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Luca90 ha scritto:sagan non è un fenomeno?

Se non lo è lui in questo ciclismo programmato senza emozioni né fantasia non so proprio chi potrebbe esserlo...
Froome?

Pirata81 ha scritto:

Luca90 ha scritto:sagan non è un fenomeno?

Se non lo è lui in questo ciclismo programmato senza emozioni né fantasia non so proprio chi potrebbe esserlo...
Froome?

mi pare di aver capito che galliano non lo considera fenomeno... ho capito male?

peek ha scritto:

galliano ha scritto: Allora si tratta di intendersi sul termine fenomeno.
I fenomeni si contano sulle dita di due mani, forse anche su una sola.
Per gli altri possiamo parlare di grande campione che già è un livello straordinario.
Da Moscon mi aspetto che possa ripetere la carriera di un Argentin, che sarebbe comunque tanta tanta roba.

Galliano, sei ubriaco? Se non era un fenomeno Argentin quanti fenomeni conosci?
Ha vinto 4 Liegi, 3 Frecce, un Fiandre, un Lombardia, un campionato del mondo
Quanti ce ne sono che hanno questo palmares?

No.
Mi spiace caro peek, è stato un grande campione ma non un fenomeno.
Poi una Liegi non va contata
I fenomeni sono pochissimi, limitandoci al dopoguerra: Merckx, Coppi, Hinault, Pantani e forse qualche altro come Indurain, Van Looy.

Sagan non lo è ancora anche se potrebbe avvicinarsi.

Cosa avrebbe dovuto fare di più Argentin? La Sanremo, ma cambia poco.

È strano come, nonostante il talento cristallino, si creda così poco alla crescita di Jungels. Per quanti anni dovrà portarsi ancora la croce di quell'adattamento lento che ha sofferto alla Trek?

Salvatore77 ha scritto:Cosa avrebbe dovuto fare di più Argentin? La Sanremo, ma cambia poco.

Non so, di corse ce ne sono tante.
Roubaix, Giro, Tour, ecc.
Un fenomeno vince praticamente tutto.
Il campione vince quello che ha vinto Argentin.

Mica lo sto sminuendo. Sto solo cercando di non inflazionare il termine fenomeno.

Se metto argentin, allora ne dovrei aggiungere un altra ventina, tipo:
- Bobet
- Lemond
- Contador
- Froome
- Kelly
- Bugno
- Bettini
- Gaul
e tanti altri

Capisci che una lista di trenta fenomeni, mi pare poco credibile.

cauz. ha scritto:È strano come, nonostante il talento cristallino, si creda così poco alla crescita di Jungels. Per quanti anni dovrà portarsi ancora la croce di quell'adattamento lento che ha sofferto alla Trek?

Ecco Bobby credo sarebbe il vincitore ideale del TOur per il nostro amico Guidobaldo e anche per me, in fondo.

Parlando di eleganza e stile Bobby è un vero esempio.
Se dovessi essere un ciclista, vorrei avere lo stile e le capacità di Bobby.

Spero che possa crescere per essere il contraltare di Dumoulin.
Però deve fare ancora un gradino, altrimenti resterà incompiuto, un Knut Knudsen.

galliano ha scritto:

peek ha scritto:

galliano ha scritto: Allora si tratta di intendersi sul termine fenomeno.
I fenomeni si contano sulle dita di due mani, forse anche su una sola.
Per gli altri possiamo parlare di grande campione che già è un livello straordinario.
Da Moscon mi aspetto che possa ripetere la carriera di un Argentin, che sarebbe comunque tanta tanta roba.

Galliano, sei ubriaco? Se non era un fenomeno Argentin quanti fenomeni conosci?
Ha vinto 4 Liegi, 3 Frecce, un Fiandre, un Lombardia, un campionato del mondo
Quanti ce ne sono che hanno questo palmares?

No.
Mi spiace caro peek, è stato un grande campione ma non un fenomeno.
Poi una Liegi non va contata
I fenomeni sono pochissimi, limitandoci al dopoguerra: Merckx, Coppi, Hinault, Pantani e forse qualche altro come Indurain, Van Looy.

Sagan non lo è ancora anche se potrebbe avvicinarsi.

Un Giro delle Fiandre, podi alla Sanremo, 2 volte campione del mondo (e va per il terzo), 5 maglie verdi consecutive al Tour, se non avesse forato trecentocinquanta volte stava coi primi nella MTB alle Olimpiadi. Tutto questo avendo ancora 27 anni
Oltre a ciò è un personaggio fortemente mediatico aka porta soldi al ciclismo.

E' vero, non è un fenomeno, è semplicemente un fuoriclasse.

cauz. ha scritto:È strano come, nonostante il talento cristallino, si creda così poco alla crescita di Jungels. Per quanti anni dovrà portarsi ancora la croce di quell'adattamento lento che ha sofferto alla Trek?

Io credo che i tanti che han scritto se lo sono semplicemente (e colpevolmente) dimenticato

Basta un solo momento della stagione per capire quanto grande sia questo talento: la tappa di Cagliari al Giro. L'accelerazione con cui ha fatto il vuoto, la facilità disarmante con cui c'è riuscito, valgono più di tante vittorie.

Dal mio modesto punto di vista, l'unico dubbio è se Bob riuscirà ad esprimere questo talento nei grandi giri o nelle classiche (o in entrambi gli ambiti). Non ho alcun dubbio, invece, sul fatto che diventerà un campione.

Rudepravda ha scritto: Un Giro delle Fiandre, podi alla Sanremo, 2 volte campione del mondo (e va per il terzo), 5 maglie verdi consecutive al Tour, se non avesse forato trecentocinquanta volte stava coi primi nella MTB alle Olimpiadi. Tutto questo avendo ancora 27 anni
Oltre a ciò è un personaggio fortemente mediatico aka porta soldi al ciclismo.

E' vero, non è un fenomeno, è semplicemente un fuoriclasse.

Io valuto solo l'aspetto sportivo, quello mediatico esula dal mio ragionamento.
Le 5 maglie verdi le considero poco o nulla ai fini di definire un ciclista campione o fenomeno. Altrimenti dovrei considerare le 42 vittorie di tappa di cipollini al Giro.
Cipollini che non è fenomeno, non è campione, è stato un ottimo velocista e basta.

Per il resto ho appunto scritto che Sagan è sulla buona strada per diventarlo, ma ad oggi non lo è ancora. Il palmares ha un certo peso e deve mettere in carniere qualcos'altro.

galliano ha scritto:

Salvatore77 ha scritto:Cosa avrebbe dovuto fare di più Argentin? La Sanremo, ma cambia poco.

Non so, di corse ce ne sono tante.
Roubaix, Giro, Tour, ecc.
Un fenomeno vince praticamente tutto.
Il campione vince quello che ha vinto Argentin.

Mica lo sto sminuendo. Sto solo cercando di non inflazionare il termine fenomeno.

Se metto argentin, allora ne dovrei aggiungere un altra ventina, tipo:
- Bobet
- Lemond
- Contador
- Froome
- Kelly
- Bugno
- Bettini
- Gaul
e tanti altri

Capisci che una lista di trenta fenomeni, mi pare poco credibile.

Ok, adesso mi è più chiara la definizione di fenomeno. In effetti ripensando alla tripletta di Pantani sul velodromo di Roubaix, o a quando Indurain, per ben due anni consecutivi, si tolse di ruota Musseuw sul Geraardsbergen involandosi per vincere il Fiandre in solitaria capisco meglio la distinzione tra "fenomeno" e "campione".

Potrei provare a formulare una definizione di "fenomeno" anche ad uso della gente semplice che frequenta questo forum: "fenomeno è quello che viene in mente a Galliano, un po' a cazzo, a seconda di come si sveglia la mattina".
Ecco, credo che le nostre discussioni possano utilmente giovarsi di questa chiarificazione lessicale.

A me pare, invece, che Jungels, almeno qua su cicloweb, goda di una considerazione non dico ingiustificata ma forse eccessiva. Quantomeno per quanto dimostrato sinora.
Da quanti anni è prof? 4 o 5 mi pare. Cosa ci ricordiamo di lui? I campionati lussemburghesi, due buoni piazzamenti al Giro venendo comunque sempre respinto dalle grande salite. E poi? Mai visto metter la testa fuori dal gruppo nelle classiche, neppure nelle semiclassiche.
Il numero di Cagliari è stato notevole, ma si tratta pur sempre di una trenata di un ottimo passista in un contesto a lui ideale. Di numeri di quel tipo ne ho visti da sempre, da parte ad esempio di passistoni belgi degli anni 70 e 80, inarrivabili per chiunque in quei determinati contesti ma che alla fine della fiera non spiccavano per nient'altro.
Poi sia chiaro, possibile che Jungels esploda e diventi effettivamente un campione. Ma è una previsione, al momento, dettata più dal tifo o dalla simpatia che da elementi oggettivi.

Tranchée d'Arenberg ha scritto: Dal mio modesto punto di vista, l'unico dubbio è se Bob riuscirà ad esprimere questo talento nei grandi giri o nelle classiche (o in entrambi gli ambiti). Non ho alcun dubbio, invece, sul fatto che diventerà un campione.

Non comprendo questo passaggio Tranchée. Hai dubbi che possa esprimere il suo talento nelle classiche e nei giri però sei sicuro che diventerà un campione. Allora in quali altre corse sei sicuro dimostrerà di esserlo?

quasar ha scritto:

Tranchée d'Arenberg ha scritto: Dal mio modesto punto di vista, l'unico dubbio è se Bob riuscirà ad esprimere questo talento nei grandi giri o nelle classiche (o in entrambi gli ambiti). Non ho alcun dubbio, invece, sul fatto che diventerà un campione.

Non comprendo questo passaggio Tranchée. Hai dubbi che possa esprimere il suo talento nelle classiche e nei giri però sei sicuro che diventerà un campione. Allora in quali altre corse sei sicuro dimostrerà di esserlo?

Scusami, ma non hai capito quello che ho scritto

Ho detto che non so se riuscirà a diventare un campione nei grandi giri oppure nelle classiche oppure ancora se riuscirà a farlo in etrambi gli ambiti. C'era una "o", non una "e"

galliano ha scritto: Un fenomeno vince praticamente tutto.

Più o meno seguo e condivido il tuo distinguo tra fenomeno e campione. Anche per me Argentin è da annoverare tra i Campioni.
Ma con questa frase del fenomeno vittorioso ovunque ti sei dato un po' la zappa sui piedi
A meno che tu non reputi Merckx l'unico fenomeno nella storia di questo sport... in questo caso sarei ulteriormente d'accordo con te.

peek ha scritto: Ok, adesso mi è più chiara la definizione di fenomeno. In effetti ripensando alla tripletta di Pantani sul velodromo di Roubaix, o a quando Indurain, per ben due anni consecutivi, si tolse di ruota Musseuw sul Geraardsbergen involandosi per vincere il Fiandre in solitaria capisco meglio la distinzione tra "fenomeno" e "campione".

Potrei provare a formulare una definizione di "fenomeno" anche ad uso della gente semplice che frequenta questo forum: "fenomeno è quello che viene in mente a Galliano, un po' a cazzo, a seconda di come si sveglia la mattina".
Ecco, credo che le nostre discussioni possano utilmente giovarsi di questa chiarificazione lessicale.

Minch**** come sei fiscale. Peggio di equitalia, che non c'è più.

Indurain ho scritto forse fenomeno.
Come scrive giustamente Quasar la condizione che un ciclista debba vincere ovunque è sufficiente ma non necessaria, per essere considerati fenomeni.

Il fenomeno è quello che straccia la concorrenza, che domina in maniera assoluta, che dispone degli avversari a piacimento o quasi.
Ebbene Hinault è stato un fenomeno.
Indurain lo è stato ma solo nelle corse a tappe, per questo ho scritto FORSE.
Van Looy solo nelle classiche.
Pantani è il classico caso limite: il suo palmares non è quello del fenomeno, ma le sue imprese hanno fatto IMPRESSIONE, per questo annovero nella categoria dei fenomeni.
E' ovvio che c'è discrezionalità. La mia. Mica pretendo che gli altri si adeguino.

Su una cosa credo possiamo essere tutti d'accordo, P.P. è un fenomeno.

E poi tu non mi ha risposto: se metto Argentin tra i fenomeni, a che numero arriviamo nel ciclismo del dopoguerra? trenta?

Di futuri velocisti chi ci sono? Il duo tedesco Ackermann e Bauhaus, Halvorsen, poi? Ovviamente non conto Gaviria che è fuori categoria

Ewan ha 23 anni e ha gia` vinto Amburgo (anche se per declassamento di Bouhanni) e tappe a Giro e Vuelta, per ora e` ben avanti ai due tedeschi.

Poi Mareczko ha gran velocita` ma vari limiti che potrebbero pesare, Molano e` un corridore solido ma da vedere a livelli piu` alti.

Tra i giovanissimi attenzione a Welten, '97 che ha battuto Mareczko e Malucelli al Giro di Bretagna e mi incuriosisce il serbo Rajovic, che deve ancora compiere 20 anni, vincitore di tappa al Qinghai

Marco Gaviglio ha scritto:Da quel poco che ha fatto intravedere quest'anno, semmai, mi intriga molto quel che può combinare Soler, che per altro ha anche la fortuna di trovarsi a riempire la voragine che, inevitabilmente, lasceranno nel ciclismo spagnolo Valverde e Contador una volta appesa la bici al chiodo: certo, questo potrebbe anche essere la sua rovina perché la pressione, come insegna un piccolo principe veronese, può rovinare anche le carriere più promettenti

Semmai può dirsi che Cunego abbia avuto la carriera rovinata (ha vinto - pre-riscrittura olistica - un GT, 3 monumento, la classifica UCI, una maglia al Tour, un argento mondiale che grida ancora vendetta) la colpa non è certo della pressione ma dei suoi colleghi che non hanno i suoi stessi standard morali ed etici... Per non parlare poi dei danni che hanno fatto alcuni organi di disinformazione...

CUNEGO!

ciclistasiciliano ha scritto:CUNEGO!

tu ci scherzi, ma Cunego aveva vinto una tappa del tour of Qinghai Lake l'ultima volta nel 2003, e il suo 2004 sappiamo come è andato.
dopo l'ultima vittoria in quota, direi che si sente odore di slot lontano un miglio.

cauz. ha scritto:

ciclistasiciliano ha scritto:CUNEGO!

tu ci scherzi, ma Cunego aveva vinto una tappa del tour of Qinghai Lake l'ultima volta nel 2003, e il suo 2004 sappiamo come è andato.
dopo l'ultima vittoria in quota, direi che si sente odore di slot lontano un miglio.

È LO SLOT GIUSTO ?

galliano ha scritto:

Salvatore77 ha scritto:Cosa avrebbe dovuto fare di più Argentin? La Sanremo, ma cambia poco.

Non so, di corse ce ne sono tante.
Roubaix, Giro, Tour, ecc.
Un fenomeno vince praticamente tutto.
Il campione vince quello che ha vinto Argentin.

Mica lo sto sminuendo. Sto solo cercando di non inflazionare il termine fenomeno.

Se metto argentin, allora ne dovrei aggiungere un altra ventina, tipo:
- Bobet
- Lemond
- Contador
- Froome
- Kelly
- Bugno
- Bettini
- Gaul
e tanti altri

Capisci che una lista di trenta fenomeni, mi pare poco credibile.

Non so bene allora cosa significa essere fenomeno.
Se ho ben capito, correggimi se sbaglio, fenomeno è colui che vince un po' tutto.
Argentin è fuori.
Bettini è fuori.
Cipollini è fuori.

Però magari uno nasce fenomeno per un certo tipo di competizione, ad esempio gare in linea, allora rimane fenomeno se riesce a vincere su tutti i terreni delle gare in linea, allora:
Argentin è dentro.
Bettini è fuori.
Cipollini è fuori.

Poi comunque vincere 4 Liegi a mio avviso è una cosa fenomenale perchè vincere una corsa di un giorno è molto difficile, a differenza di vincere un GT dove si ha tempo di recuperare gli errori tattici, la giornata storta eccetera. Argentin poi ha vinto molto altro, altrimenti sarebbe fenomeno quanto Zabel che ha vinto 4 Sanremo.
Quante persone hanno vinto almeno 4 Liegi? Pochissime, lui e altri 2, uno è Eddy Merckx e l'altro è il sempre verde Valverde in una carriera quasi ventennale.

Facciamo ora una trasposizione nei GT.
Come può definirsi un fenomeno?
Colui che vince GT e corse in linea? Allora pochissimi.
Colui che, anche se non vince le classiche, vince GT andando forte sia a cronometro che in salita che in pianura, cioè un corridore completo?
Allora qualche fenomeno lo troviamo, altrimenti la lista sarebbe troppo corta.

Quindi tutti i corridori che rispecchiano questa caratteristiche sono dei fenomeni, più Pantani.

Anche io sono a grandi linee d'accordo con Galliani nella definizione di fenomeni. I fenomeni sono pochi nella storia di questo sport, sono le icone universalmente riconosciute capaci vincere ovunque, di ottenere meriti extra sportivi che rimangono nella storia del proprio paese, al di là dei meriti sportivi, e sono pochi: Bartali, Coppi, Merckx, forse Hinault?
Nel calcio sono i Maradona, i Messi, Cristiano Ronaldo, forse Cruyff.
Poi ci sono i fuoriclasse, quelli capaci di segnare un'epoca, quelli de "ne nasce uno ogni dieci anni", capaci di segnare una generazione, di vincere tanto ma anche di emozionare tanto (Pantani), quelli che quando inizia una corsa tutti indicano come il favorito e che tutti temono, e non per una corsa o due o per una stagione o due ma generalmente per quasi tutto l'arco della carriera, e allora per ogni generazione ce n'è almeno uno, quella famosa lista di 30 corridori in cui ci possono stare Indurain, Van Looy, Bettini, Sean Kelly, Cipollini, Hinault, forse anche Contador, sicuramente Sagan. Sagan è potenzialmente un fenomeno, ha appena ventisette anni, tempo per vincere, e per far emozionare ne ha ancora, vedremo a fine carriera.

cauz. ha scritto:È strano come, nonostante il talento cristallino, si creda così poco alla crescita di Jungels. Per quanti anni dovrà portarsi ancora la croce di quell'adattamento lento che ha sofferto alla Trek?

Ma bisogna andarci piano. Talento ne ha sicuramente, poi serve la testa, intesa come capacita' di applicarsi e reggere lo stress. Vedi T. Dekker, Talansky, Keldrmann, Van Garderen.. e solo negli ultimi anni. Tutti simili come caratteristiche al Lussemburghese.

galliano ha scritto:

peek ha scritto: Ok, adesso mi è più chiara la definizione di fenomeno. In effetti ripensando alla tripletta di Pantani sul velodromo di Roubaix, o a quando Indurain, per ben due anni consecutivi, si tolse di ruota Musseuw sul Geraardsbergen involandosi per vincere il Fiandre in solitaria capisco meglio la distinzione tra "fenomeno" e "campione".

Potrei provare a formulare una definizione di "fenomeno" anche ad uso della gente semplice che frequenta questo forum: "fenomeno è quello che viene in mente a Galliano, un po' a cazzo, a seconda di come si sveglia la mattina".
Ecco, credo che le nostre discussioni possano utilmente giovarsi di questa chiarificazione lessicale.

Minch**** come sei fiscale. Peggio di equitalia, che non c'è più.

Indurain ho scritto forse fenomeno.
Come scrive giustamente Quasar la condizione che un ciclista debba vincere ovunque è sufficiente ma non necessaria, per essere considerati fenomeni.

Il fenomeno è quello che straccia la concorrenza, che domina in maniera assoluta, che dispone degli avversari a piacimento o quasi.
Ebbene Hinault è stato un fenomeno.
Indurain lo è stato ma solo nelle corse a tappe, per questo ho scritto FORSE.
Van Looy solo nelle classiche.
Pantani è il classico caso limite: il suo palmares non è quello del fenomeno, ma le sue imprese hanno fatto IMPRESSIONE, per questo annovero nella categoria dei fenomeni.
E' ovvio che c'è discrezionalità. La mia. Mica pretendo che gli altri si adeguino.

Su una cosa credo possiamo essere tutti d'accordo, P.P. è un fenomeno.

E poi tu non mi ha risposto: se metto Argentin tra i fenomeni, a che numero arriviamo nel ciclismo del dopoguerra? trenta?

Di fenomeni nel dopo Mercxk c'e' ne stato uno solo: Hinault. Ha fatto quello che ha voluto, dappertutto, vincendo addiritura uno sprint di gruppo sui campi Elisi. Tutti gli altri citati sono solo corridori molto forti, chi piu chi meno, ad eccezione di Pantani che proprio non rientra in quella schiera (ma insomma come si fa a citarlo , ha vinto solo 2 GT e un bronzo mondiale).

TIC ha scritto:

galliano ha scritto:

peek ha scritto: Ok, adesso mi è più chiara la definizione di fenomeno. In effetti ripensando alla tripletta di Pantani sul velodromo di Roubaix, o a quando Indurain, per ben due anni consecutivi, si tolse di ruota Musseuw sul Geraardsbergen involandosi per vincere il Fiandre in solitaria capisco meglio la distinzione tra "fenomeno" e "campione".

Potrei provare a formulare una definizione di "fenomeno" anche ad uso della gente semplice che frequenta questo forum: "fenomeno è quello che viene in mente a Galliano, un po' a cazzo, a seconda di come si sveglia la mattina".
Ecco, credo che le nostre discussioni possano utilmente giovarsi di questa chiarificazione lessicale.

Minch**** come sei fiscale. Peggio di equitalia, che non c'è più.

Indurain ho scritto forse fenomeno.
Come scrive giustamente Quasar la condizione che un ciclista debba vincere ovunque è sufficiente ma non necessaria, per essere considerati fenomeni.

Il fenomeno è quello che straccia la concorrenza, che domina in maniera assoluta, che dispone degli avversari a piacimento o quasi.
Ebbene Hinault è stato un fenomeno.
Indurain lo è stato ma solo nelle corse a tappe, per questo ho scritto FORSE.
Van Looy solo nelle classiche.
Pantani è il classico caso limite: il suo palmares non è quello del fenomeno, ma le sue imprese hanno fatto IMPRESSIONE, per questo annovero nella categoria dei fenomeni.
E' ovvio che c'è discrezionalità. La mia. Mica pretendo che gli altri si adeguino.

Su una cosa credo possiamo essere tutti d'accordo, P.P. è un fenomeno.

E poi tu non mi ha risposto: se metto Argentin tra i fenomeni, a che numero arriviamo nel ciclismo del dopoguerra? trenta?

Di fenomeni nel dopo Mercxk c'e' ne stato uno solo: Hinault. Ha fatto quello che ha voluto, dappertutto, vincendo addiritura uno sprint di gruppo sui campi Elisi. Tutti gli altri citati sono solo corridori molto forti, chi piu chi meno, ad eccezione di Pantani che proprio non rientra in quella schiera (ma insomma come si fa a citarlo , ha vinto solo 2 GT e un bronzo mondiale).

Aspettiamo fiduciosi Diego Rosa.
Su Modolo qualche aspettativa è già andata delusa.

nino58 ha scritto:
Aspettiamo fiduciosi Diego Rosa.
Su Modolo qualche aspettativa è già andata delusa.

Rosa quest'anno indecifrabile. Totalmente scarico al giro ma anche nelle altre corse ha fatto pochino.

Provo anch'io a predire quali possano essere i pretendenti ai Grandi Giri dei prossimi anni,con un occhio particolare ai primi 3-4 anni di post Froome.

Dumoulin:credo sia fondamentale capire nel suo caso se il calo prestazionale avuto nell'ultima settimana del Giro sia da imputarsi anche solo parzialmente al malanno subito o se comunque presenta limiti piuttosto pesanti di tenuta su salite ripetute.Certo per raggiungere la forma della vita deve negarsi un prima e un dopo.Il picco è fenomenale,il campione un po' meno.Alle condizioni giuste di Tour ne potrà vincere anche più d'uno,ma come dominatore non ce lo vedo proprio.Debole di stomaco.

Quintana:per profilo personale non c'entra niente con nessuno degli altri,lui è già sufficientemente affermato e con caratteristiche più o meno definite. Sicuramente il più campione di tutti,non si può altrimenti avere quella continuità anche in condizioni di flessioni evidenti.Ma deve rivedere molte cose,a partire dai giorni di corsa e la loro distribuzione,con condizioni di medio livello è capace di vincere piccoli giri in serie,a dimostrazione della sua eccellenza,ma senza picchi risulta mediocre anche un super come lui nel contesto dei Grandi Giri.Malaticcio.

Aru:è in giro già da molto tempo e ha alternato prestazioni molto differenti tra loro per come sono maturate.E ancora non è chiarissmo né quanto margine abbia né quale sia la sua vera faccia e,per uno che ha già accumulato un certo livello di esperienza,è un'anomalia non da poco.Quel che si sa per certo è che le sue migliori prestazioni si sono avute su salita secca e in ottica 3 settimane da Tour rappresentano un certo limite.Il fisico fragile in parte ha favorito tali incertezze ei cali prestazionali.Malaticcio al quadrato.

Pantani ha vinto 16 tappe di alta montagna equamente suddivise tra Giro e Tour.15 con arrivo solitario.Armstrong solo 8 con 8 partecipazioni in più al Tour.Se vogliamo a tutti i costi dare definizioni ai corridori potremmo dire che Pantani è stato solo uno specialista da salita nei grandi giri.Ma mi sembra a un livello toccato da pochi,forse nessuno.Per cui nel suo campo,che una certa rilevanza ricopre nel Ciclismo,direi che è stato un fenomeno.

Montana Miller ha scritto:Pantani ha vinto 16 tappe di alta montagna equamente suddivise tra Giro e Tour.15 con arrivo solitario.Armstrong solo 8 con 8 partecipazioni in più al Tour.Se vogliamo a tutti i costi dare definizioni ai corridori potremmo dire che Pantani è stato solo uno specialista da salita nei grandi giri.Ma mi sembra a un livello toccato da pochi,forse nessuno.Per cui nel suo campo,che una certa rilevanza ricopre nel Ciclismo,direi che è stato un fenomeno.

Sì, ma è inutile che lo dici a TIC.

Bardet:dal punto di vista atletico per ora ha stupito una volta in carriera,a Peyragudes,per il resto sa prendere il tempo agli avversari e va in discesa come nessuno.Oltre alla continuità di rendimento che denota capacità di sapersi preparare bene.Insomma ha intelligenza come pochi.Non credo però abbia troppo margine e quel picco prestazionale necessario a vincere un Tour.A meno che il livello non risulti inferiore all'attuale,ma sperare nel prossimo non è il massimo.

Pinot:forse il corridore che dà più certezze nel senso che le sue caratteristiche quelle sono e paiono ben chiare,fatto eccetto la stagione scorsa in cui aveva stravolto tutto perdendo su tutti i terreni per inseguire le crono.Buon corridore,ma dal 2012 a oggi direi che non è migliorato a sufficienza per sperare nel salto necessario e non vedo per lui soddisfazioni di primo livello.Non andando in discesa è costretto all'attacco solo su arrivo in salita,che richiede motori superiori al suo.Limitato.

Barguill:per ora il suo percorso ricorda quello di Rolland e credo non avrà destino differente.Che ne sia consapevole e agisca di conseguenza.

Chaves:il mio preferito,ogni bene.Ma visto troppo poco per darne connotazioni troppo precise.Si sa che è esplosivo,che predilige lunghi rapporti che hanno i loro limiti nel Ciclismo moderno e che ha personalità da vendere,qualità viceversa che viene comoda a qualunque latitudine.Più da Giro e Vuelta che da Tour.

M.A.Lopez:somiglia per postura e caratteristiche proprio a Chaves,ma al momento,anche per età e visibilità,il giudizio è sospeso.

nino58 ha scritto:

Montana Miller ha scritto:Pantani ha vinto 16 tappe di alta montagna equamente suddivise tra Giro e Tour.15 con arrivo solitario.Armstrong solo 8 con 8 partecipazioni in più al Tour.Se vogliamo a tutti i costi dare definizioni ai corridori potremmo dire che Pantani è stato solo uno specialista da salita nei grandi giri.Ma mi sembra a un livello toccato da pochi,forse nessuno.Per cui nel suo campo,che una certa rilevanza ricopre nel Ciclismo,direi che è stato un fenomeno.

Sì, ma è inutile che lo dici a TIC.

tra le varie definizioni (fenomeno, campione ecc ecc) si rischia di perdersi.

io però sono convito che tra 50anni si parlerà, nel mondo, ancora dei vari

pantani
Hinault
coppi
bartali
armstrong
merckx
indurain

e magari altri 3/4 me li sto dimenticando ma si possono aggiungere

e tanti altri, seppure forti, rimarranno solo per i super appassionati e per il successore di beppe conti

Stylus ha scritto:Anche io sono a grandi linee d'accordo con Galliani nella definizione di fenomeni. I fenomeni sono pochi nella storia di questo sport, sono le icone universalmente riconosciute capaci vincere ovunque, di ottenere meriti extra sportivi che rimangono nella storia del proprio paese, al di là dei meriti sportivi, e sono pochi: Bartali, Coppi, Merckx, forse Hinault?
Nel calcio sono i Maradona, i Messi, Cristiano Ronaldo, forse Cruyff.
Poi ci sono i fuoriclasse, quelli capaci di segnare un'epoca, quelli de "ne nasce uno ogni dieci anni", capaci di segnare una generazione, di vincere tanto ma anche di emozionare tanto (Pantani), quelli che quando inizia una corsa tutti indicano come il favorito e che tutti temono, e non per una corsa o due o per una stagione o due ma generalmente per quasi tutto l'arco della carriera, e allora per ogni generazione ce n'è almeno uno, quella famosa lista di 30 corridori in cui ci possono stare Indurain, Van Looy, Bettini, Sean Kelly, Cipollini, Hinault, forse anche Contador, sicuramente Sagan. Sagan è potenzialmente un fenomeno, ha appena ventisette anni, tempo per vincere, e per far emozionare ne ha ancora, vedremo a fine carriera.

Come forse Cruyff ?

nino58 ha scritto: Come forse Cruyff ?

E' in ballottaggio con Pelè per l'ultimo posto a disposizione.

Salvatore77 ha scritto:

nino58 ha scritto: Come forse Cruyff ?

E' in ballottaggio con Pelè per l'ultimo posto a disposizione.

Pelè faceva la differenza sul piano fisico,è stato il primo grande atleta della Storia del Calcio ed era avanti a tutti di 20 anni buoni.Tecnicamente non dico fosse nella media,ma era a livelli più ordinari.Molto meglio Cruyff sotto questo aspetto.Se vogliamo il brasiliano è stato il Cristiano Ronaldo dei suoi tempi e non lo sto certo sminuendo.Anche Di Stefano è in quest'ordine di idea.

Montana Miller ha scritto:Pelè faceva la differenza sul piano fisico,è stato il primo grande atleta della Storia del Calcio ed era avanti a tutti di 20 anni buoni.Tecnicamente non dico fosse nella media,ma era a livelli più ordinari.Molto meglio Cruyff sotto questo aspetto.Se vogliamo il brasiliano è stato il Cristiano Ronaldo dei suoi tempi e non lo sto certo sminuendo.Anche Di Stefano è in quest'ordine di idea.

Un po' come i Beatles e i Radiohead, i primi cantavano canzonette come "she loves you yea yea yea..." i secondi invece "Paranoid android".

Montana Miller ha scritto:Pelè faceva la differenza sul piano fisico,è stato il primo grande atleta della Storia del Calcio ed era avanti a tutti di 20 anni buoni.Tecnicamente non dico fosse nella media,ma era a livelli più ordinari.Molto meglio Cruyff sotto questo aspetto.Se vogliamo il brasiliano è stato il Cristiano Ronaldo dei suoi tempi e non lo sto certo sminuendo.Anche Di Stefano è in quest'ordine di idea.

Johan Cruyff e Alfredo Di Stefano non possono mancare tra i fenomeni di tutti i tempi.

Salvatore77 ha scritto:

Montana Miller ha scritto:Pelè faceva la differenza sul piano fisico,è stato il primo grande atleta della Storia del Calcio ed era avanti a tutti di 20 anni buoni.Tecnicamente non dico fosse nella media,ma era a livelli più ordinari.Molto meglio Cruyff sotto questo aspetto.Se vogliamo il brasiliano è stato il Cristiano Ronaldo dei suoi tempi e non lo sto certo sminuendo.Anche Di Stefano è in quest'ordine di idea.

Un po' come i Beatles e i Radiohead, i primi cantavano canzonette come "she loves you yea yea yea..." i secondi invece "Paranoid android".

Suvvia ora non esageriamo, a mo modestissimo parere ci sono band migliori dei Beatles(Zeppelin , Genesis, Rolling Stones e Sabbath per dire alcuni nomi) al massimo sarebbe come paragonare gli Iron Maiden e i Black Sabbath i primi tecnica mostruosa i secondi ti trasmettono il senso dell'orrido e del trucculento

P.S Ozzy Osbourne era stonato anche in studio, infatti in alcuni dischi si sente che stona, ma come nel ciclismo non contano solo le gambe cosi nella musica non conta soltanto la qualità della voce ma cosa questa ti trasmette fine ot

antani ha scritto:

Salvatore77 ha scritto:

Montana Miller ha scritto:Pelè faceva la differenza sul piano fisico,è stato il primo grande atleta della Storia del Calcio ed era avanti a tutti di 20 anni buoni.Tecnicamente non dico fosse nella media,ma era a livelli più ordinari.Molto meglio Cruyff sotto questo aspetto.Se vogliamo il brasiliano è stato il Cristiano Ronaldo dei suoi tempi e non lo sto certo sminuendo.Anche Di Stefano è in quest'ordine di idea.

Un po' come i Beatles e i Radiohead, i primi cantavano canzonette come "she loves you yea yea yea..." i secondi invece "Paranoid android".

Suvvia ora non esageriamo, a mo modestissimo parere ci sono band migliori dei Beatles(Zeppelin , Genesis, Rolling Stones e Sabbath per dire alcuni nomi) al massimo sarebbe come paragonare gli Iron Maiden e i Black Sabbath i primi tecnica mostruosa i secondi ti trasmettono il senso dell'orrido e del trucculento

Zeppelin sopra tutti.

nino58 ha scritto: Zeppelin sopra tutti.

E I Genesis di Peter Gabriel non scherzavano(poi ci ha pensatoCollins(ottimo batterista ma pessimo frontman) a smantellarli) più che altro gli Zeppelin dopo la morte di Bohnam hanno dimostrato palle e dignità visto che si son fermati e non hanno voluto continuare eppure c'era il figlio di bonzo che è un ottimo batterista ma loro per rispetto hanno preferito fermarsi .Solo rispetto per gli Zeppeli
P.S Spero che Admin non si arrabbi per il LEGGERISSIMO OT

Ma se dobbiamo dirla tutta, i Velvet Underground sono stati fenomenali, anche se hanno venduto pochissimo

Provo a rientrare in tema...

Landa:fa difetto in personalità,in salita viceversa ha mostrato i picchi più alti dopo Quintana.Un po' come per Aru,anche per lui,nonostante i quasi 28 anni e diversa esperienza accumulata,ancora non se ne capisce appieno il potenziale,complice anche un po' di sfortuna al momento sbagliato.

Roglic:la citazione la merita.Formidabile in pianura e se vogliamo anche in salita si difende,ha il limite nel recupero e nella scarsa esperienza.In prospettiva vale molto di più di tanti sopra citati.Almeno per potenziale che,si sa,bisogna anche vedere se si realizza.Per ora ha mostrato miglioramenti di anno in anno,è già qualcosa.

Jungels:nel Ciclismo odierno i corridori non hanno più i margini di una volta per ovvie ragioni,mi piacerebbe vederlo esprimersi in una Vuelta con la condizione giusta.Ha qualità fantastiche sul piano,ha testa da vendersi per come sa gestire gli sforzi sulle salite anche lunghe,ma anche limiti pesanti.Anche nel contesto del Tour di salite meno impervie mi piacerebbe vederlo per avere un'idea più precisa.Magari con un bonus crono.A pari età Dumoulin non era molto più avanti di lui.

Yates 1 e 2,Mentijes e roba del genere:disgustorama,specie i gemelli che hanno pure una postura insignificante.Che è anche peggio di averla brutta.Ma poi non è che corrono una tappa per uno?Io non so proprio distinguerli manco per i risultati,invero sempre più significativi e sarò limitato,ma loro corrono in modo tanto identico quanto anonimo,per cui ripartiamo le colpe.Adam ha fatto terzo di qua,Simon secondo di là...ma veramente?Boh.gente che non ha mai un guizzo,un'iniziativa.Personalità da attaccapanni.

Molto interessante la disamina di Montana Miller sui potenziali prossimi contendenti dei grandi giri. Mi trovo d'accordo in tutto e mi fa piacere che ha sollevato alcune questioni che ho sollevato anche io:
DOMOULIN: Mi piace molto come atleta, per quella bellissima postura che assume a crono, uno spettacolo vederlo, però in ottica grandi giri deve ancora fare dei progressi. Nelle ultime tappe di montagna ha mostrato un forte calo, e su questo dovrà migliorare, anche perchè sembra che nel disegno delle grandi corse, anche in futuro, le corse contro il tempo verranno limitate e molto, soprattutto al tour con corridori locali come Bardet e Barguil. Da capire se in quelle ultime tappe (come nella vuelta 2015), il suo calo sia stato dovuto al contrattempo dello stelvio o sia dovuto ad altro. Dal giro è uscito comunque molto logorato, allo Svizzera ero molto indietro, e anche il forfait alla vuelta fa pensare che non abbia ancora del tutto recuperato.

LANDA: Altro atleta stilisticamente molto bello, nel suo caso in salita, ho ancora negli occhi quell'andatura a ,a mani basse a Piancavallo. Ha un gran motore ed è migliorato molto a crono. I dubbi però sono di carattere psicologico: Riuscirà a sopportare il peso nel disputare una grande corsa da capitano unico? Al giro 2016, nelle prime tappe, lo vidi in difficoltà sia nella tappa di Roccarso, nella quale arrivò con Nibali, sia nella tappa con lo sterrato vinta da Brambilla, nella quale si staccò sull'ultima asperità di giornata. Insomma, non sapremo mai come sarebbe andato in quel giro, ma sembrava in calo. Invece da gregario ha mostrato un gran potenziale al giro e vuelta 2015 e a giro e tour 2017. Molto spesso il suo stile impeccabile, come nel caso di Quintana, fanno intuire che il corridore abbia più potenzialità di quelle che realmente possiede. Sembrano sempre freschi. Quello del 2018 in una nuova squadra sarà l'anno della verità per le sue ambizioni di capitano unico

CHAVES: Non riesco a vederlo vincitore di un GT al momento(forse solo la Vuelta). In salita ha un buon passo, però ha anche spesso delle defaillances, basta vedere sia al giro, ma anche alla vuelta dello scorso anno, nella quale alterno ottime prestazioni, a momenti di difficoltà. Considerando che a crono non eccelle, faccio fatica a immaginarmelo dominante in salita.

Sul trio LOPEZ, BERNAL, GAUDU mi sono già espresso e se dovessi scommettere forte sul futuro punterei a due di questi tre.

JUNGLES: Anche lui non lo vedo vincitore di un grande giro, ma piuttosto uomo da grandi classiche. Qualora cambiasse la planimetria delle grandi corse a tappe con più km a cronometro potrà ambira a raggiungere delle posioni sul podio. Lo vedrei molto meglio al tour, in quanto le salite francesi, più dolci sono più adatte al lussemburghese. Infatti l'unico momento negativo al giro lo ha vissuto sul Blockhouse, salita con pendenze arcigne. Ha una sparata da finesseur e una tenuta sugli strappi, che lo rendono invece più adatto alle classiche. E' giovane, quindi vedremo se il prossimo anno avrà ulteriori margini di miglioramento o avrà raggiunto l'apice.

Gemelli YATES e MENTJES: Anonimi. Sono del 92 come Jungles, ma in prospettiva li vedo inferiori al lussemburghese. Sono sempre li, ma non danno mai l'impressione ne di poter vincere, ne di naufragare. Non mi sembra abbiano ampi margini: I nuovi Mancebo e Zubeldia.

Off topic: prosegue qui viewtopic.php?f=3&t=127&p=450966#p450966

In topic: io ci andrei piano a definire anonimi i gemelli Yates. Perché, al di là del dubbio perfido che secondo me coglie un po' tutti (qualcuno l'ha già espresso: corrono un giorno l'uno e un giorno l'altro? ), nelle corse di un giorno si sono spesso dimostrati ottimi attaccanti. Diciamo che in questo biennio stanno prendendo confidenza coi GT, e cresceranno. E comunque almeno Adam, l'anno scorso, il muso davanti lo mise. Non è colpa sua se poi quel muso andò a incocciare in un arco/flamme rouge che era in una posizione in cui non avrebbe dovuto essere, diciamo 3-4 metri più in basso del dovuto...

Dimenticavo un altro corridore giovane che vedremo alla alla vuelta da capitano della Movistar, MARC SOLER, che a inizio stagione fece delle ottime prestazioni alla parigi nizza e al catalunya soprattutto, dove nell'arrivo in salita tenne per buona parte le ruote di Froome e Contador. Mi ha un pò deluso al tour de swisse piazzandosi ottavo se non ricordo male. Ora senza valverde e Quintana lo vedremo guidare insieme a Hernandez la formazione spagnola. Come lo vedete in ottica classifica generale?

Admin ha scritto:io ci andrei piano a definire anonimi i gemelli Yates. Perché, al di là del dubbio perfido che secondo me coglie un po' tutti (qualcuno l'ha già espresso: corrono un giorno l'uno e un giorno l'altro? ), nelle corse di un giorno si sono spesso dimostrati ottimi attaccanti. Diciamo che in questo biennio stanno prendendo confidenza coi GT, e cresceranno. E comunque almeno Adam, l'anno scorso, il muso davanti lo mise. Non è colpa sua se poi quel muso andò a incocciare in un arco/flamme rouge che era in una posizione in cui non avrebbe dovuto essere, diciamo 3-4 metri più in basso del dovuto...

concordo sugli Yates, che oltretutto mi pare si stiano differenziando abbastanza seguendo quando mostrato da dilettanti, con Adam che pare molto più tagliato per le classiche e Simon che si specializzerà sempre di più sui GT.

... e a proposito di Yates all'attacco, spero abbiate visto tutti dove è stato ripreso l'altro giorno alla clasica de ordizia
https://youtu.be/tVh8B6xk1Ow?t=4m24s
(consiglio la visione dall'inizio per apprezzare appieno anche il balletto in partenza, altro che "ombrelline")

Gli Yates a me non piacciono proprio per nulla,loro più Mentjes sono l'inutilità fatta a corridore, ne bastava uno come successore di Zubeldia

Montana Miller ha scritto:Pantani ha vinto 16 tappe di alta montagna equamente suddivise tra Giro e Tour.15 con arrivo solitario.Armstrong solo 8 con 8 partecipazioni in più al Tour.Se vogliamo a tutti i costi dare definizioni ai corridori potremmo dire che Pantani è stato solo uno specialista da salita nei grandi giri.Ma mi sembra a un livello toccato da pochi,forse nessuno.Per cui nel suo campo,che una certa rilevanza ricopre nel Ciclismo,direi che è stato un fenomeno.

Anche Fuente ha vinto un casino di tappe di montagna al Giro alla Vuelta e al Tour. E in salita era piu' forte di Pantani (in discesa no).