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ahahahahah non male

Vedrete che, guarda caso, alla Vuelta Contador non andra' + forte come prima ... come per incanto, soprattuttamente a cronometro iniziera' a prenderle.
Che strano ...

beppesaronni ha scritto:Vedrete che, guarda caso, alla Vuelta Contador non andra' + forte come prima ... come per incanto, soprattuttamente a cronometro iniziera' a prenderle.
Che strano ...

Oh, bene un commento illuminato!

solo io penso che tornerà più forte e inkazzato di prima invece?

robby ha scritto:solo io penso che tornerà più forte e inkazzato di prima invece?

no, non sei il solo.

beppesaronni ha scritto:Vedrete che, guarda caso, alla Vuelta Contador non andra' + forte come prima ... come per incanto, soprattuttamente a cronometro iniziera' a prenderle.
Che strano ...

da quel che leggo mi pare che tu abbia la stessa capacità di valutazione del ciclismo dell'omonimo del tuo nick...
anche se penso che neppure Beppe sparerebbe una ca...ta così grossa.

Stando ai fatti già ha perso un po' a crono rispetto ai primi anni ma rimane il più forte corridore da corse a tappe sulla piazza del momento.
Per la cronaca, era già stato squalificato ma appena riassolto andava già come un treno... e visto che dalle corse è stato lontano poco non vedo dove si possa pronosticare un suo calo di prestazioni (sempre per stare ai fatti, da quella positività è stato controllato e ricontrollato in tutte le nazioni/salse ma ne è uscito pulito, nn vedo cosa dovrebbe cambiare al rientro... alla Vuelta poi...)

cauz. ha scritto:

robby ha scritto:solo io penso che tornerà più forte e inkazzato di prima invece?

no, non sei il solo.

secondo me quest'anno alla Vuelta non vuol andare nessuno..

l'Orso ha scritto:secondo me quest'anno alla Vuelta non vuol andare nessuno..

Di per sè la Vuelta è abbastanza snobbata (parlo degli ultimi anni), di solito è il classico ripiego. Comunque la presenza di Contador dà un bonus incredibile alla Vuelta dopo anni di penombra...

Sul suo rendimento credo non vi saranno variazioni significative.

Mi permetto di riportare su il topic.

Il re è tornato, quando vinci una corsa a tappe pur non essendo il più forte imho rende ancor più l'idea della grandezza dell'atleta. Questa vuelta l'ha vinta più con la testa che con le gambe, in una corsa a tappe penso sia andato più piano solo al giro 2008. Sono convinto che il prossimo anno lo rivedremo al top e ne avrà bisogno perchè al tour si troverà di fronte un altro Froome.

P.S. Quali altre gare farà da qui alla fine della stagione oltre al mondiale?

Sicuramente il Lombardia. (http://www.cyclingnews.com/news/contado ... ter-vuelta)

beppesaronni ha scritto:Vedrete che, guarda caso, alla Vuelta Contador non andra' + forte come prima ... come per incanto, soprattuttamente a cronometro iniziera' a prenderle.
Che strano ...

Dicevi scusa???? Puo averne prese in salita,ma era preventivato visto la preparazione non ottimale,a cronometro ne ha prese solo da Kessiakoff che quest' anno si è preso il lusso di battere un certo signor cancellara in questa disciplina

matter1985 ha scritto:

beppesaronni ha scritto:Vedrete che, guarda caso, alla Vuelta Contador non andra' + forte come prima ... come per incanto, soprattuttamente a cronometro iniziera' a prenderle.
Che strano ...

Dicevi scusa???? Puo averne prese in salita,ma era preventivato visto la preparazione non ottimale,a cronometro ne ha prese solo da Kessiakoff che quest' anno si è preso il lusso di battere un certo signor cancellara in questa disciplina

oh, non s'è più fatto sentire, eh
grosso merito della vittoria di contador

Soltanto chi è in malafede o non ha molta competenza poteva pensare che Contador andasse piano.

alla Vuelta si è trovato di fronte Purito e Valverde che erano più in condizione di lui, ma li ha battuti entrambi.
E' vero solo al Giro del 2008 andò più piano riuscendo a battere Riccò passato alla storia come uno dei corridori meno puliti.

Alberto il prossimo anno sarà ancora più forte, e il Tour 2013 sarà bellissimo.
non escluderei che decidesse di venire a fare anche il Giro. Dipenderà dal percorso se sarà più umano del 2011 potrebbe pensarci.

sul numero di GT vinti : io dico sicuramente 6, perchè il Giro 2011 l'ha stravinto lui. Il Tour 2010? Secondo me l'UCI avrebbe dovuto gestire la cosa in maniera semplice e trasparente: il doping era involontario ( mi sembra chiaro), però anche la colpa si paga. dovevano squalificarlo dalla corse, dargli max 6 mesi decorrenza 1 Agosto 2010, e al massimo il 1 Febbraio 2011 sarebbe tornato.

Nessuno avrebbe gridato allo scandalo e si sarebbe chiusa in fretta una vicenda troppo oscura.

Giogiò hai ragione fino a metà dello scritto.

Giogiò78 ha scritto:sul numero di GT vinti : io dico sicuramente 6, perchè il Giro 2011 l'ha stravinto lui. Il Tour 2010? Secondo me l'UCI avrebbe dovuto gestire la cosa in maniera semplice e trasparente: il doping era involontario ( mi sembra chiaro), però anche la colpa si paga. dovevano squalificarlo dalla corse, dargli max 6 mesi decorrenza 1 Agosto 2010, e al massimo il 1 Febbraio 2011 sarebbe tornato.

Nessuno avrebbe gridato allo scandalo e si sarebbe chiusa in fretta una vicenda troppo oscura.

Piano con il dire che il doping era involontario, il suo caso non ha niente a che vedere con quello che è successo a Colò, per esempio, in cui la contaminazione della carne mangiata in una competizione in Messico ha prodotto la positività al clenbuterolo. In Europa l'uso del clenbuterolo è vietato nell'allevamento animale e nella primavera/estate del 2010 Contador non è mai uscito dall'Europa. Se ti vai a leggere i corposi atti del TAS capirai che la contaminazione non è stata dimostrata dalla difesa di Contador come non si è potuta dimostrare l'avvenuta autoemotrasfusione: che ci faceva allora il clenbuterolo dentro a Contador? Il madrileno è stato punito per presunzione di colpevolezza, i due anni erano d'obbligo ed è stata usata la mano leggera facendoli perdere poco più di sei mesi di gare.

Lo stesso trattamento che non è stato riservato a Valverde dove per fatti del 2006 è stato punito saltando le stagioni 2010 e 2011.

beppesaronni ha scritto:Vedrete che, guarda caso, alla Vuelta Contador non andra' + forte come prima ... come per incanto, soprattuttamente a cronometro iniziera' a prenderle.
Che strano ...

Vorrei citare in questo momento uno dei profeti del forum...e idealmente gli invio un pò di bistecche fiorentine!

E per la settima volta applaudo un grande campione
Questa Vuelta vale per Alberto come il Giro 2008, quando nacque il mito del Bagnino: un Contador non al 100% che riesce a primeggiare lasciandosi alle spalle degli avversari forti e tosti.
E spero che la sua fame di vittorie lo porti a riprovare una difficilissima combo Giro-Tour anche nel 2013, anche se realisticamente il prossimo anno preparerà a puntino solo il Tour.

Slegar ha scritto:Giogiò hai ragione fino a metà dello scritto.

Giogiò78 ha scritto:sul numero di GT vinti : io dico sicuramente 6, perchè il Giro 2011 l'ha stravinto lui. Il Tour 2010? Secondo me l'UCI avrebbe dovuto gestire la cosa in maniera semplice e trasparente: il doping era involontario ( mi sembra chiaro), però anche la colpa si paga. dovevano squalificarlo dalla corse, dargli max 6 mesi decorrenza 1 Agosto 2010, e al massimo il 1 Febbraio 2011 sarebbe tornato.

Nessuno avrebbe gridato allo scandalo e si sarebbe chiusa in fretta una vicenda troppo oscura.

Piano con il dire che il doping era involontario, il suo caso non ha niente a che vedere con quello che è successo a Colò, per esempio, in cui la contaminazione della carne mangiata in una competizione in Messico ha prodotto la positività al clenbuterolo. In Europa l'uso del clenbuterolo è vietato nell'allevamento animale e nella primavera/estate del 2010 Contador non è mai uscito dall'Europa. Se ti vai a leggere i corposi atti del TAS capirai che la contaminazione non è stata dimostrata dalla difesa di Contador come non si è potuta dimostrare l'avvenuta autoemotrasfusione: che ci faceva allora il clenbuterolo dentro a Contador? Il madrileno è stato punito per presunzione di colpevolezza, i due anni erano d'obbligo ed è stata usata la mano leggera facendoli perdere poco più di sei mesi di gare.

Lo stesso trattamento che non è stato riservato a Valverde dove per fatti del 2006 è stato punito saltando le stagioni 2010 e 2011.

Slegar scusa se mi permetto. I due anni di C., per come hai ricostruito la vicenda, sono una chiara violazione delle più elementari norme di diritto. La regola vorrebbe (rectius vuole) che sia l'accusa a dimostrare l'avvenuto doping. A me sembra anche difficile se non impossibile per la difesa dimostrare come un certo prodotto sia all'interno di un corpo. Insomma è la cd probatio diabolica. Non si può condannare qualcuno sulla base della presunzione di colpevolezza né l'accusa può chiudere la discussione dicendo <<che ci faceva allora il clen. dentro a C.?>>. La difesa può solo provare a darne una spiegazione. Pensare che il clen. sia vietato in Europa e quindi la carne non ne sia contaminata è una scelta, ma, in quanto tale, non può assurgere a criterio valutativo. Basterebbe pensare che nel casertano sono state trovate mozzarelle contaminate con plastica ceramificata, diossina e via dicendo.. insomma non mi meraviglierebbe se una bella argentina sia arrivata contaminata. Il giudice deve superare il cd ragionevole dubbio e nel caso a me sembra che di dubbi ragionevoli ce ne fossero tanti ed il compito dell'accusa era presentare le sue contro deduzioni e non limitarsi a chiedere alla difesa la prova che C. non fosse colpevole. Inoltre senza prova di autoemotrasfusione le argomentazioni dell'accusa cadono senza speranza di risollevarsi.
La condanna di C. è stata una delle peggiori pagine del diritto sportivo. Si è prodotta una condanna assurda, ma non c'è stato il coraggio per applicare davvero la sanzione. Praticamente, sapendo dell'assurdità della condanna, i giudici hanno pensato di mitigare la sanzione e renderla più accettabile. Insomma due violazioni con una fava.

Giusperito non ho scritto io la sentenza del TAS; l'ho sempre considerata un gran pasticcio e miei post nell'apposita sezione sono li a dimostrarlo. I legali di Contador hanno cercato di provare la contaminazione in maniera dettagliata ma i riscontri sono stati ritenuti insufficienti.

Nel momento in cui si accetta di praticare lo sport, a qualsiasi livello, si accetta anche il principio che si venga giudicati esclusivamente dalla giustizia sportiva; per quanto sia schifosa quella sentenza si deve accettare che Contador è stato squalificato per due anni e che i suoi GT vinti, per ora, sono cinque.

Se non lo si voleva accettare allora Contador doveva andare per le vie della giustizia ordinaria (come il calciatore Bosman tanto per intenderci) con una certezza: finché non si giungeva ad una conclusione il madrileno non si attaccava nessun numero sulla schiena.

Slegar, come già spiegato dall'amico dal punto di vista del Diritto si è creata una delle pagine più paradossali della storia.

Non si può condannare qualcuno per presunzione di colpevolezza, poi la stessa WADA in uno dei suoi rapporti non ha escluso la possibilità di carne contaminata.
Poi la famosa trasfusione è una leggenda metropolitana perchè con Contador hanno utilizzato gli stessi esami che hanno permesso di trovare altre trasfusioni.
E' anche corretto come detto che nel casertano diversi allevamenti bovini erano contaminati da diossina, plastica e altro.
Il commercio di carni è uno dei business principali delle criminalità organizzate.
In pratica Contador ha vuto 2 anni, mentre corridori trovati positivi per Doping vero e accertato tipo Riccò hanno beneficiato di un paradossale sconto di 4 mesi per presuente collaborazioni (l'unico che veramente ha colalborato è stato Sella che ha fatto i nomi anche di altri coinvolti).

La squalifica è stata di 2 anni ,anche perchè erano passati già 18 mesi dal fatto e qualsiasi squalifica sarebbe stata superata.
Fossi stato in Contador sarei andato alla Corte Europea.
Sarei curioso se vincesse il Mondiale ( difficile ) come si comporterebbero i vertici U.C.I.
Personalmente poi ho trovato assurda anche la squalifica di Valverde, come quella di Basso.
Entrambi come Contador appena rientrari sono andati forte segno che sono effettivamente grandi corridori, mentre altri rientrati tipo Dekker T. , Sella , Schumacher S.sono diventati corridori meno che normali.

Sull'obrobio della sentenza con me sfondi una porta aperta e penso che il discorso possa concludersi qui.

Contador è un campione della sua epoca.

Infatti, Contador non è stato condannato perchè presunto colpevole, ma perchè colpevole, a tutti gli effetti
Colpevolezza che risiede in una positività acclarata.
Nel momento in cui dichiari una contaminazione, sta a te dimostrarla, oltre ogni ragionevole dubbio
ma guarda te cosa mi tocca leggere

Non ne so nulla di diritto, però logicamente: se a Contador sono state trovate tracce di clenbuterolo, è la difesa che deve dimostrare che non fosse doping, non l'accusa. Il problema sorge perchè la federciclo spagnola non ha fermato AC(aspetta, mi ricorda qualcosa questa sigla.....), altrimenti erano due bellissimi anni di squalifica. Scarponi avrebbe vinto il Giro sul campo e tutti sarebbero stati più contenti.

meriadoc non so di cosa ti occupi, ma non credo di diritto.
Il compito della difesa non è dimostrare oltre il ragionevole dubbio l'innocenza del proprio assistito. Alla difesa basta un compito più semplice: ricostruire in modo alternativo e ragionevole la stessa vicenda al fine di far sorgere il ragionevole dubbio.
E' il giudice che valutando il caso concreto deve andare oltre il ragionevole dubbio (i.e. probabilità logica).
Diversamente abbiamo tanti casi Tortora.. e come poteva il suo avvocato dimostrare che il nome del povero Tortora era stato messo per errore? Appunto una prova diabolica.

giusperito ha scritto:meriadoc non so di cosa ti occupi, ma non credo di diritto.
Il compito della difesa non è dimostrare oltre il ragionevole dubbio l'innocenza del proprio assistito. Alla difesa basta un compito più semplice: ricostruire in modo alternativo e ragionevole la stessa vicenda al fine di far sorgere il ragionevole dubbio.
E' il giudice che valutando il caso concreto deve andare oltre il ragionevole dubbio (i.e. probabilità logica).
Diversamente abbiamo tanti casi Tortora.. e come poteva il suo avvocato dimostrare che il nome del povero Tortora era stato messo per errore? Appunto una prova diabolica.

ma la giustizia sportiva ha regole diverse da quella ordinaria, e l'onere della prova spetta all'imputato.

a prescindere dal fatto che ognuno di noi ha una propria idea sia in tema di Doping che sul caso specifico Contador, appare chiaro come la questione sia controversa sia dal punto di vista formale che sostanziale.

Il TAS ha più volte ribaltato delle sentenze e nel caso specifico non c'è alcuna prova , e la stessa presenza di Clenbuterolo è minima.

E' vero che nalla Giustizia Sportiva l'onere della prova è dell'imputato ma anche vero che spesso le sanzioni sono sproporzionate rispetto ai fatti.

Ripeto dare 2 anni di squalifica a Riccò o a Di Luca positivi accertati all'EPO e dare la stessa pena a Contador è secondo me sbagliato.

Una cosa non chiara a molti : secondo me andava squalificato dal Tour 2010 perchè positivo, però farlo correre 15 mesi sotto condizione è una delle cose più stupide che esistano.
Contador ha corso il Giro 2011 ( dominandolo) : e se fosse caduto come il povero Weilandt cosa si sarebbe detto che era morto in attesa di giudizio?

La cancellazione postuma degli ordini di arrivo poi è poco credibile. Io il Giro 2011 l'ho visto e Contador era nettamente più forte degli altri.
Lo stesso Scarponi lo ha ammesso candidamente.

dietzen ha scritto:

giusperito ha scritto:meriadoc non so di cosa ti occupi, ma non credo di diritto.
Il compito della difesa non è dimostrare oltre il ragionevole dubbio l'innocenza del proprio assistito. Alla difesa basta un compito più semplice: ricostruire in modo alternativo e ragionevole la stessa vicenda al fine di far sorgere il ragionevole dubbio.
E' il giudice che valutando il caso concreto deve andare oltre il ragionevole dubbio (i.e. probabilità logica).
Diversamente abbiamo tanti casi Tortora.. e come poteva il suo avvocato dimostrare che il nome del povero Tortora era stato messo per errore? Appunto una prova diabolica.

ma la giustizia sportiva ha regole diverse da quella ordinaria, e l'onere della prova spetta all'imputato.

giusto.. ma il discorso era più articolato e ha come riferimento il mio post nel topic sui mondiali.
In realtà non parlo della correttezza formale della sentenza (sarebbe necessario avere carte e regolamenti alla mano), ma della correttezza della sentenza in riferimento ai principi fondamentali di diritto.

jianji ha scritto:Non ne so nulla di diritto, però logicamente: se a Contador sono state trovate tracce di clenbuterolo, è la difesa che deve dimostrare che non fosse doping, non l'accusa. Il problema sorge perchè la federciclo spagnola non ha fermato AC(aspetta, mi ricorda qualcosa questa sigla.....), altrimenti erano due bellissimi anni di squalifica. Scarponi avrebbe vinto il Giro sul campo e tutti sarebbero stati più contenti.

no vabbè, contador novllo tortora, mi mancava pure questa
in pratica ogni atleta che viene beccato positivo puo' insinuare il dubbio di essere stato fregato e chiedere agli altri di procurarsi un video dove lo si vede doparsi materialmente
si' si', 7 sulla strada...

Se dici che è la difesa a dover superare il ragionevole dubbio, alteri la base del diritto liberale e garantista. Si ritorna al sistema inquisitorio tanto caro al fascismo.
Questo è quanto.. che poi per te C. sia colpevole è lecito, ma che si debba dimostrare la sua colpevolezza è un altro discorso. In Italia siamo abituati a celebrare processi sommari e a fare discorsi giuridici senza cognizione di causa.. pare siano tutti esperti del settore. Basta essere convinti di qualcosa e giù ad utilizzare concetti e armamentari da penalista-criminologo.. come se domani mattina decidessi di costruire un palazzo visto che con i lego sono davvero forte.

Posso capire che consideri C. colpevole, ma che pretenda di fondare la tua convinzione su inesattezze gravi giuridiche non fa bene al discorso né all'onestà intellettuale.

e qui chiudo una polemica che non mi appassiona, perché non è compito del tifoso (o meglio del tifoso contro) capire e riflettere, ma semplicemente e giustamente bisogna tifare.

non chiudi un cazzo, io la tengo aperta
e del sistema inquisitorio del fascismo ne vai a parlare a tua sorella
come delle tue congetture sulle mie teorie colpevoliste su contador
lui, come tutti gli altri che fanno questo o qualunque altro sport a livello professionistico, è sottomesso a una seria di regole che ha sempre accettato fin da quando ha iniziato a praticarlo, tra cui l'essere sottoposto all'antidoping, alle sue regole, sanzioni comprese
nel suo caso non c'è nulla di diverso da quello di qualunque altro trovato positivo e sanzionato di conseguenza
quindi fai a me a te stesso il favore di risparmiarti le prediche sul garantismo, sul giusto processo, ecc... che contador di comprensione ne ha avuto fin troppa, molta più di quella a riservata a chiunque altro nella sua situazione

meriadoc ha scritto:

jianji ha scritto:Non ne so nulla di diritto, però logicamente: se a Contador sono state trovate tracce di clenbuterolo, è la difesa che deve dimostrare che non fosse doping, non l'accusa. Il problema sorge perchè la federciclo spagnola non ha fermato AC(aspetta, mi ricorda qualcosa questa sigla.....), altrimenti erano due bellissimi anni di squalifica. Scarponi avrebbe vinto il Giro sul campo e tutti sarebbero stati più contenti.

no vabbè, contador novllo tortora, mi mancava pure questa
in pratica ogni atleta che viene beccato positivo puo' insinuare il dubbio di essere stato fregato e chiedere agli altri di procurarsi un video dove lo si vede doparsi materialmente
si' si', 7 sulla strada...

Quello che ho detto io, no?!

Giusperito, in Italia saremo anche 'abituati a celebrare processi sommari e a fare discorsi giuridici senza cognizione di causa', ma il forum era già pieno di azzeccagarbugli. Non saremmo tutti fini giuristi, ma neanche tutti rozzi rincoglioniti.
La questione ridotta nella sua essenzialità, è la seguente:

Contador testa positivo ad un test antidoping ad una sostanza vietata.
La sua difesa, secondo il giudice, non dimostra che l'assunzione di quella sostanza sia avvenuta accidentalmente.

Ora mi chiedo: di che stiamo a parla'?
Se per te l'antidoping sia utilizzato per fini extrasportivi, ok, credo che qui dentro stia sfondando una porta aperta.
Ma non vedo perché debba far passare i tuoi interlocutori per degli idioti, per dimostrare che se uno testa positivo ad un controllo antidoping sia compito dell'accusa dimostrare la 'volontarietà', 'dolo' dell'assunzione, ecc.
A che pro? Amor per la giustizia 'liberale'?

Piacere, topogigio.

Onde evitare parole al vento, eliminiamo la fuffa e andiamo alla sostanza del discorso:

giusperito ha scritto:La regola vorrebbe (rectius vuole) che sia l'accusa a dimostrare l'avvenuto doping.

Quale regola? Quale articolo? Li riporteresti? Ti do una mano io: dopo che ti è stato fatto notare che "la giustizia sportiva ha regole diverse da quella ordinaria, e l'onere della prova spetta all'imputato", questa è la tua risposta:

giusperito ha scritto:giusto..ma il discorso era più articolato...In realtà non parlo della correttezza formale della sentenza (sarebbe necessario avere carte e regolamenti alla mano), ma della correttezza della sentenza in riferimento ai principi fondamentali di diritto

.

Un semplice 'scusate la mia arroganza per aver tentato di prendere per i fondelli i miei interlocutori, senza riuscirci' è più che accetto.

Ora, parere personale, e al netto di prove acrobatiche: Contador, che si riempe nè più nè meno come gli altri (dopo che gli era già andata bene la vicenda con fuentes), ha avuto la sfiga di trovarsi tra i piedi del nuovo progetto dell'UCI (sponsorizzare sky e affini, con tutto il corollario di mondiali e olimpiadi, ecc).
Questo antidoping (che tutti dicono essere sempre un passo indietro del doping ...e non sono d'accordo...) ha quindi svolto puntualmente il suo ruolo: l'han beccato positivo ad una sostanza che, lo sanno anche i sassi, rivela l'utilizzo di emotrasfusioni (l'abc di chi vuol far classifica in un grande giro).
Nonostante questo, si è fatto solo 6 mesi (e la domanda qui, invece di buttarla in caciara, sarebbe: 'perchè qui 6 mesi...e per casi molto meno gravi - ad. es. Petacchi - sono state comminate sanzioni ben più pesanti? O forse, la domanda invertita avrebbe ancora più senso).

meriadoc ha scritto:... contador ...
lui, come tutti gli altri che fanno questo o qualunque altro sport a livello professionistico, è sottomesso a una seria di regole che ha sempre accettato fin da quando ha iniziato a praticarlo, tra cui l'essere sottoposto all'antidoping, alle sue regole, sanzioni comprese
nel suo caso non c'è nulla di diverso da quello di qualunque altro trovato positivo e sanzionato di conseguenza
... contador di comprensione ne ha avuto fin troppa, molta più di quella a riservata a chiunque altro nella sua situazione

Di tutto ciò che affermi, spesso con veemenza, uno degli aspetti che proprio non comprendo è il doppio binario che utilizzi. Ovvero hai delle fisse su alcuni che difendi allo stremo delle forze ed altri che altrettanto attacchi.
Se stessimo discutendo delle attitudini di uno o dell'altro ci potrebbe stare, ben venga anzi, ma dibattendo di questi aspetti mi viene davvero difficile trovare pathos nella contrapposizione.
Io quando osservo i singoli corridori da "questo" punto di vista, questo della piaga, non riesco proprio a scaldarmi e ad accusare l'uno o l'altro di avere avuto troppa comprensione. E' un gioco al massacro, senza capo né coda e lo sai bene. Certo le difese a priori come pure gli attacchi a priori rendono un favore alla realtà di ipocrisia diffusa. In questo momento purtroppo non ci possiamo ancora permettere di "lanciare il sasso" verso qualcuno o di considerare puro oltre ogni ragionevole dubbio qualche altro. Se la tua fede e venerazione assoluta per Bettini (o chi per lui) viaggia assieme al biasimo ed alla condanna assoluti per Contador (o chi per lui) è difficile capirne la sintesi, soprattutto fatte salve ad esempio le premesse indicate da Pacho.

pacho ha scritto:Se per te l'antidoping sia utilizzato per fini extrasportivi, ok, credo che qui dentro stia sfondando una porta aperta.

Perché nessuno può negare che vi siano stati (vi sono?) corridori protetti e che nel contempo, quando si è voluto, si siano aumentati gli ingrandimenti del microscopio in altri casi. Se proprio dobbiamo trovare la rogna e la sorgente del virus, cerchiamola dove sappiamo di trovarla a colpo sicuro.

meriadoc ha scritto:nel suo caso non c'è nulla di diverso da quello di qualunque altro trovato positivo e sanzionato di conseguenza

Falso.

Contador è stato trovato positivo per quantità tanto piccole di clenbuterolo (0,0000000000005 grammi per millilitro) che i laboratori UCI non sono neanche in grado di scovarle, infatti all'inizio quei campioni testarono negativo. La positività fu riscontrata un mese (!!) dopo il Tour in un laboratorio più avanzato, quello WADA di Colonia.
Chissà se è una pratica utilizzata per tutti quella di far rianalizzare i campioni che danno risultato negativo.

Tra l'altro la sostanza in questione come disse il TAS può essere stata ingerita in molti modi.

Volete fare le cose in maniera giurisprudenziale e non sulla base di giudizi personali? Bene, però allora raccontateli tutti i fatti: Contador è stato squalificato per una positività venuta fuori in modo alquanto oscuro, che riguarda una sostanza insignificante, presente in tracce insignificanti e che può essere finita nel suo corpo in vari modi.

Quindi dire che questo caso è uguale alle altre positività è una stronzata colossale.



Poi la mia opinione è che quel clenbuterolo ci sarà sicuramente finito per via di trasfusioni e Contador è tutto fuorchè un santo (come la stragrande maggioranza dei suoi colleghi). Anzi, in passato ha avuto pure fortuna. Ma visto che volete giocare ai piccoli avvocati, le opinioni valgono zero. Contano invece i fatti che ci dicono che questa è una vicenda talmente anomala e particolare che metterla sullo stesso livello (2 anni di squalifica) delle normali positività è semplicemente assurdo.

Rojo ha scritto: Falso.

dimostralo.

Contador è stato trovato positivo per quantità tanto piccole di clenbuterolo (0,0000000000005 grammi per millilitro)

dunque troppe.
hai dimostrato il contrario.

meriadoc ha scritto:

Rojo ha scritto: Falso.

dimostralo.

Contador è stato trovato positivo per quantità tanto piccole di clenbuterolo (0,0000000000005 grammi per millilitro)

dunque troppe.
hai dimostrato il contrario.

È tutto questo quello che sa fare, avv. meriadoc?

alfiso ha scritto: Di tutto ciò che affermi, spesso con veemenza, uno degli aspetti che proprio non comprendo è il doppio binario che utilizzi.

ma si, facciamola complicata 'sta faccenda
una positività all'antidoping viene sanzionata con una squalifica.
mille distinguo senza che sia intaccata la premessa di partenza: la presenza di una sostanza che, a termini di regolamento, non deve essere presente nemmeno minime tracce.
La stranezza è che il laboratorio di turno sia stato tanto bravo da trovarla. La violazione del principio del giusto processo è la condanna in assenza di una prova che il ciclista sia stato effettivamente vittima di una contaminazione alimentare (prova che un altro atleta, nella medesima situazione, è riuscito a fornire).
La conseguenza naturale di questa logica è che l'antidoping non deve più esistere, perchè tanto tali obiezioni si possono applicare allo stesso modo per qualunque positività.
Pero' l'antidoping esiste ancora, e non deve necessariamente scovare solo l'epo, ma anche tutte le altre sostanze nella lista
poi vorrei capire dove avrei utilizzato un doppio binario riguardo a questi concetti. Te lo dico io; non l'ho mai fatto, ma per rinfacciarmi chissà quale incoerenza, tirerai fuori i paralleli più improbabili, vediamo fin dove ti spingi (già ti ho visto accennare a Bettini, cosa c'entrerà con le squalifiche e l'antidoping poi)

Rojo ha scritto:

meriadoc ha scritto:

Rojo ha scritto: Falso.

dimostralo.

Contador è stato trovato positivo per quantità tanto piccole di clenbuterolo (0,0000000000005 grammi per millilitro)

dunque troppe.
hai dimostrato il contrario.

È tutto questo quello che sa fare, avv. meriadoc?

ma cosa devo dimostrare, i, non mi frega nulla di contador e della sua squalfica, penso di lui quello che posso pensare di qualunque ciclista, di ieri e di oggi
gli sarà verosimilmente quello che è successo a chiunque viene beccato, e nel suo caso la sfiga sarà stata doppia, perchè gli hanno rilevato delle quantità minime con chissà quale nuova tecnologia
poi, lui, magari non aveva il santo in paradiso, che aveva tizio al giro di svizzera 2001, o al contrario, a qualcuno non sarà sembrato vero che ci fosse quella positività, e si è trovato nella merda, come tutti gli altri a cui magari hanno beccato una positività più convincente, o perchè non erano seguiti allo stesso modo dall'esperto, o perchè, boh, ne avranno voluta prendere di più, non so e non mi interessa
pero' questo trovarci l'anticostituzionalità, quando è ormai quasi una tappa obbligata nella carriera di ogni ciclista, diventa anche controproducente per chi, come io stesso penso di essere, cerca risposte al di là delle singole positività

meriadoc ha scritto:ma si, facciamola complicata 'sta faccenda
una positività all'antidoping viene sanzionata con una squalifica.
mille distinguo senza che sia intaccata la premessa di partenza: la presenza di una sostanza che, a termini di regolamento, non deve essere presente nemmeno minime tracce. La stranezza è che il laboratorio di turno sia stato tanto bravo da trovarla. La violazione del principio del giusto processo è la condanna in assenza di una prova che il ciclista sia stato effettivamente vittima di una contaminazione alimentare (prova che un altro atleta, nella medesima situazione, è riuscito a fornire).

Liberissimo di pensarlo. E' stato il pensiero del Tas, organo di diritto svizzero, dove l'onere della prova spetta all'imputato. In altri casi analoghi l'Uci non ha appellato.
Il legame che hai descritto tra clenbuterolo e l'emotrasfusione non è corretto, semmai riguardava gli ftalati, per i quali il protocollo di rilevazione non è ancora stato approvato e sembrerebbe essere stato abbandonato.

meriadoc ha scritto:La conseguenza naturale di questa logica è che l'antidoping non deve più esistere, perchè tanto tali obiezioni si possono applicare allo stesso modo per qualunque positività.

Boutade, non c'è risposta
Interpretando qualcosa di più concreto e meno estremo nel tuo pensiero, posso dire che non ritengo tutte le positività uguali. Questa positività, nel merito indiscutibile, è stata cercata con strumenti ed intenzioni diverse dalle altre. Se questo è corretto e ritieni che ci si debba adeguare perché queste sono le regole ... va bene ... rispetto il tuo pensiero, ma tutto ciò non me gusta. Non si tratta di difendere i positivi tutti a prescindere o di non volere più l'antidoping, bensì di avere un sistema equo e soprattutto terzo.

meriadoc ha scritto:poi vorrei capire dove avrei utilizzato un doppio binario riguardo a questi concetti. Te lo dico io; non l'ho mai fatto, ma per rinfacciarmi chissà quale incoerenza, tirerai fuori i paralleli più improbabili, vediamo fin dove ti spingi (già ti ho visto accennare a Bettini, cosa c'entrerà con le squalifiche e l'antidoping poi)

Fare i nomi è antipatico come i processi nel furore. Ho citato Bettini solo perché è un tuo punto fermo intoccabile ed ha corso in quel ciclismo, dove non ci si limitava al sesso degli angeli. Nessuna accusa alle persone e non mi tirare dentro per i capelli su questo terreno; sai bene che non è il mio (di Bettini ho altro da dire semmai ed oggi magari ...).
Il doppio binario esiste per il furore veemente con cui tu tratti costoro che "hanno dato positivo" contrapposto all'idolatria per altri. Tutto qua.
E' un atteggiamento che trovo troppo lontano dalla realtà, una vera e propria astrazione, che nessuno però ti vieta, ci mancherebbe. Per me è un atteggiamento che, anche senza volerlo, finisce per consolidare la cultura dominante.
Alberto non è un angelo, né un demonio e, al netto delle solite insopportabili streghe è un campione di valore assoluto; al di là di molto probabili peccati, errori comportamentali e quant'altro. Se questo non ti va giù, perché questo è il nocciolo, puoi astenerti dal farti il fegato marcio.
Io durante le celebrazioni sproloquiali del texano me ne stavo zitto; ho cominciato a postare solo per parlare del suo sistema.

Stiamo facendo diventare il Topic una discussione giuridico-filosofica.

Secondo me è molto più semplice: ognuno ha la propria idea su una delle vicende più controverse della storia recente del ciclismo, mentre un dato di fatto è che Alberto Contador è un grandissimo di questo sport uno di quelli che non nascono tutti i giorni.

Sicuramente la Vuelta 2012 non sarà il suo ultimo GT vinto, ha 30 anni ed è nel pieno della maturità, per le prossime 3-4 stagioni sarà al vertice, considerando anche che l'età dei vincitori si è notevolmente alzata ( al Giro 1° Hejsdal 32 anni e 2° Purito 33 anni, al Tour 1° Wiggo 32 anni, nel 2011 Evans ha vinto il Tour a 34 anni, e nel 2010 lo stesso Basso aveva già 33 anni.).

Io spero che Alberto venga al Giro d'Italia il prossimo anno e poi provi al doppietta.

Dal 1998 è l'unico corridore ad aver lottato per vincere entrambi i Giri nello stesso anno ( 1° e 5°).
Anche Froome ha fatto benissimo al Tour ( 2°) e alla Vuelta (4°).

Un commento sulla possibile accoppiata Giro-Tour x l'anno prossimo, ventilata da BConti a Radiocaorsa come riportato nel trd ciclomercato:

Ricordo le dichiarazioni di Riis che dopo all'ingaggio di Contador a fine 2010 dichiarava di voler "costruire" un corridore in grado di vincere tutti e 3 i Gt in uno stesso anno, ma di certo non l'anno seguente (2011) dove si sarebbe focalizzato ancora sul TdF (che sfuggiva regolarmene a Riis con gli Schleck...)

eppure Contador corse e vinse prima della revoca il durissimo Giro 2011 dichiarandosi entusiasta del clima (non certo atmosferico...) del tifo, del percorso e ovviamente dei risultati della corsa rosa e compromettendo il Tour successivo: alla stanchezza si aggiunse il problema al ginocchio (che secondo me fu decisivo viste alcune tappe della 3°settimana dove di stanchezza ne dimostrò poca...). Al termine ricordo un tweet inequivocabile dove diceva che il Tour era andato come era andato: mai più fare il Giro!

Lo scenario ora è questo: dopo una Vuelta non certo dominata (ma vinta) il bagnino di certo correrà il tour ma non sa se sarà ancora il più forte: la logica porterebbe a non voler rischiare di compromettere il Tour per il Giro, che per uno spagnolo dovrebbe essere il GT meno importante, anche se le scelte di Contador sembra smentire questa supposizione, perchè la sempre corsa solo come ripiego: nel 2011 ha messo a rischi il Tour per il Giro, ma nel 2007, 2009, 2010 non ha mai provato l'accoppiata Tour-Vuelta...(e questa è la prima domanda che mi pongo...perchè? cosa aveva da perdere?). Per gli stessi motivi elencati sopra il 2013 sarebbe meno ideale per puntare a Giro-Tour : secondo la politica dei Gt di Riis deve correre almeno 2 Gt Tour compreso, ma gli converrebbe essere al 100% per riprendersi il Tour e andare poi alla vuelta alla Vuelta per difendere il titolo...

Argomento Giro-Tour nello stesso anno:

a volte parliamo dell'accoppiata Giro-Tour come se fosse una cosa alla portata di tutti, e semplice da realizzare.
Dando uno sguardo alle statistiche viene fuori che soltanto 7 atleti vi sono riusciti : Fausto Coppi ( due volte), J. Anquetil, Eddy Merchx (3 volte!), B. Hinault ( 2), S.Roche , M. Indurain ( 2 ) e Marco Pantani nel 1998.
Anquetil e Hinault sono riusciti a fare l'accoppiata Tour e Vuelta, mentre Merchx, Battaglin e Alberto Contador hanno vinto Giro e Vuelta.

Come possiamo capire il pistolero è già riuscito a vincere 2 Gt nello stesso anno.
Per come è strutturato il calendario oggi, fare l'accoppiata Giro e Vuelta sembra più possibile, infatti Purito Rodriguez ha fatto 2° al giro e 3° alla Vuelta.

Tornando al prossimo anno, io credo che Contador potrebbe tentare di nuovo l'accoppiata, dipenderà dal percorso, dal suo avvicinamento ai GT e da altre situazioni.
Dubito che se farà soltanto il Tour poi andrà alla Vuelta. Non lo ha mai fatto.
Del resto con le squadre WT iscritte di diritto, non c'è alcuna fretta nello scegliere i corridori per i GT ( una volta con gli inviti dovevi comunicare agli organizzatori se un tuo leader avrebbe corso o meno).

Comunque credo che Alberto abbia nelle sue corde la vittoria di Giro e Tour. Sono convinto che se non lo farà nel 2013, ci proverà senza dubbio nel 2014.

L'ho già detto oggi ma lo ripeto quà.Alberto Contador Velasco è un campione incredibile ma anche e sopratutto un grande uomo,riconosce i meriti degli altri e dall'alto dei suoi sette gt,oggi,ha fatto lavoro da gregario per i suoi compagni e questo è davvero da ammirare.Quel pallone gonfiato,stalker telefonico con ferrari di Mister 7 tour non vale neanche il mignolo di alberto.Direte voi,facile lodare i vincenti,io però in genere sto con gli ultimi...

Infatti Alberto Contador Velasco è un FUORICLASSE.
Nello sport in generale esistono grandi atleti e fuoriclasse. Quest'ultimi sono coloro che hanno qualcosa di diverso, spesso nella testa, nell'idea, sono quelli che lasciano un segno indelebile.

Contador ha vinto 7 GT in maniera differente, l'ultima Vuelta è stato un capolavoro di fantasia. Ieri al Mondiale si è speso per gli altri, ha cercato di inventarsi qualcosa, se il circuito fosse stato più duro, e se avessero preso un pò di margine sarebbe stato interessante.
All'ultimo passaggio ha mostrato ancora una volta la sua classe.
Occhio sabato al Lombardia.

Contador e Gilbert sono due fuoriclasse.

Giogiò78 ha scritto:Infatti Alberto Contador Velasco è un FUORICLASSE.
Nello sport in generale esistono grandi atleti e fuoriclasse. Quest'ultimi sono coloro che hanno qualcosa di diverso, spesso nella testa, nell'idea, sono quelli che lasciano un segno indelebile.

Contador ha vinto 7 GT in maniera differente, l'ultima Vuelta è stato un capolavoro di fantasia. Ieri al Mondiale si è speso per gli altri, ha cercato di inventarsi qualcosa, se il circuito fosse stato più duro, e se avessero preso un pò di margine sarebbe stato interessante.
All'ultimo passaggio ha mostrato ancora una volta la sua classe.
Occhio sabato al Lombardia.

Contador e Gilbert sono due fuoriclasse.

Sono d'accordo che il Bagnino sia un fuoriclasse, proprio perché ha una testa "diversa", però non mi venire a dire che la Vuelta l'à vinta anche con le gambe, perché quelle proprio non le aveva e c'è voluto tutto l'aiuto del duo Purito/Imbatido per fargliela vincere. Ieri poi ha corso solo da gregario (nè più né meno di Flecha), mi dispiace che non tutti se ne siano accorti, ma è così. Quanto al Lombardia, con l'attuale Gilbert, solo Valverde (se venisse) potrebbe impensierirlo, a meno che la corsa non segua schemi illogici.

lemond ha scritto:Quanto al Lombardia, con l'attuale Gilbert, solo Valverde (se venisse) potrebbe impensierirlo, a meno che la corsa non segua schemi illogici.

Io credo che sabato sarà GilTER, senza tante discussioni, chiunque ci sia al via. Il finale attuale gli si adatta persino di più di quello su cui ha vinto le altre volte. Contador al limite avrebbe bisogno magari di un arrivo in cima al Muro di Sormano (sarebbe sfida con il Purito)

Contador farà fuoco e fiamme sul Ghisallo, magari insieme a Nibali. Gilbert ha dimostrato di essere tornato quello dell'anno scorso sugli strappi secchi ma è da verificare la sua tenuta su salite un pò più lunghe, è ovvio che se arrivano compatti a Villa Vergano se la giocano lui e Valverde (se partecipa ma non vedo perchè non dovrebbe esserci).

tutti i siti meteo possibili e immaginabili danno pioggia per sabato.
potrebbe uscirne una corsa diversa dall'anno scorso, con selezione vera già dal muro di sormano.

Snake ha scritto:Contador farà fuoco e fiamme sul Ghisallo, magari insieme a Nibali. Gilbert ha dimostrato di essere tornato quello dell'anno scorso sugli strappi secchi ma è da verificare la sua tenuta su salite un pò più lunghe, è ovvio che se arrivano compatti a Villa Vergano se la giocano lui e Valverde (se partecipa ma non vedo perchè non dovrebbe esserci).

Valverde ha l'allergia all'Italia
sempre avuta, anche al suo apice
onestamente ho dei dubbi che Gilbert possa essere il favorito, potrei sbagliarmi ma credo che fosse più conveniente per lui una corsa come quella di ieri dove si è deciso tutto su una sola sparata alla fine
in sostanza, non credo sia quello dell'anno scorso, ma potrei sbagliarmi
Nibali lo vedo bene, ma non so quali siano le sue condizioni

OT volevo chiedervi come mai valverde è sopranominato imbatido in spagna?spero che un mondiale lo vinca perchè ha una classe purissima ma ormai son 32

lemond ha scritto: Sono d'accordo che il Bagnino sia un fuoriclasse, proprio perché ha una testa "diversa", però non mi venire a dire che la Vuelta l'à vinta anche con le gambe, perché quelle proprio non le aveva e c'è voluto tutto l'aiuto del duo Purito/Imbatido per fargliela vincere. Ieri poi ha corso solo da gregario (nè più né meno di Flecha), mi dispiace che non tutti se ne siano accorti, ma è così. Quanto al Lombardia, con l'attuale Gilbert, solo Valverde (se venisse) potrebbe impensierirlo, a meno che la corsa non segua schemi illogici.

matteo.conz ha scritto:OT volevo chiedervi come mai valverde è sopranominato imbatido in spagna?spero che un mondiale lo vinca perchè ha una classe purissima ma ormai son 32

Perchè, quando correva da ragazzo (non so in quale categoria) le vinceva ... tutte.

P.S.

Oltre che avere una grande classe è pure un signore, peccato che sia anche un "con" e lo si vede sia nelle scelte tattiche, sia nel fatto che se c'è una caduta, stai pur tranquillo, lui ci s'infila.