Hinault tutti i gt che ha finito.. li ha finiti o primo o secondoSubsonico ha scritto: Tali punteggi sono pensati per differenziare che finisce le corse a tappe, da chi non le finisce...
Hinault immagino le finisca, non dovrebbe esserci differenza da questo punto di vista.
ma il "Però" per cosa lo hai messo?Subsonico ha scritto: http://www.cyclingranking.com/
Però abbiamo un bel 6820 di Merckx per il 1970, ad esempio, contro i 3304 di Sagan di quest'anno.
Jaja 1995: 4487
Patate ha scritto:Beh non sono poi così distanti: un Mondiale, una Monumento, una Classica di prestigio. Sebbene Sagan abbia perso la Tirreno per un secondo ha dalla sua tre tappe al Tour e la maglia verde. Forse un po' meno di quantità, ma la qualità è quella.Felice ha scritto:Confrontate, per esempio, con l'82 di Saronni e poi ditemi quale delle due stagioni vale di più...
Se vogliamo parlare di stagioni galattiche ed irripetibili allora parliamo di Maertens 1976-77: più di 100 vittorie in due anni (incompleti causa caduta), con tanto di Vuelta vinta con 13 tappe
l'Orso ha scritto: con tutta l'antipatia del mondo, ma a Saronni va aggiunta la vittoria al giro di Svizzera e sopratutto il sesto posto al Giro.
Vero che è arrivato a 10 minuti, ma ha fatto classifica (finendo davanti a Cecco) e vinto diverse tappe.
Un po' come se Sagan, oltre alla Verde, fosse arrivato nei 15/20 al Tour.
C'è da dire che Sagan non ha corso per la classifica ma ha lavorato spesso per la squadra, altrimenti, non dico una top 15, però probabilmente una top 20 potrebbe pure farla (e varrebbe sempre di + di quel sesto posto di Beppe al Giro)
Della Tirreno avevan giò scritto, del Trentino, quel Trentino, rientra fra le corse minori (imparagonabili ad alcune vittorie di Sagan di quest'anno), mentre il Giro di Sardegna, purtroppo passato in dimenticatoio, generalmente era di un livello un pelino meglio rispetto al Trentino, ma non ricordo quell'anno com'era messo.Felice ha scritto:
Beh, oltre allo Svizzera, quell'anno Saronni vinse anche la Tirreno, il Trentino e il Giro di Sardegna. Il Giro di Sardegna è passato nel dimenticatoio perché non è stato corso per molti anni, ma, a quell'epoca, era un fior di corsa a tappe che si correva ad inizio stagione. Basta andare a vedere il fior fiore di campione che figurano nel suo albo d'oro:
https://it.wikipedia.org/wiki/Giro_di_Sardegna
Non c'é nulla di simile nell'annata di Sagan.
).
Felice, come stiamo dicendo già da diversi post, i vari siti che stilano queste classifiche purtroppo hanno database completi solo per le ultime 15 stagioni (20 quanto va bene). Più si va a.ritroso nel tempo e più i dati sono parziali. Stai sicuro che la migliore stagione di Hinault, sia su pcs sia su cqranking, si aggirerà oltre i 5000 punti. La migliore di Merckx credo che potrebbe avvicinare i 9000.Felice ha scritto:Tutto quello che vuoi, e hai ragione a dire che uno prima di parlare dovrebbe andare a analizzare in dettaglio i criteri che sono stati usati per stilare le classifiche.Tranchée d'Arenberg ha scritto:
Esattamente. Come già detto queste classifiche non sono perfette e non lo potranno mai essere. Pernsare di raccontare una corsa o meglio ancora 'pesare' una stagione intera solo per mezzo di freddi numeri sarebbe pretestuoso. Però sicuramente sono classifiche in cui il sistema di punteggio è fatto in certi casi molto molto bene. Mi riferisco specialmente a cqranking e procyclingstats.
Il motivo per cui si assegnano punti (pochi se soppesati per bene... bisognerebbe almeno prendersi la briga di studiarsi un attimo i criteri) è esattamente quello espresso da Sub, ovvero riconoscere il merito a chi finisce le corse a tappe invece di tirare i remi in barca. Alla fine dei conti abbiam passato 10 anni a lamentarci di Cipollini che andava al Tour e dopo 7-10 giorni se ne tornava a casa. E' pur giusto tener conto di questi comportamenti, ovviamente soppesandoli nel giusto modo.
Hinault il Tour lo finiva e lo finiva sul podio quindi i punti che gli sarebbero stati attribuiti sarebbero stati molto di più dei 25 punti dati da PCS a Sagan e a tutti gli altri 123 corridori che hanno terminato il Tour oltre la 50sima posizione. Giusto per esser precisi pcs assegna 500 punti al vincitore Froome, a cui vanno poi sommati pure quelli per aver tenuto la maglia tot giorni e i punti derivanti dalle vittorie e dai piazzamenti di tappa. Totale 906 punti.
Discorso analogo vale se si prende cqrankig come base di discussione.
Inoltre credo che questo sistema sia anche un modo per premiare i gregari che si fanno un mazzo così e chiudono la corsa.
Però se Hinault, che nel 1980 ha vinto mondiale e Liegi come Sagan e in più ha vinto anche il Giro gli finisce dietro, vuol dire che quei criteri sono sbagliati, non ti pare?
Oppure che quei punti non vengono attribuiti per valutare e confrontare le prestazioni di vertice. E allora, se non sono attribuiti per quello, non dovrebbero essere utilizzati a tale scopo.
Sono d'accordo con te per quanto riguarda il Trentino. Era una corsa agli albori, ed era poco conosciuta. Non lo sono per il Giro di Sardegna. A quell'epoca non era meno importante di quanto lo fosse la Tirreno. D'altronde negli anni immediatamente precedenti era stata vinta da gente come Merckx, De Vlaeminck, Maertens, Sercu... Ad ogni modo, il Beppe quell'anno (oltre a piazzarsi al Giro) aveva vinto ben 4 corse a tappe, di cui 3 di buona importanza.l'Orso ha scritto: Della Tirreno avevan giò scritto, del Trentino, quel Trentino, rientra fra le corse minori (imparagonabili ad alcune vittorie di Sagan di quest'anno), mentre il Giro di Sardegna, purtroppo passato in dimenticatoio, generalmente era di un livello un pelino meglio rispetto al Trentino, ma non ricordo quell'anno com'era messo.
Tranchée, ho capito che la classificazione è incompleta, che mancano delle corse, ecc. Però ribadisco: se a parità di classiche importanti vinte uno che ha vinto anche il Giro (e il Romandia tanto per fare buon peso) finisce dietro, questo vuol dire che nei criteri di attribuzione dei punti c'é qualcosa che non va. E' evidente.Tranchée d'Arenberg ha scritto:Felice, come stiamo dicendo già da diversi post, i vari siti che stilano queste classifiche purtroppo hanno database completi solo per le ultime 15 stagioni (20 quanto va bene). Più si va a.ritroso nel tempo e più i dati sono parziali. Stai sicuro che la migliore stagione di Hinault, sia su pcs sia su cqranking, si aggirerà oltre i 5000 punti. La migliore di Merckx credo che potrebbe avvicinare i 9000.Felice ha scritto:Tranchée d'Arenberg ha scritto:
Esattamente. Come già detto queste classifiche non sono perfette e non lo potranno mai essere. Pernsare di raccontare una corsa o meglio ancora 'pesare' una stagione intera solo per mezzo di freddi numeri sarebbe pretestuoso. Però sicuramente sono classifiche in cui il sistema di punteggio è fatto in certi casi molto molto bene. Mi riferisco specialmente a cqranking e procyclingstats.
Il motivo per cui si assegnano punti (pochi se soppesati per bene... bisognerebbe almeno prendersi la briga di studiarsi un attimo i criteri) è esattamente quello espresso da Sub, ovvero riconoscere il merito a chi finisce le corse a tappe invece di tirare i remi in barca. Alla fine dei conti abbiam passato 10 anni a lamentarci di Cipollini che andava al Tour e dopo 7-10 giorni se ne tornava a casa. E' pur giusto tener conto di questi comportamenti, ovviamente soppesandoli nel giusto modo.
Hinault il Tour lo finiva e lo finiva sul podio quindi i punti che gli sarebbero stati attribuiti sarebbero stati molto di più dei 25 punti dati da PCS a Sagan e a tutti gli altri 123 corridori che hanno terminato il Tour oltre la 50sima posizione. Giusto per esser precisi pcs assegna 500 punti al vincitore Froome, a cui vanno poi sommati pure quelli per aver tenuto la maglia tot giorni e i punti derivanti dalle vittorie e dai piazzamenti di tappa. Totale 906 punti.
Discorso analogo vale se si prende cqrankig come base di discussione.
Inoltre credo che questo sistema sia anche un modo per premiare i gregari che si fanno un mazzo così e chiudono la corsa.
Tutto quello che vuoi, e hai ragione a dire che uno prima di parlare dovrebbe andare a analizzare in dettaglio i criteri che sono stati usati per stilare le classifiche.
Però se Hinault, che nel 1980 ha vinto mondiale e Liegi come Sagan e in più ha vinto anche il Giro gli finisce dietro, vuol dire che quei criteri sono sbagliati, non ti pare?
Oppure che quei punti non vengono attribuiti per valutare e confrontare le prestazioni di vertice. E allora, se non sono attribuiti per quello, non dovrebbero essere utilizzati a tale scopo.
L'Hinault del 1980 finisce dietro al Sagan 2016 sono per una banalissima incompletezza dei dati di partenza, ovvero dei risultati.
Qui credo che nessuno, ma proprio nessuno, pensi che la stagione di Sagan sia superiore alle migliori di Merckx, HInault o altri grandi del passato. Non siamo mica cosi stupidi. Il ciclismo negli ultimi 20 anni è cambiato letteralmente in peggio e ne siamo ben coscienti. Il fatto di ricorrere ai numeri è stato essenzialmente un modo per confrontare la stagione di Sagan con quelle degli altri campioni dell'ultimo periodo e questo ci dice che Peter quest'anno è andato fortissimo, ben più di Froome. E questo tipo di confronto non è assolutamente inficiato da carenze di dati o da differenze 'storiche'.
I criteri sono sicuramente perfettibili, ma sono comunque molto affidabili.
Se trovo un po di.tempo durante questo ponte provo a fare due conti cercando tutti i risultati per vedere cosa ne esce.
Per il ciclismo , povero , attualeMerlozoro ha scritto:Ma scusate...ma la discussione non era tra Sagan e Froome? Che cappero c'entrano tutti gli altri????
BIS MONDIALE
ripeto?
BIS MONDIALE
che mette alla luce tutta la sua completezza all'interno di un panorama ciclistico sempre più specializzato...meno male che PeterOne c'è
Non c'è perché il Sardegna non si è disputato in questi ultimi anni, ma vai a vedere l'ultimo vincitore... chi è?Felice ha scritto:
Il Giro di Sardegna è passato nel dimenticatoio perché non è stato corso per molti anni, ma, a quell'epoca, era un fior di corsa a tappe che si correva ad inizio stagione. Basta andare a vedere il fior fiore di campione che figurano nel suo albo d'oro:
https://it.wikipedia.org/wiki/Giro_di_Sardegna
Non c'é nulla di simile nell'annata di Sagan.
), lo vinse Valverde che invece venne premiato in ritiro in Spagna dal nostro caro Rizz alle sue prime esperienze col giornalismo... 
Scusami Felice, però quelli che tu consideri 400 punti (e per il tour 500) per PCS son riferiti alla classifica finale. All'interno dei grandi giri poi ci son i punteggi per i singoli piazzamenti e vittorie di tappa. 80 a vittoria per il giro e 100 per il tour. Normalmente chi vince la classifica finale, vince anche almeno 1 o 2 tappe o si piazza cmq un bel po' di volte nei 5 e fa su un bel po' di punteggi.Felice ha scritto: La vittoria al Giro frutta a Hinault 400 punti. Questi vengono brillantemente compensati da Sagan con: Vittoria al Gran Premio del Quebec, 225 punti + 3 posto all'Eneco Tour, 160 punti + 3 posto nella prima tappa dell'Eneco Tour, 18 punti). Una volta constatato questo, non ci si stupisce più che Hinault, a cui non avranno pure contabilizzato qualche corsa, ma a cui hanno comunque contato le vittorie a Mondiale, Liegi, Giro, Romandia e i piazzamenti alla Roubaix (4°), Freccia (3°) e Amstel (5°), totalizzi solo 2150 punti contro i 3365 di Sagan.
Vuoi un altro esempio? Prendi il 1998 di Pantani. La doppietta Giro-Tour + il resto frutta al povero Marco la miseria di 1676 punti. Togli a Sagan Mondiale e Liegi: gli restano ancora 2740 punti. Anche così, col palmarès decurtato, surclassa Marco per più di mille punti !!!!
No, ci sarà pure il problema delle corse che mancano, ma sono proprio i criteri usati che sono clamorosamente, incredibilmente sbagliati. La loro classifica non è da completare, è proprio da buttare.
No, non mi sembra strano.Strong ha scritto:ma il "Però" per cosa lo hai messo?Subsonico ha scritto: http://www.cyclingranking.com/
Però abbiamo un bel 6820 di Merckx per il 1970, ad esempio, contro i 3304 di Sagan di quest'anno.
Jaja 1995: 4487
ti sembra strano che uno che ha vinto giro (3tappe)-tour(8tappe)-Roubaix-freccia-camp.naz. belga-piazzamenti a podio nelle altre classiche - dozzina di altre corse ecc ecc...abbia doppiato sagan?
