Cicloweb.it

Cthulhu ha scritto: Poi se volete pensate pure che nel nuoto si dopino di più

Più (ma molto più) di quanto dicano i controlli e lo dice l'occhio, non percezioni extra sensoriali; poi in tanti anni beccano il solo Mellouli positivo alle anfetamine che forse assumeva per tutti altri motivi... E poi la disparità di trattamento tra un Kolobnev qualunque e un Cesar Cielo è stata sotto gli occhi di tutti, anche vista la contemporaneità degli eventi...

desmoblu ha scritto:Su, un po' di calma.
Alfiso non ha voluto offendere nessuno- né tantomeno l'ha fatto.

Già, Alfiso no, ma quell'altro dal nome che non so scrivere, mi pare invece di sì. La cosa poi è ovvia, per me: tutti coloro che brillano per l'inesistenza dei propri argomenti, è fatale che se la prendano con chi ha il dono di scrivere cose intelligenti.

Cthulhu ha scritto:

desmoblu ha scritto:Su, un po' di calma.
Alfiso non ha voluto offendere nessuno- né tantomeno l'ha fatto.

Se t'interessa, io e altri su questo forum, da sempre, ogni volta che c'è un caso di doping nel ciclismo ce la prendiamo con chi dice 'si, ma nel calcio'. Non ce ne frega niente, in questo momento, il ciclista è positivo o no? Ho sempre pensato che fosse necessario fare davvero pulizia, per poi guardare a testa alta gli altri sport.
Questo per farti capire con chi parli, e che nel forum non c'è una posizione univoca. Celebri le discussioni su incrementalismo, erfezionismo e benaltrismo nel forum vecchio.

Però la lista di Alfiso è abbastanza verosimile. Credi che nel nuoto non ci sia doping? Nella boxe? Nell'atletica leggera? Nel..calcio?
Hai presente la serie di record battuti ogni volta che c'è una qualificazione olimpica, in vasca? Per un po' hanno cercato di farci credere che era merito dei costumi, poi magicamente i record hanno continuato a vacillare anche senza i suddetti. Non hai visto certe muscolature, e gli atleti che le possiedono battere i tempi di gente dopata nei vari anni/decenni passati? Come si spiegano queste meraviglie?
Atletica leggera...guarda i velocisti, i saltatori, guarda gli scandali Balco e compagnia.
E così via: il doping è diffuso allo stesso modo in tutti gli sport, allo stesso modo. Anzi, in misura maggiore negli sport più ricchi.

Ma come si spiega una così forte differenza di positività? Beh, in sport come rugby e football rifiutano ancora adesso l'analisi delle urine. Nel nuoto una squalifica è fantascienza. Nel calcio si parla più del bilancio truccato che delle metamorfosi di vari campioni.
Posso dirti però che se ci fosse stato un video con un ciclista di primo piano mentre giochicchiava con le siringhe.. beh, non avrebbe avuto la vita facile come il nostro Cannavaro. Posso dirti che nel ciclismo controllano i corridori anche alle 3 di notte, anche la sera in albergo dopo una tappa massacrante, anche a casa (e se non trovano il ciclista in questione sono guai), durante gli allenamenti. Che ci siano dei positivi è normale, e sarebbe lo stesso per qualunque disciplina.
Se le regole fossero le stesse, ovvio. In mancanza di controlli uguali o di una uguale base giuridica, etica, culturale, sociale, non si possono comparare le discipline tra loro.
E allora mettiamo regole uguali per tutti, SEVERE. Personalmente credo che se uno trasgredisce a una regola debba pagare, ma credo anche che le regole devono essere uguale per tutti.
A livello di commissioni e commissari, è abbastanza evidente come nel ciclismo- e in determinati Paesi- l'idea di insabbiare gli scandali non esista. Due anni a ciclisti che non avevano (in maniera certa e univoca) fatto uso di doping sono un bel colpo, ed è singolare vedere che il fautore del medesimo è il vertice del ciclismo nostrano, lato amministrativo. Hai visto lo stesso zelo in altre discipline? Non credo.
Dirai: eh, ma perché lì si dopano di meno.
Non è vero, la diffusione è capillare ed investe tutti gli sport, e illudersi del contrario è quantomeno ingenuo.
Poi certo, ci sono differenze (vedi Op. Puerto) da Paese a Paese, da federazione a federazione. Beh, motivo in più per stabilire delle regole uguali, almeno in ambito comunitario.

mai detto che negli altri sport non si dopino...calciatori come Del Piero,Vialli,Ronaldo ( il primo ) ,Ibrahimovic Amauri e Pato sono evidentemente stati gonfiati con gli ormoni come tacchini nel giorno del ringraziamento...ma la lista non è verosimile...
Ok per gli sport pro USA,si sa,ma se ci sono sport dove si dopano come e più che nel ciclismo casomai sono in primis il sollevamento pesi,come dicono tutti i dati,poi lo sci di fondo,che ha un rapporto dopati/atleti professionisti simile a quello del ciclismo e il tiro,dove prendono betabloccanti come caramelle.Ma sono sport praticati da quattro gatti,quindi contano poco.Nell'atletica i dopati sono tanti,ma ci sono anche 47 gare diverse, e il numero degli atleti di vertice è enorme
La motonautica poi...ne hanno beccato uno positivo e visto che la praticano 20 miliardari annoiati la percentuale schizza,ma è un illusione .le statistiche bisogna saperle leggere
Per il resto la percentuale di dopati rispetto ai praticanti nel ciclismo è molto più alta che in qualsiasi altro sport, è un dato di fatto...e lascia perdere i controlli alle 3 di notte etc, quelli beccati a parte poche eccezioni sono stati incastrati in competizioni ufficiali con i test anonimi standard...anzi,se vogliamo dirla tutta, il numero dei ciclisti beccati fino a 4-5 anni fa è sottostimato,visto che non esisteva un modo per scoprire il doping ematico,che è quello che serve a un ciclista,a differenza ad esempio di quello ormonale ( tipico ad esempio di atletica,pesi etc ) per il quale i test esistono da 30 anni e più
Guarda caso quando arrestano qualcuno per traffico di sostanze dopanti, è nella stragrande maggioranza dei casi un ex ciclista o comunque uno dell'ambiente.
Guarda caso,l'unica medaglia che l'Italia ha dovuto restituire in 110 anni di Olimpiadi è quella di un ciclista...
E guarda caso negli altri sport tutte queste morti premature non ci sono.

Tutti vincitori del Tour de France,che è la massima competizione ciclistica, dal 96 ad oggi,con l'eccezione di Sastre e Evans hanno avuto problemi di doping nella loro carriera.
E questo non succede in nessun altro sport.
Poi se volete pensate pure che nel nuoto si dopino di più,ma è una opinione basata su elucubrazioni,che contano un po' di meno dei fatti..e i fatti dicono che i nuotatori positivi ai test sono pochissimi
come cantavano i Talking Heads " facts are simple and facts are straight"...

Ma vedi.. probabilmente se si adottasse la medesima severità (che talvolta sconfina nell'autolesionismo, e detto- sia chiaro- da uno che NON vuole che sia insabbiato alcunché) e metodi affini (cambiando lo sport cambiano le sostanze) nelle altre discipline, avremmo delle belle sorprese.
Se ci fosse un antidoping serio, probabilmente (ma mi sento di dire quasi certamente) tutti i vincitori di campionati vari (nazionali, continentali, mondiali) di nuoto sarebbero fermati per positività (e magari squalificati due anni, cose mai viste).
Stessa cosa per il football e per il rugby, sport che- tra l'altro- amo, ma che so non essere esente da doping.
E nella corsa? E..
Tutto qui, io non credo regole meno severe per il ciclismo. Io chiedo regole severe e ben codificate, non soggette ad arbitrio, e chiedo LE STESSE regole per gli altri sport. Per tutti gli sport. Non ha senso chiedere la pulizia nello sport e poi applicarla solo in alcune discipline, cioè ha senso solo in un'ottica (mi scuso per l'espressione) di capri espiatori. Si spara sulla croce rossa, sapendo di andare sul sicuro: il doping nel ciclismo c'è, come c'è in tutti gli altri sport, e un antidoping serio dovrebbe occuparsi del ciclismo e di tutti gli altri sport . Mi pare una frase (e un ragionamento) ineccepibile.

Per il resto, due osservazioni: bisogna parlare dei controlli alle 3 am, perché esistono, ed è questo il metodo. Un metodo che (fortunatamente) non esiste altrove. Ma per parlare con cognizione di causa di due cose diverse, bisogna usare lo stesso metro, la stessa scala.
E due: non ha senso dire: là esiste il doping ma è uno sport che praticano in pochi. Se si cerca la pulizia, si cerca a prescindere. E poi, ragionando così, il calcio (sport più praticato in italia) dovrebbe essere lo sport più controllato, e con i controlli più severi.

desmoblu ha scritto: Ma vedi.. probabilmente se si adottasse la medesima severità (che talvolta sconfina nell'autolesionismo, e detto- sia chiaro- da uno che NON vuole che sia insabbiato alcunché) e metodi affini (cambiando lo sport cambiano le sostanze) nelle altre discipline, avremmo delle belle sorprese.
Se ci fosse un antidoping serio, probabilmente (ma mi sento di dire quasi certamente) tutti i vincitori di campionati vari (nazionali, continentali, mondiali) di nuoto sarebbero fermati per positività (e magari squalificati due anni, cose mai viste).
Stessa cosa per il football e per il rugby, sport che- tra l'altro- amo, ma che so non essere esente da doping.
E nella corsa? E..
Tutto qui, io non credo regole meno severe per il ciclismo. Io chiedo regole severe e ben codificate, non soggette ad arbitrio, e chiedo LE STESSE regole per gli altri sport.

Come fai a non renderti conto che stai chiedendo la luna, altro che i socialisti utopisti contro i quali si scagliava K. Marx.

P.S.

Poi non sarei nemmeno d'accordo anche se fosse possibile, perché, a differenza tua, che propendi per le regole severe, io sono da empre per la libertà dell'individuo sul proprio corpo ed a favore ad esempio, del suicidio, dell'eutanasia attiva e quant'altro. Pensare che si possa costringere la persona a fare come "dio (la regola) comanda" è da stato *etico* e non *di diritto*.

lemond ha scritto:Come fai a non renderti conto che stai chiedendo la luna, altro che i socialisti utopisti contro i quali si scagliava K. Marx.

P.S.

Poi non sarei nemmeno d'accordo anche se fosse possibile, perché, a differenza tua, che propendi per le regole severe, io sono da empre per la libertà dell'individuo sul proprio corpo ed a favore ad esempio, del suicidio, dell'eutanasia attiva e quant'altro. Pensare che si possa costringere la persona a fare come "dio (la regola) comanda" è da stato *etico* e non *di diritto*.

Ciao Lemondissimo.
Stamattina appena giunto in ufficio mi sono letto la notizia di Lucio Magri e della sua scelta di vita (nella morte). Immagino già il codazzo di polemiche che questo comporterà. Dico tutto questo, perchè in questo momento non riesco a leggere il tuo pensiero senza questa ombra (o luce) nella mente.
Il poter disporre del proprio corpo, sino a questo estremo, è una luce di libertà del proprio diritto o un'ombra lugubre sul difficile esercizio della vita?

Sob, mi sento piccolo, piccolissimo. Non ho un sentimento netto ed una coscienza chiara al riguardo.
Abbandonando l'aspetto sulla libertà di vita (nella morte) e tornando a focalizzare il "piccolo" (mi si passi) aspetto della libertà di doping, ovvero il diritto di autodeterminazione e di disponibilità del proprio corpo, non puoi negare che il doping sia anche una piaga sociale, non nel senso del diritto della società ad occuparsi del mio corpo (stato etico), ma perchè il doping ha un costo sociale, che ricade sulla sanità pubblica, come d'altro canto comportato da tutte le diverse dipendenze, a partire dal tabacco. Nel caso dei doping dei minori, non possiamo nemmeno riferirci all'autodeterminazione, non possibile per legge e buon senso.
Pertanto anche imponendosi liberalmente per ipotesi un abbandono ideale totale (o rifiuto come fai tu) di ogni invasione sociale della sfera privata, io non credo che si possano negare le invasioni della sfera privata nel sociale (i costi sociali connessi).
Dal punto di vista sportivo è poi innegabile che un contesto di doping libero porta anche coloro che non lo vorrebbero ad accettarlo e praticarlo contro voglia, negando quindi in sostanza quello che era concettualmente un approccio liberale iniziale. Non sono libero di non doparmi, ma sono libero solo di doparmi.
Nel caso di sport come nuoto e ginnastica, dove i minori sono già protagonisti assoluti, la cosa riveste poi un significato molto sinistro a mio avviso.

Da argomentazioni apparentemente ineccepibili ma in netto contrasto etico, ideale e pratico fra loro non se ne esce facilmente.
Allora la logica, come avvenuto altrove, è quella di approssimare il problema con una volontà di riduzione del danno, con senso pratico.
E fra gli aspetti di riduzione del danno vi è certamente quella del tendere alla eliminazione progressiva dell'arbitrio e della discrezionalità nelle regole.
Certo che se poi il Presidente Uci manda a dire (con quale necessità e scopo?) nella nebbia che ci sono alcune anomalie nel passaporto biologico di non sa quali e quanti atleti, per quali parametri, che non sa però a che punto siano le procedure, allora ogni volontà positiva di giungere ad una soluzione che rispetti regole e dignità umana finisce alle ortiche.
Riducendo il danno si potrebbe mandare lui alle ortiche.

alfiso ha scritto: Ciao Lemondissimo.
Stamattina appena giunto in ufficio mi sono letto la notizia di Lucio Magri e della sua scelta di vita (nella morte). Immagino già il codazzo di polemiche che questo comporterà. Dico tutto questo, perchè in questo momento non riesco a leggere il tuo pensiero senza questa ombra (o luce) nella mente.
Il poter disporre del proprio corpo, sino a questo estremo, è una luce di libertà del proprio diritto o un'ombra lugubre sul difficile esercizio della vita? Sob, mi sento piccolo, piccolissimo. Non ho un sentimento netto ed una coscienza chiara al riguardo.

Ciao, carissimo Alfiso, per me rappresenta, come mi pareva di aver già scritto, una facoltà che all'individua debba essere riconosciuta, sull'esempio dei filosofi greci d'antan che quando ritenevano di non aver più nulla da ... si lasciavano andare, di solito per inedia.

alfiso ha scritto: Abbandonando l'aspetto sulla libertà di vita (nella morte) e tornando a focalizzare il "piccolo" (mi si passi) aspetto della libertà di doping, ovvero il diritto di autodeterminazione e di disponibilità del proprio corpo, non puoi negare che il doping sia anche una piaga sociale, non nel senso del diritto della società ad occuparsi del mio corpo (stato etico), ma perchè il doping ha un costo sociale, che ricade sulla sanità pubblica, come d'altro canto comportato da tutte le diverse dipendenze, a partire dal tabacco. Nel caso dei doping dei minori, non possiamo nemmeno riferirci all'autodeterminazione, non possibile per legge e buon senso.

Per i minori il discorso è diverso e sono d'accordo con te, mentre per il resto no, perché seguendo il tuo ragionamento si dovrebbe, per fare un esempio stupido, ma chiaro, anche imporre "la maglietta della salute" a tutti per evitare bronchiti/pleutiti/polomoniti e il tutto si può allargare a macchia d'olio. Quindi certi costi sociali, se si vuole conservare la libertà, occorre sopportarli. E' un po' come per le carceri che rappresentano il grado di civiltà di un paese e noi in Italia siamo ad uno degli ultimi posti, anche perché non vogliamo pagare di tasca nostra.

alfiso ha scritto:
Dal punto di vista sportivo è poi innegabile che un contesto di doping libero porta anche coloro che non lo vorrebbero ad accettarlo e praticarlo contro voglia, negando quindi in sostanza quello che era concettualmente un approccio liberale iniziale. Non sono libero di non doparmi, ma sono libero solo di doparmi.

Secondo me è lo stesso discorso di uno che volesse fare il mestiere del pugile, senza prendere "cazzotti in testa", no?

lemond ha scritto:

alfiso ha scritto:
Dal punto di vista sportivo è poi innegabile che un contesto di doping libero porta anche coloro che non lo vorrebbero ad accettarlo e praticarlo contro voglia, negando quindi in sostanza quello che era concettualmente un approccio liberale iniziale. Non sono libero di non doparmi, ma sono libero solo di doparmi.

Secondo me è lo stesso discorso di uno che volesse fare il mestiere del pugile, senza prendere "cazzotti in testa", no?

Questa della boxe è una trovata retorica geniale però, mentre alle precedenti risposte riconosco dignità intellettuale, in questa vedo un po' di speciosità, ma furbissima

alfiso ha scritto:Questa della boxe è una trovata retorica geniale però, mentre alle precedenti risposte riconosco dignità intellettuale, in questa vedo un po' di speciosità, ma furbissima

Ti ringrazio per ... che naturalmente condivido in maniera accentuata nei tuoi confronti. Mi piacerebbe proprio conoscerti. Però, ti posso assicurare che ho sempre pensato al pugilato come una contraddizione in termini, rispetto a ciò che si vuol chiamare "sport" sia pure fra virgolette. E questo, pensa un po' te, da quando conobbi Tiberio Mitri negli anni sessanta. Non so come, ma venne ad Empoli, proprio dove lavoravo io e l'impressione che ne ebbi fu sconvolgente. Allora lo seguivo il pugilato (sui giornali soprattutto) e per me l'exl campione europeo dei medi era l'esempio classico del pugile tecnico, che riusciva a vincere anche senza possedere la c.d. castagna e che, secondo me, in carriera doveva aver preso "pochi" pugni. E invece quel giorno proprio mi apparve come ... "un pugile suonato", con grande mia

Lemond, per me esiste sempre una differenza tra pubblico e privato: nel privato puoi fare quello che vuoi, se hai responsabilità 'pubbliche' (tra cui dare l'esempio) devi attenerti a certe regole.
Oltre a questo/Anche perché il ciclismo è uno sport, una competizione: in una competizione tutti devono poter partecipare alle medesime condizioni (di partenza). Poi certo, ci sarà chi è più forte e chi è più debole, chi più fortunato e chi meno, chi si allena con più costanza e quindi arriva a risultati migliori, chi ha più soldi e chi meno.. ma introdurre e legalizzare la variabile doping non farebbe che accentuare queste differenze. Nella formula1, ad esempio, ci sono team ricchissimi e altri *molto* (relativamente parlando) poveri, e vincono sempre i più ricchi: difatti non è quasi più competizione, anche da un punto di vista estetico è noiosa.
Bisogna sempre distinguere tra sport e fiction, tra competizione e spettacolo, altrimenti saremo al livello del wrestling, e cioè una farsa dalla credibilità nulla. Nè più né meno.
Se un corridore fa uso di stupefacenti nel privato, fatti suoi. Difatti ho sempre difeso Boonen, e ho sempre ritenuto che il metodo usato nei suoi confronti fosse ingiusto. Se un corridore si dopa in corsa, cambia le carte in modo artificiale, come un costruttore che per vincere un appalto usa forniture di cemento scadente. E allora qui non sono d'accordo: posto che ESISTONO le differenze di cui sopra (nelle variabili di soldi, team, fortuna etc), per una competizione equa bisognerebbe cercare di livellarle più che esasperarle. Occhio, parlo di condizioni 'esterne': quelle proprie dei corridori sono ovviamente la base della competizione. Forza, testa, coraggio, resistenza, tecnica- per intenderci.
Poi,nello sport, dovrebbero esistere certi valori, sia in ingresso che in uscita. In uscita: pensa a un bambino che prende esempio da uno sportivo. Se impara a gareggiare correttamente potrebbe anche trarne giovamento, no? Perché non porti tuo nipote alle corse di moto o ad incontri di boxe? Perché non condividi il messaggio che queste discipline trasmettono. E allora il messaggio è importante...
Oppure, pensa alle varie competizioni 'falsate': microsoft contro gli altri produttori di software e sistemi operativi, una partita di calcetto con una squadra di 8 giocatori e l'altra di 5, il Vaticano che non paga l'Ici e decine di altri casi che giustamente ci/ti/mi fanno andare in bestia: anche qui il risultato non è ottenuto per meriti, ma in un modo scorretto.
In entrata: alla base dello sport ci sono dei valori. Proprio alla base. La sfida a se stessi e quindi agli altri, che rende 'degna' e 'reale' una vittoria o una sconfitta. Se diciamo che la correttezza non ha senso, e sparigliamo le carte, allora non ha nemmeno senso gareggiare. Perché non è il valore personale a decidere, ma altre cose.
Che poi siano pericolose per la salute è secondario, fatti dell'atleta e dei familiari. Ma un tricheur offende prima di tutto la competizione, lo sport stesso, ed è per questo che non difendo i dopati. Ed è per questo che chiedo severità.
Ma una severità equa.

Se uno vuole avere trofei in casa può anche farseli fare al negozio di coppe. Se vuole soldi può lavorare, rubare, spacciare, giocare al totocalcio. Uno sport è qualcosa di diverso, muove direttamente emozioni e rappresenta un qualcosa di più complesso e primordiale del semplice arricchirsi. Nello sport si riflettono dinamiche, contraddizioni, valori di un'intera civiltà. Coppi e Bartali erano atleti ma anche simboli, uno di una italianità più emancipata, sopra le righe, autonoma e l'altro di una mentalità più tradizionale, tradizionalista, ordinata. I tifosi di Coppi e Bartali non tifavano soltanto per il corridore, ma anche per tutte le cose che portava con sé lungo la strada, sulle spalle. Perché tendiamo a tifare per l'atleta più 'sfortunato', magari forte come o più del favorito ma obbligato a confrontarsi con ostacoli aggiuntivi? Perché si tende a tifare per il più giovane? Per il Davide più che per il Golia (andiamo sul biblico, come vedi)?
Perché l'atleta non è un semplice sistema di organi in movimento, ma diventa nel suo agire il simbolo di qualcos'altro. Fosse anche solo l'estro, l'originalità, il coraggio.
Se accettiamo che tutto questo venga appiattito, non parliamo più di sport. Forse di subbuteo, tuttalpiù.

desmoblu ha scritto:Lemond, per me esiste sempre una differenza tra pubblico e privato: nel privato puoi fare quello che vuoi, se hai responsabilità 'pubbliche' (tra cui dare l'esempio) devi attenerti a certe regole.
Oltre a questo/Anche perché il ciclismo è uno sport, una competizione: in una competizione tutti devono poter partecipare alle medesime condizioni (di partenza).

E' quello che dico anch'io: nessun controllo e tutti sono alla pari, liberi di scegliere, se fare questo mestiere o un altro più sicuro per la salute.

desmoblu ha scritto:
Poi certo, ci sarà chi è più forte e chi è più debole, chi più fortunato e chi meno, chi si allena con più costanza e quindi arriva a risultati migliori, chi ha più soldi e chi meno.. ma introdurre e legalizzare la variabile doping non farebbe che accentuare queste differenze. Nella formula1, ad esempio, ci sono team ricchissimi e altri *molto* (relativamente parlando) poveri, e vincono sempre i più ricchi: difatti non è quasi più competizione, anche da un punto di vista estetico è noiosa.

La F1 è, come il Golf, noiosa per definizione, soprattutto perché i sorpassi sono "vietati".

desmoblu ha scritto: Bisogna sempre distinguere tra sport e fiction, tra competizione e spettacolo, altrimenti saremo al livello del wrestling, e cioè una farsa dalla credibilità nulla. Nè più né meno.
Se un corridore fa uso di stupefacenti nel privato, fatti suoi. Difatti ho sempre difeso Boonen, e ho sempre ritenuto che il metodo usato nei suoi confronti fosse ingiusto. Se un corridore si dopa in corsa, cambia le carte in modo artificiale, come un costruttore che per vincere un appalto usa forniture di cemento scadente.

Nane il wrestling è una commedia, se un corridore si dopa come tutti, non falsa un bel niente "unicuique suum".

desmoblu ha scritto: Poi,nello sport, dovrebbero esistere certi valori, sia in ingresso che in uscita. In uscita: pensa a un bambino che prende esempio da uno sportivo. Se impara a gareggiare correttamente potrebbe anche trarne giovamento, no? Perché non porti tuo nipote alle corse di moto o ad incontri di boxe? Perché non condividi il messaggio che queste discipline trasmettono. E allora il messaggio è importante...

Che parili come Maledetto XVI o il Papa boya? Ma quali valori, ma quale sport. ognuno ha il senso del buono/bello/giusto (molto soggettivo, se si pensa ai credenti ) e lo sport come diporto non è mai esistito. Quel che c'è è solo un mestiere con pregi e difetti. Il messaggio ho cercato di darlo, con i comportamenti, ai miei figli, mai con le parole, mentre a mio nipote al massimo posso cercare di fargli vedere un canale, anziché un altro, oppure cercare di convincerlo a smettere di vedere la TV, perché si va a mangiare. E qualche volta ci riesco.

desmoblu ha scritto: Oppure, pensa alle varie competizioni 'falsate': microsoft contro gli altri produttori di software e sistemi operativi, una partita di calcetto con una squadra di 8 giocatori e l'altra di 5, il Vaticano che non paga l'Ici e decine di altri casi che giustamente ci/ti/mi fanno andare in bestia: anche qui il risultato non è ottenuto per meriti, ma in un modo scorretto.
In entrata: alla base dello sport ci sono dei valori. Proprio alla base. La sfida a se stessi e quindi agli altri, che rende 'degna' e 'reale' una vittoria o una sconfitta. Se diciamo che la correttezza non ha senso, e sparigliamo le carte, allora non ha nemmeno senso gareggiare. Perché non è il valore personale a decidere, ma altre cose.
Che poi siano pericolose per la salute è secondario, fatti dell'atleta e dei familiari. Ma un tricheur offende prima di tutto la competizione, lo sport stesso, ed è per questo che non difendo i dopati. Ed è per questo che chiedo severità.
Ma una severità equa.

La severità equa, come la intendi tu non può esistere, l'unica eguaglianza credo sia data dall'assenza dell'antidoping (a parte naturalmente i minori). Il senso del gareggiare, sta nei soldi che uno guadagna e tale importo corrisponde a quanto la gente apprezza una gara. Anche se però non ho mai capito come fanno a pagare i golfisti e i formulaunisti.

desmoblu ha scritto: Se uno vuole avere trofei in casa può anche farseli fare al negozio di coppe. Se vuole soldi può lavorare, rubare, spacciare, giocare al totocalcio. Uno sport è qualcosa di diverso, muove direttamente emozioni e rappresenta un qualcosa di più complesso e primordiale del semplice arricchirsi. Nello sport si riflettono dinamiche, contraddizioni, valori di un'intera civiltà. Coppi e Bartali erano atleti ma anche simboli, uno di una italianità più emancipata, sopra le righe, autonoma e l'altro di una mentalità più tradizionale, tradizionalista, ordinata. I tifosi di Coppi e Bartali non tifavano soltanto per il corridore, ma anche per tutte le cose che portava con sé lungo la strada, sulle spalle. Perché tendiamo a tifare per l'atleta più 'sfortunato', magari forte come o più del favorito ma obbligato a confrontarsi con ostacoli aggiuntivi? Perché si tende a tifare per il più giovane? Per il Davide più che per il Golia (andiamo sul biblico, come vedi)?
Perché l'atleta non è un semplice sistema di organi in movimento, ma diventa nel suo agire il simbolo di qualcos'altro. Fosse anche solo l'estro, l'originalità, il coraggio.
Se accettiamo che tutto questo venga appiattito, non parliamo più di sport. Forse di subbuteo, tuttalpiù.

Infatti io al massimo parlo e scrivo di "sport", mai di una cosa che non esisteva nemmeno ai tempi di De Coubertin.

Il paradigma doping - corruzione (appalto truccato) introdotto da Desmo è decisamente efficace. In effetti si tratta di una corruzione anche del soggetto corruttore che con la sua azione va a "corrompere", a limitare ed a inficiare la propria evoluzione aziendale, la propria capacità di crescere nella competizione positiva con altre aziende. E lo sport che è paradigma di tutti i giochi sociali in tempo di pace è scuola e modello per molta parte della società. Fondamentale nella crescita giovanile.
D'altro canto l'approccio liberal-realistico (anche un po' disilluso da vecchio suiveur talvolta distaccato per non soffrire ulteriori botte da entusiasmo mal ripagato) di Lemond è assolutamente necessario per fare da stress-test alle nostre idee "utopiche" sull'antidoping, perchè un conto è aspirare ad un ideale ed un altro è realizzarlo. La prova della realtà è sempre crudele.
Ragazzi, comunque la si pensi, era a questa profondità di pensiero che anelavo quando ho scritto "vastità e qualità di pensiero". Per fortuna in questo forum sono ampiamente profuse entrambe.

@Lemond: piacere mio. Alla prima occasione CW possibile ci vede e discute al riguardo.
Per te ho pronto un logo (nessuna attinenza alle tue idee, ma una feroce ironia sul ns caro campione amato-odiato, che se non vi fosse andrebbe inventato):
I'M DOPED FREE
Il sito potrebbe mantenere lo stesso nome. Non ho mai capito come un sito che in italiano si legge DOPINGLIBERO.ORG potesse comunicare per l'obiettivo di combattere il doping. A meno che tu ed il cerrese non la pensiate allo stesso modo

Se si ha un ideale si deve cercare di realizzarlo. Sennò rimaniamo alla scissione 'vorrei ma non posso' e simili.
Io non parlo di sconfiggere il doping, non sono così utopico. Io parlo di contrastarlo con equità, all'interno di una disciplina e tra le varie discipline. Questo è fattibile. Con regole e procedure certe, un Armstrong sarebbe stato trattato come un qualsiasi dopato non-illustre. Forse. E un Cannavaro sarebbe stato trattato allo stesso modo.
Esempi grossolani, giusto per farmi capire.

Lemond: perché fai la distinzione tra professionisti e ragazzini? Se vuoi liberalizzare non puoi mettere paletti: doping per tutti, se vogliono, anche se hanno 14 anni. Non penso che tu possa apprezzare moltissimo.
E due: il tuo discorso- al netto dei vari rischi per la salute- funzionerebbe con 'moli' di doping, inteso in senso chimico. Se tutti prendessero la stessa sostanza, nelle stesse dosi e nella stessa modalità. E questo è ancora più irreale di una sconfitta del doping,perché ci sarà sempre un doping di serie a, di serie b, di serie c e così via, e corridori di tasche a, di tasche b, di tasche c.. Questo aumenterebbe soltanto le differenze tra i 'potenti' (modello Fortebraccio, per intenderci) e gli altri. E genererebbe una continua escalation alla ricerca del prodotto più nuovo, del più efficace ritrovato. Magari in dosi sempre maggiori, e qui ritorniamo al discorso di competizione, e dei soldi che girano dietro ad essa, e- questa volta si- della salute dei ciclisti.
Forse parli così perché non hai visto di persona gli stegoni riempire come cavalli dei ragazzini di anni 14.
Comunque non credo che uno sport sia semplicemente un mestiere, perché questo vuol dire che qualunque cosa è soltanto un mestiere. E allora non si scrive un libro per il suo valore letterario, ma per l'incasso. Non si dipinge un quadro per la bellezza creativa, ma per guadagnare. Non si compone musica per altri motivi se non il ricavo personale. Ma io a questo non credo.
Come credo che uno sport- ed alcuni sport più di altri- possa muovere direttamente emozioni (e non solo simpatie e antipatie, che comunque esistono). Pensa a un GiboSimoni (il nostro caro forumista) e di come si è nutrito delle imprese del suo quasi omonimo. O a DDL87, che- sebbene non condivida quello che scrive- sarebbe capace di cose notevoli per difendere il suo idolo.
Senza le emozioni non esisterebbe nulla se non il lavora-mangia-crepa, e il naturale disgregarsi di tutto.

Winter ha scritto:

Cthulhu ha scritto: se questo a te sembra normale e uguale agli altri sport vedi un po' tu..
e se poi qualcuno vuole usare l'argomento "tanto lo fanno tutti" per liberalizzare il doping, li invito a riflettere sulla percentuale spaventosa dei morti prematuramente tra quelli che ho citato...

Quoto quasi tutto quello che hai scritto , specie questa ultima frase
I Cultori del doping libero preferiscono far finta di non vedere , pero' i troppi morti sotto i 40 anni nel ciclismo basta vederli (per ognuno c'e' una scusa buona , ma la realta' , chi segue il ciclismo da qualche anno , la sa benissimo) , forse solo il Football Americano è peggiore..
Mi è sempre rimasta in mente una frase di Erwann Mentheur
" Se per arrivare nei primi 5 al Tour mi avessero detto di bere un litro di benzina , l'avrei fatto.. "

Per fortuna non siamo piu' all'estremizzazioni di quegli anni , ma grazie antidoping , passaporto biologico , nas , polizia ecc ci son stati degli enormi passi avanti

Una diretta responsabilità dell atleta in tema di doping, su queste pagine, è tesi effettivamente rivoluzionaria.

Per il frigorifero di Serramazzoni vennero scomodati, ad esempio:

svariati codici etico sanitari
lo stragismo di stato
la magistratura corrotta
la Gazprom
il protocollo di sion
il terremoto
l inondazione
le cavallette

per tacer di Girard, Kant e Hofstadter

desmoblu ha scritto: Lemond: perché fai la distinzione tra professionisti e ragazzini? Se vuoi liberalizzare non puoi mettere paletti: doping per tutti, se vogliono, anche se hanno 14 anni. Non penso che tu possa apprezzare moltissimo.

Andiamo, Desmo, puoi fare meglio: la risposta te la do in termini cattolici: non ho nessuna remora ad aaccettare chi si battezza in età adulta (facendo proprio il contrario di come ho dovuto comportaremi io: chiedere lo sbattezzo), ma lo proibirei per legge alla nascita o ... da chi possiede la patria potestà. Per essere liberi e quindi poter deliberare occorre anche conoscere e comprendere.

desmoblu ha scritto:
E due: il tuo discorso- al netto dei vari rischi per la salute- funzionerebbe con 'moli' di doping, inteso in senso chimico. Se tutti prendessero la stessa sostanza, nelle stesse dosi e nella stessa modalità. E questo è ancora più irreale di una sconfitta del doping,perché ci sarà sempre un doping di serie a, di serie b, di serie c e così via, e corridori di tasche a, di tasche b, di tasche c.. Questo aumenterebbe soltanto le differenze tra i 'potenti' (modello Fortebraccio, per intenderci) e gli altri. E genererebbe una continua escalation alla ricerca del prodotto più nuovo, del più efficace ritrovato. Magari in dosi sempre maggiori, e qui ritorniamo al discorso di competizione, e dei soldi che girano dietro ad essa, e- questa volta si- della salute dei ciclisti.

Mi sembra che tu stia descrivendo quello che accade proprio ora con in più soltanto il pericolo, con questa legislazione, di andare in galera.

desmoblu ha scritto:
Forse parli così perché non hai visto di persona gli stegoni riempire come cavalli dei ragazzini di anni 14.
Comunque non credo che uno sport sia semplicemente un mestiere, perché questo vuol dire che qualunque cosa è soltanto un mestiere. E allora non si scrive un libro per il suo valore letterario, ma per l'incasso. Non si dipinge un quadro per la bellezza creativa, ma per guadagnare. Non si compone musica per altri motivi se non il ricavo personale. Ma io a questo non credo.

A me pare evidente che la molla che spinge alle varie professioni sia il desiderio del ... Poi ci sono le eccezioni, ma esse non fanno testo e, se tu non lo credi, pazienza.

desmoblu ha scritto:
Come credo che uno sport- ed alcuni sport più di altri- possa muovere direttamente emozioni (e non solo simpatie e antipatie, che comunque esistono). Pensa a un GiboSimoni (il nostro caro forumista) e di come si è nutrito delle imprese del suo quasi omonimo. O a DDL87, che- sebbene non condivida quello che scrive- sarebbe capace di cose notevoli per difendere il suo idolo.
Senza le emozioni non esisterebbe nulla se non il lavora-mangia-crepa, e il naturale disgregarsi di tutto.

E tu credi che solo chiamandolo sport, si possa generare emozioni? A me il ciclismo professionistico, così come lo snooker ed il rugby dànno emozioni fortissime. Addirittura talvolta vedo la registrazione solo dopo aver conosciuto il risultato, per non "patire" troppo. Ma so benissimo che i partecipanti lo fanno principalmente per lucro. Ne vuoi una piccola prova? Ronnie O' Sullivan, il più grande talento del biliardo con le buche, stava per ottenere il suo undicesimo "maximum" (sarebbe il punteggio massimo: 147, che si possa ottenere in una partita) e stava rinunciando ad imbucare l'ultima nera quando seppe che non c'era nessun premio per tale "exploit". L'arbitro ebbe del filo da torcere, per convincerlo che doveva farlo lo stesso per la ... storia.

lemond ha scritto:

desmoblu ha scritto: Lemond: perché fai la distinzione tra professionisti e ragazzini? Se vuoi liberalizzare non puoi mettere paletti: doping per tutti, se vogliono, anche se hanno 14 anni. Non penso che tu possa apprezzare moltissimo.

Andiamo, Desmo, puoi fare meglio: la risposta te la do in termini cattolici: non ho nessuna remora ad aaccettare chi si battezza in età adulta (facendo proprio il contrario di come ho dovuto comportaremi io: chiedere lo sbattezzo), ma lo proibirei per legge alla nascita o ... da chi possiede la patria potestà. Per essere liberi e quindi poter deliberare occorre anche conoscere e comprendere.

No, è un fatto diverso. Se tu ritieni giusto e normale il doping, e vuoi una sua liberalizzazione, allora non ha senso dire 'tu si e tu no', perché è proprio quello contro cui ti schieri. È come dire 'facciamo una festa totale, musica fortissima tutta notte, alcool e dolci canne, vomitate pure dove volete e se rompete qualcosa amen' (scusa per l'amen ) per poi arrabbiarti se ti vomitano sul cuscino. O come dire: 'diritto al voto per tutte le persone maggiorenni sul suolo italico' e poi dire 'eh, ma tu sei peruviano quindi no,tu sei vegano quindi...ehm..nemmeno, scusa, e tu...'. Se ne fai una questione di principio, non puoi fermarti a metà strada.

desmoblu ha scritto:
E due: il tuo discorso- al netto dei vari rischi per la salute- funzionerebbe con 'moli' di doping, inteso in senso chimico. Se tutti prendessero la stessa sostanza, nelle stesse dosi e nella stessa modalità. E questo è ancora più irreale di una sconfitta del doping,perché ci sarà sempre un doping di serie a, di serie b, di serie c e così via, e corridori di tasche a, di tasche b, di tasche c.. Questo aumenterebbe soltanto le differenze tra i 'potenti' (modello Fortebraccio, per intenderci) e gli altri. E genererebbe una continua escalation alla ricerca del prodotto più nuovo, del più efficace ritrovato. Magari in dosi sempre maggiori, e qui ritorniamo al discorso di competizione, e dei soldi che girano dietro ad essa, e- questa volta si- della salute dei ciclisti.

Mi sembra che tu stia descrivendo quello che accade proprio ora con in più soltanto il pericolo, con questa legislazione, di andare in galera.

Una liberalizzazione, una totale assenza di paletti, non farebbe che accentuare la situazione esistente.

desmoblu ha scritto:
Forse parli così perché non hai visto di persona gli stegoni riempire come cavalli dei ragazzini di anni 14.
Comunque non credo che uno sport sia semplicemente un mestiere, perché questo vuol dire che qualunque cosa è soltanto un mestiere. E allora non si scrive un libro per il suo valore letterario, ma per l'incasso. Non si dipinge un quadro per la bellezza creativa, ma per guadagnare. Non si compone musica per altri motivi se non il ricavo personale. Ma io a questo non credo.

A me pare evidente che la molla che spinge alle varie professioni sia il desiderio del ... Poi ci sono le eccezioni, ma esse non fanno testo e, se tu non lo credi, pazienza.

Certo che la molla per intraprendere una professione è il denaro. Una delle molle. Ma se fosse tutto lì, nessuno farebbe alcunché di straordinario, e cioè al di fuori dell'ordinaria amministrazione. Sarebbe un mondo di ragionieri, con tutto il rispetto per la professione e consapevole di usare uno stereotipo.
Si scrive un romanzo per i soldi, ma anche per piacere personale, per il riconoscimento sociale (non dico fama o gloria, non scomodo questi paroloni) e per l'amore dello scrivere. Si insegna in una scuola per lo stipendio, ma anche per il piacere di insegnare. Si dipinge un quadro sperando di venderlo, ma anche perché si ha qualcosa da dire e lo si vuole fare. Si incide un album come Electric Ladyland (il Mancino) non solo per il cash.
Non sono eccezioni, è che in questi casi le motivazioni sono molteplici. Anzi, se si seguisse solo il denaro, molte volte si farebbe altro.

desmoblu ha scritto: Come credo che uno sport- ed alcuni sport più di altri- possa muovere direttamente emozioni (e non solo simpatie e antipatie, che comunque esistono). Pensa a un GiboSimoni (il nostro caro forumista) e di come si è nutrito delle imprese del suo quasi omonimo. O a DDL87, che- sebbene non condivida quello che scrive- sarebbe capace di cose notevoli per difendere il suo idolo.
Senza le emozioni non esisterebbe nulla se non il lavora-mangia-crepa, e il naturale disgregarsi di tutto.

E tu credi che solo chiamandolo sport, si possa generare emozioni? A me il ciclismo professionistico, così come lo snooker ed il rugby dànno emozioni fortissime. Addirittura talvolta vedo la registrazione solo dopo aver conosciuto il risultato, per non "patire" troppo. Ma so benissimo che i partecipanti lo fanno principalmente per lucro. Ne vuoi una piccola prova? Ronnie O' Sullivan, il più grande talento del biliardo con le buche, stava per ottenere il suo undicesimo "maximum" (sarebbe il punteggio massimo: 147, che si possa ottenere in una partita) e stava rinunciando ad imbucare l'ultima nera quando seppe che non c'era nessun premio per tale "exploit". L'arbitro ebbe del filo da torcere, per convincerlo che doveva farlo lo stesso per la ... storia.

[/quote]

A me sembra questa un'eccezione, negativa- come sottolineato dal tuo grrr. E il tuo grrr testimonia il fatto che anche tu disapprovi questa scelta, e che- da spettatore- abbia pensato 'io farei diversamente'.
Comunque non è il fatto di chiamarlo 'sport'. È che lo sport incarna e muove emozioni, come altri accadimenti. Ti riporto un pensiero (OT) di Pazienza, uno dei più grandi fumettisti di sempre:
"[...] Però (di però ce ne possono essere a pacchi) non ho mai pensato al soldo, mentre disegnavo. Casomai subito prima o subito dopo, mai durante. Voglio dire che alla fine ho fatto quel che ho voluto senza badare acché 'ste cose si potessero poi rivendere di su o di giù [...]" (dalla tavola conclusiva de Gli ultimi giorni di Pompeo).
Se tu leggi/guardi una sua tavola, capisci questa realtà all'istante. Non è il soldo che l'ha mosso, è la voglia di raccontare.
La voglia di raccontare, anzi il "piacere di raccontare" è anche la chiosa finale de 'I racconti di Canterbury' di Pasolini (e lo dico da solo: basta Pasolini, ha stancato).
Coppola ha messo su una casa di produzione, pagando di tasca propria, per girare Apocalypse Now. Lo sapevi? Perché farlo, quando poteva girare un telefilm?
Bukowski ha detto: 'uno scrittore deve ascoltare soltanto se stesso; se cominci a dar retta agli editori, ai critici, ai lettori, il tuo lavoro vale niente, e puoi buttarlo nello sciacquone (drown it with turds, testuale).
Perché Baggio era in lacrime a Firenze, da ex, quando alla Juve lo pagavano di più?
Perché la gente in Italia gioca a Rugby, e prende botte e colpi, e perde sangue e denti, quando il calcio è più seguito e remunerato?
Perché molti atleti finiscono stremati una gara già vinta da altri, solo per arrivare?
Perché Pantani ha attaccato ad Oropa, in quel modo magico e crudele?

desmoblu ha scritto:No, è un fatto diverso. Se tu ritieni giusto e normale il doping, e vuoi una sua liberalizzazione, allora non ha senso dire 'tu si e tu no', perché è proprio quello contro cui ti schieri. È come dire 'facciamo una festa totale, musica fortissima tutta notte, alcool e dolci canne, vomitate pure dove volete e se rompete qualcosa amen' (scusa per l'amen ) per poi arrabbiarti se ti vomitano sul cuscino. O come dire: 'diritto al voto per tutte le persone maggiorenni sul suolo italico' e poi dire 'eh, ma tu sei peruviano quindi no,tu sei vegano quindi...ehm..nemmeno, scusa, e tu...'. Se ne fai una questione di principio, non puoi fermarti a metà strada.

Non ne fo una questione di principio, bensì una scelta di libertà e per essere *liberi di scegliere* occorre anche conoscere e comprendere. Infatti, oltre che contro il fumo per i minori, sono anche avverso al doping sugli animali, come al Palio di Siena ed alle corse in generale. Prova un po' a pensare al perché?

desmoblu ha scritto:
Una liberalizzazione, una totale assenza di paletti, non farebbe che accentuare la situazione esistente.

No, perché quando tutto è più chiaro e libero dalla persecuzione giudiziaria, i costi si abbasserebbero e di molto e quindi ... Pensa un po' a quanto costava l'alcool ai tempi del "proibizionismo".

desmoblu ha scritto:
Certo che la molla per intraprendere una professione è il denaro. Una delle molle. Ma se fosse tutto lì, nessuno farebbe alcunché di straordinario, e cioè al di fuori dell'ordinaria amministrazione. Sarebbe un mondo di ragionieri, con tutto il rispetto per la professione e consapevole di usare uno stereotipo.
Si scrive un romanzo per i soldi, ma anche per piacere personale, per il riconoscimento sociale (non dico fama o gloria, non scomodo questi paroloni) e per l'amore dello scrivere. Si insegna in una scuola per lo stipendio, ma anche per il piacere di insegnare. Si dipinge un quadro sperando di venderlo, ma anche perché si ha qualcosa da dire e lo si vuole fare. Si incide un album come Electric Ladyland (il Mancino) non solo per il cash.
Non sono eccezioni, è che in questi casi le motivazioni sono molteplici. Anzi, se si seguisse solo il denaro, molte volte si farebbe altro.

A parte che si può fare qualcosa di eccezionale anche con la sola molla del denaro, perché ad es. il ragionier Tremonti ad es, spinto dalla sua professione, è arrivato al Ministero del tesoro e il sig. BerlusKa qualcosa di eccezionale l'à comunque fatto, no? E poi, siamo d'accordo che oltre alla molla principale, ce ne sono altre, che tu spieghi bene, anche se ti posso assicurare (inchiesta fatta sui miei ex colleghi ) che il piacere di insegnare, basta aspettare qualche anno ... poi passa! E nessuno è mai stato scontento di andare in pensione (a prescindere dall'età).

desmoblu ha scritto:
[A me sembra questa un'eccezione, negativa- come sottolineato dal tuo grrr. E il tuo grrr testimonia il fatto che anche tu disapprovi questa scelta, e che- da spettatore- abbia pensato 'io farei diversamente'.

E' un fatto negativo, ma non l'eccezione, perché Ronnie nello "snooker" è anzi proprio quello che cerca in ogni modo di dare spettacolo ed infatti è il più amato e seguito dagli spettatori. Fino a quando ho guardato io sui vari "Bet" lui era il favorito di ogni torneo, a prescindere dal suo stato di forma, perché gli scommettitori comunque lo avrebbero giocato.

desmoblu ha scritto: Comunque non è il fatto di chiamarlo 'sport'. È che lo sport incarna e muove emozioni, come altri accadimenti. Ti riporto un pensiero (OT) di Pazienza, uno dei più grandi fumettisti di sempre:
"[...] Però (di però ce ne possono essere a pacchi) non ho mai pensato al soldo, mentre disegnavo. Casomai subito prima o subito dopo, mai durante. Voglio dire che alla fine ho fatto quel che ho voluto senza badare acché 'ste cose si potessero poi rivendere di su o di giù [...]" (dalla tavola conclusiva de Gli ultimi giorni di Pompeo).
Se tu leggi/guardi una sua tavola, capisci questa realtà all'istante. Non è il soldo che l'ha mosso, è la voglia di raccontare.
La voglia di raccontare, anzi il "piacere di raccontare" è anche la chiosa finale de 'I racconti di Canterbury' di Pasolini (e lo dico da solo: basta Pasolini, ha stancato).
Coppola ha messo su una casa di produzione, pagando di tasca propria, per girare Apocalypse Now. Lo sapevi? Perché farlo, quando poteva girare un telefilm?
Bukowski ha detto: 'uno scrittore deve ascoltare soltanto se stesso; se cominci a dar retta agli editori, ai critici, ai lettori, il tuo lavoro vale niente, e puoi buttarlo nello sciacquone (drown it with turds, testuale).

Qui stai soltanto ripetendo quanto hai scritto in precedenza ed io ho già concordato che esistono anche molle minori (sia in senso qualitativo che quantitativo), ma lo sport non c'entra nemmeno di striscio.

desmoblu ha scritto:
Perché Baggio era in lacrime a Firenze, da ex, quando alla Juve lo pagavano di più?
Perché la gente in Italia gioca a Rugby, e prende botte e colpi, e perde sangue e denti, quando il calcio è più seguito e remunerato?
Perché molti atleti finiscono stremati una gara già vinta da altri, solo per arrivare?
Perché Pantani ha attaccato ad Oropa, in quel modo magico e crudele?

Baggio era anche un buddista che andava a caccia, pensa un po' te. A me fa venire in mente Beccalossi, che un giorno, avendo deciso di raggiungere da solo i suoi compagni per giocare una partita di campionato, si recò alla stazione di Milano e chiese un biglietto di sola andata per ... ATALANTA
La gente gioca a tutti i giochi ed in genere il motivo dipende dai genitori o da altre casualità, mia figlia aveva scelto la palla a volo, spinta dai cartoni animati degli anni '70, mia nipote la danza, convinta da sua madre e mio nipote il basket, perché la palestra è vicina a casa sua, oltre al fatto che è piuttosto alto.
Arrivare in ogni gara importante è *importante* e può servire sia a migliorare il proprio primato personale, che a porre le basi per il lavoro successivo.
Pantani infine è la persona più "sui generis" che abbia mai conosciuto e non lo puoi proprio prendere ad esempio per gli altri. Un campione come lui nasce ... e poi, purtroppo muore prima degli altri, perché, avrebbero detto i greci: "Era amato dagli Dei"

lemond ha scritto:

desmoblu ha scritto:No, è un fatto diverso. Se tu ritieni giusto e normale il doping, e vuoi una sua liberalizzazione, allora non ha senso dire 'tu si e tu no', perché è proprio quello contro cui ti schieri. È come dire 'facciamo una festa totale, musica fortissima tutta notte, alcool e dolci canne, vomitate pure dove volete e se rompete qualcosa amen' (scusa per l'amen ) per poi arrabbiarti se ti vomitano sul cuscino. O come dire: 'diritto al voto per tutte le persone maggiorenni sul suolo italico' e poi dire 'eh, ma tu sei peruviano quindi no,tu sei vegano quindi...ehm..nemmeno, scusa, e tu...'. Se ne fai una questione di principio, non puoi fermarti a metà strada.

Non ne fo una questione di principio, bensì una scelta di libertà e per essere *liberi di scegliere* occorre anche conoscere e comprendere. Infatti, oltre che contro il fumo per i minori, sono anche avverso al doping sugli animali, come al Palio di Siena ed alle corse in generale. Prova un po' a pensare al perché?

E uno a 14 anni è paragonabile a un cavallo del Palio, quindi del tutto passivo? Se vuoi libertà di scelta, e se pensi che questa libertà sia superiore anche ai rischi per la salute, allora devi darla a tutti. Hai mai visto il bellissimo Giù la testa? C'è l'approccio John/Sean, da rivoluzionario, e c'è l'approccio Juan Miranda, che inneggia alla rivoluzione ma pensa ai suoi interessi- prima del massacro nelle grotte almeno.
Anche perché poi ci sarebbe da discutere sull'effettiva (auto)consapevolezza dei ciclisti, e delle presunte differenze tra quattordicenni e trentenni in questo campo. Credi che un ventottenne che conserva sacche di sangue nel frigorifero di casa, e arriva poi in ospedale in condizioni decisamente critiche, conosca esattamente i rischi a cui va incontro? Forse un quattordicenne con un po' più di testa è più consapevole, o no?

No, perché quando tutto è più chiaro e libero dalla persecuzione giudiziaria, i costi si abbasserebbero e di molto e quindi ... Pensa un po' a quanto costava l'alcool ai tempi del "proibizionismo".

Un conto è persecuzione, un conto sono le regole. Io chiedo regole e non persecuzione. Altrimenti chiunque è un perseguitato, anche il nostro B.
E poi il tuo esempio è sbagliato: perché quanti tipi di whisky - o whiskey- esistono, quanti di acquavite, quanti di grappa? Non ci sono differenze abissali, nemmeno tra i prodotti più cheap e quelli di fascia media. In campo di doping ci sono enormi differenze, ci sono scalini, ci sono prodotti più o meno efficaci e prodotti più o meno pericolosi, ed i due sottoinsiemi coincidono in parte, con le relative combinazioni. E quindi avremo prodotti molto efficaci e molto dannosi, prodotti molto efficaci e 'meno' dannosi, prodotti meno efficaci e 'relativamente poco' dannosi, prodotti poco efficaci e molto dannosi. Il discrimine è il prezzo, il costo, e la tecnologia in campo. Non è la scelta tra due single malt diversi, non è un qualcosa uguale per tutti. E allora è un qualcosa che falsa ulteriormente la competizione.
Gli autovelox sono giusti o sbagliati? Colpiscono in modo random, e chi ha il macchinone (=i soldi) ha anche il navigatore che gli dice dove sta il simpatico apparecchio. Quindi secondo il tuo ragionamento sono sbagliati, perché non colpiscono tutti ma solo alcuni, e quelli che hanno più soldi hanno più probabilità di evitarli grazie alla tecnologia impiegata. Bene, allora togliamoli. E togliamo anche i limiti di velocità, nelle campagne come in città: starà alla responsabilità personale del conducente regolare la velocità. Così facendo sarebbe tutto più giusto, no? Tutto un pochino più perfetto, non credi?
Però magari gli incidenti sulle strisce aumenterebbero del 900%, i pedoni sarebbero investiti con una frequenza decisamente maggiore, e non ai 30 o ai 50 ma ai 130 o 150. Saresti tranquillo e felice se i tuoi nipoti vivessero in una città senza limiti né velox, per quanto arbitrari, imperfetti etc?.
E anche gli incidenti in generale aumenterebbero.. credo. Poi magari mi sbaglio.
Forse esiste davvero la mano invisibile nel libero mercato, e l'assenza di regole non farà che portare benefici per tutti: più soldi ai ricchi vorrà dire più soldi ai poveri, no?
§

A parte che si può fare qualcosa di eccezionale anche con la sola molla del denaro, perché ad es. il ragionier Tremonti ad es, spinto dalla sua professione, è arrivato al Ministero del tesoro e il sig. BerlusKa qualcosa di eccezionale l'à comunque fatto, no? E poi, siamo d'accordo che oltre alla molla principale, ce ne sono altre, che tu spieghi bene, anche se ti posso assicurare (inchiesta fatta sui miei ex colleghi ) che il piacere di insegnare, basta aspettare qualche anno ... poi passa! E nessuno è mai stato scontento di andare in pensione (a prescindere dall'età).

Non credo che Tremonti o B. abbiano fatto cose eccezionali. Un Troy Bayliss che alza le spalle e applaude il rivale dopo aver perso il mondiale all'ultimo giro di pista mi ha insegnato molto più dei due sopra citati. Parliamo di emozioni, passione, non di successo personale (e senza l'allure di un Gatsby, tra l'altro).

desmoblu ha scritto: Comunque non è il fatto di chiamarlo 'sport'. È che lo sport incarna e muove emozioni, come altri accadimenti. Ti riporto un pensiero (OT) di Pazienza, uno dei più grandi fumettisti di sempre:
"[...] Però (di però ce ne possono essere a pacchi) non ho mai pensato al soldo, mentre disegnavo. Casomai subito prima o subito dopo, mai durante. Voglio dire che alla fine ho fatto quel che ho voluto senza badare acché 'ste cose si potessero poi rivendere di su o di giù [...]" (dalla tavola conclusiva de Gli ultimi giorni di Pompeo).
Se tu leggi/guardi una sua tavola, capisci questa realtà all'istante. Non è il soldo che l'ha mosso, è la voglia di raccontare.
La voglia di raccontare, anzi il "piacere di raccontare" è anche la chiosa finale de 'I racconti di Canterbury' di Pasolini (e lo dico da solo: basta Pasolini, ha stancato).
Coppola ha messo su una casa di produzione, pagando di tasca propria, per girare Apocalypse Now. Lo sapevi? Perché farlo, quando poteva girare un telefilm?
Bukowski ha detto: 'uno scrittore deve ascoltare soltanto se stesso; se cominci a dar retta agli editori, ai critici, ai lettori, il tuo lavoro vale niente, e puoi buttarlo nello sciacquone (drown it with turds, testuale).

Qui stai soltanto ripetendo quanto hai scritto in precedenza ed io ho già concordato che esistono anche molle minori (sia in senso qualitativo che quantitativo), ma lo sport non c'entra nemmeno di striscio.

Non è detto a priori che siano minori. C'è gente che fa le cose pensando prima di tutto al denaro, c'è gente che le fa mettendo tale voce verso il fondo. Non al denaro, non all'amore..

desmoblu ha scritto: Perché Baggio era in lacrime a Firenze, da ex, quando alla Juve lo pagavano di più?
Perché la gente in Italia gioca a Rugby, e prende botte e colpi, e perde sangue e denti, quando il calcio è più seguito e remunerato?
Perché molti atleti finiscono stremati una gara già vinta da altri, solo per arrivare?
Perché Pantani ha attaccato ad Oropa, in quel modo magico e crudele?

Baggio era anche un buddista che andava a caccia, pensa un po' te. A me fa venire in mente Beccalossi, che un giorno, avendo deciso di raggiungere da solo i suoi compagni per giocare una partita di campionato, si recò alla stazione di Milano e chiese un biglietto di sola andata per ... ATALANTA
La gente gioca a tutti i giochi ed in genere il motivo dipende dai genitori o da altre casualità, mia figlia aveva scelto la palla a volo, spinta dai cartoni animati degli anni '70, mia nipote la danza, convinta da sua madre e mio nipote il basket, perché la palestra è vicina a casa sua, oltre al fatto che è piuttosto alto.
Arrivare in ogni gara importante è *importante* e può servire sia a migliorare il proprio primato personale, che a porre le basi per il lavoro successivo.
Pantani infine è la persona più "sui generis" che abbia mai conosciuto e non lo puoi proprio prendere ad esempio per gli altri. Un campione come lui nasce ... e poi, purtroppo muore prima degli altri, perché, avrebbero detto i greci: "Era amato dagli Dei"

Mm...su, puoi fare di meglio (cit ). Non stai rispondendo nel merito: uno è buddhista, l'altro troppo sui generis, l'altro ancora..
E invece sono tutti esempi, e prima ancora persone reali, che hanno fatto delle scelte e per questo li ricordiamo. Se poi non si adattano ai nostri modelli mentali, vuol dire che i nostri modelli non spiegano tutto, e sono loro sbagliati: ci sono più cose in cielo e in terra di quante ne sogni la tua filosofia.. Lemond.

ps: vedo che sei arrivato a padroneggiare i quote e i multiquote.
pps. quel "§" non è un refuso, lo metto già lì e tornerà utile più avanti.

Desmo-Lemond, il vs confronto è titanico. E le due posizioni, ahinoi, non sono ragionevolmente conciliabili o interpolabili.
E' il dramma di questo periodo e dello sport. Non se ne esce.
La mia opinione (che chiamerei più desiderio empirico perchè l'ideale cozza con il reale oltre ogni limite) è più vicina al credo di Desmo, anche perchè vorrei che il sogno sport (l'ideale sportivo, qualcosa di più di un mestiere) sopravvivesse nel tempo.

Detto questo, Lemond ti chiedo:
- nella situazione attuale (ed a maggior ragione in quella "liberalizzata" che preconizzi) tu "lasceresti" fare attività sportiva di vertice a tuo figlio MINORE (mettiamo 17enne) senza storcere il naso ed avere preoccupazioni? Ti chiedo una cattiva sincerità ed una risposta strettamente umana e non ideale (o ideologica).

alfiso ha scritto:Detto questo, Lemond ti chiedo:
- nella situazione attuale (ed a maggior ragione in quella "liberalizzata" che preconizzi) tu "lasceresti" fare attività sportiva di vertice a tuo figlio MINORE (mettiamo 17enne) senza storcere il naso ed avere preoccupazioni?

Centrato in pieno il problema. Il doping completamente liberalizzato sarebbe la fine dello sport come competizione tra "migliori" (più o meno). Uno dei compiti dello sport giovanile è anche quello di individuare i potenziali campioni del domani. Quale genitore manderebbe una figlia/o a praticare una qualsiasi disciplina sportiva sapendo che diventerà una/o farmaco-dipendente? E perché le società sportive giovanili dovrebbero spendere tempo e risorse per ragazzi che non accetteranno mai il doping liberalizzato? Meglio dedicarsi ad altro.

Una persona può scegliere di doparsi al raggiungimento della maggiore età per andare alla ricerca di successi sportivi, ma senza una scrematura a monte le competizioni agonistiche diventeranno una sfida tra mediocri, perché parteciperà chi ha voglia di doparsi non chi ha dimostrato di saper primeggiare.

alfiso ha scritto: ... Lemond ti chiedo:
- nella situazione attuale (ed a maggior ragione in quella "liberalizzata" che preconizzi) tu "lasceresti" fare attività sportiva di vertice a tuo figlio MINORE (mettiamo 17enne) senza storcere il naso ed avere preoccupazioni? Ti chiedo una cattiva sincerità ed una risposta strettamente umana e non ideale (o ideologica).

Mi è molto facile rispondere alla tua domanda, riportando la mia esperienza personale. Ho due figlie alle quali ho sempre detto: "Potete fare tutto, secondo me, tranne tre cose: fumare, rimanere incinte in maniera accidentale e non andare sul motorino (molto meglio, quando sarà il tempo, l'automobile)". La prima mi ha "dato retta" su tutta la linea, la seconda, prova un po' te a dire?
Sono stato chiaro ed umano? Alla prossima, carissimo Alfiso, mentre ora cercherò di rispondere a Desmo.

desmoblu ha scritto: E uno a 14 anni è paragonabile a un cavallo del Palio, quindi del tutto passivo? Se vuoi libertà di scelta, e se pensi che questa libertà sia superiore anche ai rischi per la salute, allora devi darla a tutti.
Anche perché poi ci sarebbe da discutere sull'effettiva (auto)consapevolezza dei ciclisti, e delle presunte differenze tra quattordicenni e trentenni in questo campo. Credi che un ventottenne che conserva sacche di sangue nel frigorifero di casa, e arriva poi in ospedale in condizioni decisamente critiche, conosca esattamente i rischi a cui va incontro? Forse un quattordicenne con un po' più di testa è più consapevole, o no?

Caro Desmo, non puoi essere tu (od io) a decidere, caso per caso chi sia "consapevole" e chi no. Io, grosso modo, metterei la maggiore età a 16 anni, ma su questo potremmo discutere e, comunque deve valere per tutti.

desmoblu ha scritto: Un conto è persecuzione, un conto sono le regole. Io chiedo regole e non persecuzione. Altrimenti chiunque è un perseguitato, anche il nostro B.
E poi il tuo esempio è sbagliato: perché quanti tipi di whisky - o whiskey- esistono, quanti di acquavite, quanti di grappa? Non ci sono differenze abissali, nemmeno tra i prodotti più cheap e quelli di fascia media. In campo di doping ci sono enormi differenze, ci sono scalini, ci sono prodotti più o meno efficaci e prodotti più o meno pericolosi, ed i due sottoinsiemi coincidono in parte, con le relative combinazioni. E quindi avremo prodotti molto efficaci e molto dannosi, prodotti molto efficaci e 'meno' dannosi, prodotti meno efficaci e 'relativamente poco' dannosi, prodotti poco efficaci e molto dannosi. Il discrimine è il prezzo, il costo, e la tecnologia in campo. Non è la scelta tra due single malt diversi, non è un qualcosa uguale per tutti. E allora è un qualcosa che falsa ulteriormente la competizione.

Non credo proprio, perché più i mercati sono aperti e più il prezzo scende, è una legge con quasi nessuna eccezione. Per lo meno io non ne conosco ed anche a s(q)uola mi hanno insegnato che il monopolio/psonio e l'oligopolio/psonio sono sempre dannosi.

desmoblu ha scritto: Gli autovelox sono giusti o sbagliati? Colpiscono in modo random, e chi ha il macchinone (=i soldi) ha anche il navigatore che gli dice dove sta il simpatico apparecchio. Quindi secondo il tuo ragionamento sono sbagliati, perché non colpiscono tutti ma solo alcuni, e quelli che hanno più soldi hanno più probabilità di evitarli grazie alla tecnologia impiegata. Bene, allora togliamoli. E togliamo anche i limiti di velocità, nelle campagne come in città: starà alla responsabilità personale del conducente regolare la velocità. Così facendo sarebbe tutto più giusto, no? Tutto un pochino più perfetto, non credi?

No, perché per me chi guida può benissimo fare a meno delle sue cinture (ma non a quelle dei figli minori) e se va in una strada (sua privata) si può divertire ad andare a 300 all'ora, ma quando mette a rischio gli altri con il suo comportamento, allora fermi tutti, non siamo più nella sfera delle libertà, ma dell'arroganza. E due tipi di persone non ho mai sopportato: i "leccac... e gli arroganti"!

desmoblu ha scritto: Non credo che Tremonti o B. abbiano fatto cose eccezionali. Un Troy Bayliss che alza le spalle e applaude il rivale dopo aver perso il mondiale all'ultimo giro di pista mi ha insegnato molto più dei due sopra citati. Parliamo di emozioni, passione, non di successo personale (e senza l'allure di un Gatsby, tra l'altro).

Tu, a parer mio, confondi il fare cose eccezionali, con un tuo desiderio che tale parola significhi. Se vai a vedere sul vocabolario, vedrai che *e.* è sinonimo di straordinario.

desmoblu ha scritto: Comunque non è il fatto di chiamarlo 'sport'. È che lo sport incarna e muove emozioni, come altri accadimenti. Ti riporto un pensiero (OT) di Pazienza, uno dei più grandi fumettisti di sempre:
"[...] Però (di però ce ne possono essere a pacchi) non ho mai pensato al soldo, mentre disegnavo. Casomai subito prima o subito dopo, mai durante. Voglio dire che alla fine ho fatto quel che ho voluto senza badare acché 'ste cose si potessero poi rivendere di su o di giù [...]" (dalla tavola conclusiva de Gli ultimi giorni di Pompeo).
Se tu leggi/guardi una sua tavola, capisci questa realtà all'istante. Non è il soldo che l'ha mosso, è la voglia di raccontare.
La voglia di raccontare, anzi il "piacere di raccontare" è anche la chiosa finale de 'I racconti di Canterbury' di Pasolini (e lo dico da solo: basta Pasolini, ha stancato).
Coppola ha messo su una casa di produzione, pagando di tasca propria, per girare Apocalypse Now. Lo sapevi? Perché farlo, quando poteva girare un telefilm?
Bukowski ha detto: 'uno scrittore deve ascoltare soltanto se stesso; se cominci a dar retta agli editori, ai critici, ai lettori, il tuo lavoro vale niente, e puoi buttarlo nello sciacquone (drown it with turds, testuale).

A me sembra che tu voglia sfondare a spallate un "porta già aperta". Te l'ò già concesso che ci siano altre molle e proprio il mio amico Giorgio Gaber ne è la dimostrazione più ampia e per me convincente e sempre coerente (ancorché tu abbia pensato, mi pare, di eccepire), ma bisogna intendersi, altrimenti continueremo all'infinito: io parlo della regola generale e non mi interessano le eccezioni e quindi è inutile che tu stia ad esemplificare ogni volta casi nuovi che conosci, magari, solo tu. Te li concedo " a priori".

desmoblu ha scritto: Mm...su, puoi fare di meglio (cit ). Non stai rispondendo nel merito: uno è buddhista, l'altro troppo sui generis, l'altro ancora..
E invece sono tutti esempi, e prima ancora persone reali, che hanno fatto delle scelte e per questo li ricordiamo. Se poi non si adattano ai nostri modelli mentali, vuol dire che i nostri modelli non spiegano tutto, e sono loro sbagliati: ci sono più cose in cielo e in terra di quante ne sogni la tua filosofia.. Lemond.

pps. quel "§" non è un refuso, lo metto già lì e tornerà utile più avanti.

Ti ho già risposto sopra, qui ti chiedo soltanto che cosa significhi questo *§* ?

alfiso ha scritto:Ti chiedo una cattiva sincerità ed una risposta strettamente umana e non ideale (o ideologica).

Mi sono accorto, in ritardo, di non aver risposto a questa parte della domanda e quindi rimedio.
L'unico *crèdo* è per me *la libertà* nei limiti che non danneggia gli altri, mentre penso che ogni ideologia sia . Il comunismo ad es. è applicabile fino a che siamo in tre o quattro, dopo diventa una falsa coscienza voler crederci, così come la religione, che però non vale nemmeno se siamo n pochissimi, serve solo come "un tavor". La democrazia e il mercato credo siano "brutte cose" (si veda ad esempio l'articolo di Macaluso sul riformista di oggi), però al momento non si è trovato di meglio e quindi, direbbero i francesi "il faut faire avec", cercando naturalmente di contornarle con regole che cerchino di migliorarle. Un esempio per tutti, riguardo alla democrazia: la legge elettorale dovrebbe essere sempre *uninominale*, perché altrimenti un eletto potrebbe sempre dire ad suo elettore: "Lei non sa chi sono io".

lemond ha scritto:

desmoblu ha scritto: E uno a 14 anni è paragonabile a un cavallo del Palio, quindi del tutto passivo? Se vuoi libertà di scelta, e se pensi che questa libertà sia superiore anche ai rischi per la salute, allora devi darla a tutti.
Anche perché poi ci sarebbe da discutere sull'effettiva (auto)consapevolezza dei ciclisti, e delle presunte differenze tra quattordicenni e trentenni in questo campo. Credi che un ventottenne che conserva sacche di sangue nel frigorifero di casa, e arriva poi in ospedale in condizioni decisamente critiche, conosca esattamente i rischi a cui va incontro? Forse un quattordicenne con un po' più di testa è più consapevole, o no?

Caro Desmo, non puoi essere tu (od io) a decidere, caso per caso chi sia "consapevole" e chi no. Io, grosso modo, metterei la maggiore età a 16 anni, ma su questo potremmo discutere e, comunque deve valere per tutti.

E allora- seguendo questo ragionamento- non possiamo decidere a priori che il doping sia sbagliato per i minorenni. Bisogna vedere caso per caso, diresti? E poi perché, e qui rispondo a Slegar, si potrebbe permettere il doping tra i professionisti e non tra i ragazzini? Se il doping falsa la competizione, la falsa sempre. E magari anche tra i pro emergeranno i mediocri, mediocri ma meglio dopati. E ancora: perché fissare alla maggiore età il discrimine? All'organismo fa meglio (o meno peggio) una sostanza 10 giorni dopo del diciottesimo compleanno rispetto a tre settimane prima?

desmoblu ha scritto: Un conto è persecuzione, un conto sono le regole. Io chiedo regole e non persecuzione. Altrimenti chiunque è un perseguitato, anche il nostro B.
E poi il tuo esempio è sbagliato: perché quanti tipi di whisky - o whiskey- esistono, quanti di acquavite, quanti di grappa? Non ci sono differenze abissali, nemmeno tra i prodotti più cheap e quelli di fascia media. In campo di doping ci sono enormi differenze, ci sono scalini, ci sono prodotti più o meno efficaci e prodotti più o meno pericolosi, ed i due sottoinsiemi coincidono in parte, con le relative combinazioni. E quindi avremo prodotti molto efficaci e molto dannosi, prodotti molto efficaci e 'meno' dannosi, prodotti meno efficaci e 'relativamente poco' dannosi, prodotti poco efficaci e molto dannosi. Il discrimine è il prezzo, il costo, e la tecnologia in campo. Non è la scelta tra due single malt diversi, non è un qualcosa uguale per tutti. E allora è un qualcosa che falsa ulteriormente la competizione.

Non credo proprio, perché più i mercati sono aperti e più il prezzo scende, è una legge con quasi nessuna eccezione. Per lo meno io non ne conosco ed anche a s(q)uola mi hanno insegnato che il monopolio/psonio e l'oligopolio/psonio sono sempre dannosi.

Non in questo campo, legato alla ricerca e in continua evoluzione: ripeto, non stiamo parlando di rye e acquaviti. Stiamo parlando di un ambiente dove si limano non solo i chili ma i grammi, in cui si cerca il vantaggio anche minimo nel tessuto della divisa, o nel materiale dei freni della bici. In questo ambiente anche un vantaggio dello 0,01% è visto come significativo,e talvolta lo è. Ci saranno sempre prodotti che costeranno più di altri: oggi anche perché più difficili da rilevare, con una 'liberalizzazione' perché più efficienti. Ma in questa gamma di possibilità, di sostanze, di metodi, le differenze saranno (sarebbero) sempre più esasperate, e su una base economica e- secondariamente- di accettazione (quanto consapevole?) del rischio. Sarebbe una continua corsa agli armamenti,e- se anche trascuriamo la voce 'salute dell'atleta', in tale caotico assalto i valori sarebbero definitivamente falsati, in un modo che renderebbe imposibile capire alcunché.
Se in una competizione automobilistica tutti possono godere di 30 cavalli in più, per regolamento, i valori rimangono gli stessi. Se a uno è permesso guadagnare 30 cavalli, a un altro 20, a un altro 10, a un altro ancora 60.. cosa succederà?
Ma esiste un solo prodotto dopante, in comode siringhe monodose autobloccanti? No. A tutti la stessa cosa, nelle stesse modalità, nelle stesse quantità? No.
Se credi che la competizione sarebbe meno falsata con una 'liberalizzazione'...beh, l'utopista sei tu.

desmoblu ha scritto: Gli autovelox sono giusti o sbagliati? Colpiscono in modo random, e chi ha il macchinone (=i soldi) ha anche il navigatore che gli dice dove sta il simpatico apparecchio. Quindi secondo il tuo ragionamento sono sbagliati, perché non colpiscono tutti ma solo alcuni, e quelli che hanno più soldi hanno più probabilità di evitarli grazie alla tecnologia impiegata. Bene, allora togliamoli. E togliamo anche i limiti di velocità, nelle campagne come in città: starà alla responsabilità personale del conducente regolare la velocità. Così facendo sarebbe tutto più giusto, no? Tutto un pochino più perfetto, non credi?

No, perché per me chi guida può benissimo fare a meno delle sue cinture (ma non a quelle dei figli minori) e se va in una strada (sua privata) si può divertire ad andare a 300 all'ora, ma quando mette a rischio gli altri con il suo comportamento, allora fermi tutti, non siamo più nella sfera delle libertà, ma dell'arroganza. E due tipi di persone non ho mai sopportato: i "leccac... e gli arroganti"!

Qui ti volevo, e qui mi torna utile l'§. Siamo sicuri che uno che- comunque la si voglia guardare- falsa una competizione faccia male tuttalpiù al suo fegato? Non danneggia anche sponsor, squadre, gli altri corridori? Danno economico, danno sportivo. Non è anche questa arroganza?
Diciamo che se due o tre signori gareggiano tra di loro e si dopano a CERA, ormoni, doping genetico... oppure a salamelle e sangiovese (v. S. Benni, Il bar sotto il mare)... beh, fatti loro e non di altri. Ma dietro a un atleta, se proprio non vogliamo tirare in ballo la correttezza della competizione e quindi il senso stesso del competere e del confrontarsi, ci sono sponsor, squadre. Meccanici, massaggiatori. Impiegati, operai, lavoratori. Vogliamo farci casiniani e ci mettiamo pure le famiglie? Ma si, ma si. Pensa ad un Alfiso che spende parte dei propri guadagni per sponsorizzare una squadra in una competizione falsata. Poi magari, anche se i "suoi" atleti sono talentuosi, non emergono. perché non-dopati, o mal-dopati, fai tu. A vincere tappe e guadagnare visibilità sono corridori naturalmente più scarsi, forse anche meno coraggiosi sulla strada, ma più avanti nel rush for dope.
Alfiso perde dei soldi, come la sua ditta. La competizione è scorretta, falsata.
E noi diciamo evviva- o al limite 'è così'?

desmoblu ha scritto: Non credo che Tremonti o B. abbiano fatto cose eccezionali. Un Troy Bayliss che alza le spalle e applaude il rivale dopo aver perso il mondiale all'ultimo giro di pista mi ha insegnato molto più dei due sopra citati. Parliamo di emozioni, passione, non di successo personale (e senza l'allure di un Gatsby, tra l'altro).

Tu, a parer mio, confondi il fare cose eccezionali, con un tuo desiderio che tale parola significhi. Se vai a vedere sul vocabolario, vedrai che *e.* è sinonimo di straordinario.

Hehe, ma no. È che per me un economista che fa il ministro dell'economia non fa nulla di eccezionale- o straordinario che dir si voglia. L'uomo più ricco e potente del Paese, con in mano gran parte dei media e raffinate tecniche di marketing, non fa nulla di straordinario- o eccezionale che dir si voglia- se vince le elezioni.

desmoblu ha scritto: Comunque non è il fatto di chiamarlo 'sport'. È che lo sport incarna e muove emozioni, come altri accadimenti. Ti riporto un pensiero (OT) di Pazienza, uno dei più grandi fumettisti di sempre:
"[...] Però (di però ce ne possono essere a pacchi) non ho mai pensato al soldo, mentre disegnavo. Casomai subito prima o subito dopo, mai durante. Voglio dire che alla fine ho fatto quel che ho voluto senza badare acché 'ste cose si potessero poi rivendere di su o di giù [...]" (dalla tavola conclusiva de Gli ultimi giorni di Pompeo).
Se tu leggi/guardi una sua tavola, capisci questa realtà all'istante. Non è il soldo che l'ha mosso, è la voglia di raccontare.
La voglia di raccontare, anzi il "piacere di raccontare" è anche la chiosa finale de 'I racconti di Canterbury' di Pasolini (e lo dico da solo: basta Pasolini, ha stancato).
Coppola ha messo su una casa di produzione, pagando di tasca propria, per girare Apocalypse Now. Lo sapevi? Perché farlo, quando poteva girare un telefilm?
Bukowski ha detto: 'uno scrittore deve ascoltare soltanto se stesso; se cominci a dar retta agli editori, ai critici, ai lettori, il tuo lavoro vale niente, e puoi buttarlo nello sciacquone (drown it with turds, testuale).

A me sembra che tu voglia sfondare a spallate un "porta già aperta". Te l'ò già concesso che ci siano altre molle e proprio il mio amico Giorgio Gaber ne è la dimostrazione più ampia e per me convincente e sempre coerente (ancorché tu abbia pensato, mi pare, di eccepire), ma bisogna intendersi, altrimenti continueremo all'infinito: io parlo della regola generale e non mi interessano le eccezioni e quindi è inutile che tu stia ad esemplificare ogni volta casi nuovi che conosci, magari, solo tu. Te li concedo " a priori".

Vedi, quando c'è un'eccezione uno può dire, alla Lemond "è la classica... che conferma...". Quando le eccezioni sono due anche. Quando sono dieci un piccolo fastidio c'è. Quando sono mille non puoi più parlare di eccezioni, e semplicemente il modello adottato e l'ipotesi seguita e i postulati adottati sono scorretti. Alla prova dei fatti, eh.
Io credo che la linearità una causa-un effetto non esista nemmeno nella traiettoria scelta da uno scarafaggio, o nel volo di un moscerino della frutta.
Credo che chiunque, qualunque essere umano e qualunque animale, nel prendere una decisione e nell'agire in un determinato modo consideri moltissimi aspetti.
Credo, therefore, che le motivazioni nell'intraprendere una professione rispetto ad un'altra siano moltissime. Soprattutto se il 'mestiere' non è una semplice rettifica, ma implica responsabilità pratiche o morali. E se implica anche un effetto sui pensieri e le idee di altre persone.

desmoblu ha scritto: Mm...su, puoi fare di meglio (cit ). Non stai rispondendo nel merito: uno è buddhista, l'altro troppo sui generis, l'altro ancora..
E invece sono tutti esempi, e prima ancora persone reali, che hanno fatto delle scelte e per questo li ricordiamo. Se poi non si adattano ai nostri modelli mentali, vuol dire che i nostri modelli non spiegano tutto, e sono loro sbagliati: ci sono più cose in cielo e in terra di quante ne sogni la tua filosofia.. Lemond.

pps. quel "§" non è un refuso, lo metto già lì e tornerà utile più avanti.

Ti ho già risposto sopra, qui ti chiedo soltanto che cosa significhi questo *§* ?

[/quote]
Anch'io ti ho già risposto..

desmoblu ha scritto:E allora- seguendo questo ragionamento- non possiamo decidere a priori che il doping sia sbagliato per i minorenni. Bisogna vedere caso per caso, diresti? E poi perché, e qui rispondo a Slegar, si potrebbe permettere il doping tra i professionisti e non tra i ragazzini? Se il doping falsa la competizione, la falsa sempre. E magari anche tra i pro emergeranno i mediocri, mediocri ma meglio dopati. E ancora: perché fissare alla maggiore età il discrimine? All'organismo fa meglio (o meno peggio) una sostanza 10 giorni dopo del diciottesimo compleanno rispetto a tre settimane prima?

Appunto, rispondi a Slegar, perché io proprio non ho mai detto (semmai sei tu) *caso per caso*, ma proprio il contrario: si fissa un'età ed a quella ci si attiene. Poi io ho sempre sostenuto che è l'antidoping che falsa le competizioni e non il doping. In mancanza dell'anti, ognuno fa quel che crede meglio, compreso il suo diritto "non negoziabile" a scegliere un altro mestiere. E così non dovremmo magari più sentire le lamentele continue di certi tifosi.
Quanto ai dieci giorni, prima o dopo, via ... lasciamo perdere.

desmoblu ha scritto:
Non in questo campo, legato alla ricerca e in continua evoluzione

Proprio in questo caso, la pubblicazione dei risultati, porterebbe ad una situazione ... vedere il caso dei telefonini o altro tipo di invenzioni dell'uomo.

desmoblu ha scritto:
Se credi che la competizione sarebbe meno falsata con una 'liberalizzazione'...beh, l'utopista sei tu.

Di essere utopista, ne sono più che convinto, ma non per quel che sostieni tu, bensì perché mai chi comanda accetterà un "deregolazione" che faccia diminuire il suo potere.
Se poi la competizione fosse anche più falsata, la cosa non mi sconvolgerebbe davvero, perché per lo meno si sarebbe sconfitto una delle "malattie mentali", per me, più gravi: *l'ipocrisia*

desmoblu ha scritto: Qui ti volevo, e qui mi torna utile l'§. Siamo sicuri che uno che- comunque la si voglia guardare- falsa una competizione faccia male tuttalpiù al suo fegato? Non danneggia anche sponsor, squadre, gli altri corridori? Danno economico, danno sportivo. Non è anche questa arroganza?
Diciamo che se due o tre signori gareggiano tra di loro e si dopano a CERA, ormoni, doping genetico... oppure a salamelle e sangiovese (v. S. Benni, Il bar sotto il mare)... beh, fatti loro e non di altri. Ma dietro a un atleta, se proprio non vogliamo tirare in ballo la correttezza della competizione e quindi il senso stesso del competere e del confrontarsi, ci sono sponsor, squadre. Meccanici, massaggiatori. Impiegati, operai, lavoratori. Vogliamo farci casiniani e ci mettiamo pure le famiglie? Ma si, ma si. Pensa ad un Alfiso che spende parte dei propri guadagni per sponsorizzare una squadra in una competizione falsata. Poi magari, anche se i "suoi" atleti sono talentuosi, non emergono. perché non-dopati, o mal-dopati, fai tu. A vincere tappe e guadagnare visibilità sono corridori naturalmente più scarsi, forse anche meno coraggiosi sulla strada, ma più avanti nel rush for dope.
Alfiso perde dei soldi, come la sua ditta. La competizione è scorretta, falsata.
E noi diciamo evviva- o al limite 'è così'?

Per me, come ho scritto sopra, non è tanto importante se la competizione è falsata o no, perché tanto nessuno lo può sapere quanto che le cose siano chiare, per cui Alfiso sappia che cosa va a sponsorizzare.

desmoblu ha scritto: Hehe, ma no. È che per me un economista che fa il ministro dell'economia non fa nulla di eccezionale- o straordinario che dir si voglia. L'uomo più ricco e potente del Paese, con in mano gran parte dei media e raffinate tecniche di marketing, non fa nulla di straordinario- o eccezionale che dir si voglia- se vince le elezioni.

Meno male che hai messo quell' hehe, perché altrimenti quel che hai scritto si chiamerebbe proprio "arrampicarsi sugli specchi".

desmoblu ha scritto: Vedi, quando c'è un'eccezione uno può dire, alla Lemond "è la classica... che conferma...". Quando le eccezioni sono due anche. Quando sono dieci un piccolo fastidio c'è. Quando sono mille non puoi più parlare di eccezioni, e semplicemente il modello adottato e l'ipotesi seguita e i postulati adottati sono scorretti. Alla prova dei fatti, eh.
Io credo che la linearità una causa-un effetto non esista nemmeno nella traiettoria scelta da uno scarafaggio, o nel volo di un moscerino della frutta.
Credo che chiunque, qualunque essere umano e qualunque animale, nel prendere una decisione e nell'agire in un determinato modo consideri moltissimi aspetti.
Credo, therefore, che le motivazioni nell'intraprendere una professione rispetto ad un'altra siano moltissime. Soprattutto se il 'mestiere' non è una semplice rettifica, ma implica responsabilità pratiche o morali. E se implica anche un effetto sui pensieri e le idee di altre persone.

Desmo, la statistica è una scienza che si basa sui grandi numeri o, a campione, ma selezionato e le tue eccezioni invece sono numeri piccoli e non possono rappresentare "a campione" l'universo statistico.

P.S. continuo a non capire che significhi quel segnetto.

desmoblu ha scritto:E poi perché, e qui rispondo a Slegar, si potrebbe permettere il doping tra i professionisti e non tra i ragazzini? Se il doping falsa la competizione, la falsa sempre.

Non è una questione di salute o di falsare competizioni, è una questione di legalità. Finché uno è minorenne è sotto la tutela dei genitori sia nei diritti che nei doveri che sono trasferiti in parte a loro. Ammettiamo che il doping sia libero come il fumo e l'alcool ed è appurato che bene alla salute non fa: pensi che qualsiasi genitore avvii un figlio alla pratica di uno sport agonistico sapendo che potrà diventare in seguito un farmaco-dipendente? Al compimento della maggiore età poi uno fa quello che vuole, anche doparsi come un cammello, tanto nel nostro caso non sarebbe nemmeno un reato visto che stiamo parlando di doping libero.

Poi però io mi incazzo perché con i soldi della collettività ci bobbiamo sobbarcare i costi sanitari di chi si è distrutto reni, fegato e chissà cos'altro immettendo nel corpo chissà quali cocktail medicinali per un qualcosa che sarà poco diverso dal wrestling (che a me non piace).

lemond ha scritto:

desmoblu ha scritto:E allora- seguendo questo ragionamento- non possiamo decidere a priori che il doping sia sbagliato per i minorenni. Bisogna vedere caso per caso, diresti? E poi perché, e qui rispondo a Slegar, si potrebbe permettere il doping tra i professionisti e non tra i ragazzini? Se il doping falsa la competizione, la falsa sempre. E magari anche tra i pro emergeranno i mediocri, mediocri ma meglio dopati. E ancora: perché fissare alla maggiore età il discrimine? All'organismo fa meglio (o meno peggio) una sostanza 10 giorni dopo del diciottesimo compleanno rispetto a tre settimane prima?

Appunto, rispondi a Slegar, perché io proprio non ho mai detto (semmai sei tu) *caso per caso*, ma proprio il contrario: si fissa un'età ed a quella ci si attiene. Poi io ho sempre sostenuto che è l'antidoping che falsa le competizioni e non il doping. In mancanza dell'anti, ognuno fa quel che crede meglio, compreso il suo diritto "non negoziabile" a scegliere un altro mestiere. E così non dovremmo magari più sentire le lamentele continue di certi tifosi.
Quanto ai dieci giorni, prima o dopo, via ... lasciamo perdere.

Si, era una risposta a Slegar, non volevo metterti in bocca alcunché . Tornando inter nos, fissare un'età ed attenersi ad essa è arbitrario come se non più dell'attuale antidoping. O tutti o nessuno, se la tua è una battaglia di libertà. Se per te il doping è positivo o non-negativo, lo sarà sia per i trentenni che per i sedicenni. Delle due l'una: o il doping fa male (e allora fa male per tutti, e non sto parlando principalmente/esclusivamente di salute) oppure non fa male (e anzi fa bene, o meglio, alla competizione).. e allora ammettiamolo per tutti.

desmoblu ha scritto:
Non in questo campo, legato alla ricerca e in continua evoluzione

Proprio in questo caso, la pubblicazione dei risultati, porterebbe ad una situazione ... vedere il caso dei telefonini o altro tipo di invenzioni dell'uomo.

Non è nemmeno un telefonino. Molti farmaci dopanti sono utili nella cura di patologie e malattie anche gravi,e in questo caso la ricerca scientifica, l'utilità, la 'positività' confluiscono in una determinata direzione. In pratica, un miglioramento. Nello sport il doping è un male: credo che tu non abbia nulla da obiettare sul fatto che tra uno sport utopisticamente libero dal doping (=0 dopati) e uno pervaso da doping sistemico sarebbe preferibile- e più giusto, equo, veritiero- il primo. E allora non posso appoggiare l'evoluzione del doping come un 'giusto' progresso scientifico.
E poi: perché lasciare perdere?

desmoblu ha scritto:
Se credi che la competizione sarebbe meno falsata con una 'liberalizzazione'...beh, l'utopista sei tu.

Di essere utopista, ne sono più che convinto, ma non per quel che sostieni tu, bensì perché mai chi comanda accetterà un "deregolazione" che faccia diminuire il suo potere.
Se poi la competizione fosse anche più falsata, la cosa non mi sconvolgerebbe davvero, perché per lo meno si sarebbe sconfitto una delle "malattie mentali", per me, più gravi: *l'ipocrisia*

Io non voglio l'ipocrisia. E non vorrei la scorrettezza, l'imbroglio, il prevalere sugli altri non per merito ma per altro (magari il soldo). Chi è più utopista?
E non esiste una terza via?

desmoblu ha scritto: Qui ti volevo, e qui mi torna utile l'§. Siamo sicuri che uno che- comunque la si voglia guardare- falsa una competizione faccia male tuttalpiù al suo fegato? Non danneggia anche sponsor, squadre, gli altri corridori? Danno economico, danno sportivo. Non è anche questa arroganza?
Diciamo che se due o tre signori gareggiano tra di loro e si dopano a CERA, ormoni, doping genetico... oppure a salamelle e sangiovese (v. S. Benni, Il bar sotto il mare)... beh, fatti loro e non di altri. Ma dietro a un atleta, se proprio non vogliamo tirare in ballo la correttezza della competizione e quindi il senso stesso del competere e del confrontarsi, ci sono sponsor, squadre. Meccanici, massaggiatori. Impiegati, operai, lavoratori. Vogliamo farci casiniani e ci mettiamo pure le famiglie? Ma si, ma si. Pensa ad un Alfiso che spende parte dei propri guadagni per sponsorizzare una squadra in una competizione falsata. Poi magari, anche se i "suoi" atleti sono talentuosi, non emergono. perché non-dopati, o mal-dopati, fai tu. A vincere tappe e guadagnare visibilità sono corridori naturalmente più scarsi, forse anche meno coraggiosi sulla strada, ma più avanti nel rush for dope.
Alfiso perde dei soldi, come la sua ditta. La competizione è scorretta, falsata.
E noi diciamo evviva- o al limite 'è così'?

Per me, come ho scritto sopra, non è tanto importante se la competizione è falsata o no, perché tanto nessuno lo può sapere quanto che le cose siano chiare, per cui Alfiso sappia che cosa va a sponsorizzare.

Quindi anche tu non guardi la luna ma il dito, e anche per te il re non è nudo finché nessuno lo dice ad alta voce. La crisi non esiste se i giornali non ne parlano.
Uhm...che cosa hai scritto a corpo 14, in grassetto, proprio qui sopra?

desmoblu ha scritto: Hehe, ma no. È che per me un economista che fa il ministro dell'economia non fa nulla di eccezionale- o straordinario che dir si voglia. L'uomo più ricco e potente del Paese, con in mano gran parte dei media e raffinate tecniche di marketing, non fa nulla di straordinario- o eccezionale che dir si voglia- se vince le elezioni.

Meno male che hai messo quell' hehe, perché altrimenti quel che hai scritto si chiamerebbe proprio "arrampicarsi sugli specchi".

No, te l'assicuro. nessuno specchio, anche senza risata. Se uno ha dei bei voti in matematica, non fa nulla di eccezionale se alla maturità prende il massimo dei punti alla seconda prova. Fa qualcosa di notevole, di buono magari, ma non eccezionale. Se uno ha veleggiato sul 4 per 5 anni, e alla medesima prova prende il massimo senza copiare e senza trucchi- ecco, questo è eccezionale e straordinario.
Tremonti e B. avevano ampiamente a portata di mano quello che hanno raggiunto. Ma qui andiamo OT..

desmoblu ha scritto: Vedi, quando c'è un'eccezione uno può dire, alla Lemond "è la classica... che conferma...". Quando le eccezioni sono due anche. Quando sono dieci un piccolo fastidio c'è. Quando sono mille non puoi più parlare di eccezioni, e semplicemente il modello adottato e l'ipotesi seguita e i postulati adottati sono scorretti. Alla prova dei fatti, eh.
Io credo che la linearità una causa-un effetto non esista nemmeno nella traiettoria scelta da uno scarafaggio, o nel volo di un moscerino della frutta.
Credo che chiunque, qualunque essere umano e qualunque animale, nel prendere una decisione e nell'agire in un determinato modo consideri moltissimi aspetti.
Credo, therefore, che le motivazioni nell'intraprendere una professione rispetto ad un'altra siano moltissime. Soprattutto se il 'mestiere' non è una semplice rettifica, ma implica responsabilità pratiche o morali. E se implica anche un effetto sui pensieri e le idee di altre persone.

Desmo, la statistica è una scienza che si basa sui grandi numeri o, a campione, ma selezionato e le tue eccezioni invece sono numeri piccoli e non possono rappresentare "a campione" l'universo statistico.

P.S. continuo a non capire che significhi quel segnetto.

[/quote]
Anche qui ti aspettavo: secondo il tuo assunto, la gente fa ogni cosa principalmente per guadagno, e il resto sono eccezioni. Per me la gente fa ogni cosa per un mosaico di motivazioni in proporzioni (e posizioni) variabili: c'è anche il denaro, ma non è detto che sia sempre al primo posto, o tra i primi posti. Per me, in potenza, quelle 1000 eccezioni sono lo specchio di una fetta enorme del campione. Sono modi diversi di vedere il mondo, ma com'era la storia del bianco e nero?
Come ti ho scritto, non credo alla consequenzialità spiccia una causa-un effetto nemmeno per un moscerino.
Ma come ti dicevo, il tuo discorso- giusto-sulla statistica prevede che tu conosca precisamente il campione, presente e passato (Alighieri ha scritto la sua Commedia per denaro? E l'abbiente e lautamente stipendiato Ariosto ha scritto il suo Furioso per denaro?--- esempi,certo, ma del passato). Mi pare un po' ambiziosa, come premessa..

Ah, il segnetto altro non era che una carta. Come quando giocando a carte metti sul tavolo una carta, coperta, e dici: alla prossima mano giocherò questa. Ovviamente per farlo e non ricacciarti le parole in gola (e la carta nel mazzo) devi prevedere cosa farà il tuo avversario, o cosa faranno i tuoi avversari.

desmoblu ha scritto: Tornando inter nos, fissare un'età ed attenersi ad essa è arbitrario come se non più dell'attuale antidoping. O tutti o nessuno, se la tua è una battaglia di libertà. Se per te il doping è positivo o non-negativo, lo sarà sia per i trentenni che per i sedicenni. Delle due l'una: o il doping fa male (e allora fa male per tutti, e non sto parlando principalmente/esclusivamente di salute) oppure non fa male (e anzi fa bene, o meglio, alla competizione).. e allora ammettiamolo per tutti.

O io non mi sono spiegato, oppure ... l'ò detto ormai parecchie volte che la libertà ha bisogno di conoscenza/comprensione e quindi non vale per i minori. Quando uno poi sia minore lo lascio decidere a te, ti va bene così? Oppure vuoi insistere sul tutto o nulla, che ha senso solo per chi ...

desmoblu ha scritto:
Credo che tu non abbia nulla da obiettare sul fatto che tra uno sport utopisticamente libero dal doping (=0 dopati) e uno pervaso da doping sistemico sarebbe preferibile- e più giusto, equo, veritiero- il primo. E allora non posso appoggiare l'evoluzione del doping come un 'giusto' progresso scientifico.
E poi: perché lasciare perdere?

La proposizione che suggerisci tu, mi sembra sia come parlare del "sesso degli angeli" nel senso che tanto non esistono. quindi a che serve? Non è una dimostrazione nemmeno per assurdo, perché non si svolge a livello teorico, ma per dare giudizi di valore. Quanto al lasciar perdere, mi sembrava evidente che dieci o dieci non significano nulla e la decisione, come ho scritto sopra la lascio a te, basta stabilirla.

[

desmoblu ha scritto:
Io non voglio l'ipocrisia. E non vorrei la scorrettezza, l'imbroglio, il prevalere sugli altri non per merito ma per altro (magari il soldo). Chi è più utopista?
E non esiste una terza via?

Secondo me esiste una terza, una quarta etc via, ma nessuna è meno ipocrita di quella che sostengo io e tanto mi basta.

desmoblu ha scritto: Quindi anche tu non guardi la luna ma il dito, e anche per te il re non è nudo finché nessuno lo dice ad alta voce. La crisi non esiste se i giornali non ne parlano.
Uhm...che cosa hai scritto a corpo 14, in grassetto, proprio qui sopra?

Se per te la chiarezza e le regole eguali per tutti sono il dito, sono orgoglioso di lasciar perdere la luna, che nessuno sa "il tutto è falso" che cosa sia.

desmoblu ha scritto: Tremonti e B. avevano ampiamente a portata di mano quello che hanno raggiunto. Ma qui andiamo OT..

Posso dire che non "me ne frega" nulla se andiamo fuori tema? Sai quanti tributaristi (non economista) e ricchi ci sono in Italia? Poi il B. prima di entrare in politica più che altro aveva debiti e nelle TV commerciali è stato bravo (non so tu, ma io lo riconosco, perché ci avevano provato quasi tutti) a farle diventare ...

desmoblu ha scritto: Anche qui ti aspettavo: secondo il tuo assunto, la gente fa ogni cosa principalmente per guadagno, e il resto sono eccezioni. Per me la gente fa ogni cosa per un mosaico di motivazioni in proporzioni (e posizioni) variabili: c'è anche il denaro, ma non è detto che sia sempre al primo posto, o tra i primi posti. Per me, in potenza, quelle 1000 eccezioni sono lo specchio di una fetta enorme del campione. Sono modi diversi di vedere il mondo, ma com'era la storia del bianco e nero?
Come ti ho scritto, non credo alla consequenzialità spiccia una causa-un effetto nemmeno per un moscerino.
Ma come ti dicevo, il tuo discorso- giusto-sulla statistica prevede che tu conosca precisamente il campione, presente e passato (Alighieri ha scritto la sua Commedia per denaro? E l'abbiente e lautamente stipendiato Ariosto ha scritto il suo Furioso per denaro?--- esempi,certo, ma del passato). Mi pare un po' ambiziosa, come premessa..

Tu mi aspetti in troppi posti e che ti devo dire, se per te la statistica non è applicabile, allora possiamo parlare d'altro.

P.S

Grazie per la spiegazione.

lemond ha scritto:

desmoblu ha scritto: Tornando inter nos, fissare un'età ed attenersi ad essa è arbitrario come se non più dell'attuale antidoping. O tutti o nessuno, se la tua è una battaglia di libertà. Se per te il doping è positivo o non-negativo, lo sarà sia per i trentenni che per i sedicenni. Delle due l'una: o il doping fa male (e allora fa male per tutti, e non sto parlando principalmente/esclusivamente di salute) oppure non fa male (e anzi fa bene, o meglio, alla competizione).. e allora ammettiamolo per tutti.

O io non mi sono spiegato, oppure ... l'ò detto ormai parecchie volte che la libertà ha bisogno di conoscenza/comprensione e quindi non vale per i minori. Quando uno poi sia minore lo lascio decidere a te, ti va bene così? Oppure vuoi insistere sul tutto o nulla, che ha senso solo per chi ...

E la comprensione è data dall'età? Torniamo a quanto scritto un giorno o due fa.. se il metro di giudizio deve essere la conoscenza, non capisco perché introdurre altre variabili. "La libertà ha bisogno di conoscenza quindi non vale per i minori" mi sembra un tantino netto. E.. facile, come dare per scontata e risolta un'intera parentesi nella nostra equazione, dicendo 'tanto si sa che il risultato è 2'.

desmoblu ha scritto:
Credo che tu non abbia nulla da obiettare sul fatto che tra uno sport utopisticamente libero dal doping (=0 dopati) e uno pervaso da doping sistemico sarebbe preferibile- e più giusto, equo, veritiero- il primo. E allora non posso appoggiare l'evoluzione del doping come un 'giusto' progresso scientifico.
E poi: perché lasciare perdere?

La proposizione che suggerisci tu, mi sembra sia come parlare del "sesso degli angeli" nel senso che tanto non esistono. quindi a che serve? Non è una dimostrazione nemmeno per assurdo, perché non si svolge a livello teorico, ma per dare giudizi di valore. Quanto al lasciar perdere, mi sembrava evidente che dieci o dieci non significano nulla e la decisione, come ho scritto sopra la lascio a te, basta stabilirla.

Sono stato io il primo a dire (scrivere) che si trattava di utopia, ma anche qui torniamo alla matematica. Hai presente il concetto di limite? Sapere che una cosa non è realizzabile completamente non significa non riconoscere che bisognerebbe tendere a quella direzione. "Non ci sarà mai la pace nel mondo- beh, allora la guerra e la pace sono più o meno la stessa cosa e anzi..sai, basta questa confusione, questa ipocrisia- evviva la guerra liberalizzata, vendiamo armi al migliore offerente".
Esagerato? Certo, era un esempio e un'iperbole. Utile per capirsi un po' meglio.

desmoblu ha scritto:
Io non voglio l'ipocrisia. E non vorrei la scorrettezza, l'imbroglio, il prevalere sugli altri non per merito ma per altro (magari il soldo). Chi è più utopista?
E non esiste una terza via?

Secondo me esiste una terza, una quarta etc via, ma nessuna è meno ipocrita di quella che sostengo io e tanto mi basta.

Assioma, non dimostrabile quindi. "La mia religione è giusta, quindi gli altri sbagliano e non esiste nulla di meglio, o più vero", dice il nostro caro Decimosesto (scusa, era sotto la cintura )

desmoblu ha scritto: Quindi anche tu non guardi la luna ma il dito, e anche per te il re non è nudo finché nessuno lo dice ad alta voce. La crisi non esiste se i giornali non ne parlano.
Uhm...che cosa hai scritto a corpo 14, in grassetto, proprio qui sopra?

Se per te la chiarezza e le regole eguali per tutti sono il dito, sono orgoglioso di lasciar perdere la luna, che nessuno sa "il tutto è falso" che cosa sia.

No, anzi. Io ho sempre detto e scritto che voglio regole certe, e uguali per tutti.
Non ho invece scritto che se una competizione è falsata ma non lo vengo a sapere allora non c'è problema alcuno..

desmoblu ha scritto: Tremonti e B. avevano ampiamente a portata di mano quello che hanno raggiunto. Ma qui andiamo OT..

Posso dire che non "me ne frega" nulla se andiamo fuori tema? Sai quanti tributaristi (non economista) e ricchi ci sono in Italia? Poi il B. prima di entrare in politica più che altro aveva debiti e nelle TV commerciali è stato bravo (non so tu, ma io lo riconosco, perché ci avevano provato quasi tutti) a farle diventare ...

Ma si, puoi dirlo. E ti seguo in questo OT. Confermo che era tutto nelle loro possibilità, quindi hanno fatto cose notevoli (da un certo punto di vista, spesso tralasciando gli aspetti morali) ma non eccezionali. Se poi contiamo gli amici illustri, le pacche sulle spalle, le tangenti, i prestiti della p2, e l'amico Gelli, il mito dei self-made men si affievolisce un po'. Probabilmente per loro era più facile arrivare dove sono arrivati- viste le premesse- che non il contrario. Certo, ne avevano gli strumenti, il loro 'merito' è stato soltanto averli sfruttati al meglio.

desmoblu ha scritto: Anche qui ti aspettavo: secondo il tuo assunto, la gente fa ogni cosa principalmente per guadagno, e il resto sono eccezioni. Per me la gente fa ogni cosa per un mosaico di motivazioni in proporzioni (e posizioni) variabili: c'è anche il denaro, ma non è detto che sia sempre al primo posto, o tra i primi posti. Per me, in potenza, quelle 1000 eccezioni sono lo specchio di una fetta enorme del campione. Sono modi diversi di vedere il mondo, ma com'era la storia del bianco e nero?
Come ti ho scritto, non credo alla consequenzialità spiccia una causa-un effetto nemmeno per un moscerino.
Ma come ti dicevo, il tuo discorso- giusto-sulla statistica prevede che tu conosca precisamente il campione, presente e passato (Alighieri ha scritto la sua Commedia per denaro? E l'abbiente e lautamente stipendiato Ariosto ha scritto il suo Furioso per denaro?--- esempi,certo, ma del passato). Mi pare un po' ambiziosa, come premessa..

Tu mi aspetti in troppi posti e che ti devo dire, se per te la statistica non è applicabile, allora possiamo parlare d'altro.

Per me la statistica è applicabile quando conosciamo un campione e uno o più sottoinsiemi del campione. Se abbiamo 17 raffreddati in su 50 persone in una stanza, la percentuale è del 33% circa. Un po' meno. Più il campione si allarga, più la nostra statistica è accurata.
Il problema è quando non conosci il campione, e lo dai per scontato.
Tu in pratica mi stai dicendo: (tutte) le mucche sono nere. Io ti dico: no, ne ho viste di chiare e so che non sono poche. Anzi, per quello che ho visto io sono una gran parte. Se mi ripeti: ne hai viste tante, ma quelle nere sono tantissimissime, un'enormità.. non parliamo di statistica, parliamo di confronti e chiacchiere tra pescatori. Se poi le hai guardate di notte, le mucche, la faccenda assume ancora altri contorni.
Tu mi dici, allo stesso modo: qualunque cosa è (quasi esclusivamente) una professione, e tutti sono spinti dal denaro, e poi forse anche da altre cose (ma in seconda, anzi decima battuta). Chi ragiona e ragionava e ragionerà in modo diverso è l'eccezione, un campione statisticamente poco rilevante.
Io ti dico: è un campione poco rilevante se tu conosci con esattezza il totale. Se non è così possiamo dire qualunque cosa, non potrà essere verificata.
L'idea di poter conoscere le motivazioni degli uomini presenti passati e futuri,però, mi sembra la meno realizzabile di tutte. Non dico presuntuosa, dico però che potrebbe essere attuata da un essere perfetto che può leggere nei pensieri di chiunque contemporaneamente (ma qui torniamo al caro Joseph di bianco vestito, e quindi alla fantascienza ).
Se non possiamo dare per scontato il comportamento umano, allora possiamo solo muoverci in modo empirico e ragionare per casi. Ma ragionando per casi, come possiamo fare meno danni?

P.S

Grazie per la spiegazione.

Oh, non c'è di che.

desmoblu ha scritto:E la comprensione è data dall'età? Torniamo a quanto scritto un giorno o due fa.. se il metro di giudizio deve essere la conoscenza, non capisco perché introdurre altre variabili. "La libertà ha bisogno di conoscenza quindi non vale per i minori" mi sembra un tantino netto. E.. facile, come dare per scontata e risolta un'intera parentesi nella nostra equazione, dicendo 'tanto si sa che il risultato è 2'.

Perché, secondo te, 2x = 4 che risultato dà? Quindi sempre a parer tuo la comprensione della vita "tout court" che ho io o tu è all'incirca pari a quella dei miei nipoti, rispettivamente di 13 e 5 anni? Ginevra, la più grande, non sa, ad es. neppure che cosa sia il "doping".

desmoblu ha scritto:Sono stato io il primo a dire (scrivere) che si trattava di utopia, ma anche qui torniamo alla matematica. Hai presente il concetto di limite? Sapere che una cosa non è realizzabile completamente non significa non riconoscere che bisognerebbe tendere a quella direzione. "Non ci sarà mai la pace nel mondo- beh, allora la guerra e la pace sono più o meno la stessa cosa e anzi..sai, basta questa confusione, questa ipocrisia- evviva la guerra liberalizzata, vendiamo armi al migliore offerente".
Esagerato? Certo, era un esempio e un'iperbole. Utile per capirsi un po' meglio.

Le dimostrazioni al limite e per assurdo possono andar bene in una disciplina logica come la matematica, ma rischia ed anzi ci porta fuori in una discussione come la nostra, dove, secondo me, la strada maestra dovrebbe essere data dal *buon senso*, da non confondere con il *senso comune*. Nel nostro caso siamo di già in una situazione "al limite" dove si trova chi si vuol trovare e tu mi vieni a dire "se nessuno si ..." Che vuoi che ti risponda, se non come un "Candide" finalmente realizzato? Evviva l'antidoping che porterà tutti allo stato di purezza dell'età dell'oro.

desmoblu ha scritto:
Io non voglio l'ipocrisia. E non vorrei la scorrettezza, l'imbroglio, il prevalere sugli altri non per merito ma per altro (magari il soldo). Chi è più utopista?
E non esiste una terza via?

In questo caso, siamo d'accordo sui principii, ma è il modo di ottenerlo su cui divergiamo, perché non credo sia possibile che il merito da solo possa prevalere, in specie in uno sport complesso come il ciclismo. Guarda un po' ad es. la finale della coppa del mondo di rugby, dove c'era una squadra fortissima, contro una ridicola. Quasi quasi, andava a finire che vinceva quest'ultima. E nel rugby, di solito, il merito è avvantaggiato, rispetto ad altri sport, che dipendono molto di più dal caso o dall'imbroglio generalizzato come il calcio (il tutto è falso ...) Mi sono un po' allargato, ma era per sottolineare che è quasi impossibile in linea teorica quale potrebbe essere lo scenario di un ciclismo diverso, di cui conosciamo un solo parametro certo.

desmoblu ha scritto:
Assioma, non dimostrabile quindi. "La mia religione è giusta, quindi gli altri sbagliano e non esiste nulla di meglio, o più vero", dice il nostro caro Decimosesto (scusa, era sotto la cintura )

No, no, era ben sopra la cintura ed infatti era anche sopra la testa. La religione ha come assioma certezze, io sostengo il contrario, come Socrate penso di non sapere come funzionerebbero le cose in mancanza di antidoping (nel senso delle competizioni), però un risultato sarebbe acquisito e fare un passo in avanti in questo senso mi basta. Sono minimalista.

desmoblu ha scritto: Non ho invece scritto che se una competizione è falsata ma non lo vengo a sapere allora non c'è problema alcuno..

Un conto è non venirlo a sapere, perché si volge la testa altrove, un altro è non poterlo conoscere, perché, per usare un'espressione già ripresa da te. "Ci sono più cose in cielo e in terra ..."

desmoblu ha scritto: Ma si, puoi dirlo. E ti seguo in questo OT. Confermo che era tutto nelle loro possibilità, quindi hanno fatto cose notevoli

Va bene, per me notevole equivale a ...

desmoblu ha scritto:
Il problema è quando non conosci il campione, e lo dai per scontato.
Tu in pratica mi stai dicendo: (tutte) le mucche sono nere. Io ti dico: no, ne ho viste di chiare e so che non sono poche. Anzi, per quello che ho visto io sono una gran parte. Se mi ripeti: ne hai viste tante, ma quelle nere sono tantissimissime, un'enormità.. non parliamo di statistica, parliamo di confronti e chiacchiere tra pescatori. Se poi le hai guardate di notte, le mucche, la faccenda assume ancora altri contorni. Tu mi dici, allo stesso modo: qualunque cosa è (quasi esclusivamente) una professione, e tutti sono spinti dal denaro, e poi forse anche da altre cose (ma in seconda, anzi decima battuta). Chi ragiona e ragionava e ragionerà in modo diverso è l'eccezione, un campione statisticamente poco rilevante.
Io ti dico: è un campione poco rilevante se tu conosci con esattezza il totale. Se non è così possiamo dire qualunque cosa, non potrà essere verificata.

Riprendi con le dimostrazioni al limite, facendomi anche dire quello che vuoi tu, mai scritto che tutte le vacche sono nere, né che la motivazione unica nell'essere umano sia la ricerca ossessiva del guadagno. Però il *buon senso* e l'esperienza mi suggeriscono che deve esserci un motivo per il quale il socialismo reale ha fatto naufragio. Per me la causa è data dall'assioma di partenza e cioè che l'essere umano avrebbe dato il meglio di sé qualora gli fossero state tolte le catene del profitto personale e della specializzazione. Uno avrebbe fatto tante cose in vita sua, quante gliene forniva la sua natura. Come ho detto altre volte, il sistema capitalistico/mercato e la democrazia, sono brutte cose, ma al momento non se ne sono trovate di migliori. Ergo, ritornando in tema, sono convinto che il desiderio di successo/denaro sia la molla principale, anche se non la sola. Lasciamo andare se quelle che dici tu siano al decimo o al secondo mposto, perché non è importante il piazzamento.

desmoblu ha scritto:

L'idea di poter conoscere le motivazioni degli uomini presenti passati e futuri,però, mi sembra la meno realizzabile di tutte. Non dico presuntuosa, dico però che potrebbe essere attuata da un essere perfetto che può leggere nei pensieri di chiunque contemporaneamente (ma qui torniamo al caro Joseph di bianco vestito, e quindi alla fantascienza ).
Se non possiamo dare per scontato il comportamento umano, allora possiamo solo muoverci in modo empirico e ragionare per casi. Ma ragionando per casi, come possiamo fare meno danni?

La fantascienza è di solito fonte di insegnamenti e te lo dice uno che è molto appassionato alla "psicostoria" e a "Star trek", ma in questo caso non mi è servita, anche se, a ripensarci, la psicostoria è proprio la scienza che studia l'aspetto che tu ipotizzi. Quindi con quelle equazioni il problema sarebbe risolto una volta per tutte, però non sono un matematico a livello di H. Seldon ed allora mi devo accontentare, come ho già scritto del buon senso e scusa se è poco.

lemond ha scritto:

desmoblu ha scritto:E la comprensione è data dall'età? Torniamo a quanto scritto un giorno o due fa.. se il metro di giudizio deve essere la conoscenza, non capisco perché introdurre altre variabili. "La libertà ha bisogno di conoscenza quindi non vale per i minori" mi sembra un tantino netto. E.. facile, come dare per scontata e risolta un'intera parentesi nella nostra equazione, dicendo 'tanto si sa che il risultato è 2'.

Perché, secondo te, 2x = 4 che risultato dà? Quindi sempre a parer tuo la comprensione della vita "tout court" che ho io o tu è all'incirca pari a quella dei miei nipoti, rispettivamente di 13 e 5 anni? Ginevra, la più grande, non sa, ad es. neppure che cosa sia il "doping".

In questo caso hai una comprensione della vita maggiore di quella di tua nipote Ginevra. In altri casi un sedicenne può avere più 'testa' (e quindi, detta in modo meno grezzo, intelligenza, consapevolezza) di un Riccò qualsiasi. E allora, se tu vuoi fare un discorso di liberalizzazione del doping sulla base della (auto)consapevolezza, l'età non c'entra, e quindi- libertà è parola assoluta, diceva Cocito- non puoi 'dare libertà' sulla base dell'età, dovresti farlo sulla base della 'testa'. Ma se ammetti che tra i professionisti tutti dovrebbero potersi dopare in santa pace rispondendo solo a se stessi, vuol dire che tra i professionisti il fattore 'consapevolezza' non vale (vale cioè per la quantità, non per altro). Ma qui vedo una contraddizione non da poco.
L'unico modo per azzerare le due contraddizioni che abbiamo visto finora è cambiare il postulato: no ai minorenni perché fa male, e non vogliamo che i ragazzini si facciano male. Così il nostro paletto ha senso, ma allora ammettiamo che il doping fa male (a se stessi-motivi di salute- e alla competizione, come scriveva Slegar) e- due- la nostra 'battaglia di libertà' (dio, mi sento Pannella: scusate) è in realtà una riduzione del danno tout-court.

desmoblu ha scritto:Sono stato io il primo a dire (scrivere) che si trattava di utopia, ma anche qui torniamo alla matematica. Hai presente il concetto di limite? Sapere che una cosa non è realizzabile completamente non significa non riconoscere che bisognerebbe tendere a quella direzione. "Non ci sarà mai la pace nel mondo- beh, allora la guerra e la pace sono più o meno la stessa cosa e anzi..sai, basta questa confusione, questa ipocrisia- evviva la guerra liberalizzata, vendiamo armi al migliore offerente".
Esagerato? Certo, era un esempio e un'iperbole. Utile per capirsi un po' meglio.

Le dimostrazioni al limite e per assurdo possono andar bene in una disciplina logica come la matematica, ma rischia ed anzi ci porta fuori in una discussione come la nostra, dove, secondo me, la strada maestra dovrebbe essere data dal *buon senso*, da non confondere con il *senso comune*. Nel nostro caso siamo di già in una situazione "al limite" dove si trova chi si vuol trovare e tu mi vieni a dire "se nessuno si ..." Che vuoi che ti risponda, se non come un "Candide" finalmente realizzato? Evviva l'antidoping che porterà tutti allo stato di purezza dell'età dell'oro.

La dimostrazione per assurdo era per smentire l'equazione doping=bene e liberalizzazione=libertà.
In un mondo ideale non esisterebbe doping? Allora ammettiamo che- in generale- il doping falsa i valori in campo, la competizione (e l'indotto, per così dire), oltre a far male alla salute dell'atleta. Ora possiamo dire "cerchiamo di contrastarlo al meglio, con equità e giustizia" oppure "liberalizziamolo, sarà sempre meglio che adesso". Però in questo secondo caso andiamo in esatta contraddizione al nostro mondo 'ideale'- utopico e à la Candide, certo.
Ti faccio un esempio che poi è realtà. Volevo scriverlo qualche riga più su, ma funziona anche qui.
Ammettiamo che il doping sia liberalizzato, e che si sappia ovviamente. Vale tutto, signori, l'unico vetro è la vostra testa: per noi potete anche crepare.
Abbiamo un corridore bravo, talentuoso, forse uno dei migliori in gruppo. Un corridore con 'testa', coscienza, autocoscienza. Magari fosse per lui non si doperebbe per nulla, ma deve farlo perché sennò altri-con meno scrupoli- saranno avvantaggiati. Ma anche qui, il nostro ha testa, fa le cose con criterio, ricorre a modiche quantità. Magari vince anche un paio di corse. Ma eccoci di nuovo agli altri, che- ricordiamolo- hanno molti meno scrupoli. Lo vedono vincere, vogliono vincere, non hanno problemi di sorta a doparsi. prenderanno le loro contromisure, spostando più su l'asticella (o, per rimanere in ambito ludico, rilanciano e il piatto aumenta). Che farà il nostro? Si farà sopravanzare da mediocri o deciderà di rilanciare anche lui? La bici è il suo lavoro, gli piace, ed è anche la sua vita. Forse rilancerà, no? E allora gli altri...
Senza contare che ho introdotto poche variabili. Le sostanze sono molte, come la reazione individuale alle medesime, le combinazioni quindi moltissime. Le dosi cambiano. Nel nostro esempio il confronto è tra bianco e nero, ma in gruppo ci sono duecento teste e 400 gambe. Il risultato di una liberalizzazione è una incontrollabile e ineguale corsa agli armamenti ("perché lui si e io no?"), e credere che la 'testa' possa prevalere è utopico come la mano invisibile del liberismo, o l'idea che più soldi ai padroni vogliano dire più soldi per tutti (idea che funzionerebbe solo con padroni filantropi, disinteressati, santi). Una volta che si mette il guadagno al primo posto, è lui che comanda, e la morale non c'entra nulla. Una volta che si accetta il doping senza neanche un controllo, un contrasto, il fattore 'testa' vale ben poco, e le disuguaglianze che esistono oggi saranno solo accentuate, anzi esasperate.

desmoblu ha scritto:
Io non voglio l'ipocrisia. E non vorrei la scorrettezza, l'imbroglio, il prevalere sugli altri non per merito ma per altro (magari il soldo). Chi è più utopista?
E non esiste una terza via?

In questo caso, siamo d'accordo sui principii, ma è il modo di ottenerlo su cui divergiamo, perché non credo sia possibile che il merito da solo possa prevalere, in specie in uno sport complesso come il ciclismo. Guarda un po' ad es. la finale della coppa del mondo di rugby, dove c'era una squadra fortissima, contro una ridicola. Quasi quasi, andava a finire che vinceva quest'ultima. E nel rugby, di solito, il merito è avvantaggiato, rispetto ad altri sport, che dipendono molto di più dal caso o dall'imbroglio generalizzato come il calcio (il tutto è falso ...) Mi sono un po' allargato, ma era per sottolineare che è quasi impossibile in linea teorica quale potrebbe essere lo scenario di un ciclismo diverso, di cui conosciamo un solo parametro certo.

L'unica via è provare. Empirismo.

desmoblu ha scritto:
Assioma, non dimostrabile quindi. "La mia religione è giusta, quindi gli altri sbagliano e non esiste nulla di meglio, o più vero", dice il nostro caro Decimosesto (scusa, era sotto la cintura )

No, no, era ben sopra la cintura ed infatti era anche sopra la testa. La religione ha come assioma certezze, io sostengo il contrario, come Socrate penso di non sapere come funzionerebbero le cose in mancanza di antidoping (nel senso delle competizioni), però un risultato sarebbe acquisito e fare un passo in avanti in questo senso mi basta. Sono minimalista.

Anche con un antidoping più equo e strutturato, rigoroso (e non credo sia difficile far meglio di così), e anche qui sarebbe un risultato acquisito (ma in direzione contraria). Comunque, anche senza certezze, dici che senza antidoping le cose funzionerebbero meglio (altrimenti non ne chiederesti la neutralizzazione, è anche la logica): ma questa è già una certezza. Eppure la logica mi permette di avere una mia certezza: conoscendo le dinamiche (e avendole conosciute dal di dentro) senza antidoping varrebbe la corsa agli armamenti di cui sopra, e quindi le cose funzionerebbero peggio (nel senso della competizione in se' e dei valori in campo: se la prospettiva è invece godersi un bello spettacolo dalla poltrona di casa, allora la faccenda cambia- ma qui siamo nel campo della fiction, credibile come il wrestling e anzi ancora meno).
In pratica: dici-come l'ateniese- che non hai certezze, ma è da giorni che mi dici che senza antidoping tutto sarebbe più giusto. Se non lo pensassi non lo diresti, o no? Stai indicando una direzione ben precisa.

desmoblu ha scritto: Non ho invece scritto che se una competizione è falsata ma non lo vengo a sapere allora non c'è problema alcuno..

Un conto è non venirlo a sapere, perché si volge la testa altrove, un altro è non poterlo conoscere, perché, per usare un'espressione già ripresa da te. "Ci sono più cose in cielo e in terra ..."

E un conto ancora è dire "vi permettiamo di falsare la corsa come volete", e quindi sapere che la corsa è falsata (il contrario sarebbe più improbabile di una smentita pratica della seconda legge di Gay-Lussac) per poi dire 'embè, vale lo stesso e anzi è più giusto di prima'. Questo per me è volgere la testa altrove. in pratica conoscere ma far finta di nulla.

desmoblu ha scritto:
Il problema è quando non conosci il campione, e lo dai per scontato.
Tu in pratica mi stai dicendo: (tutte) le mucche sono nere. Io ti dico: no, ne ho viste di chiare e so che non sono poche. Anzi, per quello che ho visto io sono una gran parte. Se mi ripeti: ne hai viste tante, ma quelle nere sono tantissimissime, un'enormità.. non parliamo di statistica, parliamo di confronti e chiacchiere tra pescatori. Se poi le hai guardate di notte, le mucche, la faccenda assume ancora altri contorni. Tu mi dici, allo stesso modo: qualunque cosa è (quasi esclusivamente) una professione, e tutti sono spinti dal denaro, e poi forse anche da altre cose (ma in seconda, anzi decima battuta). Chi ragiona e ragionava e ragionerà in modo diverso è l'eccezione, un campione statisticamente poco rilevante.
Io ti dico: è un campione poco rilevante se tu conosci con esattezza il totale. Se non è così possiamo dire qualunque cosa, non potrà essere verificata.

Riprendi con le dimostrazioni al limite, facendomi anche dire quello che vuoi tu, mai scritto che tutte le vacche sono nere, né che la motivazione unica nell'essere umano sia la ricerca ossessiva del guadagno. Però il *buon senso* e l'esperienza mi suggeriscono che deve esserci un motivo per il quale il socialismo reale ha fatto naufragio. Per me la causa è data dall'assioma di partenza e cioè che l'essere umano avrebbe dato il meglio di sé qualora gli fossero state tolte le catene del profitto personale e della specializzazione. Uno avrebbe fatto tante cose in vita sua, quante gliene forniva la sua natura. Come ho detto altre volte, il sistema capitalistico/mercato e la democrazia, sono brutte cose, ma al momento non se ne sono trovate di migliori. Ergo, ritornando in tema, sono convinto che il desiderio di successo/denaro sia la molla principale, anche se non la sola. Lasciamo andare se quelle che dici tu siano al decimo o al secondo mposto, perché non è importante il piazzamento.

E io ti dico che 'il desiderio di successo/denaro' (e tra l'altro ci sono differenze notevoli tra i due concetti) 'è la molla principale' per molte persone, ma non per tutte. e per queste persone le motivazioni che dico io sono 'al decimo o al secondo posto', ma 'non è importante' saperlo.
Per altre, che possono essere molte o poche (non possiamo saperlo, possiamo solo immaginarlo magari aiutandoci con 'il *buon senso* e l'esperienza'), funziona e ha funzionato diversamente. Ma allora non possiamo costruire un sistema, un mondo, dando per scontato e generale un metodo valido solo per alcuni. Dobbiamo cercare il denominatore comune, altrimenti è come dire: la maggior parte degli italiani è cattolica, quindi il cattolicesimo è religione di stato, quindi faremo leggi dello Stato tenendo conto dei precetti delle Scritture.

desmoblu ha scritto:

L'idea di poter conoscere le motivazioni degli uomini presenti passati e futuri,però, mi sembra la meno realizzabile di tutte. Non dico presuntuosa, dico però che potrebbe essere attuata da un essere perfetto che può leggere nei pensieri di chiunque contemporaneamente (ma qui torniamo al caro Joseph di bianco vestito, e quindi alla fantascienza ).
Se non possiamo dare per scontato il comportamento umano, allora possiamo solo muoverci in modo empirico e ragionare per casi. Ma ragionando per casi, come possiamo fare meno danni?

La fantascienza è di solito fonte di insegnamenti e te lo dice uno che è molto appassionato alla "psicostoria" e a "Star trek", ma in questo caso non mi è servita, anche se, a ripensarci, la psicostoria è proprio la scienza che studia l'aspetto che tu ipotizzi. Quindi con quelle equazioni il problema sarebbe risolto una volta per tutte, però non sono un matematico a livello di H. Seldon ed allora mi devo accontentare, come ho già scritto del buon senso e scusa se è poco.

[/quote]
A me il buon senso dice che una competizione dovrebbe essere equa. E mi dice che senza regole l'equità è impossibile non da raggiungere, ma da cercare. E che senza controlli, e specie quando ci sono i soldi di mezzo, si andrà nella direzione opposta. Emi dice che se conosco una direzione, e so che c'è una strada percorribile per seguire tale direzione, devo percorrere quella strada, anche se non ha 4 corsie e l'asfalto non è dei migliori. Semplicemente.

desmoblu ha scritto:Pensa ad un Alfiso che spende parte dei propri guadagni per sponsorizzare una squadra in una competizione falsata. Poi magari, anche se i "suoi" atleti sono talentuosi, non emergono. perché non-dopati, o mal-dopati, fai tu. A vincere tappe e guadagnare visibilità sono corridori naturalmente più scarsi, forse anche meno coraggiosi sulla strada, ma più avanti nel rush for dope.
Alfiso perde dei soldi, come la sua ditta. La competizione è scorretta, falsata.
E noi diciamo evviva- o al limite 'è così'?

Grazie ragà per la considerazione, ma io al limite posso trovare una sponsorizzazione per una squadra, non mettere il nome della mia attività in una sponsorizzazione; non ho simili "guadagni" ahimè. La mia è una piccola agenzia pubblicitaria.
In verità debbo poi ammettere che non ho mai lavorato per il ciclismo (calcio e offshore sinora, sigh) come agenzia. Mai mischiare lavoro e amore!
L'unica volta in cui ho proposto una sponsorizzazione ciclistica è stata approvata dall'azienda qua in Italia e bocciata dal headquarter inglese della company.
Il motivo? Sigh è il tema del topic (pregiudizio e rassegnazione: doping=ciclismo ).

Ps. La cosa mi brucia ancora adesso a distanza di 4 anni.

desmoblu ha scritto:In questo caso hai una comprensione della vita maggiore di quella di tua nipote Ginevra. In altri casi un sedicenne può avere più 'testa' (e quindi, detta in modo meno grezzo, intelligenza, consapevolezza) di un Riccò qualsiasi. E allora, se tu vuoi fare un discorso di liberalizzazione del doping sulla base della (auto)consapevolezza, l'età non c'entra, e quindi- libertà è parola assoluta, diceva Cocito- non puoi 'dare libertà' sulla base dell'età, dovresti farlo sulla base della 'testa'. Ma se ammetti che tra i professionisti tutti dovrebbero potersi dopare in santa pace rispondendo solo a se stessi, vuol dire che tra i professionisti il fattore 'consapevolezza' non vale (vale cioè per la quantità, non per altro). Ma qui vedo una contraddizione non da poco.
L'unico modo per azzerare le due contraddizioni che abbiamo visto finora è cambiare il postulato: no ai minorenni perché fa male, e non vogliamo che i ragazzini si facciano male. Così il nostro paletto ha senso, ma allora ammettiamo che il doping fa male (a se stessi-motivi di salute- e alla competizione, come scriveva Slegar) e- due- la nostra 'battaglia di libertà' (dio, mi sento Pannella: scusate) è in realtà una riduzione del danno tout-court.

Secondo me siamo "alle solite" : tu postuli una cosa, a mio parere sensa possibilità di riscontro, e la dài per vera e cioè che l'età non conti. Mentre tutti i legislatori assennati (non i nostri Giovanardi e c.) hanno sempre assegnato alla maggior età tutta una serie di potestà. Avranno sbagliato loro, può darsi, ma ...

desmoblu ha scritto:
La dimostrazione per assurdo era per smentire l'equazione doping=bene e liberalizzazione=libertà.

Liberalizzazione uguale a maggiore libertà, ne convengo, se il doping sia un bene o un male, non lo so.

desmoblu ha scritto:
In un mondo ideale non esisterebbe doping? Allora ammettiamo che- in generale- il doping falsa i valori in campo, la competizione (e l'indotto, per così dire), oltre a far male alla salute dell'atleta. Ora possiamo dire "cerchiamo di contrastarlo al meglio, con equità e giustizia" oppure "liberalizziamolo, sarà sempre meglio che adesso". Però in questo secondo caso andiamo in esatta contraddizione al nostro mondo 'ideale'- utopico e à la Candide, certo.
Ti faccio un esempio che poi è realtà. Volevo scriverlo qualche riga più su, ma funziona anche qui.
Ammettiamo che il doping sia liberalizzato, e che si sappia ovviamente. Vale tutto, signori, l'unico vetro è la vostra testa: per noi potete anche crepare.
Abbiamo un corridore bravo, talentuoso, forse uno dei migliori in gruppo. Un corridore con 'testa', coscienza, autocoscienza. Magari fosse per lui non si doperebbe per nulla, ma deve farlo perché sennò altri-con meno scrupoli- saranno avvantaggiati. Ma anche qui, il nostro ha testa, fa le cose con criterio, ricorre a modiche quantità. Magari vince anche un paio di corse. Ma eccoci di nuovo agli altri, che- ricordiamolo- hanno molti meno scrupoli. Lo vedono vincere, vogliono vincere, non hanno problemi di sorta a doparsi. prenderanno le loro contromisure, spostando più su l'asticella (o, per rimanere in ambito ludico, rilanciano e il piatto aumenta). Che farà il nostro? Si farà sopravanzare da mediocri o deciderà di rilanciare anche lui? La bici è il suo lavoro, gli piace, ed è anche la sua vita. Forse rilancerà, no? E allora gli altri...
Senza contare che ho introdotto poche variabili. Le sostanze sono molte, come la reazione individuale alle medesime, le combinazioni quindi moltissime. Le dosi cambiano. Nel nostro esempio il confronto è tra bianco e nero, ma in gruppo ci sono duecento teste e 400 gambe. Il risultato di una liberalizzazione è una incontrollabile e ineguale corsa agli armamenti ("perché lui si e io no?"), e credere che la 'testa' possa prevalere è utopico come la mano invisibile del liberismo, o l'idea che più soldi ai padroni vogliano dire più soldi per tutti (idea che funzionerebbe solo con padroni filantropi, disinteressati, santi). Una volta che si mette il guadagno al primo posto, è lui che comanda, e la morale non c'entra nulla. Una volta che si accetta il doping senza neanche un controllo, un contrasto, il fattore 'testa' vale ben poco, e le disuguaglianze che esistono oggi saranno solo accentuate, anzi esasperate.

Bello il tuo discorso per descrivere quello che avviene in questo momento, ma ti sei dimenticato di aggiungere che c'è anche il pericolo di essere messi in prigione.

desmoblu ha scritto:
L'unica via è provare. Empirismo.

Certo, fosse per me proverei subuto a liberalizzare, salvo poi ricredemi se la cosa funzionasse peggio di ora.

desmoblu ha scritto:
Anche con un antidoping più equo e strutturato, rigoroso (e non credo sia difficile far meglio di così), e anche qui sarebbe un risultato acquisito (ma in direzione contraria). Comunque, anche senza certezze, dici che senza antidoping le cose funzionerebbero meglio (altrimenti non ne chiederesti la neutralizzazione, è anche la logica): ma questa è già una certezza.

Sì, ma riguarda soltanto l'ipocrisa!

desmoblu ha scritto:
In pratica: dici-come l'ateniese- che non hai certezze, ma è da giorni che mi dici che senza antidoping tutto sarebbe più giusto. Se non lo pensassi non lo diresti, o no? Stai indicando una direzione ben precisa.

Vedi sopra.

desmoblu ha scritto: E un conto ancora è dire "vi permettiamo di falsare la corsa come volete", e quindi sapere che la corsa è falsata (il contrario sarebbe più improbabile di una smentita pratica della seconda legge di Gay-Lussac) per poi dire 'embè, vale lo stesso e anzi è più giusto di prima'. Questo per me è volgere la testa altrove. in pratica conoscere ma far finta di nulla.

Questo è quello che avviene ora, nell'altro caso, sarebbe tutto da dimostrare. Magari alcuni o molti, ma propendo più per pochi, farebbero come De Lion (mi pare sia lui), ma chi resta saprebbe quali sono i parametri e se si scopre e si pubblica una cosa che fa aumentare la resistenza alla fatica, chi vuole ...

desmoblu ha scritto:
E io ti dico che 'il desiderio di successo/denaro' (e tra l'altro ci sono differenze notevoli tra i due concetti) 'è la molla principale' per molte persone, ma non per tutte. e per queste persone le motivazioni che dico io sono 'al decimo o al secondo posto', ma 'non è importante' saperlo.
Per altre, che possono essere molte o poche (non possiamo saperlo, possiamo solo immaginarlo magari aiutandoci con 'il *buon senso* e l'esperienza'), funziona e ha funzionato diversamente. Ma allora non possiamo costruire un sistema, un mondo, dando per scontato e generale un metodo valido solo per alcuni. Dobbiamo cercare il denominatore comune, altrimenti è come dire: la maggior parte degli italiani è cattolica, quindi il cattolicesimo è religione di stato, quindi faremo leggi dello Stato tenendo conto dei precetti delle Scritture.

Se si cercano tutti, non importa nemmeno cominciare, a me bastano i molti. Per quanto riguarda l'esempio cattolico è ben pensato, però esso rappresenta il contrario di ogni libertà che il è mio "totem", mentre per loro è "tabù". Perché costoro vorrebbero imporre agli altri quel che credono siano i valori per tutti . Io mi batto, sempre e comunque, perché uno possa fare su di sé quello che vuole. Lucio Magri "docet" e prima i filosofi greci.

desmoblu ha scritto:
A me il buon senso dice che una competizione dovrebbe essere equa. E mi dice che senza regole l'equità è impossibile non da raggiungere, ma da cercare. E che senza controlli, e specie quando ci sono i soldi di mezzo, si andrà nella direzione opposta. Emi dice che se conosco una direzione, e so che c'è una strada percorribile per seguire tale direzione, devo percorrere quella strada, anche se non ha 4 corsie e l'asfalto non è dei migliori. Semplicemente.

Abbiamo un "buon senso" diverso, perché io sono sicuro che laddove esistono regole, quasi tutti "in primis" proveranno ad aggirarle e il difficile (impossibile) è impedirglielo. Mi rammento quando misero l'I.V.A. a livello europeo, i commercialisti degli altri paesi dell'allora CEE erano tutti contenti, perché in Italia di certo avrebbero trovato il modo di ... evaderla.

Grazie Alfiso per l'assist, credevo che sarebbe saltato fuori più avanti e invece..

Fare le cose per motivi 'esterni', come la considerazione degli altri, non è una gran motivazione. Però è un aspetto reale, esiste (eccome).
Posto che il ciclismo è (più o meno ingiustamente) associato al doping, un'abolizione consapevole, invocata e acclamata dell'antidoping non farebbe che rafforzare tale convinzione. Rendendo tra l'altro più credibile il calcio, o il tennis, o il nuoto, con i loro controlli farsa. Sarebbe la pietra tombale sul nostro sport, né più né meno, e a ragione.
Piuttosto chiediamo lo stesso metro per tutti, e avremo valori reali e credibili.
Oppure accettiamo il fatto che il ciclismo ha questa immagine e l'avrà sempre più, e che gli sponsor lo abbandonino, e che i tifosi si disamorino (in ordine variabile di causalità, queste ultime due) e così via. Certo, non può essere il motivo principale ('mi lavo le ascelle solo se devo uscire, sennò rimango sudicio'...mah), però se a questo aggiungiamo una serie di motivazioni pratiche, 'etiche' o 'idealistiche' (e anche la salute degli atleti), la bilancia comincerà a pendere decisamente da una parte.

Il problema è che poi il doping è solo un ingrediente di una zona grigia ben più vasta (scommesse, affari e invasione della criminalità comune)
Prendiamo ad esempio il nuoto, del quale seguo le vicende per via di un amico che ha la figlia 14enne in nazionale ed è combattuto dai dubbi di cui sopra.
La federazione nuoto è gestita, controllata, dal clan del presidente On. Barelli.

Leggiti i tre seguenti articoli e fai 1+1:
http://www.repubblica.it/rubriche/sotto ... i-1826891/
http://www.repubblica.it/sport/calcio/2 ... -25957313/
http://www.bettingisland.it/2011/11/08/ ... a-camorra/

Chissà perchè sport, scommesse, affari comuni fra sportivi (o ex tali), criminalità comune ed organizzata (camorra in primis) e sempre la politica sullo sfondo?

desmoblu ha scritto:Grazie Alfiso per l'assist, credevo che sarebbe saltato fuori più avanti e invece..

Fare le cose per motivi 'esterni', come la considerazione degli altri, non è una gran motivazione. Però è un aspetto reale, esiste (eccome).
Posto che il ciclismo è (più o meno ingiustamente) associato al doping, un'abolizione consapevole, invocata e acclamata dell'antidoping non farebbe che rafforzare tale convinzione. Rendendo tra l'altro più credibile il calcio, o il tennis, o il nuoto, con i loro controlli farsa. Sarebbe la pietra tombale sul nostro sport, né più né meno, e a ragione.
Piuttosto chiediamo lo stesso metro per tutti, e avremo valori reali e credibili.
Oppure accettiamo il fatto che il ciclismo ha questa immagine e l'avrà sempre più, e che gli sponsor lo abbandonino, e che i tifosi si disamorino (in ordine variabile di causalità, queste ultime due) e così via. Certo, non può essere il motivo principale ('mi lavo le ascelle solo se devo uscire, sennò rimango sudicio'...mah), però se a questo aggiungiamo una serie di motivazioni pratiche, 'etiche' o 'idealistiche' (e anche la salute degli atleti), la bilancia comincerà a pendere decisamente da una parte.

Guarda che la liberalizzazione dall'antidoping è stata chiesta ultimamente da Noah contro lo sport spagnolo (Nadal in primis e poi il basket, visto che si parla di "assist" ove la Spagna ha battuto la Francia, con suo figlio), altro che ciclismo. Quindi l'assistenza te lo sei fatta da solo.

http://www.gsstradella.it/senza-categor ... ntidoping/

Oggi è arrivata la sentenza: un anno di sospensione. Fonte Infosport+

Vedendo Altri sport, quanta ipocrisia.
Un anno per le mancate streghe e vampiri, eppoi ci sono i robottini liberi del calcio e via discorrendo.
http://www.eurosport.fr/cyclisme/offred ... tory.shtml

ma la federazione francese non aveva dato una squalifica retrodatata (e dunque di fatto già scontata) a bauge per lo stesso motivo? sarà mica perchè bauge deve fare le olimpiadi in estate...

dietzen ha scritto:ma la federazione francese non aveva dato una squalifica retrodatata (e dunque di fatto già scontata) a bauge per lo stesso motivo? sarà mica perchè bauge deve fare le olimpiadi in estate...

a pensar male si fa peccato