Cicloweb.it

Subsonico ha scritto:Piuttosto, un giornale come l'equipe dovrebbe avere gente più preparata nelle traduzioni. Come si fa a scrivere "Un uomo solo alla commanda" ma soprattutto "Persona non grata (doveva essere gradita)"???

ehm...
http://it.wikipedia.org/wiki/Persona_non_grata

TIC ha scritto: Non e' vero, scalatori puri ce ne sono ancora, solo che le differenze si sono sempre fatte a cronometro, una volta come e piu' di adesso.
Prendiamo il Tour, quanto di frequente vince uno scalatore puro ?

Bartali 1948
Bahamontes 1959
Van Impe 1976
Pantani 1998
Sastre 2008

5 volte nel dopoguerra. Nel frattempo ci sono stati 7 papi ... ( volendo ci sarebbe anche il Tour di Andy, sarebbe sempre Papi 7 - Scalatori 6...) mentre Delgado, Ocana, Gaul e Contador non li reputo scalatori puri).

Vero, ma quel che penso io è che da ora in avanti non ce ne sarà più nemmeno uno a poter pretendere di vincere un Tour.

Salvatore77 ha scritto: Il problema serio nel ciclismo degli ultimi 30 anni è che i più forti a conometro sono anche più forti in salita. Se essere scalatore puro significa essere scarso a cronometro perchè troppo leggero, è ovvio che il cerchio degli scalatori puri che vincono i GT è davvero esiguo. Però Armstrong, Indurain, Contador, i Tours li hanno vinti in salita. Indurain in salita era fortissimo ma aveva troppo vantaggio sugli altri per fare azioni eclatanti, inoltre era troppo signore per fare la parte del cannibale. Contador lo sappiamo, è scalatore.
Il concetto di scalatore puro, lo so, è un altro.

Penso proprio come te e e quindi confermo quanto scritto sopra: non ci sarà più uno scalatore puro vincente nel ciclismo prossimo venturo, se i percorsi rimangono quelli di sempre.

Hem... Gaul non sarebbe uno scalatore puro?

desmoblu ha scritto:Hem... Gaul non sarebbe uno scalatore puro?

Cosa e' uno scalatore puro ? Un corridore che va forte in salita e piano sul passo, generalmente perche' troppo leggero o comunque esile (Andy per esempio). Gaul andava bene sul passo, idem Contador.

cauz. ha scritto:

Subsonico ha scritto:Piuttosto, un giornale come l'equipe dovrebbe avere gente più preparata nelle traduzioni. Come si fa a scrivere "Un uomo solo alla commanda" ma soprattutto "Persona non grata (doveva essere gradita)"???

ehm...
http://it.wikipedia.org/wiki/Persona_non_grata

ah ecco. Non sono un latinorum

quasar ha scritto: non è una questione di ironia. quanto rappresentato è indubbiamente reale, non è questo in discussione. passi pure lo schianto delle ferrari sulla siringa, ma la conclusione della storia con lo scheletro sul letto per me è fuori luogo e inopportuna.

Invece mi sembra una bella metafora: quella dell'uomo consumato fino all'osso.

Beh, stiamo parlando di uno degli scalatori più forti di tutti i tempi, alto 1.72 o 1.73 (vado a memoria, ma ne sono praticamente sicuro) per una sessantina di kg scarsa. A me pare l'identikit dello scalatore, poi tutto è opinabile. Del resto se fosse stato un passista avrebbe vinto molto di più (nel palamres una decina di tappe sia al Giro che al Tour, e più maglie a pois- ante litteram- e verdi che gialle o rosa, se non sbaglio.. escludendo i campionati nazionali; in tutte le corse a tappe ha primeggiato più nelle classifiche per scalatori che in quelle generali; ha vinto i GT con azioni in tappe di alta montagna, i classici tapponi, andando anche in fuga, eccezion fatta per un Tour vinto con un'azione in montagna e- un paio di giorni dopo- una grande crono)

Che poi se la cavasse anche sul passo è un altro discorso..

pinerolo ha scritto:

quasar ha scritto:

matteo.conz ha scritto:Questo 3d è uno spunto per una domanda che volevo farvi da un po' dato come considerate certi corridori: come intendete la distinzione tra scalatori e passisti scalatori? a me sembra che molti, appena uno va a crono ad esempio, non viene piu considerato scalatore puro ma passista scalatore. Per dire, quando contador quando era indiscutibilmente il più forte in salita, molti lo consideravano passista scalatore anche se per fisico e modo di scalare è uno scalatore puro per me. Samu Sanchez per fisico e modo di salire è uno scalatore, ma mettiamo che vada forte a crono, molti allora lo metterebbero tra i passisti scalatori che per me sono quelli alla basso,indurain,wiggo,ecc. Armstrong era il più forte in salita e quindi per me uno scalatore ma dato che era fortissimo a crono per quasi tutti sarebbe un P-S.

spunto pertinente e considerazioni condivisibili. si tratta di un annoso dilemma di cui si è sempre discusso e di cui si discuterà sempre. cosa si intende per scalatore? colui che, per conformazione fisica e stile, riesce ad emergere esclusivamente in montagna o, molto più semplicemente, colui che in salita va più forte di tutti? personalmente ho sempre definito grimpeur la prima tipologia di corridori, scalatori gli appartenenti alla seconda categoria. e, storicamente, raramente le due classi hanno coinciso... tra quelli che ho avuto modo di veder correre, penso che herrera, delgado, pantani siano stati i casi piu eclatanti di ciclisti grimpeur e scalatori allo stesso tempo. armstrong e contador rappresentanop due anomalie, per il modo di affrontare la salita rientrerebbero in entrambe le categorie, l'eccellere su altri terreni (crono) porterebbe a non ritenerli grimpeur.
la distinzione è in ogni caso assai sottile e si presta ad interpretazioni. ma ho sempre rabbrividito nel sentir qualcuno considerare theunisse, chiappucci, virenque e, ora, pinot piu scalatori rispettivamente di lemond, indurain, ullrich e contador. insomma... chiappucci in 5 anni di confronti diretti non ha mai staccato in salita indurain (vabbè, il sestriere ok) mentre è sempre accaduto il contrario. non si può ritenerlo piu scalatore dello spagnolo. idem per gli altri casi.
tornando alla richieste iniziale di Emanuele, mi sento di quotare in toto le mini-classifiche di Basso, modificando la categoria "scalatori puri" in "grimpeur"

e' verissimo che Chiappucci non ha mai staccato indurain(escluso il sestriere) pero' io non ho ricordi neanche del contrario(forse solo quando Chiappucci era nei sui ultimi 2 anni ma era ormai alla frutta).quando contendeva i giri e i tour a indurain la differenza tra i 2 era solo dovuta alle cronometro.

Aprica 94.
Concordo con chi nota la bellezza di questo thread: gli anni 80 e il concetto si scalatore puro son due subthread degni di CW.
Scalatore puro che ha vinto andando malissimo a crono è Gotti, sempre storto sui pedali, male a crono (anche se a Baselga si difese egregiamente da un Tonkov innervosito dalla giuria),leggero in salita.
Del Tour dell'89 ricordo ancora il TG dell'ultima crono, anche se ero un bamboccio... C erqn tutti gli adulti intorno a me che parlavan fitto e stupefatti

desmoblu ha scritto:Beh, stiamo parlando di uno degli scalatori più forti di tutti i tempi, alto 1.72 o 1.73 (vado a memoria, ma ne sono praticamente sicuro) per una sessantina di kg scarsa. A me pare l'identikit dello scalatore, poi tutto è opinabile. Del resto se fosse stato un passista avrebbe vinto molto di più (nel palamres una decina di tappe sia al Giro che al Tour, e più maglie a pois- ante litteram- e verdi che gialle o rosa, se non sbaglio.. escludendo i campionati nazionali; in tutte le corse a tappe ha primeggiato più nelle classifiche per scalatori che in quelle generali; ha vinto i GT con azioni in tappe di alta montagna, i classici tapponi, andando anche in fuga, eccezion fatta per un Tour vinto con un'azione in montagna e- un paio di giorni dopo- una grande crono)

Che poi se la cavasse anche sul passo è un altro discorso..

Invece è proprio dirimente per classificare i corridori, perché anche Coppi e Mercks erano grandissimi scalatori, così come Hinault e Lemond, ma non puri. Per me fra l'altro quel *puro* è un diminutivo (sta per solo), non un accrescitivo e quindi Bahamontes e Massignan erano scalatori puri, a differenza del lussemburghese e non sarebbero probabilmente riusciti a battere Vito Favero all'ultima tappa del Tour del ...

Discussione veramente interessante!
Dico la mia, per me essere scalatori puri non significa andare forte solo in salita e male sul piano (altrimenti si rientrerebbe fra i passisti scalatori secondo molti), ciò che rende scalatori puri è anche il modo di correre. Ovvero io reputo scalatore puro lo scattista ed al contrario passista scalatore colui che va sul passo. In questa definizione Contador e Gaul sarebbero scalatori puri, loro quando la strada si impenna vanno su con cambi di ritmo frequenti e stando in piedi sui pedali, con frequenti scatti, indipendentemente dal fatto che andassero anche sul piano. Basso, Indurain invece sono per me passisti scalatori, riescono a fare un ritmo infernale in salita ma senza mai alzarsi sui pedali, anzi soffrono gli scatti. Armstrong invece non lo saprei collocare, ci devo pensare.

Stando a questa definizione (che condivido) gli scalatori sono ahinoi una razza quasi estinta.
Andrebbe aggiunta una categoria: quella dei "Frullini di Frappé".
Più si frulla e più il frappè diventa denso.

held ha scritto:Discussione veramente interessante!
Dico la mia, per me essere scalatori puri non significa andare forte solo in salita e male sul piano (altrimenti si rientrerebbe fra i passisti scalatori secondo molti), ciò che rende scalatori puri è anche il modo di correre. Ovvero io reputo scalatore puro lo scattista ed al contrario passista scalatore colui che va sul passo. In questa definizione Contador e Gaul sarebbero scalatori puri, loro quando la strada si impenna vanno su con cambi di ritmo frequenti e stando in piedi sui pedali, con frequenti scatti, indipendentemente dal fatto che andassero anche sul piano. Basso, Indurain invece sono per me passisti scalatori, riescono a fare un ritmo infernale in salita ma senza mai alzarsi sui pedali, anzi soffrono gli scatti. Armstrong invece non lo saprei collocare, ci devo pensare.

condivido la divisione..ineccepibile secondo il mio punto di vista..

beh, ma allora se non si considera uno scalatore puro Contador, e persino Gaul, a maggior ragione neppure Bartali può essere definito scalatore puro, visto che a parte le cronometro è stato in grado di vincere di tutto, persino una Milano Sanremo in volata...

barrylyndon ha scritto:

held ha scritto:Discussione veramente interessante!
Dico la mia, per me essere scalatori puri non significa andare forte solo in salita e male sul piano (altrimenti si rientrerebbe fra i passisti scalatori secondo molti), ciò che rende scalatori puri è anche il modo di correre. Ovvero io reputo scalatore puro lo scattista ed al contrario passista scalatore colui che va sul passo. In questa definizione Contador e Gaul sarebbero scalatori puri, loro quando la strada si impenna vanno su con cambi di ritmo frequenti e stando in piedi sui pedali, con frequenti scatti, indipendentemente dal fatto che andassero anche sul piano. Basso, Indurain invece sono per me passisti scalatori, riescono a fare un ritmo infernale in salita ma senza mai alzarsi sui pedali, anzi soffrono gli scatti. Armstrong invece non lo saprei collocare, ci devo pensare.

condivido la divisione..ineccepibile secondo il mio punto di vista..

Che io sappia, è esattamente questa la definizione giusta.

Anch'io quoto held,nel mio messaggio intendevo proprio quello. Comunque il frulla frumy ha anche uno scatto secco davvero devastante, ad oggi sembra un corridore più unico che raro,una vera stranezza in tutto, dall'andatura ciondolante alla strana interpretazione della scalata con "crisi" e riprese inaspettate.

held ha scritto:Discussione veramente interessante!
Dico la mia, per me essere scalatori puri non significa andare forte solo in salita e male sul piano (altrimenti si rientrerebbe fra i passisti scalatori secondo molti), ciò che rende scalatori puri è anche il modo di correre. Ovvero io reputo scalatore puro lo scattista ed al contrario passista scalatore colui che va sul passo. In questa definizione Contador e Gaul sarebbero scalatori puri, loro quando la strada si impenna vanno su con cambi di ritmo frequenti e stando in piedi sui pedali, con frequenti scatti, indipendentemente dal fatto che andassero anche sul piano. Basso, Indurain invece sono per me passisti scalatori, riescono a fare un ritmo infernale in salita ma senza mai alzarsi sui pedali, anzi soffrono gli scatti. Armstrong invece non lo saprei collocare, ci devo pensare.

Definizione anche giusta, ma che, secondo me, non tiene conto del fatto che scattare non è più produttivo: molto meglio far fare un'andatura fortissima dalla squadra e partire poi solo, senza scatto ma con una semplice accelerazione, quando non c'è più nessuno che possa aiutarci e quindi tanto vale lasciar perdere questa distinzione: Ai giorni d'oggi quel che conta è saper mantenere un ritmo costante superiore agli altri. Per quanto riguarda i nomi è ovvio che Basso e Indurain ... però gli scatti li soffrono tutti, "in primis" coloro che li fanno e Basso, Indurain e tutti gli altri non avevano/hanno nessun interesse a rispondere, quando ottengono un risultato migliore senza variazioni di ritmo. Armstrong rientra benissimo nella categoria di coloro che usavano la squadra al massimo per ottimizzare le proprie prestazioni. Concludo dicendo che la velocità media migliore si realizza senza variazioni importanti, l'ideale sarebbe stare sempre nella media, un po' come, senza accelerazioni un auto consuma meno carburante, il principio è lo stesso. Naturalmente ipotizzando un'ascensione senza variazione di pendenza, quando essa sale o scende è ovvio che il ritmo cambia, ma il ciclista intelligente deve assecondare i vari tipi di asperità e non farsene travolgere. Dare troppo per frenesia è un modo sbagliato di affrontare una o più salite lunghe.

lemond ha scritto:

held ha scritto:Discussione veramente interessante!
Dico la mia, per me essere scalatori puri non significa andare forte solo in salita e male sul piano (altrimenti si rientrerebbe fra i passisti scalatori secondo molti), ciò che rende scalatori puri è anche il modo di correre. Ovvero io reputo scalatore puro lo scattista ed al contrario passista scalatore colui che va sul passo. In questa definizione Contador e Gaul sarebbero scalatori puri, loro quando la strada si impenna vanno su con cambi di ritmo frequenti e stando in piedi sui pedali, con frequenti scatti, indipendentemente dal fatto che andassero anche sul piano. Basso, Indurain invece sono per me passisti scalatori, riescono a fare un ritmo infernale in salita ma senza mai alzarsi sui pedali, anzi soffrono gli scatti. Armstrong invece non lo saprei collocare, ci devo pensare.

Definizione anche giusta, ma che, secondo me, non tiene conto del fatto che scattare non è più produttivo: molto meglio far fare un'andatura fortissima dalla squadra e partire poi solo, senza scatto ma con una semplice accelerazione, quando non c'è più nessuno che possa aiutarci e quindi tanto vale lasciar perdere questa distinzione: Ai giorni d'oggi quel che conta è saper mantenere un ritmo costante superiore agli altri. Per quanto riguarda i nomi è ovvio che Basso e Indurain ... però gli scatti li soffrono tutti, "in primis" coloro che li fanno e Basso, Indurain e tutti gli altri non avevano/hanno nessun interesse a rispondere, quando ottengono un risultato migliore senza variazioni di ritmo. Armstrong rientra benissimo nella categoria di coloro che usavano la squadra al massimo per ottimizzare le proprie prestazioni. Concludo dicendo che la velocità media migliore si realizza senza variazioni importanti, l'ideale sarebbe stare sempre nella media, un po' come, senza accelerazioni un auto consuma meno carburante, il principio è lo stesso. Naturalmente ipotizzando un'ascensione senza variazione di pendenza, quando essa sale o scende è ovvio che il ritmo cambia, ma il ciclista intelligente deve assecondare i vari tipi di asperità e non farsene travolgere. Dare troppo per frenesia è un modo sbagliato di affrontare una o più salite lunghe.

Infatti, anche a causa delle strade e delle le bici più scorrevoli che rendono lo stare a ruota redditizio anche in salite un tempo dure, lo scalatore classico non esiste più, e non tornerà ad esistere, se non si interviene su regole e percorsi.
Siccome, a mio parere, lo scatto in salita dello scalatore puro è l'azione più amata dagli appassionati, e anche, anzi soprattutto dagli spettatori occasionali, che sono poi quelli che rendono il ciclismo davvero popolare e attirano gli sponsor; per tutti questi motivi varrebbe la pena cambiare regole e percorsi per ripristinare la "redditività" dello scatto secco in salita.
Le soluzioni che punterei ad attuare sono: Per gli organizzatori, tapponi di alta montagna con rampe da garage alla penultima salita, e salita normale nel finale. Per consentire la "disintegrazione naturale" dello squadrone di turno già a parecchi km dal traguardo.
Per la federazione: abolizione delle radioline e del cardiofrequenzimetro. In modo che gli atleti ricomincino ad usare la loro testa, e a reimparare ad ascoltare il proprio organismo, senza seguire passo passo un "tutorial" che automaticamente li porta ad esprimere la miglior prestazione possibile.

held ha scritto:Discussione veramente interessante!
Dico la mia, per me essere scalatori puri non significa andare forte solo in salita e male sul piano (altrimenti si rientrerebbe fra i passisti scalatori secondo molti), ciò che rende scalatori puri è anche il modo di correre. Ovvero io reputo scalatore puro lo scattista ed al contrario passista scalatore colui che va sul passo. In questa definizione Contador e Gaul sarebbero scalatori puri, loro quando la strada si impenna vanno su con cambi di ritmo frequenti e stando in piedi sui pedali, con frequenti scatti, indipendentemente dal fatto che andassero anche sul piano. Basso, Indurain invece sono per me passisti scalatori, riescono a fare un ritmo infernale in salita ma senza mai alzarsi sui pedali, anzi soffrono gli scatti. Armstrong invece non lo saprei collocare, ci devo pensare.

ci potrebbe anche stare, si rischia tuttavia una contraddizione. Coppi, ritenuto da sempre, quasi all'unanimità, lo scalatore più grande all time, non rientrerebbe nella tua classificazione di scalatore, dal momento che non procedeva con cambi di ritmo frequenti ma saliva su in progressione dopo un unico cambio di ritmo.... potentissima, micidiale, quasi uno scatto ininterrotto, ma sempre di progressione trattasi. e paradossalmente, non rientrerebbe neppure il pantani post-incidente. riporto due esempi:
- contador sul peyresourde nel 2007 è il caso piu eclatante di scalatore per come lo definisci. una serie impressionante di cambi di ritomo in successione come mai si è visto negli ultimi decenni.
- pantani sull'alpe d'huez 97 (o plateau de beille 98), parte alla base della salita, un solo scatto e poi procede con una lunga progressione, senza mai calare il ritmo... un moto perpetuo come lo definiva correttamente cassani. si porta dietro 10 avversari, che km dopo km si riducono di un unità.
piu in generale, contador ha il cambio di ritmo piu secco, fai fatica a seguirlo, inizialmente perdi tanto, col procedere dei km perdi meno. pantani aveva lo scatto meno bruciante, ma teneva costante l'andatura per tutta la salita senza mai calare. e, a giochi fatti, in termini di distacchi sul traguardo, pantani faceva molto piu male agli avversari (parliamo del pantani post 96, dal momento che nel biennio 94-95 il suo stile in salita era completamente differente).
aggiungo, in conclusione, che tra pantani dell'Alpe 97, ullrich di andorra 97 o indurain a la plagne 95 fatico a trovare differenze
Armstrong? beh, un mix tra contador e pantani: scatto devastante alla contador abbinato alla capacità di non calare mai il ritmo degna del miglior pantani. il prototipo dello scalatore perfetto. Hautacam 2000, la scalata perfetta.

Ai due ultimi interventi non avrei nulla da aggiungere e quindi ... sto zitto.

P.S.

Ho scritto solo per aumentare il numero dei messaggi, perché credo di essere secondo, dopo Cauz, avendo superato ormai il mio amico Davide (Eliacodogno).

quasar ha scritto:

held ha scritto:Discussione veramente interessante!
Dico la mia, per me essere scalatori puri non significa andare forte solo in salita e male sul piano (altrimenti si rientrerebbe fra i passisti scalatori secondo molti), ciò che rende scalatori puri è anche il modo di correre. Ovvero io reputo scalatore puro lo scattista ed al contrario passista scalatore colui che va sul passo. In questa definizione Contador e Gaul sarebbero scalatori puri, loro quando la strada si impenna vanno su con cambi di ritmo frequenti e stando in piedi sui pedali, con frequenti scatti, indipendentemente dal fatto che andassero anche sul piano. Basso, Indurain invece sono per me passisti scalatori, riescono a fare un ritmo infernale in salita ma senza mai alzarsi sui pedali, anzi soffrono gli scatti. Armstrong invece non lo saprei collocare, ci devo pensare.

ci potrebbe anche stare, si rischia tuttavia una contraddizione. Coppi, ritenuto da sempre, quasi all'unanimità, lo scalatore più grande all time, non rientrerebbe nella tua classificazione di scalatore, dal momento che non procedeva con cambi di ritmo frequenti ma saliva su in progressione dopo un unico cambio di ritmo.... potentissima, micidiale, quasi uno scatto ininterrotto, ma sempre di progressione trattasi. e paradossalmente, non rientrerebbe neppure il pantani post-incidente. riporto due esempi:
- contador sul peyresourde nel 2007 è il caso piu eclatante di scalatore per come lo definisci. una serie impressionante di cambi di ritomo in successione come mai si è visto negli ultimi decenni.
- pantani sull'alpe d'huez 97 (o plateau de beille 98), parte alla base della salita, un solo scatto e poi procede con una lunga progressione, senza mai calare il ritmo... un moto perpetuo come lo definiva correttamente cassani. si porta dietro 10 avversari, che km dopo km si riducono di un unità.
piu in generale, contador ha il cambio di ritmo piu secco, fai fatica a seguirlo, inizialmente perdi tanto, col procedere dei km perdi meno. pantani aveva lo scatto meno bruciante, ma teneva costante l'andatura per tutta la salita senza mai calare. e, a giochi fatti, in termini di distacchi sul traguardo, pantani faceva molto piu male agli avversari (parliamo del pantani post 96, dal momento che nel biennio 94-95 il suo stile in salita era completamente differente).
aggiungo, in conclusione, che tra pantani dell'Alpe 97, ullrich di andorra 97 o indurain a la plagne 95 fatico a trovare differenze
Armstrong? beh, un mix tra contador e pantani: scatto devastante alla contador abbinato alla capacità di non calare mai il ritmo degna del miglior pantani. il prototipo dello scalatore perfetto. Hautacam 2000, la scalata perfetta.

E' vero che Coppi non era uno scalatore puro, ma un passista scalatore. Mio babbo che ne ha vissuto le gesta ed era suo tifoso, ha sempre sostenuto così. E comunque non è automatico che uno scalatore puro (o scattista) sia automaticamente più forte di uno scalatore passista, anzi.
Per inciso, possono anche esserci dei passisti scalatori che non sono dei draghi a cronometro e che danno il meglio in montagna, ad esempio Ivan Basso. Non è che siccome uno è passista scalatore, allora in montagna deve solo difendersi per poi far la differenza a crono.
Per quanto riguarda Pantani, lo scatto perpetuo lo raccontavano in TV, ma lui tutte le volte che si rialzava sui pedali, e lo faceva spesso, riscattava e aumentava il ritmo. Chiedere a Tonkov per informazioni

quasar ha scritto: - contador sul peyresourde nel 2007 è il caso piu eclatante di scalatore per come lo definisci. una serie impressionante di cambi di ritomo in successione come mai si è visto negli ultimi decenni.
- pantani sull'alpe d'huez 97 (o plateau de beille 98), parte alla base della salita, un solo scatto e poi procede con una lunga progressione, senza mai calare il ritmo... un moto perpetuo come lo definiva correttamente cassani. si porta dietro 10 avversari, che km dopo km si riducono di un unità.
piu in generale, contador ha il cambio di ritmo piu secco, fai fatica a seguirlo, inizialmente perdi tanto, col procedere dei km perdi meno. pantani aveva lo scatto meno bruciante, ma teneva costante l'andatura per tutta la salita senza mai calare. e, a giochi fatti, in termini di distacchi sul traguardo, pantani faceva molto piu male agli avversari (parliamo del pantani post 96, dal momento che nel biennio 94-95 il suo stile in salita era completamente differente).
aggiungo, in conclusione, che tra pantani dell'Alpe 97, ullrich di andorra 97 o indurain a la plagne 95 fatico a trovare differenze
Armstrong? beh, un mix tra contador e pantani: scatto devastante alla contador abbinato alla capacità di non calare mai il ritmo degna del miglior pantani. il prototipo dello scalatore perfetto. Hautacam 2000, la scalata perfetta.

D'accordo sull'esempio di Pantani
Meno su Contador
Che non ha cambio di ritmo da scalatore, infatti sul Peyresourde scattava per 200 metri poi calava nettamente
E facilmente un corridore come Rasmussen (non certo un fenomeno) lo teneva
Adesso faro' polemica , dopo ha iniziato ad usare le moto per lo scatto , sfruttando l'aspirazione per i primi 200 metri
Il problema di Contador è il rapporto usato per lo scatto.. non da vero scalatore
Poi ha copiato Lance , squadra che tira forte , rimangono in tot e scatto ai 3-4 all'arrivo con i rapportini (brevetto adesso in mano agli sky)
Guardati Joux Plane 1997 Pantani quando scatto nessuno ci prova nemmeno a tenerlo , lui si aveva lo scatto bruciante altro che gli scattini del peyresourde
e non parte a 3 dalla vetta
Confronta i rapporti usati da Pantani , Armstrong e Contador.. gli ultimi due son molto simili , sempre stra agili , solo che Contador non aveva la potenza di Lance , Pantani andava molto piu' duro

Contador e Rasmussen sul Peyresourde



Pantani sullo Joux Plane



chi ha il cambio di ritmo piu' forte ?
e chi erano gli avversari ?

L'unico che gli è andato vicino

posting.php?mode=reply&f=2&t=4709

Nota cosa dice il telecronista spagnolo..minuto 2.18 (questo è un cambio di ritmo alla Pantani, non quelli di Contador)

Daccordissimo con winter! che scalata che fu quella e che tappone, sull'alpe resistettero qualche kilometro mentre quì nessuno provò. Letteralmente volò il joux plane, non per niente il commentatore disse "this man really can fly": si trovano i dati di quella scalata?

ps: virenque è un'altro scalatore puro ma quando vinse a tours fece un passo incredibile, basta questo per dire che era un passista scalatore? certo che no IMO

La discussione si infiamma!!
Ribadisco che quello che scrivo è solo la mia opinione, non pretendo di avere ragione, anzi mi piace confrontarmi con opinioni diverse!!
Detto questo, Coppi non era una scalatore puro? anche secondo il mio parere è così. Come per Norman anche io ne ho discusso tanto con mio padre, grande ammiratore di Coppi, ma per entrambi era semplicemente il più grande corridore di tutti i tempi e non solo uno scalatore puro. Inoltre quando io mi esaltavo per le gesta di Pantani mio padre mi ha sempre ribattuto "tu non hai conosciuto Charlie Gaul, lui si che era un vero scalatore con lo scatto bruciante!!"
Ora analizzando Coppi si potrebbe dire che:
a)versione a - Coppi andava forte sul passo ed in salita (ovunque diciamo) per cui non era uno scalatore ma al massimo un passista scalatore
b)versione b - (che è anche la mia) Coppi andava in salita sul passo senza però fare scatti brucianti per cui è un passista scalatore.
Alla fine dovremmo essere tutti d'accordo sul fatto che Coppi non era uno scalatore puro.

Per rispondere a Lemond, il quale mi dice che non ho considerato che lo scatto non è più produttivo ma che è molto meglio oramai fare un ritmo elevato con l'aiuto della squadra, voglio dire che quello che dice è, purtroppo vero, io però volevo solo cercare di fare una distinzione fra categorie, il fatto che oramai il ciclismo è cambiato purtroppo è evidente, e ripeto purtroppo!!! Perchè sarai d'accordo con me che lo scatto rappresenta l'essenza del ciclismo, lo spettacolo, mentre un trenino (magari con maglia sky) che sfreccia sul Tourmalet non mi emoziona nemmeno un pò.

ps: la tappa spettacolare per eccellenza fu per me la Merano-Aprica del 1994 dove sul Mortirolo prima e sull'aprica poi Pantani massacrò letteralmente Indurain!

held ha scritto:La discussione si infiamma!!
ps: la tappa spettacolare per eccellenza fu per me la Merano-Aprica del 1994 dove sul Mortirolo prima e sull'aprica poi Pantani massacrò letteralmente Indurain!

Anche secondo me. Mai visto niente di simile, nè prima nè dopo. Soprattutto considerato che l'avversario era Indurain, mai staccato da nessuno in salita nei 5 anni precedenti, vincitore di 5 tour e 2 giri con due doppiette.
Quel ragazzino pelato, sconosciuto a tutti gli appassionati, e poco considerato da gran parte degli addetti ai lavori che gli preferivano il fighetto Vladimiro Belli, più elegante e coi capelli. Quel ragazzino romagnolo come me, quasi mio coetaneo, che io ad inizio giro speravo potesse farsi vedere un po' nelle posizioni che contano, fece un'impresa assurda e nessuno potè più storcere il naso dicendo "sì, però..."

Winter ha scritto:Contador e Rasmussen sul Peyresourde



Pantani sullo Joux Plane



chi ha il cambio di ritmo piu' forte ?
e chi erano gli avversari ?

L'unico che gli è andato vicino

posting.php?mode=reply&f=2&t=4709

Nota cosa dice il telecronista spagnolo..minuto 2.18 (questo è un cambio di ritmo alla Pantani, non quelli di Contador)

L'ultimo link non funziona.

Per me Pantani è l'emblema dello scalatore scattista. Lui scattava con un cambio di velocità assurdo, poi non procedeva di passo, ma al contrario continuava ad alzarsi sui pedali e a rilanciare. Per me questa andatura è assolutamente da scattista.
Secondo me, una salita come questa è da scattista. Guardate quante volte si alza sui pedali per scattare ancora e ancora, e tutte le volte Tonkov deve accellerare.
http://youtu.be/BZ7V0l0hG18?t=36m
E' giusta anche l'osservazione degli scatti con rapportini di Contador Schleck e compagnia. Credo che dia la dimensione della grandezza di Pantani rispetto a chi è venuto dopo e ha vinto più di lui. Non a caso, quasi tutti i sui tempi di scalata sono ancora imbattuti.

Winter ha scritto: D'accordo sull'esempio di Pantani
Meno su Contador
Che non ha cambio di ritmo da scalatore, infatti sul Peyresourde scattava per 200 metri poi calava nettamente
E facilmente un corridore come Rasmussen (non certo un fenomeno) lo teneva

fece 4-5 sgasate a tutta, calava nettamente perchè rasmussen (che secondo me in quei giorni correva da fenomeno) gli restava incollato e ne aveva piu di lui, come poi evidenziò il giorno seguente sull'abisque. in ogni caso, cambi di ritmo frequenti ---> scalatore puro (secondo il criterio di held).

Adesso faro' polemica , dopo ha iniziato ad usare le moto per lo scatto , sfruttando l'aspirazione per i primi 200 metri
Il problema di Contador è il rapporto usato per lo scatto.. non da vero scalatore
Poi ha copiato Lance , squadra che tira forte , rimangono in tot e scatto ai 3-4 all'arrivo con i rapportini (brevetto adesso in mano agli sky)
Guardati Joux Plane 1997 Pantani quando scatto nessuno ci prova nemmeno a tenerlo , lui si aveva lo scatto bruciante altro che gli scattini del peyresourde
e non parte a 3 dalla vetta
Confronta i rapporti usati da Pantani , Armstrong e Contador.. gli ultimi due son molto simili , sempre stra agili , solo che Contador non aveva la potenza di Lance , Pantani andava molto piu' duro

premesso che potremmo discutere a lungo circa l'assunto che uno scalatore puro debba obbligatoriamente tirare il rapportone (hautacam 2000, lo scalatore col rapportone mandato fuori giri dal rapportino...), colgo il senso del discorso, ma nello specifico non mi convince l'esempio citato. l'azione di pantani sullo joux plane non fu cosi devastante, quantomeno non come tante altre che pantani riuscì a realizzare. parliamo di un pantani non brillantissimo, che solo 24 ore prima, nell'arrivo in salita a courchevel, aveva beccato 3' da virenque e ullrich. quindi non brillantissimo e, cosa importante, fuori classifica. per questo motivo,a differenza di come accadde sull'Alpe, Ullrich non aveva alcun interessa a provare a stare con pantani, il suo unico avversario era Virenque. indubbiamente partì forte, ma virenque e ullrich (cito gli altri due piu forti in quell'edizione) non avevano interesse a seguirlo, dal momento che si stavano giocando il tour. nel caso ci avessero provato, ipotizzo che sarebbe andata come sull'Alpe d'huez, con i due a reggere per qualche km per poi perdere le ruote per sfinimento. se ci fai caso, quando pantani parte, il plotoncino non esplode, ma restano tutti tranquilli con bolts che continua a fare l'andatura. diverso è il caso dell'alpe 97 o plateau de beille 98, in cui allo scatto corrisponde l'immediata reazione degli avversari... si ha in tal modo un raffronto diretto con tutti che vanno a tutta. se ci fai caso, quando sullo joux plaine rijs si sposta e virenque decide di scattare, il vantaggio di pantani è di 50 secondi.... scollinerà con 55 secondi, segno evidente che le andature a pieno regime non erano molto differenti.
tornando a contador, pantani, rapportino e peyresourde.... resto dell'idea che se quel giorno sul peyresourde assieme a contador e rasmussen ci fosse stato anche pantani, avrebbe perso le ruote al primo e al secondo scatto di contador, ma sarebbe arrivato al traguardo prima dello spagnolo.

Hautacam 2000 parliamo di due corridori con preparazioni completamente differenti.. uno si allenava da un anno x quel tour.. l altro da quindici giorni..
Sul peyresourde Pantani sarebbe partito due km prima di contador e l avrebbero visto all arrivo , altro che difficoltà a tenerli
Joux plane.. Ulrich e co erano a tutta poche storie , solo che lui andava troppo forte , io ero un paio di km dopo lo scatto , pure i tifosi francesi erano sicuri che non l avrebbero più visto
A courchevel il giorno prima in difficoltà..a Val thorens nel 94 nella stessa tappa.. quando è scattato l hanno visto all' arrivo

Winter ha scritto:

quasar ha scritto: - contador sul peyresourde nel 2007 è il caso piu eclatante di scalatore per come lo definisci. una serie impressionante di cambi di ritomo in successione come mai si è visto negli ultimi decenni.
- pantani sull'alpe d'huez 97 (o plateau de beille 98), parte alla base della salita, un solo scatto e poi procede con una lunga progressione, senza mai calare il ritmo... un moto perpetuo come lo definiva correttamente cassani. si porta dietro 10 avversari, che km dopo km si riducono di un unità.
piu in generale, contador ha il cambio di ritmo piu secco, fai fatica a seguirlo, inizialmente perdi tanto, col procedere dei km perdi meno. pantani aveva lo scatto meno bruciante, ma teneva costante l'andatura per tutta la salita senza mai calare. e, a giochi fatti, in termini di distacchi sul traguardo, pantani faceva molto piu male agli avversari (parliamo del pantani post 96, dal momento che nel biennio 94-95 il suo stile in salita era completamente differente).
aggiungo, in conclusione, che tra pantani dell'Alpe 97, ullrich di andorra 97 o indurain a la plagne 95 fatico a trovare differenze
Armstrong? beh, un mix tra contador e pantani: scatto devastante alla contador abbinato alla capacità di non calare mai il ritmo degna del miglior pantani. il prototipo dello scalatore perfetto. Hautacam 2000, la scalata perfetta.

D'accordo sull'esempio di Pantani
Meno su Contador
Che non ha cambio di ritmo da scalatore, infatti sul Peyresourde scattava per 200 metri poi calava nettamente
E facilmente un corridore come Rasmussen (non certo un fenomeno) lo teneva
Adesso faro' polemica , dopo ha iniziato ad usare le moto per lo scatto , sfruttando l'aspirazione per i primi 200 metri
Il problema di Contador è il rapporto usato per lo scatto.. non da vero scalatore
Poi ha copiato Lance , squadra che tira forte , rimangono in tot e scatto ai 3-4 all'arrivo con i rapportini (brevetto adesso in mano agli sky)
Guardati Joux Plane 1997 Pantani quando scatto nessuno ci prova nemmeno a tenerlo , lui si aveva lo scatto bruciante altro che gli scattini del peyresourde
e non parte a 3 dalla vetta
Confronta i rapporti usati da Pantani , Armstrong e Contador.. gli ultimi due son molto simili , sempre stra agili , solo che Contador non aveva la potenza di Lance , Pantani andava molto piu' duro

Due cosniderazioni :
-Pantani usava un altro rapporto rispetto ad Armstrong ,ma guarda in generale nel gruppo di allora come si pedalava....Pantani era comunque uno di quelli che teneva una pedalata più agile.
-Contador e Rasmussen nel 2007 in salita volavano , il giorno prima a Plateau de Beille erano saliti alla stessa velocità di Pantani (forse un filo meglio) .

AntiGazza ha scritto:
Due cosniderazioni :
-Pantani usava un altro rapporto rispetto ad Armstrong ,ma guarda in generale nel gruppo di allora come si pedalava....Pantani era comunque uno di quelli che teneva una pedalata più agile.
-Contador e Rasmussen nel 2007 in salita volavano , il giorno prima a Plateau de Beille erano saliti alla stessa velocità di Pantani (forse un filo meglio) .

1) Hinault andava ancora piu' duro , il doping non centra nulla. Armstrong e il suo preparatore han vinto il quel modo , tutti l'han copiato. Hinault andava duro tutti seguivano il suo stile
2) Wikipedia France dice il contrario.. li da entrambi a piu' di 30 secondi
Ero a Tignes quell'anno, nessuno volava

Norman7 ha scritto:

Winter ha scritto:Contador e Rasmussen sul Peyresourde



Pantani sullo Joux Plane



chi ha il cambio di ritmo piu' forte ?
e chi erano gli avversari ?

L'unico che gli è andato vicino

posting.php?mode=reply&f=2&t=4709

Nota cosa dice il telecronista spagnolo..minuto 2.18 (questo è un cambio di ritmo alla Pantani, non quelli di Contador)

L'ultimo link non funziona.

Winter ha scritto:

AntiGazza ha scritto:
Due cosniderazioni :
-Pantani usava un altro rapporto rispetto ad Armstrong ,ma guarda in generale nel gruppo di allora come si pedalava....Pantani era comunque uno di quelli che teneva una pedalata più agile.
-Contador e Rasmussen nel 2007 in salita volavano , il giorno prima a Plateau de Beille erano saliti alla stessa velocità di Pantani (forse un filo meglio) .

1) Hinault andava ancora piu' duro , il doping non centra nulla. Armstrong e il suo preparatore han vinto il quel modo , tutti l'han copiato. Hinault andava duro tutti seguivano il suo stile
2) Wikipedia France dice il contrario.. li da entrambi a piu' di 30 secondi
Ero a Tignes quell'anno, nessuno volava

1)dove ho parlato di doping ?(discorso che meglio evitare).Dico solo che ai tempi di Pantani lui era uno di quelli che in gruppo saliva agile.Armstrong ha poi cambiato il modo di pedalare e Pantani se avesse corso oggi probabilmente avrebbe usato rapportini pure lui
2)come vedi bene da qua http://en.wikipedia.org/wiki/Plateau_de_Beille l'arrivo nel 98 era 33 m di dislivello sotto . ultimo km una pendenza al 6% medio diciamo un 450m circa (i calcoli non ho voglia di farli) di strada in meno.direi che più o meno come tempi si possono equivalere.

lemond ha scritto: Ho scritto solo per aumentare il numero dei messaggi, perché credo di essere secondo, dopo Cauz, avendo superato ormai il mio amico Davide (Eliacodogno).

quindi sono primo?!
scherzo, anzi, cercherò di scrivere meno.

tanto per iniziare il trend, metto insieme tutte le risposte:

Norman7 ha scritto:Le soluzioni che punterei ad attuare sono: Per gli organizzatori, tapponi di alta montagna con rampe da garage alla penultima salita, e salita normale nel finale. Per consentire la "disintegrazione naturale" dello squadrone di turno già a parecchi km dal traguardo.

umm.. bravo norman, questa è un'ipotesi interessante, che potrebbe farmi anche sopportare il garagismo, ma come sempre c'è un "però": come evitare che le squadre si aspettino/ricompattino tra discesa e pianura prima della salita finale? non c'è il rischio di una neutralizzazione della corsa proprio nel suo punto vivo?
questo per dire che anche le idee migliori possono essere inutili, se il materiale umano poi non e' all'altezza.

maglianera ha scritto:beh, ma allora se non si considera uno scalatore puro Contador, e persino Gaul, a maggior ragione neppure Bartali può essere definito scalatore puro, visto che a parte le cronometro è stato in grado di vincere di tutto, persino una Milano Sanremo in volata...

bartali era talmente superiore ai suoi avversari che poteva vincere praticamente ovunque. dopo di lui nessuno ha mostrato una superiorità del genere, forse solo hinault in alcune occasioni. si puo' dire che bartali sia stato l'ultimo "campionissimo" del vecchio ciclismo, quello dell'anteguerra, dei binda e dei girardengo.

cauz. ha scritto:

Norman7 ha scritto:Le soluzioni che punterei ad attuare sono: Per gli organizzatori, tapponi di alta montagna con rampe da garage alla penultima salita, e salita normale nel finale. Per consentire la "disintegrazione naturale" dello squadrone di turno già a parecchi km dal traguardo.

umm.. bravo norman, questa è un'ipotesi interessante, che potrebbe farmi anche sopportare il garagismo, ma come sempre c'è un "però": come evitare che le squadre si aspettino/ricompattino tra discesa e pianura prima della salita finale? non c'è il rischio di una neutralizzazione della corsa proprio nel suo punto vivo?
questo per dire che anche le idee migliori possono essere inutili, se il materiale umano poi non e' all'altezza.

Io prenderei come esempio la tappa dell'anno scorso di Mortirolo+Stelvio (ma vanno bene anche le varie Mortirolo+Aprica): la penultima salita ha distrutto il gruppo con i gregari lontanissimi, al termine della discesa poi si sono aspettati ma intanto chi aveva attaccato ha guadagnato tantissimi minuti (e dietro non è che siano rientrati poi tanti gregari) e per poco non faceva l'impresa.

Seb ha scritto:

cauz. ha scritto:

Norman7 ha scritto:Le soluzioni che punterei ad attuare sono: Per gli organizzatori, tapponi di alta montagna con rampe da garage alla penultima salita, e salita normale nel finale. Per consentire la "disintegrazione naturale" dello squadrone di turno già a parecchi km dal traguardo.

umm.. bravo norman, questa è un'ipotesi interessante, che potrebbe farmi anche sopportare il garagismo, ma come sempre c'è un "però": come evitare che le squadre si aspettino/ricompattino tra discesa e pianura prima della salita finale? non c'è il rischio di una neutralizzazione della corsa proprio nel suo punto vivo?
questo per dire che anche le idee migliori possono essere inutili, se il materiale umano poi non e' all'altezza.

Io prenderei come esempio la tappa dell'anno scorso di Mortirolo+Stelvio (ma vanno bene anche le varie Mortirolo+Aprica): la penultima salita ha distrutto il gruppo con i gregari lontanissimi, al termine della discesa poi si sono aspettati ma intanto chi aveva attaccato ha guadagnato tantissimi minuti (e dietro non è che siano rientrati poi tanti gregari) e per poco non faceva l'impresa.

E' uno spunto per provare a fare qualcosa contro la noia di 198 km di nulla (anzi, ultimamente 138 km) in attesa degli ultimi 2. Un punto per partire ed affrontare i vari "però" che senz'altro emergeranno. Secondo me è indispensabile anche abolire cardiofrequenzimetri e radioline. Se dopo il mortirolo non sai dove sono i gregari, e non sai con certezza quanti fuorigiri hai fatto, credo che le cose cambino parecchio.

PS. Anche in Formula 1 hanno chiesto alla Pirelli di fare delle gomme di cartone per combattere la monotonia delle gare; e perfino nel calcio a cavallo del 2000 hanno cambiato metro arbitrale smettendo di tollarare il gioco maschio in favore della tecnica.

cauz. ha scritto:bartali era talmente superiore ai suoi avversari che poteva vincere praticamente ovunque. dopo di lui nessuno ha mostrato una superiorità del genere, forse solo hinault in alcune occasioni. si puo' dire che bartali sia stato l'ultimo "campionissimo" del vecchio ciclismo, quello dell'anteguerra, dei binda e dei girardengo.

Il grande avversario di Bartali è stato la guerra che gli ha portato via tutti i suoi anni migliori. Chissà quanto avrebbe vinto!

AntiGazza ha scritto:

Winter ha scritto:

AntiGazza ha scritto:
Due cosniderazioni :
-Pantani usava un altro rapporto rispetto ad Armstrong ,ma guarda in generale nel gruppo di allora come si pedalava....Pantani era comunque uno di quelli che teneva una pedalata più agile.
-Contador e Rasmussen nel 2007 in salita volavano , il giorno prima a Plateau de Beille erano saliti alla stessa velocità di Pantani (forse un filo meglio) .

1) Hinault andava ancora piu' duro , il doping non centra nulla. Armstrong e il suo preparatore han vinto il quel modo , tutti l'han copiato. Hinault andava duro tutti seguivano il suo stile
2) Wikipedia France dice il contrario.. li da entrambi a piu' di 30 secondi
Ero a Tignes quell'anno, nessuno volava

1)dove ho parlato di doping ?(discorso che meglio evitare).Dico solo che ai tempi di Pantani lui era uno di quelli che in gruppo saliva agile.Armstrong ha poi cambiato il modo di pedalare e Pantani se avesse corso oggi probabilmente avrebbe usato rapportini pure lui
2)come vedi bene da qua http://en.wikipedia.org/wiki/Plateau_de_Beille l'arrivo nel 98 era 33 m di dislivello sotto . ultimo km una pendenza al 6% medio diciamo un 450m circa (i calcoli non ho voglia di farli) di strada in meno.direi che più o meno come tempi si possono equivalere.

1) Colpa mia (preferisco anch'io che no se ne parli). No Pantani saliva agile ma il rapporto era importante , Armstrong (e i suoi cloni Contador ecc) invece andavano oltre le 100 pedalate al minuto. Pantani non l'avrebbe mai fatto
2) Non me lo ricordavo

dopo lo speciale sugli scalatori, l'equipe rilancia con un approfondimento sui velocisti.
FR http://www.lequipe.fr/explore/cyclisme-les-sprinteurs/
EN http://www.lequipe.fr/explore/cycling-h ... nnonballs/

Continuano gli speciali dell'Equipe, questa volta tocca alle "le bombe umane" :
http://www.lequipe.fr/explore/les-bombes-humaines/

11 velocisti scelti come i migliori di sempre
Secondo voi meritano davvero di esserci Darrigade, Zabel, Van Poppel e Abdu ?
E meritano l'esclusione Basso, Van Linden, Sercu e De Vlaeminck, Saronni e Vanderaerden ?

TIC ha scritto: 11 velocisti scelti come i migliori di sempre
Secondo voi meritano davvero di esserci Darrigade, Zabel, Van Poppel e Abdu ?
E meritano l'esclusione Basso, Van Linden, Sercu e De Vlaeminck, Saronni e Vanderaerden ?

parlando solo dalla fine degli 80 in poi (cioè da quando seguo il ciclismo) direi che giusto zabel non ci sta. il tedesco è stato un grandissimo, però come velocista puro non lo metterei nell'olimpo. van poppel e abdou invece direi invece sì.

Chi fu secondo voi i 10 piu' forti olandesi di sempre ?
Ecco la mia classifica :

1 Zoetmelk
2 Kuiper
3 Raas
4 J. Jansen
5 Van der Poel
6 Knetemann
7 De Roo
8 E. Dekker
9 Bogaert
10 Post ? Van Poppel ?

Dimentico qualcuno ?
Io penso che Kelderman si inserira' molto in alto in questa classifica.

TIC ha scritto:Chi fu secondo voi i 10 piu' forti olandesi di sempre ?
Ecco la mia classifica :

1 Zoetmelk
2 Kuiper
3 Raas
4 J. Jansen
5 Van der Poel
6 Knetemann
7 De Roo
8 E. Dekker
9 Bogaert
10 Post ? Van Poppel ?

Dimentico qualcuno ?
Io penso che Kelderman si inserira' molto in alto in questa classifica.

sui primi sette siamo d'accordo, forse scambierei knetemann con v.d.poel.
van poppel sicuramente deve starci, gli altri 3 anche no... metterei dentro sicuramente rooks, direi anche breukink.