Cicloweb.it

Non lo fa l'utente del forum di Cicloweb. Il sostegno di LA per Bush è un fatto pubblico e l'inchiesta USADA ha sollevato la reponsabilità dei consolati.

Comincio la conta delle cavolate?

A chi cerca numeri, sarebbe bello sapere quanti giorni di corsa ha effettuato Armstrong in ogni singola stagione, nel corso della sua carriera.
E poi confrontare questi giorni di corsa con gli "altri", coi battuti ai Tour e non solo.

Subsonico ha scritto: Comincio la conta delle cavolate?

perbacco! inizia pure...


ecco la 1a
poi mi dici anche se pensi veramente che l'unico caso è stato quello della germania dell'est

Il doping di Stato

Uno studio segreto dell'Istituto di cultura fisica di Mosca del luglio 1972, Steroidi anabolizzanti e prestazioni sportive, offrì la prova del doping di Stato. Rivelò come il doping fosse imposto senza il consenso degli atleti in molti sport e sottolineò i gravi problemi di dipendenza legati agli anabolizzanti. Tra gli effetti si riscontrò anche un incremento dell'aggressività: il bulgaro Angel Genchev, campione olimpico di sollevamento pesi a Seul 1988, squalificato per uso di furosemide due giorni dopo la premiazione, finì in carcere per violenza carnale, uno dei cento casi di questo tipo segnalati.

La nazione più coinvolta nel doping di Stato fu la Germania Est, che a partire dal 1968 diede inizio a un programma statale di somministrazione di prodotti dopanti, poi proseguito fino alla riunificazione (1989). Il piano era finanziato e controllato dal governo (Erich Honecker), coordinato dalla Federazione tedesca di ginnastica (Manfred Ewald) e dall'Istituto di ricerca sulla cultura e lo sport di Lipsia, e si basava sugli ormoni anabolizzanti, chiamati unterstuetzende Mitteln, "mezzi di sostegno". Per evitare verdetti di positività, prima delle grandi manifestazioni internazionali, Olimpiadi e Mondiali, venivano effettuati controlli pre-gara, che si svolgevano nel laboratorio di Kreischa, accreditato dal CIO. Così, nel periodo 1968-89 arrivarono 192 vittorie olimpiche e 519 medaglie: 30 nel 1968, 80 nel 1972, 109 nel 1976, 149 nel 1980, 24 nel 1984, 127 nel 1988. In 22 anni di doping ai Giochi Olimpici la Germania Est non registrò nemmeno un caso di positività. Al di fuori delle Olimpiadi solo due atleti, la lanciatrice di peso Ilona Slupianek (1977) e l'inseguitore Norbert Duerpisch (1978), risultarono positivi.

Il 'modello Germania Est' destava ammirazione nel mondo: una piccola nazione, così formidabile, così avanti nella scienza sportiva! In realtà era all'avanguardia solo l'organizzazione del doping senza alcuno scrupolo. Il programma coinvolgeva centinaia di dirigenti, medici, allenatori e molte migliaia di atleti. Per anni l'omertà fu totale, eppure c'erano segnali allarmanti: a Monaco 1972 parteciparono nuotatrici con la barba e la voce da basso.

La legge del silenzio fu rotta il 26 febbraio 1977 da Brigitte Berendonk, ex-discobola, docente dell'università di Heidelberg, con un'intervista al quotidiano Süddeutsche Zeitung. La Berendonk, spalleggiata dal marito, il biologo molecolare Werner Franke, denunciò il doping di Stato. Parecchi anni dopo un allenatore, Michael Regner, e tre atleti fuggiti all'Ovest - le nuotatrici Renate Vogel, primatista mondiale di rana, e Kristiane Knacke, prima donna a scendere sotto il minuto sui 100 m delfino, e l'olimpionico del salto con gli sci Georg Aschenbach - confermarono la gravità del fenomeno. Aschenbach, che era medico, dopo la sua fuga all'Ovest nel 1988, descrisse puntualmente prodotti e posologie: si autoaccusò dichiarando di aver assunto nandrolone, e fece i nomi di molti campioni.

Dopo la caduta del Muro (1989) le menzogne furono del tutto smascherate. La campionessa Heike Drechsler, in un ultimo tentativo di coprire lo scandalo, accusò di mendacia Brigitte Berendonk, che aveva descritto il suo doping indicando le dosi giornaliere, ma fu condannata per spergiuro dal tribunale di Heidelberg.

Nel 1990 Werner Franke trovò a Bad-Saarow, all'Accademia militare dell'esercito, zona top secret, i documenti della pianificazione del doping. La verità emerse. I più grandi campioni della Germania Est - Udo Beyer, Ulf Timmermann, Heike Drechsler, Ruth Fuchs, Marita Koch, Baerbel Woeckel, Marlies Goehr, Renate Stecher, Ilona Slupianek, Petra Felke nell'atletica, Petra Schneider, Kornelia Ender e Kristin Otto nel nuoto, bobbisti e sciatori, ginnasti e ciclisti, fino a Katarina Witt nel pattinaggio artistico e Karin Kania-Enke in quello di velocità - erano stati allevati con steroidi anabolizzanti. Il prodotto base era stato l'Oral-Turinabol. Nemmeno uno dei campioni della Germania Est si salvò. Emerse anche che si erano messi a punto sistemi per 'pulire' gli atleti prima delle grandi gare con prodotti mascheranti. L'asso della pallamano Wolfgang Boehme rivelò che il doping era 'di rigore' già prima di Monaco 1972, e Aschenbach parlò delle lesioni causate dall'uso eccessivo dell'elettrostimolazione. Il sollevatore di pesi Gerhard Bonk, campione d'Europa e medaglia olimpica, era stato costantemente alimentato con steroidi anabolizzanti malgrado fosse così malato da non poter più lavorare. Alcuni sollevatori di pesi si erano dovuti sottoporre all'ablazione chirurgica dei seni: il rigonfiamento e la femminilizzazione dei loro petti avevano raggiunto uno stato precanceroso. Erano state dopate anche giovanissime nuotatrici di 12-13 anni.

Dopo la caduta del Muro alcuni responsabili furono messi sotto processo. Ewald, al vertice della Federazione di ginnastica, fu condannato a 22 mesi di carcere insieme a dirigenti, medici e allenatori. Ma le ferite erano indelebili. Bambini nati deformi, mutilazioni permanenti, ossa divenute fragilissime, danni irreparabili al fegato, come nel caso eclatante di Detlef Gerstenberg, un gigante di 186 cm per 113 kg, morto a 35 anni per necrosi al fegato, vittima del turinabol. La magistratura dovette registrare oltre mille casi di richieste di risarcimento danni per doping. La cosa più sorprendente, però, fu la facilità di riconversione di alcuni protagonisti di questo scandalo. Il medico Bernd Pansold, per es., condannato dal tribunale di Berlino per aver somministrato steroidi anabolizzanti ai ragazzi delle Kinder und Jugendspartakiaden e testosterone alle minorenni olimpioniche Petra Thuemer, Hannelore Anke e Petra Priemer, in Austria divenne il mentore di Hermann Maier, numero uno dello sci. Anche l'Italia riciclò alcuni 'illustri esperti' della Germania Est assumendoli nei quadri tecnici.

In quel ventennio molti campioni dello sport furono costretti a fare le spie della Stasi (Staastssichereitsdienst), il servizio segreto del regime: tra gli altri, gli olimpionici Lutz Dombrowski (lungo), Waldemar Cierpinski (maratona), Dieter Krause (canoa), Klaus Koeste (equitazione), Jutta van Almsick, madre del campionessa del mondo Franziska, e, con il nome in codice di Juergen Wendt, dal 1971 al 1989, anche il dottor Pansold. Dovevano spiare i compagni di allenamento. Il discobolo Wolfgang Schmidt, argento olimpico, amico di atleti dell'Ovest, nel 1982 fu imprigionato per 15 mesi "per comportamento antisociale" e poté riprendere l'attività solo sei anni dopo, quando emigrò in Occidente. L'occhio della Stasi era dovunque, arrivò perfino a cronometrare i rapporti sessuali di Katarina Witt.

Negli altri paesi dell'Est il doping era ugualmente presente, ma peggio organizzato. Così gli steroidi anabolizzanti portarono Vladimir Kiseliev, oro nel peso a Mosca, in pericolo di vita. È lunghissima la lista dei campioni sovietici deceduti in giovane età. Tra gli olimpionici figurano Alexander Belov (27 anni), l'hockeysta Viktor Blimov (23 anni) sette mesi dopo l'oro di Grenoble, poi due vincitori di Roma 1960, Awtandil Koridze (31 anni), oro nella lotta greco-romana pesi leggeri alle Terme di Caracalla, e il sollevatore di pesi Alexander Kurinov (39 anni), che vinse con il record del mondo nei pesi medi; vi furono poi lo sciatore Fedor Terentjev (38 anni) che aveva lanciato la staffetta sovietica verso la vittoria ai Giochi di Cortina 1956, il pentathleta Albert Mokeyev (33 anni), bronzo individuale e oro di squadra nel pentathlon a Tokyo, il ciclista Gennadi Komnatow (30 anni), oro nella cronosquadre di Monaco, Juri Lagutin (29 anni), olimpionico della pallamano a Montreal. I metodi erano gli stessi della Germania Est. Anche al polacco Jerzy Pawlowski, campione olimpico della sciabola, fu chiesto nel 1981 di fare la spia e, quando si rifiutò, fu accusato di essere una spia e condannato a 25 anni di prigione. Tra i condannati per traffico di anabolizzanti figurano molti olimpionici, come Karl-Heinz Radschinsky oppure Alexandre Kurlovitch.

I bulgari divennero famosi con i sollevatori di pesi e, con il loro doping maldestro, per i casi di positività. Invece nella ginnastica prevalsero Romania e URSS. Il primo caso di positività nella ginnastica artistica ai Giochi Olimpici riguardò Andrea Raducan, romena, vincitrice del concorso generale a Sydney 2000, tradita dalla pseudoefedrina. Non si è fatta però ancora piena luce su una prassi tragica. Romeni e sovietici collezionarono medaglie con le ginnaste bambine, il cui normale sviluppo fu frenato con farmaci e diete crudeli. Robert Klein, responsabile medico ai Mondiali di Strasburgo, denunciò l'uso da parte di medici e allenatori dell'Europa orientale di "un farmaco presumibilmente attivo sulla ghiandola pituitaria, capace di frenare la pubertà delle ginnaste". Klein aveva notato, esaminando le foto delle ginnaste, un regresso costante del seno nell'arco di quattro anni. Un caso limite è rappresentato dalla sovietica Olga Karaseva, campionessa olimpica della ginnastica a Città del Messico nel 1968, che rivelò di essere stata costretta a concepire un figlio e ad abortire per salire sul podio: se si fosse rifiutata, sarebbe stata esclusa dalla squadra olimpica. Nei primi tre mesi di gestazione, infatti, la femmina accresce il volume cardiaco e il numero dei globuli rossi. L'aumento dell'emoglobina e della capacità di trasporto d'ossigeno comporta un miglioramento teorico della prestazione. Questo metodo aberrante era stato usato ai Giochi di Melbourne 1956: 10 delle 26 medaglie sovietiche erano incinte, poi abortirono. A volte furono costrette a unirsi all'allenatore. Una vicenda disumana, un insulto alla dignità della persona.

Mah, Strong la contiguità di Armstrong con Bush è indiscutibile (non per l'utente di CW; a proposito quanto è presente la voce "bush" in queste discussioni?), nel senso che erano amici. Quanto questo incidesse sulle vicende sportive lo ignoro; ma ritengo più importante la contiguità con l'UCI che, in base agli elementi che abbiamo, non è una supposizione.

Sveglia Strong, il muro è caduto nell'89!! E qua si parla degli anni '90.

Terza cavolata del giorno. Non conto le cavolate in maniera retroattiva sennò passo dalla parte del torto

Monsieur ha scritto:A chi cerca numeri, sarebbe bello sapere quanti giorni di corsa ha effettuato Armstrong in ogni singola stagione, nel corso della sua carriera.
E poi confrontare questi giorni di corsa con gli "altri", coi battuti ai Tour e non solo.

Fallo pure e poi spiegami la correlazione con quello di cui stiam parlando.

Huck Finn ha scritto: ritengo che il doping falsi in maniera significativa i valori in campo. Per cui ritengo che tuttalpiù, come Donati, si possa parlare di 'Campioni senza valore'. E' una considerazione amara, continuo a seguire il ciclismo perchè rispetto la fatica dei corridori, mi piacciono le gare, la tattica, ecc.. Ma dal punto di vista che stiamo trattando sono purtroppo disilluso

Ok, ma allora bisogna tenerlo in considerazione per tutti.
Qui invece è continuo attaccare a senso unico contro un solo atleta, a fronte di centinaia di ciclisti che in quell'epoca si son dopati.

Subsonico ha scritto:Sveglia Strong, il muro è caduto nell'89!! E qua si parla degli anni '90.

Terza cavolata del giorno. Non conto le cavolate in maniera retroattiva sennò passo dalla parte del torto

non credo di essemi rivolto in questo modo nei tuoi confronti per cui ti chiedo di evitare...

per il resto ho risposto all'appunto che mi ha mosso elia portando l'esempio del doping di stato per antonomasia
(che sia '84-89 o 95 non è importante in questo caso)
mi serviva ad esempio per dire che non lo ritengo un caso isolato

Belluschi M. ha scritto:

Huck Finn ha scritto: ritengo che il doping falsi in maniera significativa i valori in campo. Per cui ritengo che tuttalpiù, come Donati, si possa parlare di 'Campioni senza valore'. E' una considerazione amara, continuo a seguire il ciclismo perchè rispetto la fatica dei corridori, mi piacciono le gare, la tattica, ecc.. Ma dal punto di vista che stiamo trattando sono purtroppo disilluso

Ok, ma allora bisogna tenerlo in considerazione per tutti.
Qui invece è continuo attaccare a senso unico contro un solo atleta, a fronte di centinaia di ciclisti che in quell'epoca si son dopati.

Non hai capito niente, ci rinuncio.

Strong ha scritto:

Subsonico ha scritto:Sveglia Strong, il muro è caduto nell'89!! E qua si parla degli anni '90.

Terza cavolata del giorno. Non conto le cavolate in maniera retroattiva sennò passo dalla parte del torto

non credo di essemi rivolto in questo modo nei tuoi confronti per cui ti chiedo di evitare...

per il resto ho risposto all'appunto che mi ha mosso elia portando l'esempio del doping di stato per antonomasia
(che sia '84-89 o 95 non è importante in questo caso)
mi serviva ad esempio per dire che non lo ritengo un caso isolato

numero 4. Nè Elia ne io abbiam parlato di doping di stato , è tutt'altra cosa ed ha poco a che vedere col ciclismo.

Monsieur ha scritto:A chi cerca numeri, sarebbe bello sapere quanti giorni di corsa ha effettuato Armstrong in ogni singola stagione, nel corso della sua carriera.
E poi confrontare questi giorni di corsa con gli "altri", coi battuti ai Tour e non solo.

inizio con quelli che conosco

2009

54gg contador
60gg armstrong

non ricordo però se ci sono stati infortuni, squalifiche ecc ecc

2010
51gg contador
54gg armstrong

stesso discorso di prima

In punta di piedi, precisando che non sono in grado di competere nelle discussioni dei forumisti, ho fatto una considerazione da semplice tifosa, leggendo qua e là.
Ognuno dice la sua e tutti hanno ragione dal punto di vista personale. Purtroppo la piaga del doping la conosciamo, negli anni '80/'90 non c'erano controlli e le pratiche erano ammesse.
Mi soffermo su alcune parole: talento...., testa di un fuoriclasse..., senza la minima flessione...., dote rarissima..., ecc. per un (ex?) campione alla resa dei fatti, mi sembra troppo.
Queste "qualità" potrebbero essere riferite anche ad un delinquente, ad un impostore comune, ecc.
La differenza sta tutta qui le doti, c'è chi le usa in modo assennato e chi dissennato.

Si è parlato di Musseeuw, ho ben presente la sua vittoria nell'ultima Roubaix vinta (2002 credo). La sua è stata una cavalcato da vero puledro e la sua "entrata" al velodromo è stata salutata con una ovazione da tutti i presenti! Non so se tutti conoscono il "fattaccio" (?). Il giorno successivo ho avuto una telefonata da un amico francese, il quale mi comunicava che per un errore degli organizzatori, il controllo antidoping era stato mandato per sbaglio ad una piccola corsa francese.

Qualcuno me lo conferma?

Belluschi M. ha scritto:

Monsieur ha scritto:A chi cerca numeri, sarebbe bello sapere quanti giorni di corsa ha effettuato Armstrong in ogni singola stagione, nel corso della sua carriera.
E poi confrontare questi giorni di corsa con gli "altri", coi battuti ai Tour e non solo.

Fallo pure e poi spiegami la correlazione con quello di cui stiam parlando.

Sei tu che cerchi l'incontrovertibilità dei numeri, quindi fallo te.

Subsonico ha scritto:

Strong ha scritto:

Subsonico ha scritto:Sveglia Strong, il muro è caduto nell'89!! E qua si parla degli anni '90.

Terza cavolata del giorno. Non conto le cavolate in maniera retroattiva sennò passo dalla parte del torto

non credo di essemi rivolto in questo modo nei tuoi confronti per cui ti chiedo di evitare...

per il resto ho risposto all'appunto che mi ha mosso elia portando l'esempio del doping di stato per antonomasia
(che sia '84-89 o 95 non è importante in questo caso)
mi serviva ad esempio per dire che non lo ritengo un caso isolato

numero 4. Nè Elia ne io abbiam parlato di doping di stato , è tutt'altra cosa ed ha poco a che vedere col ciclismo.

continui?

elia ha scritto: "A me fa sorridere anche la ricerca di una strettissima contiguità fra governi nazionali e risultati sportivi"

ho risposto portando l'esempio classico di contiguità tra Governi e risultati sportivi

aria ha scritto: Si è parlato di Musseeuw, ho ben presente la sua vittoria nell'ultima Roubaix vinta (2002 credo). La sua è stata una cavalcato da vero puledro e la sua "entrata" al velodromo è stata salutata con una ovazione da tutti i presenti! Non so se tutti conoscono il "fattaccio" (?). Il giorno successivo ho avuto una telefonata da un amico francese, il quale mi comunicava che per un errore degli organizzatori, il controllo antidoping era stato mandato per sbaglio ad una piccola corsa francese.

Qualcuno me lo conferma?

eh! evidentemente non sono abbastanza informati perchè nessuno mi ha ancora risposto

Esempio classico o unico (in riferimento a tutti i Paesi di un certo blocco sovietico)?
Mah, poi può darsi che dopo la caduta del Muro siano continuate certe tradizioni in terra di Germania... però almeno le conseguenze sugli atleti sono meno gravi

eliacodogno ha scritto:Esempio classico o unico (in riferimento a tutti i Paesi di un certo blocco sovietico)?

beh, certo il dubbio c'è.
però vengono fatti collegamenti "politici" anche in merito alla federazione italia per cui non me la sento di escludere che le influenze dei Governi (a 360°) non ci siano più (o non ci siano più state)

Strong ha scritto:

eliacodogno ha scritto:Esempio classico o unico (in riferimento a tutti i Paesi di un certo blocco sovietico)?

beh, certo il dubbio c'è.
però vengono fatti collegamenti "politici" anche in merito alla federazione italia per cui non me la sento di escludere che le influenze dei Governi (a 360°) non ci siano più (o non ci siano più state)

Nemmeno io le escludo, ma per ragionare occorre qualche elemento (non dico verità dimostrate e acquisite) o appiglio, anche debole...se tutto si esaurisce al fatto che è successo in passato, in condizioni differenti, da parte di altri soggetti (l'unica cosa davvero comune è il luogo), è un po' poco...

Monsieur ha scritto:

Belluschi M. ha scritto:

Monsieur ha scritto:A chi cerca numeri, sarebbe bello sapere quanti giorni di corsa ha effettuato Armstrong in ogni singola stagione, nel corso della sua carriera.
E poi confrontare questi giorni di corsa con gli "altri", coi battuti ai Tour e non solo.

Fallo pure e poi spiegami la correlazione con quello di cui stiam parlando.

Sei tu che cerchi l'incontrovertibilità dei numeri, quindi fallo te.

Prima spiegami a cosa dovrebbe servire al fine di questa analisi.

Subsonico ha scritto:

Non hai capito niente, ci rinuncio.

Beh, sicuramente da te non posso imparare nulla. Mi sono riletto i messaggi che hai scritto su questo thread finora e non c'è nulla di attinente alla discussione.

Belluschi M. ha scritto:

Subsonico ha scritto:

Non hai capito niente, ci rinuncio.

Mi sono riletto i messaggi che hai scritto su questo thread finora e non c'è nulla di attinente alla discussione.

ho avuto la stessa impressione

Siete voi che l'avete buttata su Armstrong, infatti. Giusto per dimostrare che il thread fosse inutile. Ed è per questo che ho risposto di là.

nino58 ha scritto:
Ops.
Non c'è il Guappo.
Allora Lance era estraneo alle frequentazioni con Ferrari !!!!
Che cattivone quel Simeoni lì.

questo è stato il primo a tirare in ballo ancora armstrong
guarda meglio...

Belluschi M. ha scritto:

Monsieur ha scritto:

Belluschi M. ha scritto:Fallo pure e poi spiegami la correlazione con quello di cui stiam parlando.

Sei tu che cerchi l'incontrovertibilità dei numeri, quindi fallo te.

Prima spiegami a cosa dovrebbe servire al fine di questa analisi.

Ma come "prima"? In precedenza avevi scritto "poi"...

In linea generale mi piacerebbe che ci fosse una presa di coscienza su quella che chiamerei "armstronghizzazione" del calendario, cioè concentrarsi su un unico obiettivo (o al massimo due) stagionale e considerare fuffa (e/o di preparazione) tutte le altre corse del calendario.
Questa, a mio parere, è stata la colpa più grande di Lance Armstrong, a differenza di "tutti i dopati degli anni '90" (e dei decenni precedenti). Aver creato un pensiero sbagliato in gruppo. Che basta preparare 1 (solo!) obiettivo (e vincerlo, per carità!) per essere considerato un campionissimo.

In aggiunta, equiparando i giorni di corsa (abbinati al numero di gare a cui ha partecipato; del tipo, 21 giorni di corsa del Tour non corrispondono a correre 21 corse di un giorno) dell'americano con quelli dei suoi rivali, potremmo anche avere un'idea sul tipo di "preparazione" (da leggere come periodizzazione, anche) che possono aver avuto i vari corridori di quel decennio, e sul perché scegliere un calendario più o meno fitto di appuntamenti.

Spunti di riflessioni, tutto qua.

Monsieur ha scritto:
In linea generale mi piacerebbe che ci fosse una presa di coscienza su quella che chiamerei "armstronghizzazione" del calendario, cioè concentrarsi su un unico obiettivo (o al massimo due) stagionale e considerare fuffa (e/o di preparazione) tutte le altre corse del calendario.
Questa, a mio parere, è stata la colpa più grande di Lance Armstrong, a differenza di "tutti i dopati degli anni '90" (e dei decenni precedenti). Aver creato un pensiero sbagliato in gruppo. Che basta preparare 1 (solo!) obiettivo (e vincerlo, per carità!) per essere considerato un campionissimo.

In aggiunta, equiparando i giorni di corsa (abbinati al numero di gare a cui ha partecipato; del tipo, 21 giorni di corsa del Tour non corrispondono a correre 21 corse di un giorno) dell'americano con quelli dei suoi rivali, potremmo anche avere un'idea sul tipo di "preparazione" (da leggere come periodizzazione, anche) che possono aver avuto i vari corridori di quel decennio, e sul perché scegliere un calendario più o meno fitto di appuntamenti.

Spunti di riflessioni, tutto qua.

Si è sviluppata la discussione nell'altra sezione.
In ogni caso la vediamo in modo diverso. Io il fatto di puntare tutto su un unico obiettivo la vedo come scelta di uomo con i contro coglioni. Se fallisci l'obiettivo vieni massacrato dall'opinione pubblica e hai buttato via la stagione. E lui c'è riuscito per 7 anni di fila.

Belluschi M. ha scritto: In ogni caso la vediamo in modo diverso. Io il fatto di puntare tutto su un unico obiettivo la vedo come scelta di uomo con i contro coglioni. Se fallisci l'obiettivo vieni massacrato dall'opinione pubblica e hai buttato via la stagione. E lui c'è riuscito per 7 anni di fila.

be', io vedo come scelta da uomo con i controcoglioni vedrei quella di puntare su tutti gli obiettivi

cauz. ha scritto:

Belluschi M. ha scritto: In ogni caso la vediamo in modo diverso. Io il fatto di puntare tutto su un unico obiettivo la vedo come scelta di uomo con i contro coglioni. Se fallisci l'obiettivo vieni massacrato dall'opinione pubblica e hai buttato via la stagione. E lui c'è riuscito per 7 anni di fila.

be', io vedo come scelta da uomo con i controcoglioni vedrei quella di puntare su tutti gli obiettivi

Chiamate Armstrong figlio del turbocapitalismo. Dagli anni 90 ogni lavoro ha subito variazioni e suddivisioni in specializzazioni e correzioni di tiro. Ogni lavoro ha dovuto subire variazioni di metodo e struttura per seguire il correre continuo del sistema produttivo. La specializzazione si é resa necessaria in ogni settore. Operai specializzati, muratori specializzati, manager dedicati a questo o quel settore. Per trarre il massimo profitto questo si é reso necessario in ogni campo. Il ciclismo non ha fatto nulla di così strampalato. Tantomeno LA. Ha applicato la specializzazione lavorativa al ciclismo. Ha scelto gli obiettivi e da buon manager di se stesso li ha centrati tutti. Poi la storia ci ha reso qualche boccone indigesto...

Belluschi M. ha scritto: Io il fatto di puntare tutto su un unico obiettivo la vedo come scelta di uomo con i contro coglioni. Se fallisci l'obiettivo vieni massacrato dall'opinione pubblica e hai buttato via la stagione. E lui c'è riuscito per 7 anni di fila.

Beh, parlare dei contro coglioni di Armstrong mi sembra paradossale! Casomai era un corridore con il contro coglione.

(Ok questa era cattiva )

Nicker ha scritto:

Belluschi M. ha scritto: Io il fatto di puntare tutto su un unico obiettivo la vedo come scelta di uomo con i contro coglioni. Se fallisci l'obiettivo vieni massacrato dall'opinione pubblica e hai buttato via la stagione. E lui c'è riuscito per 7 anni di fila.

Beh, parlare dei contro coglioni di Armstrong mi sembra paradossale! Casomai era un corridore con il contro coglione.

(Ok questa era cattiva )

Ma a parte la scurrilità dei termini usati, che c'entra con il doping negli anni 90 ,se Armstrong faceva bene a fare solo il tour oppure no?! che c'entra copn il doping negli anni 90 , se correva 21 giorni o 21 corse?! non siete tutti un tantino OT?!, oltre che fare uso di un linguaggio cantieristico?!

Beh, su questo forum girava il paragone con Cenerentola, se mal non ricordo... Fino a mezzanotte (per un mese scarso) tutto bene, poi la carrozza torna zucca... Quindi doping ok, anni Novanta un po' meno, però è sul finire di essi che Lance inaugura questa moda.
Disclaimer: non necessariamente quello riportato è il mio pensiero sull'argomento.

Frenk ha scritto:Chiamate Armstrong figlio del turbocapitalismo. Dagli anni 90 ogni lavoro ha subito variazioni e suddivisioni in specializzazioni e correzioni di tiro. Ogni lavoro ha dovuto subire variazioni di metodo e struttura per seguire il correre continuo del sistema produttivo. La specializzazione si é resa necessaria in ogni settore. Operai specializzati, muratori specializzati, manager dedicati a questo o quel settore. Per trarre il massimo profitto questo si é reso necessario in ogni campo.

e com'e' che poi alla fine ti chiedono di essere *multitasking* allora?


ps- nicker, non era cattiva, era pessima.

53.11 ha scritto: Ma a parte la scurrilità dei termini usati, che c'entra con il doping negli anni 90 ,se Armstrong faceva bene a fare solo il tour oppure no?! che c'entra copn il doping negli anni 90 , se correva 21 giorni o 21 corse?! non siete tutti un tantino OT?!, oltre che fare uso di un linguaggio cantieristico?!

Deadnature ha scritto:Beh, su questo forum girava il paragone con Cenerentola, se mal non ricordo... Fino a mezzanotte (per un mese scarso) tutto bene, poi la carrozza torna zucca... Quindi doping ok, anni Novanta un po' meno, però è sul finire di essi che Lance inaugura questa moda.
Disclaimer: non necessariamente quello riportato è il mio pensiero sull'argomento.

cauz. ha scritto:

Frenk ha scritto:Chiamate Armstrong figlio del turbocapitalismo. Dagli anni 90 ogni lavoro ha subito variazioni e suddivisioni in specializzazioni e correzioni di tiro. Ogni lavoro ha dovuto subire variazioni di metodo e struttura per seguire il correre continuo del sistema produttivo. La specializzazione si é resa necessaria in ogni settore. Operai specializzati, muratori specializzati, manager dedicati a questo o quel settore. Per trarre il massimo profitto questo si é reso necessario in ogni campo.

e com'e' che poi alla fine ti chiedono di essere *multitasking* allora?

Credo per monsieur Leblanc e per il movimento ciclistico tutto andasse benissimo così, una cosa sola e bene, altro che *multitasking*

cauz. ha scritto:

ps- nicker, non era cattiva, era pessima.

Vero. Però...

senza entrare nel succo della discussione e soffermandomi solo sull'ot, ma il primo a puntare tutta la stagione sul tour non è stato lemond sul finire degli anni 80? ricordo articoli e articoli di riprovazione su bicisport ai tempi (all'epoca toccava leggere i giornali che non c'era l'internet).

Deadnature ha scritto:Beh, su questo forum girava il paragone con Cenerentola, se mal non ricordo... Fino a mezzanotte (per un mese scarso) tutto bene, poi la carrozza torna zucca... Quindi doping ok, anni Novanta un po' meno, però è sul finire di essi che Lance inaugura questa moda.
Disclaimer: non necessariamente quello riportato è il mio pensiero sull'argomento.

La realtà ti smentisce un po...non è che durava fino a mezzanotte!! è che solo in quel posto del mondo (guarda caso nella corsa più prestigiosa) i controllori avevano gli occhi bendati...perchè il mese scarso, appunto fino alla mezzanotte.. non ci arrivi con l'unica dose presa alla fine del mese prima.....ma se tutti hanno gli occhi bendati nei confronti di cenerentola, allora lei può cambiarsi d'abito.. ma sempre una principessa resta!!! Forse sarebbe il caso di specificare.. che cenerentola poteva diventare un principessa non solo per una notte (un mese) all'anno , ma solo per quella notte e in quel posto!

Ok, ma non cambia tanto il concetto di impunità limitata, no? Del resto se hai la possibilità di essere una principessa per una notte immagino andrai al gran ballo reale e non da Burger King... E qui la chiuderei, perché mi sa che ad entrambi stanno sfuggendo un po' di mano le metafore.

53.11 ha scritto:i controllori avevano gli occhi bendati...

ok diamolo pure per scontato

ti chiedo:

gli altri non li controllavano?
li controllavano ma visto che non si dopavano non risultavano positivi?
li controllavano, risultavano positivi ma anche loro godevano di copertura?

per "altri" intendo i compagni di podio di armstrong
intendo (ad esempio) la mapei delle meraviglie
intendo la gewiss di berzin
intendo riis
ecc ecc....aggiungi tu qualche nome se ti va

Peccato che avete scritto tanto e che oggi nn sono potuto restare sul pezzo perchè queste discussioni mi interessano. Mi piacerebbe che morris si sbilanciasse un po' di più anche in via ipotetica perchè mi voglio fare un'idea più precisa di quello che vuole dire. Sul dominio di 7 anni secondo me una grossa parte l'hanno interpretata gli avversari. Per un periodo possiamo dire che i campioni da gt sono 2-3 se proprio proprio 4 ma solo 1 o 2 vinverranno i tour. Nei 7 anni possiamo dire che erano ullrich,pantani,A. e poi mettiamo basso gli ultimi due e aggiungiamo beloki. Beh io dico che non erano grandi avversari perchè nel 2000 pantani era al 75% e comunque si è visto mentre ulle non è mai tornato ai livelli precedenti per problemi psicologici e i famosi problemi di peso: insomma A. non si è mai scontrato coi migliori(intendo proprio i fuoriclasse) della sua generazione al massimo livello di forma mentre lui lo era ogni luglio al massimo. Quindi merito suo sicuro ma demerito degli altri anche,secondo me. Beloki s'è rotto e basso era giovane in maturazione ma perdeva a crono e poi in salita stava bene al passo ma non poteva staccare lance. Perciò secondo me in altre condizioni ulle,pantani e A. si sarebbero spartiti quei sette tour e lance si ricordava si come un campione ma non come l'astronauta che è stato. Sull'altro versante sono daccordissimo che A. sia figlio del turbocapitalismo di questi tempi: non si può addebitargli niente.

cauz. ha scritto: be', io vedo come scelta da uomo con i controcoglioni vedrei quella di puntare su tutti gli obiettivi

Sai cos'è? Non puoi pretendere che tutti qui dentro conoscano il signifcato del concetto di "corridore da febbraio a settembre".
In genere chi ama questo sport si informa e studia anche la sua storia, scoprendo che in tempi tristemente lontani (anche se negli ultimi anni è stato sicuramente un bel vedere osservare Scarponi o Nibali essere competitivi alla Milano-Sanremo e poi sfidarsi anche per vincere il Giro) poteva capitare che coloro che competevano per la vittoria in un grande giro sapevano darsi battaglia anche nelle grandi classiche (un caso tra i tanti che mi viene in mente ora: Hinault che decide di disputare la Parigi-Roubaix e la vince).
Per cui ecco che il Truman Show armstronghiano andato in onda per sette anni diviene oro puro nonchè modello da seguire.

Strong ha scritto:

53.11 ha scritto:i controllori avevano gli occhi bendati...

ok diamolo pure per scontato

ti chiedo:

gli altri non li controllavano?
li controllavano ma visto che non si dopavano non risultavano positivi?
li controllavano, risultavano positivi ma anche loro godevano di copertura?

per "altri" intendo i compagni di podio di armstrong

Io non capisco perché ti sei fatto una risata quando ti ho scritto che gli altri si dopavano in maniera magari più oculata, "sfangandola" ai controlli; uno nel gruppo non aveva questa necessità, come dimostrato dalle ultime rivelazioni.

Perché ti sembra così strano tutto ciò? Quanti corridori vengono trovati positivi in una gara dopo averla fatta franca per anni? Vuol dire che in precedenza erano stati attenti, o non avevano sbagliato qualche dose, non che per forza dovevano essere coperti da qualcuno.

intendo (ad esempio) la mapei delle meraviglie
intendo la gewiss di berzin
intendo riis

Se pretendevi che venissero trovati positivi PRIMA che - ad esempio - i controlli sull'EPO fossero messi a punto, non so che risponderti. Non è facendo un calderone di situazioni diverse vissute in epoche diverse che si fa chiarezza.

Admin ha scritto: Se pretendevi che venissero trovati positivi PRIMA che - ad esempio - i controlli sull'EPO fossero messi a punto, non so che risponderti. Non è facendo un calderone di situazioni diverse vissute in epoche diverse che si fa chiarezza.

ci si può "modificare" o non ci si può "modificare", la chiarezza la si fa dando una risposta a questa domanda.
in quegli anni molto era lecito per il "bene" del ciclismo oppure vuoi farmi credere che non sapessero che i ciclisti si "modificavano"?

da sportivo guardo l'aspetto sportivo e dico che mi interessa solo sapere se ai ciclisti è "concesso" o meno "modificarsi"
e mi viene da dire che prima del '99 ci fossero tolleranze ben più alte (i 60 di ematocrito ora non si vedono più)

dal momento che la risposta è ovviamente: "si, è concesso "modificarsi" con il benestare di federazioni nazionali, internazionali ed organi di controllo" non vedo perchè si debbano fare distinzioni. baravano tutti e molti (la maggior parte), come armstrong, sono stati coperti.
Tu parli di controlli....quindi si può dire che visto che armstrong ai tempi dei controlli non è mai risultato positivo lo consideriamo pulito?

Armstrong è stato inchiodato dall'usada che non ha nulla a che fare con il mondo del ciclismo perchè al mondo del ciclismo andava bene così. (e gli è sempre andata bene così)
Fuentes è stato beccato a seguito di indagini di organi estranei al mondo del ciclismo, e vale lo stesso discorso di armstrong....al mondo del ciclismo andava bene così.
Ci fossero state inchieste del genere su ogni singolo protagonista ora non esisterebbe più il ciclismo.
"la moglie ti fa le corna? l'importante è non venirlo a sapere"

Il fatto che tu ed altri siate interessati più dai collegamenti che ci sono tra armstrong e l'uci mi porta a credere che vivete il tutto come una guerra politica verso singole figure e che più che la passione per il ciclismo vi stia muovendo l'odio verso alcune persone.

Admin ha scritto: Io non capisco perché ti sei fatto una risata quando ti ho scritto che gli altri si dopavano in maniera magari più oculata, "sfangandola" ai controlli; uno nel gruppo non aveva questa necessità, come dimostrato dalle ultime rivelazioni.

protezione, scambi di favore, ritorni economici....c'è sempre stato tutto nel ciclismo (ma anche in altri sport). armstrong non ha inventato nulla ma ha solo cavalcato (meglio di altri) l'onda.

"Fu il vizio, versione Jean Jacques Rousseau, che nel dicembre del 1998 spinse Jean Marie Leblanc a telefonare a numerosi sponsor fra cui Festina? All'epoca, ricordate?, Richard Virenque disoccupato a settecentomila franchi al mese e grande anico di Jean Claude Killy, che lo aiutò a trovare casa in Svizzera, faceva piangere l'intera Francia. La sua squadra gli aveva manifestato l'intenzione di abbandonare le corse. Due mesi più tardi Franco Polti lo salvò dall'annegamento nelle proprie lacrime. Ma nel frattempo il direttore del Tour si era bagnato anche lui. "Sarebbe opportuno che voi predniate Virenque. Non è bello che resti in finestra". Frase a cui l'interolcutore rispose: "Ma noi abbiamo la nostra linea di condotta. Se non confessa non possiamo reintegrarlo. Inoltre, nell'ottobre 2000, alla presentazione del Tour 1999, avete annunciato voi stesso che era persona non gradita per il prossimo Tour.

- Ascoltate, non è un problema. Troveremo una soluzione. Sarà alla partenza del Tour".

E lo fu. Al prezzo di una rocambolesca battaglia fra la STF che prese la decisione di escludere Virenque e Manolo Saiz il 16 giugno 1999 e l'Unione Cilistica Internazionale che riabilitò tutta questa gente tredici giorni dopo. La mascherata probabilmente è stata vissuta non di buon grado dalla grande organizzazione. In ogni caso, qualche giorno più tardi, Jean Marie Leblanc e Hein Verbruggen furono visti di prima mattina a fare footing insieme... "

il fatto che alcuni vengano squalificati ed altri no è il più delle volte una mera questione politica dovuta ad interessi economici

a testimonianza:

http://www.sportpro.it/old_site/doping/ ... ssel02.htm

"La faccia nascosta di Verbruggen si rivelò ai miei occhi nel 1994, in occasione di un contenzioso nato l'anno prima fra la società Festina e dei corridori licenziati per colpa professionale nei riguardi del loro datore di lavoro. Miguel Rodriguez aveva in effetti licenziato cinque corridor, per la maggioranza olandesi, e il loro direttore sportivo, Jan Giesberg, per averli visti - via televisione - dare man forte a Miguel Indurain, in cambio di denaro, al Giro del 1993.
Per Rodriguez era davvero troppo. Non avrebbe pagato generosamente i suoi impiegati, per farsi beffare da un'altra squadra spagnola.
Da Barcellona, dove aveva assistito a questa farsa, Rodriguez aveva preso immediatamente il suo jet personale per raggiungere il Giro. La sera stessa, sapendo che avrebbe potuto ottenere facilmente dele confessioni, si "cucinò" personalmente un corridore russo.
"E' semplicissimo: se tu mi dici la verità io ti garantisco il contratto fino alla fine dell'anno, ma in ogni caso tu sarai ceduto; se taci, sarai cacciato via immediatamente senza essere pagato".
Lo slavo si era subito piegato: centomila franchi per tutta la squadra, questo era stato l'accordo concluso con la Banesto. Rodriguez convocò subito i corridori coinvolti in una camera:
"Tu, tu, tu, tu, tu e tu siete liceniziati".
Quando era in ballo l'onore della sua impresa Rodriguez era durissimo.

Solo che, non contenti di essersi venduti agli avversari, i corridori licenziati andarono a denunciare il fatto all'UCI. Che ascoltò le loro lamentele con una rara attenzione. Si insaturò subito un braccio di ferro fra Uci, che domandava riparazione per i corridori, e la Festina, che non recedeva dalla sua posizione. Il dossier era ancora aperto quando la società fu posta sotto la responsabilitù della Prosport, sede in Andorra, di cui io ero amministratore, durante l'inverno 1993-1994. Visti i fatti, Rodriguez non voleva più essere il datore di lavoro diretto di corridori salariati furbeschi.

Con questa nuova struttura giuridica di cui io ero anche direttore sportivo, avevo rinnovato le iscrizioni. Mi raggiunse una telefonata di Verbruggen: "Bisogna sistemare quella storia", diceva. "Ma io - risposi - non posso sistemare nulla. Rodriguez considera che ci sia stato una mancanza professionale grave e collettiva ed è assolutamente intransigente".
Come era facilmente prevedibile, ci fu un tentitivo di conciliazione nel febbraio del 1994, nella sede amministrativa dell'Uci che allora era situata nel Lussemburgo. E non fu che a pochi giorni dalla partenza della Milano-Sanremo, apertura della stagione delle corse, che ricevetti dall'Uci un ultimatum senza l'ombra di ambiguità. Nella sostanza l'Uci rifiutava l'idea della separazione fra Festina e Prosport, mi considerava come il suo solo interlocutore e minacciava di impedire la partenza ai miei corridori alla "Primavera" se il conflitto non si fosse risolto.
Era in effetti assai difficile per l'Uci prendere di petto un imprenditore che non si lasciava far i conti in tasca e i cui impiegati erano soggetti al codice di lavoro di Andorra. Io ero una preda ben più facile. Per difendermi da questo imbroglio avevo contattato Me Rumo, un avvocato svizzero (come L'Uci), che aveva assistito Bernard Tapie qualche mese prima nelle vicende che lo avevano opposto ad un altro potere, la Fifa. Mi recai da lei a Chaux-de-Fonds e raccontai la mia storia. Mi promise subito di tirarmi fuori da quel brutto affare.
"Non hanno nessun diritto di fare quello (impedire la partenza dei corridori n.d.r.). Conosco bene i meccanismi delle federazioni internazionali, vi sistemerò la cosa".
La squadraq Festina era a Nizza, due giorni prima della partenza della "Primavera" quando piombò la notizia: l'Uci ci impediva di partire nella MIlano-Sanremo. Virenque, Leblanc e Lino erano letteralmente a terra. "Perchè dobbiamo pagare noi i bicchieri rotti da altri?", si chiedevano.
Chiamai d'urgenza Mme Rumo, che si rivolse immediatamente al procuratore del cantone di Losanna da dove era partita la sanzione dell'Uci. Il divieto fu tolto provvisoriamente esospeso e con un documento che provava nella forma dovuta tutto ciò, io mi recai a Milano alla vigilia partenza, per assistere alla riunione dei direttori sportivi. Incrociai Verbruggen e gli presentai immediatamente l'autorizzazione del tribunale svizzero. "Non mi interessa. Io vi proibisco di correre finchè non avrete risolto il problema. Domani non partirete".

Al mattino seguente, nella più grande incertezza, decidemmo comunque di recarci alla partenza. Nella mezz'ora che precedeva il via abbordai nuovamente Verbruggen. "No, no. Nessuno strappo. Non partirete". Vi rendete conto di quello che fate - dissi - siete incoscienti? C'è una decisione del tribunale di giustizia, i corridori sono pronti, c'è la styampa. Noi non abbiamo nulla a che vedere con quella vecchia questioe. Voi ci state prendendo in ostaggio.
Verbruggen si incupì in volto.
"Tornate da me fra un quarto d' ora".
L'autorizzazione a partire fu finalmente data dieci minuti prima del via. Verbruggen aveva ceduto. E questo a lui non piace proprio...
Per quanto mi riguardava la cosa era conclusa. Non se ne sarebbe parlato più...fino al Giro delle Fiandre, 15 giorni dopo.

Qui accanto: Bruno Roussel (foto: G. Watson)


Quella domenica mattina sulla grande piazza si Sint Ncklaas, dove la "Ronde" era pronta alla partenza, stavo discutendo con i miei corridori quando mi si avvicinò il presidente dell'Uci.
"Vi devo parlare".
Mi condusse poco lontano, inn uno dei corridoi del municipio.
"Questa storia ha durato troppo. Vosi siete la persona che la può sistemare. Roussel, voi lo sapete, se non sbroglierete la situazione e non troverete una soluzione, io ho i mezzi per fare risultare positivo un corridore quando voglio...".
Indietreggiai di un passo. Ero folgorato, bel lungi dall'immaginare che il presidente dell'Uci avrebbe fatto ricorso ad un metodo di vendetta per trovare un arrangiamento per i suoi...compatrioti olandesi. Io balbettavo.
"Ma non è possibile...la squadra di oggi non ha nulla a che vedere con quei fatti...Nessuno può far tornare indietro Rodriguez da una decisione quando si sente nel pieno diritto di prenderla... e poi, voi non potete...".
Ma Verbruggen già si allontanava. Willy Voet, che pasdsava non lontano mi gettoò uno sguardo atterrito. Il Giro delle Fiandre poteva cominciare, comunque.
Non è che sei anni dopo che questo episodio è tornato alla luce.. Per mia iniziativa, questa volta. Hein Verbruggen era interrogato durante il processo Festina; si era presentato come parte civile al settimo giorno di udienza. Davanti al giudice Daneil Delegove, occhi negli occhi, io gli chiesi la sua versione di questo triste episodio. "Non è vero nulla. Sono un pò offesonel sentire queste cose", mormorò manifestamente contrariato. Ma, in quella, un dito si levò contro di lui. Willy Voet chiese la parola, che gli fu accordata.
"Ero là in quella occasione, c'ero anch'io in quel corridoio e confermo che tutto ciò che ha detto Roussel è vero. Io sono nulla di fronte a quella gente lì, ma è la realtà".
Io avevo detto il vero. E Verbruggen sotto giuramento...
E' lo stesso Verbruggen che aveva proposto un arrangiamento scabroso a Luc Leblanc all'inizio del 1999. Licenziato come un dopato dal suo patron della Polti, per lasciare il posto al nuovo venuto, Richard Virenque, il vecchio campione del mondo aveva protestato legittimamente. Reclamava più di quattro milioni di franchi di indennità per rottura abusiva di contratto. L'affare è finito sui tavoli dei giudici ordinari, ma Verbruggen in persona tentò di blandire il corridore. Non importa come.
"Ascolta, tu lasci cadere ogni cosa e in cambio io ti propongo quattrocentomila franchi e un posto in una squadra professionistica". Ma Luc Leblanc era ormai deciso. E diffidente. Al punto che registrò la conversazione telefonica, di cui conserva ancora la cassetta. Nulla di meglio per farsi sentire."

Strong ha scritto:
ci si può "modificare" o non ci si può "modificare", la chiarezza la si fa dando una risposta a questa domanda.
in quegli anni molto era lecito per il "bene" del ciclismo oppure vuoi farmi credere che non sapessero che i ciclisti si "modificavano"?

da sportivo guardo l'aspetto sportivo e dico che mi interessa solo sapere se ai ciclisti è "concesso" o meno "modificarsi"
e mi viene da dire che prima del '99 ci fossero tolleranze ben più alte (i 60 di ematocrito ora non si vedono più)

dal momento che la risposta è ovviamente: "si, è concesso "modificarsi" con il benestare di federazioni nazionali, internazionali ed organi di controllo" non vedo perchè si debbano fare distinzioni. baravano tutti e molti (la maggior parte), come armstrong, sono stati coperti.
Tu parli di controlli....quindi si può dire che visto che armstrong ai tempi dei controlli non è mai risultato positivo lo consideriamo pulito?

Armstrong è stato inchiodato dall'usada che non ha nulla a che fare con il mondo del ciclismo perchè al mondo del ciclismo andava bene così. (e gli è sempre andata bene così)
Fuentes è stato beccato a seguito di indagini di organi estranei al mondo del ciclismo, e vale lo stesso discorso di armstrong....al mondo del ciclismo andava bene così.
Ci fossero state inchieste del genere su ogni singolo protagonista ora non esisterebbe più il ciclismo.
"la moglie ti fa le corna? l'importante è non venirlo a sapere"

Il fatto che tu ed altri siate interessati più dai collegamenti che ci sono tra armstrong e l'uci mi porta a credere che vivete il tutto come una guerra politica verso singole figure e che più che la passione per il ciclismo vi stia muovendo l'odio verso alcune persone.

Strong ha scritto:

Admin ha scritto: Se pretendevi che venissero trovati positivi PRIMA che - ad esempio - i controlli sull'EPO fossero messi a punto, non so che risponderti. Non è facendo un calderone di situazioni diverse vissute in epoche diverse che si fa chiarezza.

ci si può "modificare" o non ci si può "modificare", la chiarezza la si fa dando una risposta a questa domanda.
in quegli anni molto era lecito per il "bene" del ciclismo oppure vuoi farmi credere che non sapessero che i ciclisti si "modificavano"?

E che c'entra? Ma se non c'erano gli strumenti per trovare - almeno teoricamente - le sostanze usate, come facevano a fermare qualcuno? Sulla fiducia?

da sportivo guardo l'aspetto sportivo e dico che mi interessa solo sapere se ai ciclisti è "concesso" o meno "modificarsi"
e mi viene da dire che prima del '99 ci fossero tolleranze ben più alte (i 60 di ematocrito ora non si vedono più)

Non si vedono più perché è cambiato il regime dei controlli... sic et simpliciter.

dal momento che la risposta è ovviamente: "si, è concesso "modificarsi" con il benestare di federazioni nazionali, internazionali ed organi di controllo" non vedo perchè si debbano fare distinzioni. baravano tutti e molti (la maggior parte), come armstrong, sono stati coperti.

Ti ho risposto sopra in maniera molto circostanziata. Non mi va di ritornare sull'argomento, ti basta rileggere il post precedente.

Tu parli di controlli....quindi si può dire che visto che armstrong ai tempi dei controlli non è mai risultato positivo lo consideriamo pulito?

Questa spiegamela, perché non l'ho capita.

Armstrong è stato inchiodato dall'usada che non ha nulla a che fare con il mondo del ciclismo perchè al mondo del ciclismo andava bene così. (e gli è sempre andata bene così)
Fuentes è stato beccato a seguito di indagini di organi estranei al mondo del ciclismo, e vale lo stesso discorso di armstrong....al mondo del ciclismo andava bene così.
Ci fossero state inchieste del genere su ogni singolo protagonista ora non esisterebbe più il ciclismo.
"la moglie ti fa le corna? l'importante è non venirlo a sapere"

Provo a esplicitare meglio, allora. All'UCI non andava bene che tutti si dopassero, ma che, anche se tutti si dopavano, a vincere il Tour fosse uno in particolare. Questo dato è emerso con grande forza, e non sei ancora riuscito a smentirlo.

Il fatto che tu ed altri siate interessati più dai collegamenti che ci sono tra armstrong e l'uci mi porta a credere che vivete il tutto come una guerra politica verso singole figure e che più che la passione per il ciclismo vi stia muovendo l'odio verso alcune persone.

Questa poi... odio verso chi? Ti assicuro che non odio nemmeno Di Rocco, e nemmeno Santilli che mi ha chiesto 20mila euro di risarcimento. Cosa vuoi che mi freghi di odiare Armstrong o McQuaid. Prendo solo atto di alcune cose - anche abbastanza lapalissiane, se vogliamo, non sto certo scrivendo concetti rivoluzionari - che tu e la tua claque personalizzata vi ostinate a non voler vedere.

Ovviamente, quanto sopra sia inteso senza animosità alcuna da parte mia.

Strong ha scritto: quello però andava bene a tutti anche se pesava 80 kg e spianava le salite?
evidentemente si....

Vero senza controlli e con Epo Libera ma che salite erano ?
Salite con percentuali medie tra il 5 e il 6 per cento (l'ideale per un super passista come Miguel) , rare erano quelle al 8 di media
L'anno con Mortirolo , Agnello ecc ha perso il Giro

D'accordo con quello che hai scritto su Contador - Armstrong , i giorni di gara son molto simili , idem gli stage di allenamento ecc

Admin ha scritto:

Strong ha scritto:

Admin ha scritto: Se pretendevi che venissero trovati positivi PRIMA che - ad esempio - i controlli sull'EPO fossero messi a punto, non so che risponderti. Non è facendo un calderone di situazioni diverse vissute in epoche diverse che si fa chiarezza.

ci si può "modificare" o non ci si può "modificare", la chiarezza la si fa dando una risposta a questa domanda.
in quegli anni molto era lecito per il "bene" del ciclismo oppure vuoi farmi credere che non sapessero che i ciclisti si "modificavano"?

E che c'entra? Ma se non c'erano gli strumenti per trovare - almeno teoricamente - le sostanze usate, come facevano a fermare qualcuno? Sulla fiducia?

da sportivo guardo l'aspetto sportivo e dico che mi interessa solo sapere se ai ciclisti è "concesso" o meno "modificarsi"
e mi viene da dire che prima del '99 ci fossero tolleranze ben più alte (i 60 di ematocrito ora non si vedono più)

Admin ha scritto: Non si vedono più perché è cambiato il regime dei controlli... sic et simpliciter.

fatico però a comprendere la tua posizione perchè se riduci tutto a "non era vietato" - "non c'erano strumenti per..." "è cambiato il regime dei controlli",
allora la strada da seguire è quella di non vietare alcuna pratica. "no antidoping, no doping" (come riporta in firma qualche utente del forum)

ripeto la mia:
si dopavano tutti i migliori e tutti potevano accedere alle stesse pratiche
i protetti? tanti! più di quanti tu ed altri possiate pensare

indagare in una sola direzione non può portare che ad un risultato PARZIALE
poi è ovvio che c'è anche chi crede di avere l'abilità di spacciare un risultato PARZIALE come risultato IMPARZIALE ed ASSOLUTO
(ma appunto....CREDE)

Strong ha scritto:fatico però a comprendere la tua posizione perchè se riduci tutto a "non era vietato" - "non c'erano strumenti per..." "è cambiato il regime dei controlli",
allora la strada da seguire è quella di non vietare alcuna pratica. "no antidoping, no doping" (come riporta in firma qualche utente del forum)

Caro Matteo, guarda che io non riduco niente, semplicemente tu mi hai chiesto "perché non hanno fermato Riis che aveva l'ematocrito al 60%?" e io ti ho risposto col motivo. Non ho mica detto "è giusto o non è giusto". In questa discussione non ho mai parlato della mia posizione (peraltro arcinota) su queste tematiche, ho solo riportato dati di fatto.

ripeto la mia:
si dopavano tutti i migliori e tutti potevano accedere alle stesse pratiche
i protetti? tanti! più di quanti tu ed altri possiate pensare

indagare in una sola direzione non può portare che ad un risultato PARZIALE
poi è ovvio che c'è anche chi crede di avere l'abilità di spacciare un risultato PARZIALE come risultato IMPARZIALE ed ASSOLUTO
(ma appunto....CREDE)

Attendo sempre che porti qualche elemento che smentisca che L.A. fosse il più protetto di tutti (diciamo così...). Finora non l'hai fatto.

Admin ha scritto: Attendo sempre che porti qualche elemento che smentisca che L.A. fosse il più protetto di tutti (diciamo così...). Finora non l'hai fatto.

Era il più protetto di tutti. DELLA SUA EPOCA.
Solo che per le altre epoche non leggo le crociate che si portano avanti qui sul sito contro Amstrong. Nessuno ha tirato fuori un'opaca prova in una gara di tiro con l'arco per giustificare la mancanza di talento di Hinault.

E le prove che corridori di "altre epoche" siano stati coperti come armstrong, dove sono?

Sgomberiamo il campo da ulteriori questioni, perché il discorso delle altre epoche non sta in piedi.

Prima dell'epoca Armstrong l'antidoping era una cosa poco importante, quindi non era necessario architettare grandi alchimie per mettersene al riparo: per fare il nome più eclatante, restando a Merckx, il cinese si fece le sue brave squalifichette (o declassamenti) senza gravi problemi per la sua comunque inimitabile carriera.

La questione è diventata centralissima dalla seconda metà degli anni '90 in poi; quindi (per andare a un altro nome che si è fatto) anche un Indurain - vissuto in tempi di antidoping leggero - non avrebbe avuto grandi necessità di comprarsi l'UCI per poter agire indisturbato.

I problemi - col giro di vite (perlomeno annunciato o reso "ufficiale") sul doping - nascono dallo scandalo Festina in poi. E subito Armstrong trova l'accordo coi vertici del ciclismo per restare intoccato da tale giro di vite (anzi, per essere pure considerato il paladino del ciclismo pulito, cfr. i proclami dell'epoca, sia da Aigle che da Parigi che da Girona...).

Quindi l'arco temporale da prendere in esame se vogliamo parlare seriamente di questa vicenda è quello che parte proprio dall'era Armstrong; dalla cui fine ad oggi (e non prima!) dobbiamo capire se ci sono stati casi simili. Ci sono stati casi simili?

Ce n'è stato uno di cui sappiamo con sufficiente certezza che sì, l'UCI voleva coprire un corridore, ed è la vicenda del clenbuterolo di Contador. Ma successivamente allo sputtanamento dell'episodio da parte dell'Équipe, l'Unione Ciclistica Internazionale ha fatto tutte le mosse atte a portare a una squalifica del madrileno (riuscendo nell'intento), e non dopo la fine della carriera di Alberto, ma al suo culmine.

Ecco, la posizione UCI-Armstrong e la posizione UCI-Contador, tra cui ravviso qualche vaga similitudine, sono comunque lontane anni luce l'una dall'altra (in favore del texano, ovviamente).

Tutto ciò, se vogliamo parlare di fatti. Altrimenti continuiamo a fare un calderone in cui tutto viene decontestualizzato e perde di senso.