Cicloweb.it

Scusa Winter, ma non vedo proprio come si possa sostenere che non c'è stata la mondializzazione.
Lo so anchio che i colombiani c'erano anche 30 anni fa, ma erano delle curiosità, degli scalatori che potevano mettersi in mostra in qualche tappa, adesso, assieme a Belgio e Francia sono ai vertici del ciclismo mondiale, in tutti i settori. Questa è una cosa che non era mai accaduta prima nella storia del ciclismo. Meno eclatante, ma simile nella sostanza, il caso dell'Australia. E anche l'Inghilterra non è mai stata così forte.

Se poi tu invece mi dici che la mondializzazione non è la causa prima del declino italiano, allora sono d'accordo con te. Francia e Belgio stanno reggendo la mondializzazione. Ma la mondializzazione c'è stata. Poi, forse non è la parola più precisa perché, a livello di vertice mondiale, stiamo parlando di due soli paesi, Colombia e Australia.

Ora provo a fare un lavoretto sugli ordini di arrivo di giro e tour e poi lo posto che magari qualcuno riesce a farci qualche ragionamento.

Nazionalità dei primi 10 al giro d’Italia negli ultimi 50 anni (a campione quinquennale)

1966 7 italiani, 1 spagnolo, 1 francese, 1 svizzero
1971 6 italiani, 2 belgi, 1 svedese, 1 spagnolo
1976 7 italiani, 2 belgi, 1 spagnolo
1981 7 italiani, 1 svedese, 2 svizzeri
1986 6 italiani, 1 Stati Uniti, 1 portoghese, 1 svizzero, 1 spagnolo
1991 5 italiani, 2 spagnoli, 1 francese, 1 colombiano, 1 polacco
1996 4 italiani, 2 russi, 1 spagnolo, 1 lettone, 1 kazako, 1 francese
2001 5 italiani, 2 spagnoli, 1 ucraino, 1 portoghese, 1 colombiano
2006 5 italiani, 3 spagnoli, 1 francese, 1 colombiano
2011 2 italiani, 2 spagnoli, 1 francese, 1 ceco, 1 colombiano, 1 russo, 1 olandese, 1 bielorusso
2016 3 colombiani, 1 italiano, 1 spagnolo, 1 olandese, 1 polacco, 1 luxemburghese, 1 costaricano, 1 bielorusso

Nazionalità dei primi 10 al tour de France negli ultimi 50 anni (a campione quinquennale)

1966 3 francesi, 2 spagnoli, 2 belgi, 1 italiano, 1 olandese, 1 tedesco
1971 4 francesi, 2 belgi, 1 olandese, 1 portoghese, 1 danese, 1 spagnolo
1976 3 belgi, 2 francesi, 2 italiani, 2 spagnoli, 1 olandese
1981 3 francesi, 3 belgi, 2 olandesi, 1 svedese, 1 australiano
1986 3 francesi, 2 Stati Uniti, 2 svizzeri, 1 belga, 1 olandese, 1 spagnolo
1991 4 francesi, 2 spagnoli, 2 italiani, 2 Stati Uniti
1996 2 francesi, 2 spagnoli, 2 svizzeri, 1 danese, 1 tedesco, 1 austriaco, 1 lettone
2001 4 spagnoli, 1 Stati Uniti, 1 tedesco, 1 kazako, 1 francese, 1 colombiano, 1 olandese
2006 3 spagnoli, 2 australiani, 2 francesi, 1 Stati Uniti, 1 tedesco, 1 russo
2011 2 spagnoli, 2 francesi, 2 italiani, 2 luxemburghesi, 1 australiano, 1 Stati Uniti
2016 2 inglesi, 2 spagnoli, 1 francese, 1 colombiano, 1 australiano, 1 sudafricano, 1 irlandese, 1 ceco

nemecsek. ha scritto:

barrylyndon ha scritto:Curioso andamento in altre specialita' prettamente di resistenza..
Anni d'oro anni 90,maratona-Fondo-ciclismo
Anni ottimi primi anni 2000..
Crisi di movimento nell'ultimo quinquennio...
Che c'entri Ferrara e dintorni?
Un po' credo di si..

sorbole.....
...vuoi vedere che, a forza de fare, son maturati i tempi per la pacifica, serena, tanto auspicata discussione su quei gloriosi tempi?
e sulla orribile crisi odierna?
admin lascerà la necessaria libertà dialettica e di contenuti, senza imbrigliare la discussione nei limiti espressivi che ha codesta sezione?
siamo ottimisti!
siete partiti bene!
daje!

sì certo. L'EPO la assumevano i soli Pantani, Bugno e Chiappucci, magari Bartoli e Cipollini.

I passisti l'EPO li fa andare più piano.

La crisi del ciclismo italiano può essere ciclica.
Il problema è che le vittorie di Nibali non hanno avuto un effetto positivo sul movimento, intendo come base e neanche sugli sponsor. Per esempio , nonostante il siciliano e Aru nessuno ha pensato a far rinascere la settimana Siciliana o il Giro di Sardegna. Ciò dovrebbe far pensare .
Sul boom italiano degli anni 90 i motivi tecnici sono da annoverare tra i segreti di Pulcinella.
Sul resto dico che la mondializzazione c'è stata eccome.
I Colombiani ora sono il principale movimento assieme agli inglesi. I primi hanno la fame e l'ambizione che avevano gli italiani negli anni 50, i secondi una passione quasi filosofica per la bici, la stessa che hanno gli australiani ( ma non so più quanto gli americani)
Ma sui tanto esaltati francesi vorrei dire una cosa; ma siamo sicuri che il movimento francese stia proponendo un elite così convincente?
Vedo tanti buoni corridori ma in prospettiva di fenomeno può esserci solo Alaphilippe nelle corse in linea.Lo stesso Bardet non so se valga un Chavez , o i fratelli Yates.
La ciclicità dei movimenti la deduco per esempio dagli Olandesi; al top dalla metà degli anni 70 alla fine degli anni 80, poi in forte declino e ora di nuovo emergenti , anche se non a quei livelli.
Il Belgio non vince un GT dal 76 , poi tanti campioni che tirano la carretta per un po' , sostituiti da altri campioni con caratteristiche simili.
La Spagna ha buoni rincalzi ma non vedo nuovi crack all'orizzonte. Contador nel 2005 o Valverde nel 2003 erano già fenomeni all'esordio.
Magari arrivera un top africano o asiatico ma non porterà al proliferare di campioni asiatici o africani.
Scusate questi pensieri alla rinfusa ma l'argomento é interessante .

Ecco anche un paio di classiche. Anche qui la tendenza mi sembra evidente. Negli ultimi 10-15 anni la pluralità delle appartenenze nazionali dei protagonisti è abbastanza chiara.

Nazionalità dei primi 10 alla Paris Roubaix negli ultimi 50 anni (a campione quinquennale)
1966 6 belgi, 2 olandesi, 1 italiano, 1 tedesco
1971 7 belgi, 2 italiani, 1 olandese
1976 6 belgi, 2 olandesi, 1 italiano, 1 francese
1981 5 belgi, 3 francesi, 1 italiano, 1 olandese
1986 5 belgi, 3 olandesi, 1 irlandese, 1 italiano
1991 3 belgi, 2 francesi, 2 olandesi, 1 canadese, 1 italiano, 1 tedesco
1996 5 italiani, 2 belgi, 1 danese, 1 russo, 1 francese
2001 5 belgi, 1 olandese, 1 lettone, 1 Stati Uniti, 1 tedesco, 1 danese
2006 3 belgi, 2 svizzeri, 2 francesi, 1 italiano, 1 spagnolo, 1 austriaco
2011 2 svizzeri, 1 belga, 1 olandese, 1 danese, 1 italiano, 1 austriaco, 1 norvegese, 1 spagnolo, 1 australiano
2016 2 australiani, 2 belgi, 1 inglese, 1 norvegese, 1 tedesco, 1 lettone, 1 spagnolo, 1 francese

Nazionalità dei primi 10 alla Liegi negli ultimi 50 anni (a campione quinquennale)
1966 8 belgi, 1 francese, 1 italiano
1971 5 belgi, 3 francesi, 2 italiani
1976 5 belgi, 3 francesi, 2 olandesi
1981 5 belgi, 3 olandesi, 2 svizzeri
1986 3 belgi, 2 italiani, 2 olandesi, 2 svizzeri, 1 danese,
1991 4 belgi, 2 spagnoli, 1 italiano, 1 danese, 1 messicano, 1 irlandese
1996 3 italiani, 2 svizzeri, 2 francesi, 1 Stati Uniti, 1 belga, 1 danese
2001 3 svizzeri, 2 italiani, 2 spagnoli, 2 olandesi, 1 lituano
2006 4 italiani, 2 spagnoli, 1 tedesco, 1 olandese, 1 luxemburghese, 1 Stati Uniti
2011 3 belgi, 2 luxemburghesi, 1 ceco, 1 colombiano, 1 danese, 1 italiano, 1 spagnolo
2016 2 olandesi, 2 spagnoli, 1 svizzero, 1 portoghese, 1 russo, 1 francese, 1 ceco, 1 italiano

Avvertenza metodologica. Non ho considerato le squalifiche per doping, per motivi ben comprensibili.

viewtopic.php?f=2&t=5577

@Peek

C'erano più team italiani e meno concorrenza straniera. Però il livello medio si è abbassato molto. Tolti Nibali e Aru c'è il vuoto.
Quest'anno tolte Astana, Ag2r, Bardiani ed Etixx non c'era nessun team partito con un uomo di classifica italiano. Ulissi è riuscito ad entrare nei primi 20 correndo un ottimo Giro ma certo non era partito con intenzione di fare classifica. Per fare classifica mi sto tenendo molto largo, fino al 25° posto. Nibali, Pozzovivo, Pirazzi.Montaguti sempre in fuga è riuscito a terminare 19°. Brambilla era partito con ambizioni di classifica ed è finito 22° anche se ha corso un ottimo giro.
Alla globalizzazione del pedale si è aggiunto il declino economico, sportivo e strutturale del professionismo in Italia. Dieci anni fa i Caruso, Brambilla, Cataldo sarebbero stati capitani in qualche team italiano di seconda fascia a giocarsi una top ten. Magari anche Aru sarebbe stato in un team italiano a giocarsi la vittoria contro Nibali. Invece le nostre professional non hanno i soldi per tenersi un ''Brambilla'' o un ''Caruso'' che preferiscono a fare i gregari in altri lidi a più soldi.


hai parlato di 15 anni fa, ecco per esempio, prendiamo in considerazione il Giro 2001, da classifica vado fino al 25° posto molto largo...

Nel 2001 nella top 10 c'erano 5 italiani di quattro squadre diverse.

GIRO D'ITALIA 2001:
TEAM ITALIANI CON UOMINI DI CLASSIFICA ITALIANI:
>MAPEI: Garzelli-Noè
>ALESSIO: Gotti-Caucchioli-Zanetti
>ALEXIA ALLUMINIO: Magnani
>ACQUAeSAPONE: Di Luca
>PANARIA: Figueras
>FASSA BARTOLO: Casagrande-Frigo
>LAMPRE: Simoni
>MERCATONE UNO: Pantani-Velo
>MOBILVETA: non aveva uomini da classifica
>SAECO: Savoldelli
>TACCONI SPORT-VINI C.: DiGrande. Luttenberger (austria) lo divenne solo in secondo momento
>TEAM COLPACK:non aveva uomini da classifica

TEAM ITALIANI CON CAPITANI STRANIERI:
>LIQUIGAS: Honcar (ucraino), nel team c'erano anche Rebellin e Faresin,
>SELLE ITALIA: Contreras (anche se il team era molto più colombiano che italiano)

TEAM STRANIERI CON CORRIDORI ITALIANI DI CLASSIFICA
>BANESTO: Osa capitano spagnolo, italiani c'erano Bruseghin-Piepoli

TEAM STRANIERI SENZA ITALIANI DA CLASSIFICA:
>BONJOUR: Robin
>KELME: non aveva uomini da classifica
>LOTTO: non aveva uomini da classifica
>ONCE EROSKI: Olano-Azevedo
>TEAM TELEKOM: Ullrich-Sgambelluri (se no CicloSprint si incazza)

-----------------------------------------

GIRO D'ITALIA 2016:
TEAM ITALIANI CON UOMINI DI CLASSIFICA ITALIANI:
>BARDIANI: Pirazzi
>LAMPRE: Ulissi
>NIPPO: non aveva uomini da classifica
>WILIER: non aveva uomini da classifica

TEAM ITALIANI CON CAPITANI STRANIERI:


TEAM STRANIERI CON CORRIDORI ITALIANI DI CLASSIFICA
>AG2R: Pozzovivo, presente anche Montaguti
>ASTANA: Nibali, presente anche Scarponi
>ETIXX: Brambilla
>MOVISTAR: Visconti

TEAM STRANIERI SENZA ITALIANI DA CLASSIFICA:
Dodici team
----------------------------------------------------

Sempre nel 2001 al Tour de France parteciparono Fassa Bartolo, Mapei e Lampre.

@Winter
negli anni 80, gli under e juniores quanti km macinavano prima di approdare tra i Pro? Sono in più o in meno rispetto a quelli odierni?

Avete tutti una parte di ragione, segno che siete veramente sul pezzo, complimenti.

È vero che abbiamo scialato - come paese - l'occasione di un Nibali ai vertici mondiali per fare sistema e marketing... c'è anche da dire che - non gliene faccio una colpa, sia chiaro, ma tant'è - il buon Vincenzo è totalmente un antipersonaggio, non mi pare abbia mai detto o fatto nulla che potesse essere interessante fuori dal ciclismo... quella volta che andò da Fazio volevo suicidarmi per la depressione...
Aru, stessa cosa, son proprio personaggi mosci, non travalicano, non possiamo aspettarci che trascinino le folle di ragazzini a praticare il ciclismo agonistico. Moser poteva essere buono in tal senso, ma non è andato da nessuna parte dopo un inizio stra-promettente. Sagan non ce l'abbiamo, Wiggins nemmeno... i francesi mi paiono più centrati sul punto, Bardet e Pinot hanno sicuramente uno spessore culturale più evidente rispetto a tanti dei nostri. I quali - detto per inciso - se li senti parlare di cose non ciclistiche e lontano dai riflettori ti fanno spesso cadere le braccia per la povertà argomentativa...

Non abbiamo squadre di vertice, questo è un altro punto cardine. Non abbiamo un sistema giovanile realmente funzionante, vediamo se Cassani cava un po' di sangue dalle rape, ma quest'anno per la prima volta da quando è in sella gli arrivano dei mugugni dietro. Vediamo quanto regge le ruolo del pontefice illuminato, prima di essere defenestrato da San pietro dai cardinali. Speriamo tenga, davvero.

La caduta del Muro è stata una rovina tanto per i diritti dei lavoratori quanto per i risultati dei ciclisti occidentali... prima avevi un'URSS che manco faceva le gare pro'... ora al suo posto hai dieci nazioni che sfornano corridori in grado di ben figurare, ora qui ora là, ora l'uno ora l'altro. Il resto del blocco comunista, idem: Sagan viene da lì. Sono nazioni che prima non avevano alcun peso nello scacchiere ciclistico internazionale. Poi l'adorata Colombia, promossa dal rango di folklore a quello di sistema, e l'Australia, e la rinata GBR... dài, non c'è paragone con 30 anni fa, ora le bandierine sono moltiplicate a iosa.

Il periodo unanimemente riconosciuto come "di crisi" per il ciclismo italiano, ovvero la fine degli anni '80 (chiusa l'era Saronni-Moser in attesa di quella Bugno-Chiappucci), durò due anni nei quali mancammo il podio al Giro (Giupponi, evocato proprio in questi giorni in altro thread, fu quinto e quarto), mentre il Tour all'epoca non rientrava proprio nelle nostre traiettorie (anche nel periodo precedente); in compenso però prendemmo un argento e un oro ai mondiali e "qualcosina" nelle grandi classiche Argentin la fece (tipo vincere Liegi e Lombardia nel 1987).
La mia paura è che a 'sto giro la transizione possa essere molto più dura, nel senso che altro che quarti o quinti al Giro o sui podi mondiali, per qualche anno. A meno che Aru non trovi una sua dimensione, cosa pur sempre possibile (in fondo lo stiamo dando per finito quando in carriera fin qui ha sbagliato un solo GT, diciamo pure un solo giorno di GT...).

Aggiungo solo che se abbiano fatto una campagna contro di Rocco non è per sspirito polemico, ma perché la federazione se ne sta fregando di questi dati.

PS Aggiungere capitolo tassazione alla voce squadre italiane in crisi.

PPS Aggiungere norme di bilancio più strette alla voce squadre italiane in crisi.

herbie ha scritto:

nemecsek. ha scritto:

barrylyndon ha scritto:Curioso andamento in altre specialita' prettamente di resistenza..
Anni d'oro anni 90,maratona-Fondo-ciclismo
Anni ottimi primi anni 2000..
Crisi di movimento nell'ultimo quinquennio...
Che c'entri Ferrara e dintorni?
Un po' credo di si..

sorbole.....
...vuoi vedere che, a forza de fare, son maturati i tempi per la pacifica, serena, tanto auspicata discussione su quei gloriosi tempi?
e sulla orribile crisi odierna?
admin lascerà la necessaria libertà dialettica e di contenuti, senza imbrigliare la discussione nei limiti espressivi che ha codesta sezione?
siamo ottimisti!
siete partiti bene!
daje!

sì certo. L'EPO la assumevano i soli Pantani, Bugno e Chiappucci, magari Bartoli e Cipollini.

I passisti l'EPO li fa andare più piano.

Beh probabilmente oltre alla chimica c'entra qualcos'altro, nelle pratiche ferraresi...da Lillehammer al Muro di Huy, Ferrara era una fucina di medaglie e successi.

Ora nel fondo siamo messi male quanto il ciclismo, con Pellegrino (e forse Fabiani) destinato da solo a portare la carretta, nell'atletica non ne parliamo, visto che il 40 enne Donato ci ha salvato il bilancio nell'Europeo indoor.
Certo, la scuola, gli sbagli federali...Ma qualche indiziuccio che la terra Italica non sia piu' un paradiso chimico(cio' non vuol dire che non se ne usufruisce, ma forse con una sorta di cruise control, visti gli scandali avvenuti nel passato) c'e'...
In Spagna hanno trovato l'elisir della giovinezza, in Inghilterra l'organizzazione sportiva e' riuscita a prevalere anche contro quei canttivoni con colbacco e la siringa in tasca, la Giamaica che ha gli stessi abitanti della Lombardia e Piemonte, detta legge nella sulle piste di atletica, gli USA, beh gli Usa fanno un po' come gli pare da sempre, fanno e disfano eroi come alla velocita' di uno spot pubblicitario..in Cina ti rapiscono da bimbo ed in un quinquennio ti ritrovi medagliato sul podio.
E poi ci siamo noi..che ci arrabbattiamo con il Tiro al piattello, sport che non si caca nessuno sino alla diretta olimpica che interrompe il tg della sera, con gli sport di squadra, non tutti, con la Pellegrino, con qualche lottatore, qualche freccia qua e la'..
Non abbiamo piu' un movimento che traina, ma campioni costretti a trainare..Finche' ci riescono.

giorgio ricci ha scritto:La crisi del ciclismo italiano può essere ciclica.

Può esserlo, ma mi pare che non lo sia.
Prendo ad esempio altri due periodi di relativa "magra": la prima metà degli anni '60 (tra il Tour di Nencini e il Tour di Gimondi) e la seconda metà degli anni '80 (tra il Giro di Moser e la Sanremo di Bugno).
C'era la magra, ma c'erano numeri altissimi di nuove leve e numero altissimo di corse.
Nel presente periodo di magra, non ci sono più ne' l'una ne' l'altra cosa.
E' questo che mi fa essere pessimista.
Che mi fa pronunciare la parola declino.

Admin ha scritto: il buon Vincenzo è totalmente un antipersonaggio, non mi pare abbia mai detto o fatto nulla che potesse essere interessante fuori dal ciclismo... quella volta che andò da Fazio volevo suicidarmi per la depressione...
Aru, stessa cosa, son proprio personaggi mosci, non travalicano, non possiamo aspettarci che trascinino le folle di ragazzini a praticare il ciclismo agonistico.

e in più ci sono i problemi di calendarizzazione delle corse... il bambino deve vedere il suo eroe tutte le settimane... perché il mattino dopo deve parlarne a scuola... se questo non succede è dura appassionarsi... certo, questo vale per tutti i paesi... ma almeno quintana c'è... i colombiani sono lì e sanno che c'è sempre da fare il tifo... noi abbiamo nibali e aru che passano 11 mesi su 12 a cercare la condizione. le cronache di fine gara sono sempre una cosa tipo "nibali ha fatto schifo ma va bene così, sta cercando la condizione". e vabbè.

guidobaldo de medici ha scritto:

Admin ha scritto: il buon Vincenzo è totalmente un antipersonaggio, non mi pare abbia mai detto o fatto nulla che potesse essere interessante fuori dal ciclismo... quella volta che andò da Fazio volevo suicidarmi per la depressione...
Aru, stessa cosa, son proprio personaggi mosci, non travalicano, non possiamo aspettarci che trascinino le folle di ragazzini a praticare il ciclismo agonistico.

e in più ci sono i problemi di calendarizzazione delle corse... il bambino deve vedere il suo eroe tutte le settimane... perché il mattino dopo deve parlarne a scuola... se questo non succede è dura appassionarsi... certo, questo vale per tutti i paesi... ma almeno quintana c'è... i colombiani sono lì e sanno che c'è sempre da fare il tifo... noi abbiamo nibali e aru che passano 11 mesi su 12 a cercare la condizione. le cronache di fine gara sono sempre una cosa tipo "nibali ha fatto schifo ma va bene così, sta cercando la condizione". e vabbè.

Cavolo dici, Guidobaldo?
Nibali l'anno scorso ha vinto a febbraio...ed ha rischiato di vincere ad agosto.
Non mistifichiamo certi discorsi..
Nibali negli ultimi anni fatica ad entrare in forma..
Ma non e' che si faccia vedere solo un mese..

Salvatore77 ha scritto: I ragazzini scelgono di fare calcio perchè i genitori sono i primi che li invogliano. Alla fine sono loro che portano i bambini in giro a fare allenamenti e gare, sopportando lo sforzo economico dell'impresa.
Se uno si aspetta di guadagnare due lire da uno sport, il calcio è quello che forse da più opportunità. Sempre poche, ma più di altri sport.

ma infatti. dov'è il genitore che sogna di avere un figlio ciclista? l'altro giorno leggevo un pezzo sui premi in denaro per la Strade Bianche... Kwiatkowski ha preso credo 14000 euro... Wellens terzo che ha fatto una gara pazzesca 6000... Stybar 4000... 4000 euro non è un premio, praticamente è un rimborso spese. e devi sacrificarti una vita per avere il rimborso spese.

nino58 ha scritto:

giorgio ricci ha scritto:La crisi del ciclismo italiano può essere ciclica.

Può esserlo, ma mi pare che non lo sia.
Prendo ad esempio altri due periodi di relativa "magra": la prima metà degli anni '60 (tra il Tour di Nencini e il Tour di Gimondi) e la seconda metà degli anni '80 (tra il Giro di Moser e la Sanremo di Bugno).
C'era la magra, ma c'erano numeri altissimi di nuove leve e numero altissimo di corse.
Nel presente periodo di magra, non ci sono più ne' l'una ne' l'altra cosa.
E' questo che mi fa essere pessimista.
Che mi fa pronunciare la parola declino.

Concordo. Mi pare di capire - io non posso avere ricordi in merito e quindi non riesco ad avere piena percezione di quello che avvenne in quei anni - che quei periodi di magra durarono poco.
In questo caso invece sono già 4-5 anni che ripetiamo la stessa cosa, ovvero che mancano i talenti e che si va verso un periodo buio per il ciclismo italiano. Se non fosse stato per Nibali e in misura minore per Aru, dal 2010 l'Italia non avrebbe vinto più ne un GT ne una monumento. A proposito di monumento, proprio in questi anni è stato registrato il periodo più lungo di astinenza alla vittoria nelle monumento, dal Lombardia 2008 di Cunego a quello vinto nel 2016 da Nibali, 8 anni esatti. Altro dato sintomatico del periodo di cacca che si sta vedendo.

Dopo che si è conclusa l'epoca d'oro dei corridori nati negli anni 70, ci siamo ritrovati con un enorme buco che ad oggi non è stato colmato e che difficilmente lo sarà nei prossimi 3-4-5 anni. La generazione di quelli che sono nati nella prima metà degli anni 80, non è stata per nulla all'altezza di quelle che l'han preceduta. Gli unici che si sono dimostrati, almeno a sprazzi, veramente all'altezza son stati Cunego e Pozzato (classe 81) e che nel frattempo sono giunti a fine carriera, oltre ovviamente a Nibali (84) che invece sta ancora tenendo in piedi la baracca da solo (o quasi).
Peggio ancora è andata con quelli nati nella seconda metà degli anni 80, su cui già possiamo esprimerci visto che si parla di atleti che hanno trai 32 e i 27 anni. Ulissi, Nizzolo, Trentin, Rosa, Caruso D, Modolo, Viviani (***), Oss, Battaglin e Moser sono tutti bei corridori, ma onestamente qui non vedo neanche l'ombra di un campione. Alcuni di questi corridori sono passati con aspettative elevate e che ad oggi non sono state mantenute. Penso ad esempio ad Ulissi, passato pro come il nuovo Bettini ed oggi relegato ad una dimensione di incompiuto. Oppure Battaglin, che dopo un'esordio strepitoso e qualche sprazzo di classe al Giro, ha deluso le attese, riciclandosi oggi come gregario di Kruijswijk. Discorso simile per Modolo, che al primo anno da pro stupì tutti alla Sanremo, metre oggi è relegato ad un ruolo di velocista di second'ordine. Di Trentin è 3-4 anni che si attende un salto di qualità che non è avvenuto e probabilmente mai avverrà. Nizzolo e Viviani sono buoni velocisti, ma non a livello dei migliori.
Forse è ancora maggiore la delusione per Moser, che al primo anno da prof si stava guadagando una fama quasi simile a quella di Sagan. Poi putroppo...

Insomma, per il presente e l'immediato futuro le previsioni non sono ottimistiche. Per le corse a tappa ad oggi c'è solo Aru, con tutti i limiti che lo stanno accompagnando in questa fase della carriera. Per quanto riguarda le corse in linea, se Colbrelli e Felline non si sbrigano a fare il salto di qualità, bisognerà aspettare la maturazione di alcuni giovani talenti appena passati prof, Ganna, Moscon e Consonni su tutti.




(***) per Elia ovviamente bisogna fare un distinguo perchè se su strada è "solo" un buon corridore, su pista è stato capace di conquistare un oro olimpico che ha tenuto in piedi tutto il movimento ciclistico alle olimpiadi.

Admin è vero che la caduta del muro ha ampliato notevolmente il ciclismo professionistico, questo può dare confusione ma era auspicabile.
Tutti , negli anni 80 , ci domandavamo cosa avrebbe potuto fare Soukoruchenkov nei pro. Mi ricordo che si era auspicato il Tour open , cosa che forse nell'81 era stato fatto senza troppa partecipazione.
Ora , rimpiangere il ciclismo del passato non è giusto. La portata del movimento internazionale è più reale ora, seppure con le storture del caso.
Io ritengo che il livello ora sia molto più alto che nel periodo che termina con la metà degli anni 80, dove c'era un limbo di corridori che saltuariamente emergevano grazie alla ristrettezza dei movimenti.
Cosa mi da fastidio è come la federazione non sia riuscita o non abbia avuto interesse a capire la portata del cambiamento e sia ora allo sbando.
Difficile risalire la china, come dice Admin, ci vorrebbe un campione alfa dominante​, che trascini i giovani ad interessarsi di ciclismo.

Visconte85 ha scritto:viewtopic.php?f=2&t=5577

@Peek

GIRO D'ITALIA 2001:
TEAM ITALIANI CON UOMINI DI CLASSIFICA ITALIANI:
>MAPEI: Garzelli-Noè
>ALESSIO: Gotti-Caucchioli-Zanetti
>ALEXIA ALLUMINIO: Magnani
>ACQUAeSAPONE: Di Luca
>PANARIA: Figueras
>FASSA BARTOLO: Casagrande-Frigo
>LAMPRE: Simoni
>MERCATONE UNO: Pantani-Velo
>MOBILVETA: non aveva uomini da classifica
>SAECO: Savoldelli
>TACCONI SPORT-VINI C.: DiGrande. Luttenberger (austria) lo divenne solo in secondo momento
>TEAM COLPACK:non aveva uomini da classifica

TEAM ITALIANI CON CAPITANI STRANIERI:
>LIQUIGAS: Honcar (ucraino), nel team c'erano anche Rebellin e Faresin,
>SELLE ITALIA: Contreras (anche se il team era molto più colombiano che italiano)

TEAM STRANIERI CON CORRIDORI ITALIANI DI CLASSIFICA
>BANESTO: Osa capitano spagnolo, italiani c'erano Bruseghin-Piepoli

TEAM STRANIERI SENZA ITALIANI DA CLASSIFICA:
>BONJOUR: Robin
>KELME: non aveva uomini da classifica
>LOTTO: non aveva uomini da classifica
>ONCE EROSKI: Olano-Azevedo
>TEAM TELEKOM: Ullrich-Sgambelluri (se no CicloSprint si incazza)

Io imparo tantissimo da questi thread anche se la mia produttività sul lavoro ne risente. Non so molto di Federazioni eccetera ma quello che mi salta agli occhi è:
- SKY: parte di una super multinazionale (11 miliardi di sterline di fatturato solo il componente Sky UK) in grado di influenzare la politica mondiale al livello più alto, connessione a doppio filo con un movimento ciclistico e olimpico nazionale improntato alla competizione più efficiente e spietata.
- MERCATONE UNO: 80 punti vendita in Italia, 3000 dipendenti (per ora... http://www.corriere.it/economia/17_genn ... 321e.shtml), 800 milioni di fatturato nel 2010 (da Wiki).

Lotto, ONCE, Telekom, Astana, Movistar vs LAMiere PRErivestite, Bardiani Valvole, Alexia Alluminio. C'è una disparità evidente che i budget delle squadre, peraltro impietosi, riflettono solo in parte; una diversa capacità di ricerca, sviluppo, innovazione che va dalle gallerie del vento alle siringhe, stabilità, scouting, adattamento al futuro, professionalità, influenza politica, visibilità, ambizione, orizzonti. Tutto il bello e il (tanto) brutto del professionismo.
Sarà una causa tra tante, forse un sintomo, non voglio parlare di massimi sistemi, solo che fa quasi tenerezza. Poi ne sapete più di me.

quindi al giro n.100 forse con ta startlist piu competitiva degli ultimi anni potremmo trovarci al picco piu negativo del nostro movimento
amara celebrazione...
naturalizziamo qualche colombiano?

Io sta cosa del campione trainante per tutto il movimento la vedo come una parziale verità. Mi spiego: una cosa è che un ragazzino che vede Nibali vincere il Tour e si mette a fare il ciclismo, un'altra è che sponsors e media cominciano a far girare nel verso giusto soldi e opinione pubblica e nell'immediato si sortiscono risultati, come per esempio una squadra italiana in più, qualche professionista italiano in più eccetera.
Prima di Nibali c'era Pantani, che come personaggio era altrettanto poco brillante con il microfono, nelle gare di un giorno decisamente assente rispetto a Nibali, gli italiani però si sono avvicinati a vedere il ciclismo (giro e Tour) ma poi a causa delle cose che tutti sappiamo, fu breve. Gli italiani si disaffezionarono a seguire il ciclismo dopo poco tempo e credo che alla fine i ragazzini che avevano 8/10 anni nel 1998, oggi sarebbero professionisti, ma non esistono pertanto stiamo proprio parlando di crisi epocale. Quindi uno come Nibali, Pantani, Tomba, e chissà Sofia Goggia, possono fare molto nell'ambito sponsors e media, ma come movimento credo che non basta. Se non si crea un sistema di strutture capillare ben supportato, l'impatto non attecchisce sulla popolazione.

Se devo dirla tutta, la vicenda tragica di Pantani ha probabilmente avuto un effetto negativo.
Nel 1998-1999 ero all'apice della mia passione per il ciclismo, poi dopo Madonna di Campiglio e le vicende seguenti, ho avuto un buco nero a metà del primo decennio del nuovo millennio, tanto che degli anni di Garzelli, Simoni e Savoldelli, così come il primo Basso, ho visto poco o niente.
Mi sono riavvicinato con una certa continuità nel 2010.
Questa cosa che ha inciso su di me a livello di tifoso che aveva 25-30 anni, ha sicuramente inciso a livello di genitori che mandano i figli a giocare a basket, pallavolo o calcio invece che ad andare in bicicletta, nonchè a livello di sponsor ed investimenti e di conseguenza corse e squadre.

diciamo che nibali non è un super personaggio anzi il suo non saper gestire un certo tipo di stress la reso anche antipatico in certe occasioni ha avuto anche il problema di vincere in un periodo difficile per tutto il ciclismo, lo scandalo armstrong è stata una brutta mazzata per questo sport, quindi crearci un movimento è stato complicato anche per un periodo storico difficile

chiedo scusa se siamo in argomento solo marginalmente forse
ma dal momento che non seguivo il ciclismo ai tempi di Pantani vorrei sapere:
che differenze trovate tra i personaggi di Pantani e di Nibali? o quali punti in comune invece se ci sono
a livello di carisma, dichiarazioni, visibilità, immedesimazione del tifoso, ecc...insomma tutto quello che riguarda prevalentemente la dimensione extra-ciclistica

infatti,
io di Pantani non ricordo cose extra-ciclistiche quando era in vita, il vero personaggio è un Cipollini come un Chiappucci

Io al campione che fa da traino al movimento perchè il ragazzino sogna da grande di diventare come lui credo fino ad un certo punto. Può funzionare con personaggi clamorosamente mediatici (Pantani? Che poi anche io ricordo che il vero personaggio fosse Cipollini, ricordo le frotte di email-sms lette da bubba in diretta di gente che chiedeva se Cipollini potesse vincere il Giro, sintomo che di pseudotifosi a guardare le corse in tv ce ne erano parecchi!), ma non credo proprio che sia il motore unico, altrimenti come spiegare i boom del ciclismo inglese o del ritorno del ciclismo francese od olandese? Fermo che quando uno sport ha successo il protagonista da imitare può essere benissimo straniero. Mi spiego: il TDF in Francia ha una risonanza tale che il vincitore può diventare un beniamino indipendentemente dalla sua nazionalità, e traslato, nel calcio nonostante la crisi del nostro calcio italiano, i ragazzini sognano di diventare più i futuri Cristiano Ronaldo e Messi che i futuri Higuain o Hamsik. Peraltro, il discorso sul fatto che il ciclismo italiano è in diminuzione per tesserati perchè i ragazzini italiani sognano di diventare calciatori piuttosto che ciclisti può essere fatto dagli anni 60 in poi, da quando credo la netta predominanza della popolarità del calcio rispetto al ciclismo non si possa mettere in discussione .
Il Regno Unito non è diventata una nazione bandiera grazie ai bambini che ammiravano Max Sciandri, così come non c'è un gran numero di fenomeni americani solo perché da piccoli vedevano trionfare Lance Armstrong (perché piu o meno la generazione che si affaccia al professionismo è quella dei bambini che vedevano in tv vincere Armstrong, e il crollo di interesse e il clima di sfiducia a riguardo del ciclismo è nato solo dal momento in cui i sospetti di doping si sono fatti forti fino ad affermarsi, quando cioè un teorico ragazzino che s'è messo a fare ciclismo perchè guardava in tv armstrong avrebbe già dovuto iniziare a competere, ergo: avremmo dovuto avere una generazione di 25 americani fenomenali).
L'unica cosa che funziona è un attento e pesante investimento sui nostri vivai e sulla crescita dei nostri giovani ciclisti. Sentivo Martinello l'altro dì in tv, appigliarsi al fatto che comunque, anche se non abbiamo più squadre WT e i risultati mancano, strutture e staff delle migliori squadre sono nella stragrande maggioranza italiane: credo che se non si impone una sterzata anche questi ultimi appigli nel giro di un quinquennio verranno a mancare, perchè le scuole straniere che a suo tempo erano venute in Italia ad imparare il mestiere hanno appreso e si sono evolute, e c'è il rischio che fra cinque anni nelle grandi squadre wt l'unica cosa di italiano che resterà (oltre a qualche gregario) è il luogo di ritiro perchè, fortunatamente, l'Italia resta un bel posto dove andare in bicicletta.

Dunque, investire e spendere denaro. So bene che in italia quando si decide di investire almeno il 75% viene sperperato e certi piani sono fatti con i piedi. Però guardate cosa è stato fatto, di riflesso, per incentivare l'uso della bicicletta: sono stati fatti km di ciclabili raffazzonate, confuse con pedonali e spesso terminate in vicoli bui, sono stati spesi un sacco di finanziamenti europei per bike sharing abbandonati e mal funzionanti, molti comuni hanno promosso incentivi per l'acquisto di biciclette, biclette elettriche, biciclette pieghevoli, tutte cose che hanno poco a che fare con il ciclismo e molto con la bicicletta. Eppure, nonostante il modo approssimativo e poco armonico in cui sono stati fatti investimenti, complice anche l'aumento dell'interesse del fitness, gli utilizzatori delle bici (chiamarli ciclisti è improprio) è aumentato, le vendite delle bici sono impennate, gli iscritti alle Granfondo deduplicati.
Si può fare lo stesso anche con il ciclismo, perchè è pure paradossale che ci siano sempre più tesserati over40 dopolavoro e sempre meno under16. Me in testa eh, che più invecchio più mi appassiono e più pedalo , e probabilmente potrei arrivare pure io a 40anni ad iscrivermi ad una bella società per fare qualche granfondo, ma nel caso credo che il mio contributo alla crescita del movimento varrebbe meno di zero

Approposito di Regno Unito, visto che è un movimento in continua crescita (e che non sia un fuoco di paglia che nasca e muoia con Cavendish e Froome lo conferma che pure i giovani, vedi i Yates, vanno forte). Ma esistono tutte le società amatoriali che ci sono in Italia? Per me è addirittura paradossale che esistano, soldi (per quanto pochi siano) e forze dovrebbero essere spesi per le società giovanili, non per ultraquarantenni. Vedo società amatoriali di vecchi essere attrezzate come squadre professionistiche e fare calendari di gare organizzati neanche fossero la Bardiani, sarò tragico ma per me tutto questo deve MORIRE. Se uno ha voglia di farsi la gara la domenica che si iscriva e ci vada con gli amici, alle GF dovrebbero esserci 100 società giovanili con mille giovani, non frotte di vecchi dopati assatanati.

ho anche io una domanda, a proposito di crisi del settore, il GP LIberazione a Roma, del 25 Aprile, si farà?

Per il resto ringrazio tutti per le testimonianze tutte interessantissime

nemecsek. ha scritto:

barrylyndon ha scritto:Curioso andamento in altre specialita' prettamente di resistenza..
Anni d'oro anni 90,maratona-Fondo-ciclismo
Anni ottimi primi anni 2000..
Crisi di movimento nell'ultimo quinquennio...
Che c'entri Ferrara e dintorni?
Un po' credo di si..

sorbole.....
...vuoi vedere che, a forza de fare, son maturati i tempi per la pacifica, serena, tanto auspicata discussione su quei gloriosi tempi?
e sulla orribile crisi odierna?
admin lascerà la necessaria libertà dialettica e di contenuti, senza imbrigliare la discussione nei limiti espressivi che ha codesta sezione?
siamo ottimisti!
siete partiti bene!
daje!

Scusa, ma 'sto ricondurre l'italica superiorità di quegli anni esclusivamente alle pratiche dopanti ferraresi semplicemente fa ridere i polli. Nel processo Festina non mi sembra c'erano ciclisti italiani, nel processo Cofidis era implicato solamente Lelli, Johannes Draaijer probabilmente non ha mai percorso un kilometro in bici sulle strade italiane (..... e Moser il record dell'ora l'ha conquistato nel 1984, dunque il tempo per recuperare c'era).

Per un po' vado OT, perché mentre di ciclismo sono appassionato, per sci di fondo faccio parte, marginalmente, di quel mondo.
A quei rari, perché molti conoscono la mia reazione, che ancora mi fanno presente della staffetta olimpica di Lillehammer, di Conconi, del libro denuncia di Donati e balle varie, come prima cosa gli rido in faccia e come seconda cosa gli snocciolo il podio con tutto il corollario di fatti e illiazioni varie:
1ª Italia: Maurilio De Zolt - Marco Albarello - Giorgio Vanzetta - Silvio Fauner (qua mi sembra che ci siano gli "esperti" del forum a parlare)
2ª Norvegia: Sture Sivertsen - Vegard Ulvang - Thomas Alsgaard - Bjørn Dæhlie (vogliamo parlare delle coperture, mai ufficializzate, e delle strane mancate partenze in molte gare di Coppa del Mondo, nonché dall'improvviso ritiro dall'attività agonistica, di almeno uno di quei quattro?)
3° Finlandia: Mika Myllylä - Harri Kirvesniemi - Jari Räsänen - Jari Isometsä (per quelli in grassetto basta una parola ed un numero: Lathi 2001)
Vogliamo serenamente affermare che con la collaborazione tra CONI e Università di Ferrara lo sport italiano si mise, a suo modo, alla pari con gli altri movimenti sportivi, come ammise l'allora Segretario del CONI nonché capodelegazione della spedizione olimpica Mario Pescante in un'intervista televisiva a Giampaolo Rosi durante una fase di stanca del programma di atletica leggera dei Gioci Olimpici di Los Angeles 1984? E che i benefici di quella collaborazione, soprattutto quelli collaterali, furono enormi?

Ritornando in tema, probabilmente la crisi del ciclismo italiano va ricercata da altre parti. Nella diminuzione delle nascite e di conseguenza del bacino di utenza, dal traffico che opprime le regioni ciclistiche più importanti, dall'assenza di una federazione che non sa dare uno straccio di indirizzo tecnico nella preparazione delle leve giovanili, a dei dilettanti ed U23 che si affacciano al mondo del professionismo avendo affrontato pochi percorsi impegnativi e quasi nessuna gara a tappe.

White Mamba ha scritto:chiedo scusa se siamo in argomento solo marginalmente forse
ma dal momento che non seguivo il ciclismo ai tempi di Pantani vorrei sapere:
che differenze trovate tra i personaggi di Pantani e di Nibali? o quali punti in comune invece se ci sono
a livello di carisma, dichiarazioni, visibilità, immedesimazione del tifoso, ecc...insomma tutto quello che riguarda prevalentemente la dimensione extra-ciclistica

Quando Pantani ha vinto il Tour io ero alle elementari e praticamente tutti avevamo comprato la maglietta gialla del pirata, tutti parlavano di ciclismo e tutti conoscevano Marco e lo tifavano ( se non sbaglio faceva anche delle pubblicitá alla tv, ricordo una di una macchina) quando Nibali ha vinto il Tour non ricordo nulla di lontanamente paragonabile

Slegar ha scritto:Ritornando in tema, probabilmente la crisi del ciclismo italiano va ricercata da altre parti. Nella diminuzione delle nascite e di conseguenza del bacino di utenza, dal traffico che opprime le regioni ciclistiche più importanti...

..eccolo il problema.. il traffico...

no, stavorta ce stamo arrivanno alla storicizzazione de tutta la camorra.....
leggo di spunti parecchio interessanti.. stasera con più calma li evidenzierò...
..thread eccellente

nemecsek. ha scritto:..eccolo il problema.. il traffico...

Si vede che non abiti in Veneto.

Slegar ha scritto:

nemecsek. ha scritto:..eccolo il problema.. il traffico...

Si vede che non abiti in Veneto.

no ed e' certo un problema importante anche dalle mie parti, avrei paura a circolare su una bici da corsa....

Slegar ha scritto:

nemecsek. ha scritto:..eccolo il problema.. il traffico...

Si vede che non abiti in Veneto.

chinaski89 ha scritto:

White Mamba ha scritto:chiedo scusa se siamo in argomento solo marginalmente forse
ma dal momento che non seguivo il ciclismo ai tempi di Pantani vorrei sapere:
che differenze trovate tra i personaggi di Pantani e di Nibali? o quali punti in comune invece se ci sono
a livello di carisma, dichiarazioni, visibilità, immedesimazione del tifoso, ecc...insomma tutto quello che riguarda prevalentemente la dimensione extra-ciclistica

Quando Pantani ha vinto il Tour io ero alle elementari e praticamente tutti avevamo comprato la maglietta gialla del pirata, tutti parlavano di ciclismo e tutti conoscevano Marco e lo tifavano ( se non sbaglio faceva anche delle pubblicitá alla tv, ricordo una di una macchina) quando Nibali ha vinto il Tour non ricordo nulla di lontanamente paragonabile

Io ero in terza liceo nella primavera del 1998 e Pantani attirava verso il ciclismo coetanei che non avevano mai visto una corsa in TV. Gente che classificava lo sport come "Calcio,calcio a 5 e altri sport"...
Era un fenomeno di massa,con servizi giornalieri nei TG e prime pagine dei quotidiani,penso che manco se Nibali vincesse Giro e Tour si rivedrebbero cose del genere.

voi scherzate, ma uno dei motivi per cui mollai il ciclismo, oramai 20 anni fa, oltre al fatto di essere stato così pippa, da sembrare un supplì con le unghie che in confronto TJVG è merckx, era proprio il pericolo che ogni volta c'era in strada per via dell'eccessivo traffico e per il fatto che per spostarmi da casa alle zone di allenamento, dovevo attraversare una strada statale che nelle ore di punta era piena zeppa di camion

Slegar ha scritto:

nemecsek. ha scritto:

barrylyndon ha scritto:Curioso andamento in altre specialita' prettamente di resistenza..
Anni d'oro anni 90,maratona-Fondo-ciclismo
Anni ottimi primi anni 2000..
Crisi di movimento nell'ultimo quinquennio...
Che c'entri Ferrara e dintorni?
Un po' credo di si..

sorbole.....
...vuoi vedere che, a forza de fare, son maturati i tempi per la pacifica, serena, tanto auspicata discussione su quei gloriosi tempi?
e sulla orribile crisi odierna?
admin lascerà la necessaria libertà dialettica e di contenuti, senza imbrigliare la discussione nei limiti espressivi che ha codesta sezione?
siamo ottimisti!
siete partiti bene!
daje!

Scusa, ma 'sto ricondurre l'italica superiorità di quegli anni esclusivamente alle pratiche dopanti ferraresi semplicemente fa ridere i polli. Nel processo Festina non mi sembra c'erano ciclisti italiani, nel processo Cofidis era implicato solamente Lelli, Johannes Draaijer probabilmente non ha mai percorso un kilometro in bici sulle strade italiane (..... e Moser il record dell'ora l'ha conquistato nel 1984, dunque il tempo per recuperare c'era).

Per un po' vado OT, perché mentre di ciclismo sono appassionato, per sci di fondo faccio parte, marginalmente, di quel mondo.
A quei rari, perché molti conoscono la mia reazione, che ancora mi fanno presente della staffetta olimpica di Lillehammer, di Conconi, del libro denuncia di Donati e balle varie, come prima cosa gli rido in faccia e come seconda cosa gli snocciolo il podio con tutto il corollario di fatti e illiazioni varie:
1ª Italia: Maurilio De Zolt - Marco Albarello - Giorgio Vanzetta - Silvio Fauner (qua mi sembra che ci siano gli "esperti" del forum a parlare)
2ª Norvegia: Sture Sivertsen - Vegard Ulvang - Thomas Alsgaard - Bjørn Dæhlie (vogliamo parlare delle coperture, mai ufficializzate, e delle strane mancate partenze in molte gare di Coppa del Mondo, nonché dall'improvviso ritiro dall'attività agonistica, di almeno uno di quei quattro?)
3° Finlandia: Mika Myllylä - Harri Kirvesniemi - Jari Räsänen - Jari Isometsä (per quelli in grassetto basta una parola ed un numero: Lathi 2001)
Vogliamo serenamente affermare che con la collaborazione tra CONI e Università di Ferrara lo sport italiano si mise, a suo modo, alla pari con gli altri movimenti sportivi, come ammise l'allora Segretario del CONI nonché capodelegazione della spedizione olimpica Mario Pescante in un'intervista televisiva a Giampaolo Rosi durante una fase di stanca del programma di atletica leggera dei Gioci Olimpici di Los Angeles 1984? E che i benefici di quella collaborazione, soprattutto quelli collaterali, furono enormi?

Ritornando in tema, probabilmente la crisi del ciclismo italiano va ricercata da altre parti. Nella diminuzione delle nascite e di conseguenza del bacino di utenza, dal traffico che opprime le regioni ciclistiche più importanti, dall'assenza di una federazione che non sa dare uno straccio di indirizzo tecnico nella preparazione delle leve giovanili, a dei dilettanti ed U23 che si affacciano al mondo del professionismo avendo affrontato pochi percorsi impegnativi e quasi nessuna gara a tappe.

Completamente d'accordo con te Slegar. Aggiungo anche la polemica dell'ottocentista norvegese campione olimpico Rhodal contro Daehlie per pratiche poco chiare nell'ambiente del fondo norvegese. Sembra da come tanti ragionano che gli altri andassero a pane e acqua

Pantani fu un'evento che copriva tutti i TG. Mi ha colpito l'altro giorno sentire la radio mentre ero in macchina, e dopo il calcio si parlava di tennis, di Del Potro, quarti di finale di non ricordo cosa, e non della tappa del Terminillo. Ecco, finché la Rai fa di tutto per affossare il ciclismo (su cui investe tanto economicamente) i personaggi non emergono ma neanche...

Capitolo Gran Fondo / far correre i ragazzini. Non li vedo in alternativa. Io amo lo sport contemplativo e non mi ha mai appassionato quello competitivo. Se mia figlia mi dicesse "voglio fare sci" non so cosa le risponderei. Le direi probabilmente "impara, vai forte, e mettiti l'animo in pace". Se mi dicesse "voglio fare ciclismo" probabilmente la indirizzerei verso la pista, ma non ce ne sono a portata di mano... L'alternativa non è Gran Fondo / Agonismo, ma stare a casa su Facebook/Snapwhatever o uscire all'aria aperta. Io voto Gran Fondo contro le ore sul PC e lo smartphone.

Capitolo nascite, consideriamo che il tasso di fecondità (Fec.) per il ricambio tra generazioni deve essere >2,1.
i dati sono impietosi

Anno Popolazione Nascite Nat.‰ Fec. Morti Mort. ‰ Saldo naturale

1946 45.540.000 1.039.432 23,0 3,01 547.952 12,1 +491,480
1947 45.910.000 1.014.712 22,2 2,89 524.019 11,5 +490,693
1948 46.210.000 1.009.299 21,7 2,83 486.392 10,5 +518,849
1949 46.552.000 940.293 20,1 2,62 485.277 10,4 +455,016
1950 46.914.000 911.805 19,4 2,50 455.619 9,7 +456,636
1951 47.295.000 863.849 18,2 2,35 485.208 10,2 +378,641
1952 47.540.154 847.354 17,8 2,33 477.894 10,0 +369,460
1953 47.792.434 842.274 17,6 2,31 476.015 9,9 +366,259
1954 48.121.059 870.689 18,0 2,35 441.897 9,1 +428,792
1955 48.476.568 869.333 17,9 2,33 446.689 9,2 +422,644
1956 48.788.971 873.608 17,9 2,33 497.550 10,2 +376,058
1957 49.051.924 878.906 17,9 2,33 484.190 9,8 +394,716
1958 49.310.541 870.468 17,6 2,31 457.690 9,3 +412,778
1959 49.639.684 901.017 18,1 2,38 454.740 9,1 +446,277
1960 50.025.501 910.192 18,1 2,41 480.932 9,6 +429,260
1961 50.373.901 929.657 18,4 2,41 468.455 9,3 +461,202
1962 50.698.800 937.257 18,4 2,46 509.174 10,0 +428,083
1963 51.060.100 960.336 18,8 2,55 516.377 10,1 +443,959
1964 51.443.900 1.016.120 19,7 2,70 490.050 9,5 +526,070
1965 51.906.800 990.458 19,1 2,66 518.008 10,0 +472,450
1966 52.317.900 979.940 18,7 2,63 496.281 9,5 +483,659
1967 52.720.100 948.772 18,0 2,53 510.122 9,7 +438,650
1968 53.080.900 930.172 17,6 2,49 532.571 10,1 +397,601
1969 53.390.601 932.466 17,5 2,51 539.129 10,1 +393,337
1970 53.685.301 901.472 16,8 2,43 521.096 9,7 +380,376
1971 53.958.400 906.182 16,8 2,41 522.654 9,7 +383,528
1972 54.188.580 888.203 16,3 2,36 523.828 9,6 +364,375
1973 54.574.113 874.546 16,0 2,34 547.487 10,0 +327,059
1974 54.928.701 868.882 15,8 2,33 532.052 9,7 +336,830
1975 55.293.037 827.852 14,9 2,21 554.346 10,0 +273,506
1976 55.588.966 781.638 14,0 2,11 550.565 9,9 +231,073
1977 55.847.553 741.103 13,2 1,98 546.694 9,8 +194,409
1978 56.063.271 709.043 12,6 1,87 540.671 9,6 +168,372
1979 56.247.019 670.221 11,9 1,76 538.352 9,6 +131,869
1980 56.388.481 640.401 11,3 1,64 554.510 9,8 +85,891
1981 56.479.287 623.103 11,0 1,59 545.291 9,7 +77,812
1982 56.524.064 617.507 10,9 1,56 522.332 9,2 +95,175
1983 56.563.031 600.218 10,6 1,51 553.568 9,8 +46,650
1984 56.565.118 587.871 10,4 1,46 534.676 9,5 +53,195
1985 56.588.319 577.345 10,2 1,42 547.436 9,7 +29,909
1986 56.597.823 554.845 9,8 1,35 537.453 9,5 +17,392
1987 56.594.488 552.329 9,8 1,33 524.999 9,3 +27,330
1988 56.609.376 569.698 10,1 1,36 539.426 9,5 +30,272
1989 56.649.201 560.688 9,8 1,33 525.960 9,3 +34,728
1990 56.694.360 563.019 9,9 1,33 543.708 9,5 +19,311
1991 56.744.119 562.787 9,9 1,31 553.833 9,8 +8,954
1992 56.757.236 575.216 10,1 1,31 545.038 9,5 +30,178
1993 56.960.300 552.587 9,6 1,27 555.043 9,7 -2,456
1994 57.138.489 536.665 9,3 1,22 557.513 9,7 -20,848
1995 57.268.578 526.064 9,1 1,18 555.203 9,6 -29,139
1996 57.332.996 536.740 9,3 1,19 557.756 9,7 -21,016
1997 57.460.977 540.048 9,3 1,21 564.679 9,8 -24,631
1998 57.563.354 532.843 9,2 1,21 576.911 10,0 -44,068
1999 57.612.615 537.242 9,3 1,22 571.356 9,9 -34,114
2000 57.679.895 543.039 9,4 1,24 560.241 9,6 -17,202
2001 56.915.744 535.282 9,3 1,25 548.254 9,6 -12,963
2002 56.987.507 538.198 9,4 1,26 557.393 9,7 -19,195
2003 57.130.506 544.063 9,4 1,29 586.468 10,2 -42,405
2004 57.495.900 562.599 9,7 1,33 546.658 9,4 +15,941
2005 57.874.753 554.022 9,5 1,32 567.304 9,7 -13,282
2006 58.064.214 560.010 9,5 1,35 557.892 9,4 +2,118
2007 58.223.744 563.933 9,5 1,36 570.801 9,6 -6,868
2008 58.652.875 576.659 9,6 1,42 585.126 9,8 -8,467
2009 59.000.586 568.857 9,5 1,41 591.663 9,8 -22,806
2010 59.190.143 561.944 9,3 1,41 587.488 9,7 -25,544
2011 59.364.690 546.585 9,2 1,44 593.402 10,0 -46,817
2012 59.394.207 534.186 9,0 1,42 612.883 10,3 -78,697
2013 59.685.227 514.308 8,6 1,39 600.744 10,1 -86,436
2014 60.782.668 502.596 8,3 1,37 598.364 9,8 -95,768
2015 60.795.612 485.780 8,0 1,35 647.571 10,7 -161.791
2016 60.665.552 474.000 7.8 1,34 608.000 10.0 -134.000

Il fatto e' che qualcuno non capisce, o fa finta di non capire, che Conconi e Ferrari forse non erano bravi solo a dopare...ma anche a preparare.
Cosa c'entra che gli altri non andavano a pane ed acqua..
Solo che probabilmente loro sapevano anche allenare.
Fattosta' che nelle discipline di endourance siamo mediamente calati.Da quando sono iniziate le inquisizioni..

Pirata81 ha scritto:

chinaski89 ha scritto:

White Mamba ha scritto:chiedo scusa se siamo in argomento solo marginalmente forse
ma dal momento che non seguivo il ciclismo ai tempi di Pantani vorrei sapere:
che differenze trovate tra i personaggi di Pantani e di Nibali? o quali punti in comune invece se ci sono
a livello di carisma, dichiarazioni, visibilità, immedesimazione del tifoso, ecc...insomma tutto quello che riguarda prevalentemente la dimensione extra-ciclistica

Quando Pantani ha vinto il Tour io ero alle elementari e praticamente tutti avevamo comprato la maglietta gialla del pirata, tutti parlavano di ciclismo e tutti conoscevano Marco e lo tifavano ( se non sbaglio faceva anche delle pubblicitá alla tv, ricordo una di una macchina) quando Nibali ha vinto il Tour non ricordo nulla di lontanamente paragonabile

Io ero in terza liceo nella primavera del 1998 e Pantani attirava verso il ciclismo coetanei che non avevano mai visto una corsa in TV. Gente che classificava lo sport come "Calcio,calcio a 5 e altri sport"...
Era un fenomeno di massa,con servizi giornalieri nei TG e prime pagine dei quotidiani,penso che manco se Nibali vincesse Giro e Tour si rivedrebbero cose del genere.

grazie della risposte.
l'intenzione della mia domanda però era anche quella di capire se la differenza di reazioni procurate fosse imputabile ai due come personaggi, o al contorno mediatico/ai tempi/al peso del ciclismo.

Maìno della Spinetta ha scritto:Pantani fu un'evento che copriva tutti i TG. Mi ha colpito l'altro giorno sentire la radio mentre ero in macchina, e dopo il calcio si parlava di tennis, di Del Potro, quarti di finale di non ricordo cosa, e non della tappa del Terminillo. Ecco, finché la Rai fa di tutto per affossare il ciclismo (su cui investe tanto economicamente) i personaggi non emergono ma neanche...

Capitolo Gran Fondo / far correre i ragazzini. Non li vedo in alternativa. Io amo lo sport contemplativo e non mi ha mai appassionato quello competitivo. Se mia figlia mi dicesse "voglio fare sci" non so cosa le risponderei. Le direi probabilmente "impara, vai forte, e mettiti l'animo in pace". Se mi dicesse "voglio fare ciclismo" probabilmente la indirizzerei verso la pista, ma non ce ne sono a portata di mano... L'alternativa non è Gran Fondo / Agonismo, ma stare a casa su Facebook/Snapwhatever o uscire all'aria aperta. Io voto Gran Fondo contro le ore sul PC e lo smartphone.

La mia sparata sulle Gran Fondo non è davvero contro le Gran Fondo in se e team partecipanti, sia chiaro. Quello che voglio dire è che, in un epoca di pochi soldi e soprattutto poca capacità organizzativa, queste dovrebbero essere utilizzate per far crescere il movimento ciclistico e quindi nell'organizzazione e nell'utilizzo di risorse per la crescita di team e corse Under, non per arricchire il baraccone che gira intorno alle gran fondo che per organizzazione e risorse coinvolte può fare invidia al calendario di corse italiane UCI. Vedo più sponsor interessati a sponsorizzare Gran Fondo e team connessi e questo non può essere positivo, perchè l'apporto che può dare al nostro movimento è pari a zero, lo stesso che può dare l'aumento di vendita delle biciclette pieghevoli. La Gran Fondo può esistere come momento che straordinariamente si tiene giusto per far provare l'ebrezza di un percorso chiuso e controllato a chi vuole rompere la monotonia dei giretti domenicali, non può esistere invece che c'è chi addirittura ci campa, o almeno, può esistere in un mondo perfetto dove abbiamo un movimento che funziona alla perfezione.

Chiaro che il problema non è mettere davanti alla televisione un quarantenne ma toglierci il ragazzino, ma questo è un problema tristemente comune a tutte le federazioni sportive. Sul sito del CONI trovate il numero di tesserati per federazione e per fascia d'età, potete vedere che negli ultimi anni è letteralmente crollato, i ragazzi si appassionano meno allo sport competitivo, hanno meno ambizioni sportive in genere. Però il ciclismo è quello che ha sofferto un involuzione peggiore, e in tempi di magra bisogna ottimizzare. Mancando investimenti statali, uno sponsor o un organizzatore non si dovrebbe neppure porre il problema di scegliere tra sponsorizzare o organizzare una squadra GF e una giovanile, dovrebbe sempre scegliere la seconda, e quando si riavrà una generazione dove potremo vantare almeno una ventina di atleti in grado di monopolizzare le classifiche delle classiche e dei GT come negli anni 90, allora e solo allora si può pensare di spendere qualche spiccolo per far divertire anche i "pensionati" (che ripeto è una provocazione, ma tra organizzare la "tapasciata" ciclistica della domenica e avere gente che ci campa partecipandoci come fossero ciclisti professionisti, c'è una vita, e la seconda è assoluta stortura della realtà che non deve esistere, perché sono i veri professionisti che ci devono campare o i ragazzini che devono fare centinaia di chilometri ogni weekend e studiare in settimana)

edit:
Poi mò sembra dal mio post, che il principale male della crisi del ciclismo italiano siano le GF, ma è il minore dei mali. Solo che poteva andarci bene fin quando c'erano i soldi, ora che bisogna fare necessità virtù anche spartirsi uno sponsor diventa importante . Chiaro che se domani il CONI butta giù un piano multimilionario di investimenti sul ciclismo allora va pure bene che le squadre amatoriali continuino a campare così

Visto che le G.F. funzionano, prima di "rompere" qualcosa che funziona, meglio farlo funzionare in modo che aiuti il movimento ciclistico agonistico.
Si dovrebbe aggiungere tra i requisiti per le G.F. che richiedono un riconoscimento alla federazione quello di organizzare contestualmente anche un evento ciclistico giovanile o under23.
Tante G.F. potrebbero essere precedute da una corsa per under23 o per categorie inferiori. In questo modo i soldi per l'organizzazione della corsa giovanile/under23 vengono affrontati contestualmente a quelli per l'organizzazione della G.F..

Anche dove non c'è molto traffico oggi come oggi è difficile pedalare, fidatevi
Secondo me è un insieme di cose che ha colpito il ciclismo italiano:
- crisi economica, investimenti e sponsor spariti
- calo demografico
- meno appeal del ciclismo sui giovani, troppa fatica e poca rendita
- strutture
- mondializzazione del ciclismo

Poi aggiungersi che io genitore,
dopo aver visto e letto dei vari scandali doping, pagare per correre e ricerca dell'anoressia, strade pericolose dove correre per allenarsi, beh sconsiglierei a mio di praticare ciclismo e lo indirizzerei verso altri sport

Sulle GF non so, è un mondo per me sconosciuto

barrylyndon ha scritto:Il fatto e' che qualcuno non capisce, o fa finta di non capire, che Conconi e Ferrari forse non erano bravi solo a dopare...ma anche a preparare.
Cosa c'entra che gli altri non andavano a pane ed acqua..
Solo che probabilmente loro sapevano anche allenare.
Fattosta' che nelle discipline di endourance siamo mediamente calati.Da quando sono iniziate le inquisizioni..

Penso che anche gli altri fossero bravi a preparare e, come ha detto Slegar, in quegli anni si siano riequilibrate le cose.
Poi a Lillehammer 94 nel settore maschile non è che si sono fatte cose fuori dal normale. Prendemmo un oro e 2 bronzi: per dire ai recenti mondiali il nostro tanto bistrattato fondo ha fatto un oro e un argento, quindi meglio nel medagliere rispetto a Lillehammer 94!!

Maìno della Spinetta ha scritto:
Capitolo Gran Fondo / far correre i ragazzini. Non li vedo in alternativa. Io amo lo sport contemplativo e non mi ha mai appassionato quello competitivo. . L'alternativa non è Gran Fondo / Agonismo....

C

la Gran Fondo E' agonismo. Sono garee chiunque vi partecipi, anche il 500esimo, le chiama "gare". Che altro?
Fa competizione anche gente per la quale non avrebbe il benchè minimo motivo di farlo....non dico i primi....

A meno che tu non contempli l'ultimo 5% dei concorrenti.
Quale sport contemplativo ci sarebbe nelle gran fondo?
E' questo il guaio.

galibier98 ha scritto:

barrylyndon ha scritto:Il fatto e' che qualcuno non capisce, o fa finta di non capire, che Conconi e Ferrari forse non erano bravi solo a dopare...ma anche a preparare.
Cosa c'entra che gli altri non andavano a pane ed acqua..
Solo che probabilmente loro sapevano anche allenare.
Fattosta' che nelle discipline di endourance siamo mediamente calati.Da quando sono iniziate le inquisizioni..

Penso che anche gli altri fossero bravi a preparare e, come ha detto Slegar, in quegli anni si siano riequilibrate le cose.
Poi a Lillehammer 94 nel settore maschile non è che si sono fatte cose fuori dal normale. Prendemmo un oro e 2 bronzi: per dire ai recenti mondiali il nostro tanto bistrattato fondo ha fatto un oro e un argento, quindi meglio nel medagliere rispetto a Lillehammer 94!!

Andiamo,non prendiamoci in giro.su..La salute di un movimento la si misura in gran parte nelle staffette..(Non tirare in ballo la staffetta sprint, molto meno indicativa).
Abbiamo un'oro per un talento estemporaneo(nel contesto attuale) come e' Pellegrino, in una specialita' che allora nemmeno esisteva.
E poi a Ferrara non ci andavano solo i fondisti..ma anche qualche fondista femminuccia..ed ho detto tutto.
Certo che forse ci siamo riequilibrati...o forse eravamo all'avanguardia, su certe pratiche...non necessarimente solo chimiche ma anche fisiologiche
Qualche risultato nel ciclismo mi fa propendere per questa secondo ipotesi.

galibier98 ha scritto:

barrylyndon ha scritto:Il fatto e' che qualcuno non capisce, o fa finta di non capire, che Conconi e Ferrari forse non erano bravi solo a dopare...ma anche a preparare.
Cosa c'entra che gli altri non andavano a pane ed acqua..
Solo che probabilmente loro sapevano anche allenare.
Fattosta' che nelle discipline di endourance siamo mediamente calati.Da quando sono iniziate le inquisizioni..

Penso che anche gli altri fossero bravi a preparare e, come ha detto Slegar, in quegli anni si siano riequilibrate le cose.
Poi a Lillehammer 94 nel settore maschile non è che si sono fatte cose fuori dal normale. Prendemmo un oro e 2 bronzi: per dire ai recenti mondiali il nostro tanto bistrattato fondo ha fatto un oro e un argento, quindi meglio nel medagliere rispetto a Lillehammer 94!!

con tutto il rispetto per chicco pellegrino (che come già detto reputo insieme a Paltrinieri tra le pochissime eccellenze dello sport italiano al maschile) e didi noeckler, il peso specifico di quell'oro in staffetta e dei due bronzi di albarello e fauner, è nettamente superiore delle loro pur belle e sudate medaglie nelle gare sprint.

E' evidente che lo stato di salute del fondo era immensamente superiore negli anni '90 rispetto a ora, ma il raffronto con il medagliere di Lahti era solo per dire che non è che fossimo dominanti all'epoca di Ferrara. Anzi si sono ottenuti risultati straordinari anche per tutti gli anni 2000 quando a Ferrara non si andava più e già c'erano state le retate come dite voi. E l'unica donna vincente non era quella che andava a Ferrara ma si son fatti risultati straordinari con Belmondo, Paruzzi e Follis (oro mondiale nel 2009), Longa fino a tutti gli anni 2000. Insomma voglio dire che è riduttivo dire che negli sport di fatica si primeggiava solo perché si andava a Ferrara.

Che donna non andava a Ferrara scusa?Mica parlerai della Di Centa,vero?
Il movimento e' andato progressivamente calando..piu' veniva estraniato dal coni il sistema Conconi.

barrylyndon ha scritto:Che donna non andava a Ferrara scusa?Mica parlerai della Di Centa,vero?
Il movimento e' andato progressivamente calando..piu' veniva estraniato dal coni il sistema Conconi.

Mi sono espresso male volevo dire che non c'era un'unica donna vincente. Mi riferivo a Belmondo ovviamente. E anche le altre. Ripeto abbiamo ottenuto risultati straordinari anche negli anni 2000 con Paruzzi (oro olimpico e coppa del mondo assoluta!!), Follis , Longa. Non riduciamo tutto a Ferrara.

galibier98 ha scritto:

barrylyndon ha scritto:Che donna non andava a Ferrara scusa?Mica parlerai della Di Centa,vero?
Il movimento e' andato progressivamente calando..piu' veniva estraniato dal coni il sistema Conconi.

Mi sono espresso male volevo dire che non c'era un'unica donna vincente. Mi riferivo a Belmondo ovviamente. E anche le altre. Ripeto abbiamo ottenuto risultati straordinari anche negli anni 2000 con Paruzzi (oro olimpico e coppa del mondo assoluta!!), Follis , Longa. Non riduciamo tutto a Ferrara.

Per me invece e' un elemento importante..non solo per il fondo.

Salvatore77 ha scritto: Un'altra cosa interessante è capire quanti italiani stanno nei primi 50 del ranking, o nei primi 100.

Ne "Il livello del professionismo in Italia" (viewtopic.php?f=2&t=5577) avevo fatto un po' di statistiche