Ciclisti sopravvalutati e sottovalutati

[riddler]

Ma Lucio Herrera, oddio premessa che non lo seguivo molto all'epoca specie la Vuelta quindi potrei sbagliarmi, considerato ancora a distanza di anni il + grande ciclista colombiano di tutti i tempi... ma che cinema ha fatto?
Già Quintana per me quest'anno ha fatto il botto e ho già postato la portata del suo secondo posto come l'ultimo a riuscirci in epoca recente fu nientemeno che Ullrich...
Ma ne abbiamo visti colombiani bravi in questi anni, eppure il nome della Colombia resta legato sempre a Herrera...
Mistero o c'è qualcosa che mi sfugge?

[quasar]

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[quasar]

Ma Lucio Herrera, oddio premessa che non lo seguivo molto all'epoca specie la Vuelta quindi potrei sbagliarmi, considerato ancora a distanza di anni il + grande ciclista colombiano di tutti i tempi... ma che cinema ha fatto?
Già Quintana per me quest'anno ha fatto il botto e ho già postato la portata del suo secondo posto come l'ultimo a riuscirci in epoca recente fu nientemeno che Ullrich...
Ma ne abbiamo visti colombiani bravi in questi anni, eppure il nome della Colombia resta legato sempre a Herrera...
Mistero o c'è qualcosa che mi sfugge?

L'hai presa larga altrimenti questa rischiava di fare il paio con la sparata su gimondi
Parliamo semplicemente del secondo scalatore più forte degli ultimi 30 anni, capace di numeri impressionanti non solo alla vuelta ma pure al tour, capace di staccare ripetutamente in montagna gente come fignon, lemond e delgado. A causa sia della scarsa perspicacia tattica tattica sia dei limiti a cronometro, non é riuscito a trionfare al tour.
Ne sottovalutato ne sopravvalutato, semplicemente riconosciuto come un grandissimo che ha scritto pagine indimenticabili di grande ciclismo.

[noel]

Se per sopravvalutati s'intende gente che ha vinto di più di quelli che erano i reali mezzi tecnici direi Di Luca, Berzin, Riis, Sastre Casero, Camenzind, e tanti altri ....Vale a dire le meteore dgli anni 90/2000 nel ciclismo del boom del doping ematico, gente che azzeccva le stagioni ad anni alterni.

Per contro hanno vinto di meno in quel periodo ma che avevano costanza di rendimento..Zabel, Ullrich, Jalabert,Rebellin, Casagrande, Boogerd e me ne sfuggono sicuramente altri.

Poi ce n'erano altri che facevano due gare all'anno e sparivano E qui ci metto VAn Petegem ed il povero Ballerini ad esempio, lo stesso Simoni al di fuori del giro non ha mai combinato granchè.

Poi ci sono le grandi "ingiustizie relative" per cui c'è gente come Gotti che ha vinto 2 giri e Chiappucci 0, cente come Knaven, O'Grady, Demol o lammerts che hanno vinto grandi classiche e Flecha che, nonostante evidenti limiti tattici, non ha mai vinto nulla.

[Gaul]

Visto che si è fatto il nome di Bitossi (grande corridore)mi sento in diritto di farne altri 2 tra i sottovalutati,di cui il 1°,Gianni Motta,è stato per me l'idolo di quegli anni ,corridore di gran classe forte su tutti i campi,classiche GT, a cronometro e in volata.Avrebbe potuto creare molti problemi anche al cannibale.
Carriera tarpata soprattutto da una stenosi alla gamba che ,provocata da una caduta del 1967,fu trovata,e operata solo 4 anni dopo.
Il 2° si chiama Italo Zilioli.

[Tranchée d'Arenberg]

Sssoccha, questa è buona.
Premesso che anche io gli imputo il NON essere mai andato in Francia per fare classifica, ma oltre ai 2 giri (e credo 8 podii totali), prova ad aggiungere qualcosa tra:
- Il giro in cui era 7 spanne sopra a tutti, squalificato per le caramelle alla cocaina
- Il giro di perso da Savoldelli che pa... ok, forse non si può scrivere ... che trovò alleati improponibili nella tappa conclusiva
- Il giro perso da Cunego
- Il mondiale in cui Lanfranchi lo andò a prendere
Ora, io non dico meritasse di vincerle tutte, ma le prime due senza dubbio si! (ed avrebbe 4 giri in bacheca, come i grandissimi)

devo dire che su Simoni (che come persona non mi piace, l'ho già detto altre volte) hai ragione. Non mi pare sia stato sopravvalutato, anzi con un pizzico di fortuna in più avrebbe vinto almeno un altro giro (uno a scelta tra 2004 e 2005 di certo).
Più che altro il suo grande limite è stato quello di accontentarsi del Giro e non andare mai in Francia con intenzioni serie. mai.

[Winter]

Ma Lucio Herrera, oddio premessa che non lo seguivo molto all'epoca specie la Vuelta quindi potrei sbagliarmi, considerato ancora a distanza di anni il + grande ciclista colombiano di tutti i tempi... ma che cinema ha fatto?
Già Quintana per me quest'anno ha fatto il botto e ho già postato la portata del suo secondo posto come l'ultimo a riuscirci in epoca recente fu nientemeno che Ullrich...
Ma ne abbiamo visti colombiani bravi in questi anni, eppure il nome della Colombia resta legato sempre a Herrera...
Mistero o c'è qualcosa che mi sfugge?

Si vede che non lo seguivi..
Vediamo con 270 km di crono se Quintana faceva secondo (poi ci aggiungiamo il pave)
Herrera era un fenomeno
Basta dire che era ancora dilettante e vinse all'Alpe d'Huez..
vedi tu
Peccato non ci fossero 11 arrivi in salita quando correva lui

[riddler]

Ma Lucio Herrera, oddio premessa che non lo seguivo molto all'epoca specie la Vuelta quindi potrei sbagliarmi, considerato ancora a distanza di anni il + grande ciclista colombiano di tutti i tempi... ma che cinema ha fatto?
Già Quintana per me quest'anno ha fatto il botto e ho già postato la portata del suo secondo posto come l'ultimo a riuscirci in epoca recente fu nientemeno che Ullrich...
Ma ne abbiamo visti colombiani bravi in questi anni, eppure il nome della Colombia resta legato sempre a Herrera...
Mistero o c'è qualcosa che mi sfugge?

Si vede che non lo seguivi..
Vediamo con 270 km di crono se Quintana faceva secondo (poi ci aggiungiamo il pave)
Herrera era un fenomeno
Basta dire che era ancora dilettante e vinse all'Alpe d'Huez..
vedi tu
Peccato non ci fossero 11 arrivi in salita quando correva lui

Li ha beccati, tanto per fare un esempio, tutti a cronometro dal fortissimo passista Delgado i 14 e passa minuti del 1988?

[riddler]

... a me sembra per fare un paragone che può parer sconclusionato, per carità, un pò come Zeman...
Le squadre di Zeman fanno sempre divertire, specie gli spettatori neutrali e spesso anche i tifosi delle squadre avversarie...
Insomma si dava spettacolo, ma stringi stringi?
Te non puoi dare spettacolo in salita e beccare 14 minuti da uno scalatore in un grande giro...

[Winter]

Ma Lucio Herrera, oddio premessa che non lo seguivo molto all'epoca specie la Vuelta quindi potrei sbagliarmi, considerato ancora a distanza di anni il + grande ciclista colombiano di tutti i tempi... ma che cinema ha fatto?
Già Quintana per me quest'anno ha fatto il botto e ho già postato la portata del suo secondo posto come l'ultimo a riuscirci in epoca recente fu nientemeno che Ullrich...
Ma ne abbiamo visti colombiani bravi in questi anni, eppure il nome della Colombia resta legato sempre a Herrera...
Mistero o c'è qualcosa che mi sfugge?

Si vede che non lo seguivi..
Vediamo con 270 km di crono se Quintana faceva secondo (poi ci aggiungiamo il pave)
Herrera era un fenomeno
Basta dire che era ancora dilettante e vinse all'Alpe d'Huez..
vedi tu
Peccato non ci fossero 11 arrivi in salita quando correva lui

Li ha beccati, tanto per fare un esempio, tutti a cronometro dal fortissimo passista Delgado i 14 e passa minuti del 1988?

Herrera piu' forte è quello dal 1984 al 1987

Tour 1985

Herrera finisce 7 a 12 min 53 secondi

Prologo 7 km a crono 32 secondi persi
Fougeres 73 km a crono mi pare perse 5 minuti (non ho trovato il risultato ma ricordo che persero 7-8 minuti ma c'era il limite di 5)
Strasburgo 75 km a crono 7 minuti e 22 secondi persi
Villars de Lans 32 km a crono 4 minuti persi
Lac de Vassiviere 42 km a crono 4 minuti e 8 secondi

Tappa di Roubaix sul Pave altri 2 minuti persi

Se conti fa piu' di 20 minuti

[Winter]

Io ero bambino ma rimasi folgorato dal suo stile in salita
Poi dopo è arrivato Pantani.. ma definire sopravvalutato Herrera ce ne vuole!

Tour 1994 Pantani finisce a 7 minuti e rotti da Indurain , tutti persi a crono (come Herrera all'epoca)
attacco' in ogni tappa di Montagna
Tolto all'Hautacam guadagno sempre sui suoi rivali
Arrivo' a 7 minuti ? era gia' un mito

Non basta guardare i numeri delle classifiche per valutare le corse

[Salvatore77]

Il ciclismo non è la formula uno. Questo tipo di analisi sono spesso imprecise.
Indurain ha sempre lasciato parecchio spazio agli scalatori, soprattutto quando dopo la prima crono avevano tanti minuti, anche più di 10. Quindi è ovvio che i calcoli portano sempre lo scalatore a recuperate una quantità enorme di minuti in salita. Poi quando lo scalatore si stava avvicinando il tour era bello che finito anche perchè c'era la crono finale. Quando è servito Indurain le ha suonate anche agli scalatori.
Altrimenti sembra che Indurain ha vinto 5 Tour perchè era forte solo a cronometro, invece Indurain era molto forte anche in salita.

[Winter]

Il ciclismo non è la formula uno. Questo tipo di analisi sono spesso imprecise.
Indurain ha sempre lasciato parecchio spazio agli scalatori, soprattutto quando dopo la prima crono avevano tanti minuti, anche più di 10. Quindi è ovvio che i calcoli portano sempre lo scalatore a recuperate una quantità enorme di minuti in salita. Poi quando lo scalatore si stava avvicinando il tour era bello che finito anche perchè c'era la crono finale. Quando è servito Indurain le ha suonate anche agli scalatori.
Altrimenti sembra che Indurain ha vinto 5 Tour perchè era forte solo a cronometro, invece Indurain era molto forte anche in salita.

Ma cosa stai dicendo ? Lo stesso Indurain ha dichiarato che era un suicidio seguire Pantani in salita
Indurain era molto forte ma era aiutato da troppi km a crono

Fece l'errore sul Mortirolo e da allora corse in maniera piu' giudiziosa

[Salvatore77]

Infatti era un suicidio seguire Pantani in salita, questo vale per tutti. Inoltre era anche inutile. Quindi il problema non si poneva.
Indurain in salita era fortissimo, se non ci fossero state le cronometro, avrebbe trovato il modo di vincere il Tour anche in salita.

Ricordiamoci nel 1995 Le Grand-Bornand - La Plagne, vinta da Zulle, appena sentita la puzza di bruciato, Indurain partì e furono dolori per tutti scalatori e non scalatori.

Ma anche nel 1994, proprio nella Cahors - Lourdes-Hautacam, vinta da Leblanc, appena vide Romiger in difficoltà, diede una bella botta in salita e via minuti agli avversari diretti.

[Winter]

Infatti era un suicidio seguire Pantani in salita, questo vale per tutti. Inoltre era anche inutile. Quindi il problema non si poneva.
Indurain in salita era fortissimo, se non ci fossero state le cronometro, avrebbe trovato il modo di vincere il Tour anche in salita.

Ricordiamoci nel 1995 Le Grand-Bornand - La Plagne, vinta da Zulle, appena sentita la puzza di bruciato, Indurain partì e furono dolori per tutti scalatori e non scalatori.

Ma anche nel 1994, proprio nella Cahors - Lourdes-Hautacam, vinta da Leblanc, appena vide Romiger in difficoltà, diede una bella botta in salita e via minuti agli avversari diretti.

ma infatti io non ho mai detto che non era forte
Senza le crono non avrebbe vinto il Tour 1994 e nemmeno quello del 1992

a Hautacam scatto' per riprendere Pantani , che era scattato troppo presto per fargli pagare lo sgarbo del Mortirolo

[Salvatore77]

A Hautacam scattò perchè vide Romiger in difficoltà allora visto che sulla carta (poi non fù così) era l'avversario più ostico e più completo in grado di insidiarlo sui suoi stessi terreni come l'anno prima, cercò di dargli una botta definitiva. Poi dopo quella tappa fece un tour in carrozza e permise di far rientrare in classifica Ugrumov e Pantani.
Spesso si fa l'errore di analizzare il ciclismo dal 1994 in poi con una visione "Pantaticentrica". In realtà non era quello che accadeva in corsa per la classifcia nei GT.
Pantani era uno scalatore sopraffino, incontenibile, ma per vincere un GT (quei GT) serviva un altro tipo di corridore. Quello che somigliava di più a Indurain era Rominger, sfortunatissimo nel 1993. Un altro che lo insidiò davvero fù Ugrumov nel 1993 al Giro, dove Miguelon a mio avviso arrivava mai al 100%. Poi nel Giro 1994 quando vide Berzin e Pantani e tutte quelle salite, non venne più.
Poi il grande rammarico fù il 1991 quando Bugno lo gettò quel Tour.

[jumbo]

Scusa ma nel 1991 Bugno perse vari minuti da Indurain a cronometro e mai lo impensierì in salita...

[Tranchée d'Arenberg]

Il ciclismo non è la formula uno. Questo tipo di analisi sono spesso imprecise.
Indurain ha sempre lasciato parecchio spazio agli scalatori, soprattutto quando dopo la prima crono avevano tanti minuti, anche più di 10. Quindi è ovvio che i calcoli portano sempre lo scalatore a recuperate una quantità enorme di minuti in salita. Poi quando lo scalatore si stava avvicinando il tour era bello che finito anche perchè c'era la crono finale. Quando è servito Indurain le ha suonate anche agli scalatori.
Altrimenti sembra che Indurain ha vinto 5 Tour perchè era forte solo a cronometro, invece Indurain era molto forte anche in salita.

Credo che lo stesso Indurain non sarebbe d'accordo con te. Basta che pensi a come, anzi a chi gli ha fatto perdere il Giro del 1994....

[Salvatore77]

Scusa ma nel 1991 Bugno perse vari minuti da Indurain a cronometro e mai lo impensierì in salita...

Bugno non perse vari minuti a cronometro, perse quel Tour quando non seguì Chiappucci e Indurain a Val Louron in un attacco da lontano, un po' per timore e un po' per marcare Lemond che però non fù all'altezza. In salita Bugno andava forte in quell'anno e poteva batterlo Indurain.

[Salvatore77]

Di questo passo arriveremo a dire che Indurain è stato un ciclista sopravvalutato

[Winter]

A Hautacam scattò perchè vide Romiger in difficoltà allora visto che sulla carta (poi non fù così) era l'avversario più ostico e più completo in grado di insidiarlo sui suoi stessi terreni come l'anno prima, cercò di dargli una botta definitiva. Poi dopo quella tappa fece un tour in carrozza e permise di far rientrare in classifica Ugrumov e Pantani.
Spesso si fa l'errore di analizzare il ciclismo dal 1994 in poi con una visione "Pantaticentrica". In realtà non era quello che accadeva in corsa per la classifcia nei GT.

Era un po' che non la vedevo
Pantani è partito troppo presto
Conferma che Indurain ha voluto fargliela pagare per l'Aprica
Tour in carrozza ? ma se perse pure la cronometro
Il tour in carrozza fu quello 1993 , probabilmente il piu' noioso della storia

Pantanicentrico ? vediamo quanti al primo tour attaccano in tutte le tappe
14 minuti di ritardo alla prima tappa di montagna..

[Salvatore77]

Tour in carrozza ? ma se perse pure la cronometro
Il tour in carrozza fu quello 1993 , probabilmente il piu' noioso della storia

La cronometro che perse nel 1994 era una specie di cronoscalata. Infatti arrivò secondo Pantani. Nonostante Indurain perse 3 minuti da Ugrumov in quella crono, vinse il Tour con quasi 6 minuti, quindi non è che si preoccupava di andare a riprendere tutti. Il principio che ha fatto nascere la discussione è proprio questo: siamo sicuri che Pantani senza quell'enorme ritardo in classifica, avrebbe comunque dato quei minuti in salita a Indurain ? Io dico di no, però Pantani era più forte di tutti in salita, questo non si discute.
Inoltre si aveva la sensazione che al Tour Indurain arrivava più preparato rispetto al giro, quindi quello che successe nel Giro 1993, ma soprattutto nel giro 1994 va letto anche in questa direzione.

Il Tour del 1993 fù favorito da alcuni episodi:
1. Rominger affrontò la cronosquadre con 1/2 corridori in meno a causa di cadute e perse un paio di minuti.
2. Questo episodio portò Rominger in dietro in classifica a affrontò la prima cronometro parecchie ore prima dei leader e beccò la pioggia e volarono altri minuti.
Poi Indurain e Rominger arrivarono praticamente sempre insieme. In effetti fu un tour noioso.

[Winter]

Sicuramente l'Indurain era piu' forte di quello del giro pero' io resto della mia idea sul Tour 94 (pero' su Pantani , non sono Obiettivo )
Secondo me fini il Tour in calando
La crono arrivava in salita ma ce n'erano altre due con altrettante discese
e le pendenze non erano proibitive , ideali per il re dei passisti che era Miguel

Sul Tour 1993 , d'accordo con te pero' speravo in qualche attacco..

[Tranchée d'Arenberg]

Di questo passo arriveremo a dire che Indurain è stato un ciclista sopravvalutato

in realtà sei tu che stai dando ad intendere che il 95% del forum sopravvaluta Pantani

[quasar]

Ma Lucio Herrera, oddio premessa che non lo seguivo molto all'epoca specie la Vuelta quindi potrei sbagliarmi, considerato ancora a distanza di anni il + grande ciclista colombiano di tutti i tempi... ma che cinema ha fatto?
Già Quintana per me quest'anno ha fatto il botto e ho già postato la portata del suo secondo posto come l'ultimo a riuscirci in epoca recente fu nientemeno che Ullrich...
Ma ne abbiamo visti colombiani bravi in questi anni, eppure il nome della Colombia resta legato sempre a Herrera...
Mistero o c'è qualcosa che mi sfugge?

Si vede che non lo seguivi..
Vediamo con 270 km di crono se Quintana faceva secondo (poi ci aggiungiamo il pave)
Herrera era un fenomeno
Basta dire che era ancora dilettante e vinse all'Alpe d'Huez..
vedi tu
Peccato non ci fossero 11 arrivi in salita quando correva lui

Li ha beccati, tanto per fare un esempio, tutti a cronometro dal fortissimo passista Delgado i 14 e passa minuti del 1988?

non puoi estrapolare in questo modo un singolo risultato per farti un idea su un corridore. allo stesso modo, un giovane che segue da poco il ciclismo, potrebbe sostenere che Pantani non era questo fenomeno dal momento che al tour 95 arrivò a 16 minuti da Gotti. devi necessariamente aver visto le gare in presa diretta
il 1988 fu una delle stagioni peggiori di Herrera: in parabola discendente nonostante fosse abbondantemente sotto i 30 anni, sparò tutte le cartucce nei primi 5-6 anni da prof, si riprese negli ultimi anni ma in ogni caso lontano dal miglior herrera di metà anni 80. ed il miglior herrera, in salita, non aveva rivali.... i tour erano pesantemente influenzati dai chilometri a cronometro, sempre attorno ai 150 km in ogni edizione, ed anche un Pantani in quel contesto non avrebbe mai vinto il tour.
citi Delgado... più completo di Herrera, dal momento che a crono andava piu forte di tutti gli altri scalatori. in ogni caso Herrera è stato dopo Pantani lo scalatore più forte che abbia visto correre.

[quasar]

Infatti era un suicidio seguire Pantani in salita, questo vale per tutti. Inoltre era anche inutile. Quindi il problema non si poneva.
Indurain in salita era fortissimo, se non ci fossero state le cronometro, avrebbe trovato il modo di vincere il Tour anche in salita.

Ricordiamoci nel 1995 Le Grand-Bornand - La Plagne, vinta da Zulle, appena sentita la puzza di bruciato, Indurain partì e furono dolori per tutti scalatori e non scalatori.

Ma anche nel 1994, proprio nella Cahors - Lourdes-Hautacam, vinta da Leblanc, appena vide Romiger in difficoltà, diede una bella botta in salita e via minuti agli avversari diretti.

ma infatti io non ho mai detto che non era forte
Senza le crono non avrebbe vinto il Tour 1994 e nemmeno quello del 1992

a Hautacam scatto' per riprendere Pantani , che era scattato troppo presto per fargli pagare lo sgarbo del Mortirolo

senza crono pensi veramente che Chiappucci avrebbe vinto il tour del 1992??? suvvia, Chiappucci che stacca in salita Indurain? per riuscirci è dovuto partire a 200 km dal traguardo... ed in ogni caso, senza cronometro, non ci sarebbe stata neppure quella fuga nella tappa del Sestriere.
condivido e sottoscrivo tutti gli intereventi di Salvatore. Indurain non era un cannibale, non aveva alcun interesse a vincere in montagna, terreno sul quale era in ogni caso quasi imbattibile. considerando il migliore Indurain (91-95), solo in due occasioni è stato staccato di forza da un avversario: Oropa 93, Mortirolo 94. stop. non è un caso che entrambe le volte si riferiscano al Giro, non il vero obiettivo di indurian, che veniva in Italia in preparazione al Tour, corsa nella quale mai è stato distanziato in salita. anzi, quando ha deciso accelerare nessuno o quasi è riuscito a stargli a ruota... lo stesso pantani sia ad Hautacam 94 che a LaPlagne 95 è stato staccato.
Penso che talvolta quando si parli di Pantani, spesso si commette l'errore di considerarlo lo scalatore piu forte in qualsiasi annata abbia gareggiato. cosi non è. lo è stato indubbiamente nel 98-99, biennio in cui avrebbe a mio avviso distanziato in salita tutti i più forti degli ultimi 30 anni, compreso il miglior Indurain. Ma il Pantani del 94 non era ancora in grado di prevalere sull'Indurain formato Tour, assolutamente il più forte sia a crono che in salita.

[mestatore]

sto con winter.
non si puo' prendere una stagione no di un ciclista per dire che è sopravvalutato
bisogna giudicare una carriera e una storia
herrera è stato un grandissimo , per me in salita con pantani il piu' forte che ho visto.
bisognerebbe capire anche da dove veniva e che difficoltà ha dovuto superare.
aggiungo che quintana potrebbe entrare nel pantheon con gli altri due.

[sceriffo]

Pozzato, cosa risponde a Cancellara che si è chiesto cosa lei venga a fare al mondiale? (tuttobiciweb)

[jerrydrake]

in ogni caso Herrera è stato dopo Pantani lo scalatore più forte che abbia visto correre.

Anche per me! Infatti nelle classifiche all-time di un altro thread l'ho piazzato, per l'appunto, in seconda posizione dietro a Marco

[HOTDOG]

nel finale del Tour 1994 Indurain era malaticcio, da qui i minuti persi da Ugrumov e da Pantani

[Andrew]

Infatti era un suicidio seguire Pantani in salita, questo vale per tutti. Inoltre era anche inutile. Quindi il problema non si poneva.
Indurain in salita era fortissimo, se non ci fossero state le cronometro, avrebbe trovato il modo di vincere il Tour anche in salita.

Ricordiamoci nel 1995 Le Grand-Bornand - La Plagne, vinta da Zulle, appena sentita la puzza di bruciato, Indurain partì e furono dolori per tutti scalatori e non scalatori.

Ma anche nel 1994, proprio nella Cahors - Lourdes-Hautacam, vinta da Leblanc, appena vide Romiger in difficoltà, diede una bella botta in salita e via minuti agli avversari diretti.

ma infatti io non ho mai detto che non era forte
Senza le crono non avrebbe vinto il Tour 1994 e nemmeno quello del 1992

a Hautacam scatto' per riprendere Pantani , che era scattato troppo presto per fargli pagare lo sgarbo del Mortirolo

senza crono pensi veramente che Chiappucci avrebbe vinto il tour del 1992??? suvvia, Chiappucci che stacca in salita Indurain? per riuscirci è dovuto partire a 200 km dal traguardo... ed in ogni caso, senza cronometro, non ci sarebbe stata neppure quella fuga nella tappa del Sestriere.
condivido e sottoscrivo tutti gli intereventi di Salvatore. Indurain non era un cannibale, non aveva alcun interesse a vincere in montagna, terreno sul quale era in ogni caso quasi imbattibile. considerando il migliore Indurain (91-95), solo in due occasioni è stato staccato di forza da un avversario: Oropa 93, Mortirolo 94. stop. non è un caso che entrambe le volte si riferiscano al Giro, non il vero obiettivo di indurian, che veniva in Italia in preparazione al Tour, corsa nella quale mai è stato distanziato in salita. anzi, quando ha deciso accelerare nessuno o quasi è riuscito a stargli a ruota... lo stesso pantani sia ad Hautacam 94 che a LaPlagne 95 è stato staccato.
Penso che talvolta quando si parli di Pantani, spesso si commette l'errore di considerarlo lo scalatore piu forte in qualsiasi annata abbia gareggiato. cosi non è. lo è stato indubbiamente nel 98-99, biennio in cui avrebbe a mio avviso distanziato in salita tutti i più forti degli ultimi 30 anni, compreso il miglior Indurain. Ma il Pantani del 94 non era ancora in grado di prevalere sull'Indurain formato Tour, assolutamente il più forte sia a crono che in salita.

Concordo in pieno! Indurain in salita era veramente un fenomeno, e se solo avesse voluto avrebbe vinto tante tappe di montagna.
Chi ha visto cos'ha saputo fare ad Hautacam nel 1994 concorderò con me che è abbastanza fastidioso sentire dire che Indurain vinceva i Tour solo grazie alle cronometo!

[Winter]

Infatti era un suicidio seguire Pantani in salita, questo vale per tutti. Inoltre era anche inutile. Quindi il problema non si poneva.
Indurain in salita era fortissimo, se non ci fossero state le cronometro, avrebbe trovato il modo di vincere il Tour anche in salita.

Ricordiamoci nel 1995 Le Grand-Bornand - La Plagne, vinta da Zulle, appena sentita la puzza di bruciato, Indurain partì e furono dolori per tutti scalatori e non scalatori.

Ma anche nel 1994, proprio nella Cahors - Lourdes-Hautacam, vinta da Leblanc, appena vide Romiger in difficoltà, diede una bella botta in salita e via minuti agli avversari diretti.

ma infatti io non ho mai detto che non era forte
Senza le crono non avrebbe vinto il Tour 1994 e nemmeno quello del 1992

a Hautacam scatto' per riprendere Pantani , che era scattato troppo presto per fargli pagare lo sgarbo del Mortirolo

senza crono pensi veramente che Chiappucci avrebbe vinto il tour del 1992??? suvvia, Chiappucci che stacca in salita Indurain? per riuscirci è dovuto partire a 200 km dal traguardo... ed in ogni caso, senza cronometro, non ci sarebbe stata neppure quella fuga nella tappa del Sestriere.
condivido e sottoscrivo tutti gli intereventi di Salvatore. Indurain non era un cannibale, non aveva alcun interesse a vincere in montagna, terreno sul quale era in ogni caso quasi imbattibile. considerando il migliore Indurain (91-95), solo in due occasioni è stato staccato di forza da un avversario: Oropa 93, Mortirolo 94. stop. non è un caso che entrambe le volte si riferiscano al Giro, non il vero obiettivo di indurian, che veniva in Italia in preparazione al Tour, corsa nella quale mai è stato distanziato in salita. anzi, quando ha deciso accelerare nessuno o quasi è riuscito a stargli a ruota... lo stesso pantani sia ad Hautacam 94 che a LaPlagne 95 è stato staccato.
Penso che talvolta quando si parli di Pantani, spesso si commette l'errore di considerarlo lo scalatore piu forte in qualsiasi annata abbia gareggiato. cosi non è. lo è stato indubbiamente nel 98-99, biennio in cui avrebbe a mio avviso distanziato in salita tutti i più forti degli ultimi 30 anni, compreso il miglior Indurain. Ma il Pantani del 94 non era ancora in grado di prevalere sull'Indurain formato Tour, assolutamente il più forte sia a crono che in salita.

1) Sara' partito da dove vuoi ma l'ha staccato (l'ha lasciato andare ? o aveva paura a seguirlo ?), anzi Indurain si è preso pure una mega cotta al km e mezzo
Il giorno dopo nonostante 200 km , è stato staccato da Indurain ? no
2) ma a Val Thorens ? sul Ventoux ? all'Alpe ? mi sa che il Tour 94 lo ricordi poco
In tutte le tappe di montagna Pantani ha attaccato , escludendo Hautacam , ha sempre staccato Indurain e l'ha bastonato pure nella crono di Avoriaz
Lo stesso Indurain dichiaro' alla tv francese che non si sognava minimanete di seguire il Pirata in salita perche' era piu' forte
e il piu' forte in salita sarebbe Indurain!

[quasar]

senza crono pensi veramente che Chiappucci avrebbe vinto il tour del 1992??? suvvia, Chiappucci che stacca in salita Indurain? per riuscirci è dovuto partire a 200 km dal traguardo... ed in ogni caso, senza cronometro, non ci sarebbe stata neppure quella fuga nella tappa del Sestriere.
condivido e sottoscrivo tutti gli intereventi di Salvatore. Indurain non era un cannibale, non aveva alcun interesse a vincere in montagna, terreno sul quale era in ogni caso quasi imbattibile. considerando il migliore Indurain (91-95), solo in due occasioni è stato staccato di forza da un avversario: Oropa 93, Mortirolo 94. stop. non è un caso che entrambe le volte si riferiscano al Giro, non il vero obiettivo di indurian, che veniva in Italia in preparazione al Tour, corsa nella quale mai è stato distanziato in salita. anzi, quando ha deciso accelerare nessuno o quasi è riuscito a stargli a ruota... lo stesso pantani sia ad Hautacam 94 che a LaPlagne 95 è stato staccato.
Penso che talvolta quando si parli di Pantani, spesso si commette l'errore di considerarlo lo scalatore piu forte in qualsiasi annata abbia gareggiato. cosi non è. lo è stato indubbiamente nel 98-99, biennio in cui avrebbe a mio avviso distanziato in salita tutti i più forti degli ultimi 30 anni, compreso il miglior Indurain. Ma il Pantani del 94 non era ancora in grado di prevalere sull'Indurain formato Tour, assolutamente il più forte sia a crono che in salita.

.....



....

potremmo star qua a discutere giorni e giorni senza smuoverci dalle nostre posizioni.... ad ogni modo:

2) ma a Val Thorens ? sul Ventoux ? all'Alpe ? mi sa che il Tour 94 lo ricordi poco
In tutte le tappe di montagna Pantani ha attaccato , escludendo Hautacam , ha sempre staccato Indurain e l'ha bastonato pure nella crono di Avoriaz
Lo stesso Indurain dichiaro' alla tv francese che non si sognava minimanete di seguire il Pirata in salita perche' era piu' forte
e il piu' forte in salita sarebbe Indurain!

ma si... sicuramente ricorderò male. chissà, magari potrebbe pure verificarsi la remota possibilità che sia tu ad avere difficoltà nell'interpretazione gli eventi. tutto può essere caro forzainter
val thorens, ventoux, alpe... giustissimo. anzi, aggiungo luz ardiden, in cui pantani recuperò diversi minuti ad indurain.
in tutte queste occasioni pantani attaccò, e distanziò il navarro. a mio avviso distanziò, e non staccò come scrivi tu. Indurain non aveva alcun motivo per seguire Pantani, che dopo la tappa di Hautacam aveva un ritardo in classifica di 15 minuti! echeccaz....
nell'unica occasione in cui ha voluto fare la corsa, ad Hautacam (non a caso nel primo arrivo in salita), ha ripreso e staccato Pantani mettendo sin da subito le cose in chiaro su chi fosse il più forte. in tutte le altre occasioni ha sempre lasciato andare chiunque fosse fuori classifica, sia Virenque a Luz Ardidien, sia Ugrumov a val thorens ed il giorno dopo non ricordo dove, sia appunto Pantani.
L'obiettivo di Pantani era quello di salire sul podio, cercando di recuperare su leblanc e virenque. tutte le azioni citate, rischiosissime perche partiva sempre all'imbocco di ogni salita, lo portarono a passare dai 15 minuti di ritardo a 9, alla viglia della cronoscalata.... e Indurain avrebbe dovuto preoccuparsi di Pantani? dai su... neppure merckx avrebbe osato tanto, figuriamoci indurain. anche perchè, a proposito di memoria, io ricordo invece Indurain affermare che non gli interessava minimamente la corsa di Pantani, dal momento che era completamente fuori classifica. avrà sicuramente affermato anche la frase da te riportata... ma indurain era un signore, riconosciuto universalmente da tutti, nella interviste sempre misurato, mai spaccone. anzi, era solito spendere parole di apprezzamento per i suoi rivali (al Giro 92 tesseva le lodi pure di Giovannetti.....) per poi far capire in corsa chi fosse il più forte. e a Pantani, dopo il Mortirolo, lo fece capire ad Hautacam 94, a LaPlagne 95 e Duitama 95 (storica la sua esultanza all'arrivo, non tanto per l'ennesimo podio iridato, che in quella circostanza sapeva tanto di sconfitta, quanto per aver messo la sua ruota davanti a quella di Pantani).

1) Sara' partito da dove vuoi ma l'ha staccato (l'ha lasciato andare ? o aveva paura a seguirlo ?), anzi Indurain si è preso pure una mega cotta al km e mezzo
Il giorno dopo nonostante 200 km , è stato staccato da Indurain ? no

no guarda, su chiappucci piu forte di indurain in salita e vincitore del tour 92 senza crono, alzo bandiera bianca e mi arrendo.

[TIC]

Chiapucci era un Pirazzi un po' piu' forte.

[Slegar]

Chiapucci era un Pirazzi un po' piu' forte.

TIC, stai compiendo un grande torto a Chiappucci. "El Diablo" era un onesto pedalatore che aveva una visione di gara degna di un fuoriclasse; lo stesso Indurain ammise che le sue migliori performance extra cronometro le ottenne proprio seguendo il varesino (es. val Thorens al Tour del '91).

Chiapucci sapeva benissimo di essere inferiore fisicamente a quasi tutti i "big" del gruppo per cui le uniche sue possibilità di ottenere delle vittorie erano nell'azzardo e più di qualche volta gli è andata bene. Pirazzi, che fisicamente e forse più forte di Chiappucci, invece nella visione di corsa ha la sua palla al piede.

[Salvatore77]

Chiappucci era la trasposizione tattica di Bettini nelle gare a tappe. Tanta confusione. Aveva un buon motore ma non correva da vincente. A volte si aveva la sensazione che corresse per il podio e comunque per essere il primo degli italiani ma non per vincere. Senza parlare del Tour del '90....

[TIC]

Chiapucci era un Pirazzi un po' piu' forte.

TIC, stai compiendo un grande torto a Chiappucci. "El Diablo" era un onesto pedalatore che aveva una visione di gara degna di un fuoriclasse; lo stesso Indurain ammise che le sue migliori performance extra cronometro le ottenne proprio seguendo il varesino (es. val Thorens al Tour del '91).

Chiapucci sapeva benissimo di essere inferiore fisicamente a quasi tutti i "big" del gruppo per cui le uniche sue possibilità di ottenere delle vittorie erano nell'azzardo e più di qualche volta gli è andata bene. Pirazzi, che fisicamente e forse più forte di Chiappucci, invece nella visione di corsa ha la sua palla al piede.

Quale torto, guarda che apprezzavo Chiappucci come modo di correre, non era a livello dei piu' forti (Indurain, Bugno, Lemond ecc) e giustamente giocava d'anticipo. Come fa Pirazzi,fin da dilettante, anticipa. ( e ha poco magoGigi da dire che corre male, no corre bene.)
Solo che il Diablo era un po' piu' forte del corridore laziale.

[barrylyndon]

Chiappucci era la trasposizione tattica di Bettini nelle gare a tappe. Tanta confusione. Aveva un buon motore ma non correva da vincente. A volte si aveva la sensazione che corresse per il podio e comunque per essere il primo degli italiani ma non per vincere. Senza parlare del Tour del '90....

perdonami..Bettini qualcosa ha vinto..Chiappucci nemmeno una corsa a tappe.c'e' una differenza sostanziale.
Per me Chiappucci era un buon corridore,ottimo a momenti.ma non aveva il bastone di maresciallo nello zaino.
Bettini,nel suo campo, tutt'altra classe...

[Salvatore77]

Chiappucci era la trasposizione tattica di Bettini nelle gare a tappe. Tanta confusione. Aveva un buon motore ma non correva da vincente. A volte si aveva la sensazione che corresse per il podio e comunque per essere il primo degli italiani ma non per vincere. Senza parlare del Tour del '90....

perdonami..Bettini qualcosa ha vinto..Chiappucci nemmeno una corsa a tappe.c'e' una differenza sostanziale.
Per me Chiappucci era un buon corridore,ottimo a momenti.ma non aveva il bastone di maresciallo nello zaino.
Bettini,nel suo campo, tutt'altra classe...

Si. Infatti il mio riferimento è solo sul modo di correre, non tanto sulla resa.
Chiappucci comunque in proporzione alle GT non aveva la classe che aveva Bettini rispetto alle gare in linea. Poi un GT non si improvvisa con un episodio, invece per esempio Bettini con un colpo d'astuzia ha vinto il mondiale a Salisburgo.

[Jack]

Chiappucci era la trasposizione tattica di Bettini nelle gare a tappe. Tanta confusione. Aveva un buon motore ma non correva da vincente. A volte si aveva la sensazione che corresse per il podio e comunque per essere il primo degli italiani ma non per vincere. Senza parlare del Tour del '90....

perdonami..Bettini qualcosa ha vinto..Chiappucci nemmeno una corsa a tappe.c'e' una differenza sostanziale.
Per me Chiappucci era un buon corridore,ottimo a momenti.ma non aveva il bastone di maresciallo nello zaino.
Bettini,nel suo campo, tutt'altra classe...

Si. Infatti il mio riferimento è solo sul modo di correre, non tanto sulla resa.
Chiappucci comunque in proporzione alle GT non aveva la classe che aveva Bettini rispetto alle gare in linea. Poi un GT non si improvvisa con un episodio, invece per esempio Bettini con un colpo d'astuzia ha vinto il mondiale a Salisburgo.

Salisburgo l'hai vinto grazie ad un colpo di genio

[prof]

Sulla querelle Indurain/Pantani mi sento di condividere molto di quanto afferma Winter.
Posto che Indurain e' senz'altro da ascriversi all'elenco dei fuoriclasse di tutti i tempi (forse lui e Marco sono gli ultimi due), va detto che il duello Indurain-Pantani non si e' mai veramente consumato; un po' per ragioni di eta' ed un po' per i gravissimi e devastanti incidenti che sono occorsi a Marco nel primo periodo della sua carriera. Mi sembra che questo aspetto, fondamentale peraltro, sia qui completamente ignorato.
Scoprimmo il vero Pantani nella tappa del Giro che arrivava a Merano dopo buoni 60/70 km di discesa e piano a partire dal Giovo e che Marco percorse in solitaria (la citazione dell'Aspin del paria dei paria mi sembra opportuna). Si confermo' di li' a poco, nello stesso Giro, facendo soffrire Indurain come mai aveva sofferto fino ad allora.

Marco era un pivello alle prime corse fra i pro e gli incidenti di cui fu vittima ne rallentarono non poco la maturazione e la possibilita' di misurarsi con lo spagnolo da pari a pari. Di cio' che sarebbe potuto essere e a cui avremmo potuto assistere, in realta', avemmo soltanto un flash in quel Giro. Avremmo assistito a ben altro se non vi fosse stato l'incidente di Superga (e gli altri a seguire). L'Indurain che esulta a Duitama e' proprio l'Indurain che sapeva quanto forte fosse Marco e che non riusci' a contenere la sua gioia perche' era sicuro che quel giorno sarebbero stati battuti proprio da lui !

Delle conseguenze dell'incidente spaventoso di Superga non si e' mai parlato abbastanza: abbiamo sempre e solo parlato della successiva terapia di riabilitazione come di un semplice problema temporale; una seccatura che aveva rallentato la carriera di Marco. Nessuno ha mai parlato del dolore fisico e della grande determinazione che ci mise nel volere ritornare alle corse. Spesso mi sono chiesto quanti altri ce l'avrebbero fatta: una terapia di riabilitazione dopo un incidente siffatto non e' una vacanza ma un lungo calvario fatto di dolore fisico. Se ne andarono due anni buoni, proprio quelli che avrebbero posto di fronte il vero Pantani al vero Indurain. Come sarebbe andata ognuno se lo puo' immaginare a modo suo ed e' proprio questo il bello del ciclismo. Io ho una mia idea, ma e' anche vero che sono un inguaribile romantico e sognatore ...

Chiappucci non sara' stato un fuoriclasse ma, cavoli, quante emozioni ci ha regalato !
Il solo menzionarlo, dico il paragone con Pirazzi, bolla come incompetente a vita chi se ne renda' responsabile.

[TIC]

...
Chiappucci non sara' stato un fuoriclasse ma, cavoli, quante emozioni ci ha regalato !
Il solo menzionarlo, dico il paragone con Pirazzi, bolla come incompetente a vita chi se ne renda' responsabile.

A parte che ho detto che Chiappucci era un po' piu' forte di Pirazzi. Comunque a 26 anni (l'eta' di Pirazzi) Chiappucci non gli era certo superiore. E neanche da under23.
E' esploso (improvvisamente) a 27.
E non sono certo un estimatore del corridore laziale.

E se poi si da' dell'incompetente a vita a un utente che la pensa diversamente...

[prof]

...
Chiappucci non sara' stato un fuoriclasse ma, cavoli, quante emozioni ci ha regalato !
Il solo menzionarlo, dico il paragone con Pirazzi, bolla come incompetente a vita chi se ne renda' responsabile.

A parte che ho detto che Chiappucci era un po' piu' forte di Pirazzi. Comunque a 26 anni (l'eta' di Pirazzi) Chiappucci non gli era certo superiore. E neanche da under23.
E' esploso (improvvisamente) a 27.
E non sono certo un estimatore del corridore laziale.

Non ti offendere, TIC, ho omesso l'emoticon sdrammatizzzante, ma il mio "incompetente a vita" e' una di quelle iperboli che si usavano al bar proprio per attirare l'attenzione su di una cosa che si ritiene abbia il carattere della provocazione, usando un'altra provocazione piu' forte. Tranquillo, non voglio darti dell'incompetente e, soprattutto, non lo penso:

[prof]

Anzi, TIC, scusami proprio ! Ho fatto una cappella grande una casa, anche se, ti giuro, era detto in tono ultrascherzoso. Spesso le parole scritte nascondono il vero sentimento con cui sono state poste sul foglio.
Nella mia testa suonave un po' come : se lo torni a dire ti bollo a vita come incompetente !
Scusami ancora.

[meriadoc]

potremmo star qua a discutere giorni e giorni senza smuoverci dalle nostre posizioni.... ad ogni modo:

ad ogni modo il succo del tuo discorso è che le (pochissime) volte in cui Indurain ha lasciato Pantani (e in realtà; oltre a Indurain anche qualcun altro, ma non lo hai precisato) stava facendo sul serio, le altre (spesso delle vere legnate) no.
Leggendaria l'affermazione sulla storica (?) esultanza di Indurain a Duitama (complimenti per averlo conosciuto di persona, deve averti confidato lui stesso di aver esultato per essere arrivato davanti a Pantani, che non aveva risultati nelle gare in linea, in quella che era una delle ultime possibilità di conquistare il titolo iridato, in un percorso adatto a lui, da gran favorito), si commenta da sola. POi cosa vorrebbe dire Duitama '95 in termini di salita...era un percorso duro per essere una gara in linea, mica una tappa di montagna, allora OLano o persino Gianetti erano scalatori altrettanto o ancora più forti? mado'

[Bitossi]

Se ne andarono due anni buoni, proprio quelli che avrebbero posto di fronte il vero Pantani al vero Indurain. Come sarebbe andata ognuno se lo puo' immaginare a modo suo ed e' proprio questo il bello del ciclismo. Io ho una mia idea, ma e' anche vero che sono un inguaribile romantico e sognatore ...

Prof, mi dispiace farti notare ancora una volta un piccola falla nei ricordi: Indurain si ritirò alla fine del 1996; quindi il confronto con Pantani non avvenne mai pienamente più che altro per motivi anagrafici. Tra i due c'erano meno di 6 anni, comunque tanti, se si considerano i possibili incroci, le differenti parabole e gli accidenti vari. Basta pensare che Pantani e Armstrong erano quasi coetanei e si "scornarono" solo una volta.
Quindi quello che manca è solo il 1996, anno in cui Indurain cominciò benissimo per spegnersi poi progressivamente, logorato da una carriera già abbastanza lunga. Visto come andò, al Tour sarebbero state smazzolate sicure...

Per il resto sono d'accordo con te, compreso il giudizio su Chiappucci.




PS: mah, secondo me Indurain a Duitama esultò soprattutto per la doppietta spagnola (a differenza di qualcun altro di casa nostra, più recente...), piuttosto che per la rivalità col Panta, comunque sentita.

[Salvatore77]

PS: mah, secondo me Indurain a Duitama esultò soprattutto per la doppietta spagnola (a differenza di qualcun altro di casa nostra, più recente...), piuttosto che per la rivalità col Panta, comunque sentita.

Infatti sta cosa di una rivalità con Pantani non l'ho mai sentita.
C'è da dire che Indurain era uno che andava daccordo con tutti, era rispettato per il suo atteggiamento da signore non solo perchè lasciava vincere tutti (nonchè Olano al mondiale del 1995) ma anche perchè nel gruppo veniva stimato da molti. Fondamentalmente non esisteva una rivalità con Indurain forse da parte di nessuno.

[barrylyndon]

[meriadoc]

PS: mah, secondo me Indurain a Duitama esultò soprattutto per la doppietta spagnola (a differenza di qualcun altro di casa nostra, più recente...), piuttosto che per la rivalità col Panta, comunque sentita.

Infatti sta cosa di una rivalità con Pantani non l'ho mai sentita.
C'è da dire che Indurain era uno che andava daccordo con tutti, era rispettato per il suo atteggiamento da signore non solo perchè lasciava vincere tutti (nonchè Olano al mondiale del 1995) ma anche perchè nel gruppo veniva stimato da molti. Fondamentalmente non esisteva una rivalità con Indurain forse da parte di nessuno.

neanche io ho mai sentito di una rivalità (tra Indurain e chiunque altro).
Poi...fece vincere Olano è un po' una forzatura; se arrivi insieme e non fai la volata è un discorso, se sfrutti la superiorità numerica e proteggi l'azione di un compagno è un'altra storia

[Salvatore77]

neanche io ho mai sentito di una rivalità (tra Indurain e chiunque altro).
Poi...fece vincere Olano è un po' una forzatura; se arrivi insieme e non fai la volata è un discorso, se sfrutti la superiorità numerica e proteggi l'azione di un compagno è un'altra storia

Il capitano designato era ovviamente Indurain ma il giovane Olano lo anticipò, un po' furbamente. Nel finale si poteva fare in altra maniera per sfruttare la superiorità numerica e al contempo favorire Indurain, non so se si parlarono, oppure no. Sta di fatto che Indurain forse si poteva sbarazzare del gruppetto ma non lo fece.
Indurain ci teneva molto alla maglia iridata. Basta vedere i piazzamenti nei mondiali dal 1990 in poi:
1990 12°
1991 3°
1992 6°
1993 2°
1994 non partito
1995 2°

E certi mondiali non gli si addicevano affatto. Duitama era la sua grande occasione ma vinse Olano. C'è gente che avrebbe dato un sacco di botte sulla bici. Ma lui era un ciclista diverso.