Cicloweb.it

Lopi90 ha scritto: ↑venerdì 19 ottobre 2018, 10:15 Penso che se volesse solo monetizzare il suo status di vecchia gloria del ciclismo avrebbe modi molto piu` sensati per farlo di una roba simile. Penso sappia che nessuna squadra si presterebbe ad una buffonata cosi`, e che quindi questa operazione porti di nuovo a parlare di lui dopo anni che non se ne sentiva.

Concordo
Dopo una decina d anni s è tornato a parlare di lui..
a 52 anni la roubaix..sarà mica serio
l hai detto una buffonata

galliano ha scritto: ↑venerdì 19 ottobre 2018, 22:36
Luca90 ha scritto: ↑giovedì 18 ottobre 2018, 19:59
chinaski89 ha scritto: ↑giovedì 18 ottobre 2018, 19:39 Ma un 52enne è un 52enne non ci sono cazzi, non può neanche vagamente essere competitivo a livelli così alti. Sarebbe già un miracolo finirla con un'ora di ritardo. Ma poi a che pro?
rebellin va in gruppo a 47 anni, horner vince una vuelta a 42...
Oddio, se Tafi o qualche altro big suo coetaneo si fosse tenuto allenato, non sono mica convinto che prenderebbe un'ora di ritardo.
Non sono per niente convinto.
25'/30' sì, ma non tanto di più.

magari inserendosi nella fuga del mattino...

galliano ha scritto: ↑venerdì 19 ottobre 2018, 22:36
Luca90 ha scritto: ↑giovedì 18 ottobre 2018, 19:59
chinaski89 ha scritto: ↑giovedì 18 ottobre 2018, 19:39 Ma un 52enne è un 52enne non ci sono cazzi, non può neanche vagamente essere competitivo a livelli così alti. Sarebbe già un miracolo finirla con un'ora di ritardo. Ma poi a che pro?
rebellin va in gruppo a 47 anni, horner vince una vuelta a 42...
Oddio, se Tafi o qualche altro big suo coetaneo si fosse tenuto allenato, non sono mica convinto che prenderebbe un'ora di ritardo.
Non sono per niente convinto.
25'/30' sì, ma non tanto di più.

Oggi sono riuscito a vedere la puntata di radio corsa. Nell'intervista telefonica, ha detto che in pratica non si è mai fermato e che fa 19000 km l'anno. La finisce, la finisce

Va considerato poi, che mica dovrà correre per fare il risultato o aiutare il capitano. Può stare tranquillo a rimorchio fino ai meno 100 come ridere. E poi mica è un amatore qualunque, sa come correre e come si corre una roubaix, sa come prepararsi e sopratutto sa cosa aspettarsi.

Poi credo che in una gara come la Parigi-Roubaix la capacità o meno di pedalare sul pavé conti parecchio in termini di dispendio energetico.
Se si sa gestire bene ed evita fuorigiri, al netto di sfighe come cadute o forature, che sono sempre in agguato, la finisce.

Theakston ha scritto: ↑sabato 20 ottobre 2018, 10:38 Poi credo che in una gara come la Parigi-Roubaix la capacità o meno di pedalare sul pavé conti parecchio in termini di dispendio energetico.
Se si sa gestire bene ed evita fuorigiri, al netto di sfighe come cadute o forature, che sono sempre in agguato, la finisce.

l'idea di Tafi è suggestiva ma pericolosa: dopo i 40 certi sforzi possono avere conseguenze gravi...
Riporto quello che mi ha sempre detto un amico cardiologo..
ciao

el_condor ha scritto: ↑sabato 20 ottobre 2018, 12:19 l'idea di Tafi è suggestiva ma pericolosa: dopo i 40 certi sforzi possono avere conseguenze gravi...
Riporto quello che mi ha sempre detto un amico cardiologo..
ciao

E' vero, questo andrebbe ricordato a Tafi e alle migliaia di amatori che fanno le gran fondo con migliaia di metri di dislivello.

Ciao.
El_salvator.

Anche Robert Marchand ha dovuto appendere la bici al chiodo a 106 anni, infatti.

Quando era in attività non mi è mai piaciuto moltissimo. Ora con questa iniziativa mi sta più simpatico. Viva la vita fuori dagli schemi
Rock and roll

Una partecipazione di Andrea Tafi alla "Strade Bianche" si può fare ?

E perchè non Gimondi al Giro d'Italia? Tanto ormai pare si possa competere ad ogni età

Secondo me Tafi dovrebbe partecipare prima alla "Strade Bianche" e poi alla Roubaix se vuole tornare in corsa...

Immagino che se riuscirà veramente a farla, qualche gara di avvicinamento sia indispensabile

el_condor ha scritto: ↑sabato 20 ottobre 2018, 12:19
Theakston ha scritto: ↑sabato 20 ottobre 2018, 10:38 Poi credo che in una gara come la Parigi-Roubaix la capacità o meno di pedalare sul pavé conti parecchio in termini di dispendio energetico.
Se si sa gestire bene ed evita fuorigiri, al netto di sfighe come cadute o forature, che sono sempre in agguato, la finisce.
l'idea di Tafi è suggestiva ma pericolosa: dopo i 40 certi sforzi possono avere conseguenze gravi...
Riporto quello che mi ha sempre detto un amico cardiologo..
ciao

Questa è una scemenza e i cardiologi non capiscono quasi un cazzo.
Andateglielo a dire ai rampanti americani di 25 anni, tutti palsestrati, tirati a lucido, preparati e seguiti da uno staff personale, che 6 o 7 anni fa sono venuti a Chamonix per vincere il giro del Monte Bianco di corsa (120 km., 12.000 metri di dislivello!), e le hanno beccate per due anni di fila dal contadino di montagna Marco Olmo, che all'epoca aveva 57 e 58 anni!!! Sono andati a casa che letteralmente piangevano dalla rabbia, dalla vergogna e dall'incredulità di averle prese da uno di 58 anni !!! (che non è ancora tutt'ora morto per quegli sforzi!).

Road Runner ha scritto: ↑domenica 21 ottobre 2018, 5:29
el_condor ha scritto: ↑sabato 20 ottobre 2018, 12:19
Theakston ha scritto: ↑sabato 20 ottobre 2018, 10:38 Poi credo che in una gara come la Parigi-Roubaix la capacità o meno di pedalare sul pavé conti parecchio in termini di dispendio energetico.
Se si sa gestire bene ed evita fuorigiri, al netto di sfighe come cadute o forature, che sono sempre in agguato, la finisce.
l'idea di Tafi è suggestiva ma pericolosa: dopo i 40 certi sforzi possono avere conseguenze gravi...
Riporto quello che mi ha sempre detto un amico cardiologo..
ciao
Questa è una scemenza e i cardiologi non capiscono quasi un cazzo.
Andateglielo a dire ai rampanti americani di 25 anni, tutti palsestrati, tirati a lucido, preparati e seguiti da uno staff personale, che 6 o 7 anni fa sono venuti a Chamonix per vincere il giro del Monte Bianco di corsa (120 km., 12.000 metri di dislivello!), e le hanno beccate per due anni di fila dal contadino di montagna Marco Olmo, che all'epoca aveva 57 e 58 anni!!! Sono andati a casa che letteralmente piangevano dalla rabbia, dalla vergogna e dall'incredulità di averle prese da uno di 58 anni !!! (che non è ancora tutt'ora morto per quegli sforzi!).

Concordo totalmente. Fortunatamente non siamo ancora dei cloni. C'è chi può e chi non può, a prescindere dall'età. Ovviamente ha il suo peso, ma è diverso a seconda dell'individuo.
L'articolo sulla Gazzetta, in merito all'idea di Tafi, era supportato dal commento di un medico sportivo. Sosteneva che esiste una regola per calcolare la frequenza max di un essere umano. 208-il 70% dell'età. Quindi si evince che a causa della minor freq ci sia un limitato apporto di sangue/ossigeno ai muscoli.

Premetto che non sono ASSOLUTAMENTE un fenomeno

Avendo io 45 anni
208-31,5= 176,5
Come si spiega che ho ancora una max ( provata più volte sul campo ) di 190?

Queste sono regole generali, non oro colato

la frequenza cardiaca è un fattore molto ballerino e molto individuale per essere presa come parametro che voglia significare qualcosa di certo.
ci sono delle indicazioni di massima.

è molto probabile che tafi non abbia la stessa frequenza di allora, che abbia una soglia più bassa. tuttavia non è importante quale sia il numero della tua soglia ma la potenza che a quella soglia riesci ad esprimere.
è verosimile che col passare degli anni la potenza sia più bassa specie per un atleta di livello che sicuramente si è spremuto al limite negli anni precedenti quando era nel pieno della carriera. ossia se tafi non fosse stato un pro 30 anni fa ma fosse stato sul divano e adesso si allenasse spremendosi al limite sperimentarlo alla roubaix sarebbe scientificamente più interessante.

quanto al cuore.il discorso si fa complicato. inchieste giornalistiche recenti hanno messo in evidenza quanto atleti endurance senior superallenaticon parametri cardiaci apparentemente supersani (bradicardia a riposo e frequenza max con grande escursione rispetto ai valori di riposo) non siano al riparo da spiacevoli sorprese.
detto questo va aggiunto che se è vero che senior super allenati sono a rischio è altrettanto evidente che mantenersi allenato (anche superallenato) scaccia via una serie di problemi di salute altrettanto considerevoli che una persona incontra con l'invecchiamento.

lo sport fa bene? tendezialmente sì.
anche lo sport agonistico? tendezialmente sì. almeno lo sport in se. fa meno bene lo stress legato allo sport in se.
voglio dire: se ti alleni con le ripetute fuorisoglia ogni giorno ( è un caso impossibile, ma poniamo) eppoi te ne vai tranquillamente a dormire ok.

se invece sei al 14 giorno di competizione e non riesci a dormire e il giorno dopo devi rispondere agli attacchi sul peyresoure per mantenere la maglia gialla. quello non è un problema legato allo sport in se ma ad un effetto indotto dalle circostanze in cui lo sport viene praticato. al netto del doping. poniamo pure che l'atleta che non dorme venga addizionato con stimolanti anche blandi è chiaro che il rischio aumenta e di molto.

Ottimo intervento che condivido n pieno.

In conclusione direi comunque che Tafi non mi pare abbai detto "vado a vincere la Roubaix", ma credo che il suo sogno sia quello di arrivare il più decentemente possibile !

Road Runner ha scritto: ↑domenica 21 ottobre 2018, 5:29 Questa è una scemenza e i cardiologi non capiscono quasi un cazzo.
Andateglielo a dire ai rampanti americani di 25 anni, tutti palsestrati, tirati a lucido, preparati e seguiti da uno staff personale, che 6 o 7 anni fa sono venuti a Chamonix per vincere il giro del Monte Bianco di corsa (120 km., 12.000 metri di dislivello!), e le hanno beccate per due anni di fila dal contadino di montagna Marco Olmo, che all'epoca aveva 57 e 58 anni!!! Sono andati a casa che letteralmente piangevano dalla rabbia, dalla vergogna e dall'incredulità di averle prese da uno di 58 anni !!! (che non è ancora tutt'ora morto per quegli sforzi!).

E noi scemi a dire peste e corna che il campione del mondo ha 38 anni.
Come diceva il buon Luciano:
"sei qui per dire che il meglio deve ancora venire"
Oppure no?

castelli ha scritto: ↑domenica 21 ottobre 2018, 9:16 la frequenza cardiaca è un fattore molto ballerino e molto individuale per essere presa come parametro che voglia significare qualcosa di certo.
ci sono delle indicazioni di massima.

è molto probabile che tafi non abbia la stessa frequenza di allora, che abbia una soglia più bassa. tuttavia non è importante quale sia il numero della tua soglia ma la potenza che a quella soglia riesci ad esprimere.
è verosimile che col passare degli anni la potenza sia più bassa specie per un atleta di livello che sicuramente si è spremuto al limite negli anni precedenti quando era nel pieno della carriera. ossia se tafi non fosse stato un pro 30 anni fa ma fosse stato sul divano e adesso si allenasse spremendosi al limite sperimentarlo alla roubaix sarebbe scientificamente più interessante.

quanto al cuore.il discorso si fa complicato. inchieste giornalistiche recenti hanno messo in evidenza quanto atleti endurance senior superallenaticon parametri cardiaci apparentemente supersani (bradicardia a riposo e frequenza max con grande escursione rispetto ai valori di riposo) non siano al riparo da spiacevoli sorprese.
detto questo va aggiunto che se è vero che senior super allenati sono a rischio è altrettanto evidente che mantenersi allenato (anche superallenato) scaccia via una serie di problemi di salute altrettanto considerevoli che una persona incontra con l'invecchiamento.

lo sport fa bene? tendezialmente sì.
anche lo sport agonistico? tendezialmente sì. almeno lo sport in se. fa meno bene lo stress legato allo sport in se.
voglio dire: se ti alleni con le ripetute fuorisoglia ogni giorno ( è un caso impossibile, ma poniamo) eppoi te ne vai tranquillamente a dormire ok.

se invece sei al 14 giorno di competizione e non riesci a dormire e il giorno dopo devi rispondere agli attacchi sul peyresoure per mantenere la maglia gialla. quello non è un problema legato allo sport in se ma ad un effetto indotto dalle circostanze in cui lo sport viene praticato. al netto del doping. poniamo pure che l'atleta che non dorme venga addizionato con stimolanti anche blandi è chiaro che il rischio aumenta e di molto.

sono d'accordo su tutto.
C'è una aggiunta da fare, però. Per evitare quei problemi di stress indotti da una pratica sportiva professionale applicata pari pari al cicloamatore, è consigliatissima una integrazione di buon vino, almeno un bicchiere a pasto, e un paio di cene a settimana a base di carne o pesce, alternandole, dall'antipasto all'ammazzacaffè. Quando non ho applicato queste regole sono sempre stato peggio.

Uno dei veri problemi è che si vedono in giro cicloamatori con la percentuale di grasso dei professionisti, e più o meno con le stesse dinamiche di lotta con la fame...

La cosa che certi sforzi sono i 40 anni facciano male è moooolto discutibile, tanto che in sport di endurance il picco prestazionale di una persona non usurata da attività giovanile è oltre i 40 anni.
Fatta questa premessa sulla salute, se Cunego e Pozzato hanno corso gli ultimissimi anni come li hanno corsi e ricevendo anche dei compensi non da ultimo della classe, non vedo perché Tafi non possa trovare posto in una squadra per un tozzo di pane. Visibilità alla squadra, visibilità a lui, e tutti contenti. Come Pozzato quando partecipava al processo alla tappa tutti i giorni, e gli sponsor erano felici!

il_panta ha scritto: ↑domenica 21 ottobre 2018, 15:41 La cosa che certi sforzi sono i 40 anni facciano male è moooolto discutibile, tanto che in sport di endurance il picco prestazionale di una persona non usurata da attività giovanile è oltre i 40 anni.

Quali?

Salvatore77 ha scritto: ↑domenica 21 ottobre 2018, 16:12
il_panta ha scritto: ↑domenica 21 ottobre 2018, 15:41 La cosa che certi sforzi sono i 40 anni facciano male è moooolto discutibile, tanto che in sport di endurance il picco prestazionale di una persona non usurata da attività giovanile è oltre i 40 anni.
Quali?

Ciclismo e corsa su lunghe distanze tipo maratona, anche se il ciclismo non può essere considerato solo sport di endurance ma è legato anche a capacità anaerobiche.
Quando ho tempo cerco il paper che avevo letto a riguardo, purtroppo non ce l'ho salvato su computer.

Comunque questo è il motivo per cui l'età biologica dell'atleta non conta tanto ed è anche il motivo per il quale si parla tanto di atleti spremuti che arrivano tra i pro già bolliti. Vedi Peraud, per fare un esempio.
L'atleta ha una vita breve ad alti livelli, e negli sport che sono principalmente di endurance (non si parla di volate, per esempio) il fatto che gli atleti raggiungano il massimo intorno ai 30 non è dovuto a motivi biologici, ma quasi totalmente che ad allenarsi sul serio si inizia ad una certa età.
La parabola di un atleta è, appunto, una parabola. Dove si colloca il picco dipende da quanto è stretta questa parabola, fattore legato principalmente dall'usura, e ovviamente da quando la parabola inizia, cioè da quando si inizia a praticare lo sport.
Se per assurdo nessun ragazzo facesse sport per una qualche legge astrusa prima dei 25 anni, chiameresti giovani quelli di 35, e vedresti il picco a 40, non vedresti le parabole discendenti iniziare a 30.

NB ovviamente questo discorso per Tafi non si applica, dato che 20 anni fa aveva già imboccato la parabola discendente, era una parentesi a parte. Si applica molto bene ai cicloamatori, o a coloro che si affacciano tardi allo sport in questione.

il_panta ha scritto: ↑domenica 21 ottobre 2018, 17:49
Salvatore77 ha scritto: ↑domenica 21 ottobre 2018, 16:12
il_panta ha scritto: ↑domenica 21 ottobre 2018, 15:41 La cosa che certi sforzi sono i 40 anni facciano male è moooolto discutibile, tanto che in sport di endurance il picco prestazionale di una persona non usurata da attività giovanile è oltre i 40 anni.
Quali?
Ciclismo e corsa su lunghe distanze tipo maratona, anche se il ciclismo non può essere considerato solo sport di endurance ma è legato anche a capacità anaerobiche.
Quando ho tempo cerco il paper che avevo letto a riguardo, purtroppo non ce l'ho salvato su computer.

Comunque questo è il motivo per cui l'età biologica dell'atleta non conta tanto ed è anche il motivo per il quale si parla tanto di atleti spremuti che arrivano tra i pro già bolliti. Vedi Peraud, per fare un esempio.
L'atleta ha una vita breve ad alti livelli, e negli sport che sono principalmente di endurance (non si parla di volate, per esempio) il fatto che gli atleti raggiungano il massimo intorno ai 30 non è dovuto a motivi biologici, ma quasi totalmente che ad allenarsi sul serio si inizia ad una certa età.
La parabola di un atleta è, appunto, una parabola. Dove si colloca il picco dipende da quanto è stretta questa parabola, fattore legato principalmente dall'usura, e ovviamente da quando la parabola inizia, cioè da quando si inizia a praticare lo sport.
Se per assurdo nessun ragazzo facesse sport per una qualche legge astrusa prima dei 25 anni, chiameresti giovani quelli di 35, e vedresti il picco a 40, non vedresti le parabole discendenti iniziare a 30.

NB ovviamente questo discorso per Tafi non si applica, dato che 20 anni fa aveva già imboccato la parabola discendente, era una parentesi a parte. Si applica molto bene ai cicloamatori, o a coloro che si affacciano tardi allo sport in questione.

ti sono immensamete grato per queste dolci parole...ma...beata gioventù!

Come la mettiamo con gli acciacchi che affliggono il 40enne rispetto al 25 enne? Tipo: ti svegli n volte per notte, senza una ragione, e non è affatto detto che ti riaddormenti come un ragazzino, quando avresti preso sonno anche sui sassi, digerisci nel doppio del tempo e certe cose le devi evitare, i dolorini articolari che si affacciano in inverno e RIMANGONO, il recupero...sì hai maggiore abitudine...ma in certe giornate sei veramente incriccato...i RIFLESSI poi...il tempo che ci metti a recuperare dai problemi fisici...

herbie ha scritto: ↑domenica 21 ottobre 2018, 19:45
il_panta ha scritto: ↑domenica 21 ottobre 2018, 17:49
Salvatore77 ha scritto: ↑domenica 21 ottobre 2018, 16:12
Quali?
Ciclismo e corsa su lunghe distanze tipo maratona, anche se il ciclismo non può essere considerato solo sport di endurance ma è legato anche a capacità anaerobiche.
Quando ho tempo cerco il paper che avevo letto a riguardo, purtroppo non ce l'ho salvato su computer.

Comunque questo è il motivo per cui l'età biologica dell'atleta non conta tanto ed è anche il motivo per il quale si parla tanto di atleti spremuti che arrivano tra i pro già bolliti. Vedi Peraud, per fare un esempio.
L'atleta ha una vita breve ad alti livelli, e negli sport che sono principalmente di endurance (non si parla di volate, per esempio) il fatto che gli atleti raggiungano il massimo intorno ai 30 non è dovuto a motivi biologici, ma quasi totalmente che ad allenarsi sul serio si inizia ad una certa età.
La parabola di un atleta è, appunto, una parabola. Dove si colloca il picco dipende da quanto è stretta questa parabola, fattore legato principalmente dall'usura, e ovviamente da quando la parabola inizia, cioè da quando si inizia a praticare lo sport.
Se per assurdo nessun ragazzo facesse sport per una qualche legge astrusa prima dei 25 anni, chiameresti giovani quelli di 35, e vedresti il picco a 40, non vedresti le parabole discendenti iniziare a 30.

NB ovviamente questo discorso per Tafi non si applica, dato che 20 anni fa aveva già imboccato la parabola discendente, era una parentesi a parte. Si applica molto bene ai cicloamatori, o a coloro che si affacciano tardi allo sport in questione.

ti sono immensamete grato per queste dolci parole...ma...beata gioventù!

Come la mettiamo con gli acciacchi che affliggono il 40enne rispetto al 25 enne? Tipo: ti svegli n volte per notte, senza una ragione, e non è affatto detto che ti riaddormenti come un ragazzino, quando avresti preso sonno anche sui sassi, digerisci nel doppio del tempo e certe cose le devi evitare, i dolorini articolari che si affacciano in inverno e RIMANGONO, il recupero...sì hai maggiore abitudine...ma in certe giornate sei veramente incriccato...i RIFLESSI poi...il tempo che ci metti a recuperare dai problemi fisici...

Eeeeeeee niente, se sei un normale 40 enne (come il sottoscritto

) rientri nella categoria acciacchi con pacchetto completo. Non dimentichiamoci però che esistono i fenomeni, pochi, ma esistono.
Personalmente nemmeno a 20 avrei potuto sopportare i carichi di lavoro di un professionista

il_panta ha scritto: ↑domenica 21 ottobre 2018, 17:49 Ciclismo e corsa su lunghe distanze tipo maratona, anche se il ciclismo non può essere considerato solo sport di endurance ma è legato anche a capacità anaerobiche.
Quando ho tempo cerco il paper che avevo letto a riguardo, purtroppo non ce l'ho salvato su computer.

Comunque questo è il motivo per cui l'età biologica dell'atleta non conta tanto ed è anche il motivo per il quale si parla tanto di atleti spremuti che arrivano tra i pro già bolliti. Vedi Peraud, per fare un esempio.
L'atleta ha una vita breve ad alti livelli, e negli sport che sono principalmente di endurance (non si parla di volate, per esempio) il fatto che gli atleti raggiungano il massimo intorno ai 30 non è dovuto a motivi biologici, ma quasi totalmente che ad allenarsi sul serio si inizia ad una certa età.
La parabola di un atleta è, appunto, una parabola. Dove si colloca il picco dipende da quanto è stretta questa parabola, fattore legato principalmente dall'usura, e ovviamente da quando la parabola inizia, cioè da quando si inizia a praticare lo sport.
Se per assurdo nessun ragazzo facesse sport per una qualche legge astrusa prima dei 25 anni, chiameresti giovani quelli di 35, e vedresti il picco a 40, non vedresti le parabole discendenti iniziare a 30.

NB ovviamente questo discorso per Tafi non si applica, dato che 20 anni fa aveva già imboccato la parabola discendente, era una parentesi a parte. Si applica molto bene ai cicloamatori, o a coloro che si affacciano tardi allo sport in questione.

E' una tesi che credo avrà anche a supporto una base di dati. In attesa, faccio mente locale su alcuni aspetti tipici del ciclismo.
Nel corso del secolo di risultati di ciclismo a disposizione, raramente abbiamo avuto atleti in grado di competere per i risultati di vertice oltre i 40 anni.
Anche nel periodo del ciclismo dei pionieri, quei corridori che hanno avuto risultati degni oltre i 40 anni, hanno avuto comunque dei risultati prima.
Anche nel passato recente abbiamo avuto vari corridori che per vari motivi hanno fatto altri sport diversi fino ad una certa età (Zuelle per esempio) poi nel ciclismo sono approdati tardi ma le carriere non si sono protratte molto oltre. Magari qualche anno si, ma non un picco a 40 anni.
Un picco (o una parabola) a 40 anni significa risultati anche prima e dopo. Molto dopo i 40, nel ciclismo che conta mai visti.
Secondo me se questa fosse la verità assoluta (e non una visione parziale della questione), qualche volta, anche per sbaglio un atleta che per motivi svariati, anche casuali, avrebbe dovuto sfondare dopo i 40 con una coda di risultati validi anche dopo.

Sul fatto che spremersi prima significa avere probabilmente una carriera leggermente più corta, credo sia abbastanza vero.

Curioso di leggere in merito.

Salvatore77 ha scritto: ↑lunedì 22 ottobre 2018, 16:53
il_panta ha scritto: ↑domenica 21 ottobre 2018, 17:49 Ciclismo e corsa su lunghe distanze tipo maratona, anche se il ciclismo non può essere considerato solo sport di endurance ma è legato anche a capacità anaerobiche.
Quando ho tempo cerco il paper che avevo letto a riguardo, purtroppo non ce l'ho salvato su computer.

Comunque questo è il motivo per cui l'età biologica dell'atleta non conta tanto ed è anche il motivo per il quale si parla tanto di atleti spremuti che arrivano tra i pro già bolliti. Vedi Peraud, per fare un esempio.
L'atleta ha una vita breve ad alti livelli, e negli sport che sono principalmente di endurance (non si parla di volate, per esempio) il fatto che gli atleti raggiungano il massimo intorno ai 30 non è dovuto a motivi biologici, ma quasi totalmente che ad allenarsi sul serio si inizia ad una certa età.
La parabola di un atleta è, appunto, una parabola. Dove si colloca il picco dipende da quanto è stretta questa parabola, fattore legato principalmente dall'usura, e ovviamente da quando la parabola inizia, cioè da quando si inizia a praticare lo sport.
Se per assurdo nessun ragazzo facesse sport per una qualche legge astrusa prima dei 25 anni, chiameresti giovani quelli di 35, e vedresti il picco a 40, non vedresti le parabole discendenti iniziare a 30.

NB ovviamente questo discorso per Tafi non si applica, dato che 20 anni fa aveva già imboccato la parabola discendente, era una parentesi a parte. Si applica molto bene ai cicloamatori, o a coloro che si affacciano tardi allo sport in questione.
E' una tesi che credo avrà anche a supporto una base di dati. In attesa, faccio mente locale su alcuni aspetti tipici del ciclismo.
Nel corso del secolo di risultati di ciclismo a disposizione, raramente abbiamo avuto atleti in grado di competere per i risultati di vertice oltre i 40 anni.
Anche nel periodo del ciclismo dei pionieri, quei corridori che hanno avuto risultati degni oltre i 40 anni, hanno avuto comunque dei risultati prima.
Anche nel passato recente abbiamo avuto vari corridori che per vari motivi hanno fatto altri sport diversi fino ad una certa età (Zuelle per esempio) poi nel ciclismo sono approdati tardi ma le carriere non si sono protratte molto oltre. Magari qualche anno si, ma non un picco a 40 anni.
Un picco (o una parabola) a 40 anni significa risultati anche prima e dopo. Molto dopo i 40, nel ciclismo che conta mai visti.
Secondo me se questa fosse la verità assoluta (e non una visione parziale della questione), qualche volta, anche per sbaglio un atleta che per motivi svariati, anche casuali, avrebbe dovuto sfondare dopo i 40 con una coda di risultati validi anche dopo.

Sul fatto che spremersi prima significa avere probabilmente una carriera leggermente più corta, credo sia abbastanza vero.

Curioso di leggere in merito.

Non sto riuscendo a trovare il paper, dannazione! Purtroppo l'ho letto un bel po' di tempo fa, e non ricordo la fonte.
Sia ciò che dici tu sia ciò che dice Herbie ha perfettamente senso.

Probabilmente questa analisi è semplicistica perché, se ricordo bene, studia solo il "motore" dell'atleta, ma il ciclismo è anche "telaio", volendo proseguire l'analogia. Sicuramente ci sono altri aspetti da tenere in considerazione oltre ai watt, specialmente riguardo al recupero della piena funzionalità efficienza muscolare e articolare in grandi corse a tappe, o a seguito di cicli di allenamenti intensi. Proprio legato al rapporto tra longevità e muscolatura, avevo letto tanti anni fa (purtroppo non ritrovo neppure questo) che Rebellin in carriera è sempre stato molto attento alla cura della propria muscolatura dando sempre molta importanza agli allenamenti di forza. Non si parla di un atleta che ha avuto il picco tardi, però è un interessante caso di atleta che, con particolare attenzione alla cura del muscolo, potrebbe aver rallentato l'usura del proprio "telaio" e quindi il proprio declino.

Come dici tu invece ci si aspetterebbe di vedere qualche sporadico caso di atleta che ha il picco a 40 anni, dando per vera questa teoria. Ci sarebbe Horner come caso più eclatante, ma è uno solo. In parte c'è Peraud, ma lui alla soglia dei 40 non ha avuto il picco, si è ritirato. Sono curioso di vedere Roglic, perché pur non sapendo di nulla di salto con gli sci tendo a pensare che gli allenamenti per il salto non usurino le capacità aerobiche.

Roglic potrebbe essere l'archetipo di questo ragionamento, ma dobbiamo aspettare parecchi anni prima di avere conferme.

Rebellin è un caso abbastanza eccezionale.
Per esempio lui ha avuto una longevità evidente. Oltre ai risultati, occorre verificare dei dati più precisi, perchè il risultato in sè non sempre ci da informazioni precise. Per esempio un corridore può andare forte e non vincere, magari l'anno dopo va più piano e vince. Insomma, il ciclismo si fa insieme agli avversari, è ovvio.
Invece valori di potenza, watt eccetera potrebbero fornirci dati più oggettivi.
Rebellin a mio avviso doveva essere fra quelli "spremuti" perchè corre a livelli elevati da giovane. Da Juniores faceva anche la cronometro a squadre 4x70 che poi crescendo anagraficamente diventava 4x100. All'epoca si diceva fosse una delle specialità più usuranti del ciclismo. Se pensiamo che ora fanno crono squadre lunghe la metà e con più atleti, non possiamo far altro che essere d'accordo.
Davide inoltre ha sempre affermato che lui aveva dovuto aumentare negli anni i km di allenamento per raggiungere gli stessi livelli di preparazione.
Questo meccanismo, cioè più invecchi e più ti servono km nelle gambe per essere pronto, sembra abbastanza condiviso dai preparatori.
L'unici due aspetti a suo favore sono stati:
1. un fisico valido
2. pochi GT.

Salvatore77 ha scritto: ↑domenica 21 ottobre 2018, 16:12
il_panta ha scritto: ↑domenica 21 ottobre 2018, 15:41 La cosa che certi sforzi sono i 40 anni facciano male è moooolto discutibile, tanto che in sport di endurance il picco prestazionale di una persona non usurata da attività giovanile è oltre i 40 anni.
Quali?

dati.. dati… volemo i dati…

Tor de Geans, se ne avete sentito parlare…
se core in semiautosufficenza per 330km dislivello de 24000 metri
questi lo corono in meno de 70 ore
alora, podio 2018

maschile

Franco Collè fa 40 anni prossima settimana
Galen Reynolds 34 anni
Piter Kiezl batte sui 41

femminile

Silvia Ainhoa Trigueros Garrote 42 anni
Scilla Tonetti 43 anni
Jamie Aarons 38 anni

utmb 2018, nartra corsetta da gnente
lo ha vinto per le donne Francesca Canepa 47 anni

sui risultati de Bruno Brunod, Monica Casiraghi, Marco Olmo, Giorgio Calcaterra lascio a voi la ricerca… tutta gente quest ultima che ha sempre lavorato e corso, semiprofessionisti, e lavorato pe davero, taxisti, turni alla fabbrica delle calze, muratore, scavatorista, micca i disegnetti su internet o lo stipendio rubato all ufficio in comune..

io penso che in quel tipo di endurance sia importantissima la gestione mentale della fatica, e una certa maturità aiuta..

Bisogna vedere qual è l'età media di partecipazione per quelle gare di endurance però.
Non son esperto, ma per sentito dire e per fama, il più forte, non è kilian journet? C'ha 30 anni e dominava anche a 20.

tutto è opinabile.

horner ha vinto a 42 anni. ma se pure fosse arrivato quarto sarebbe stato uguale. è una prestazione super oltre i 40 anni.

basta uno che faccia la differenza e cade la tesi dell'impossibilità di andare forte oltre i 40 anni.

la maggioranza degli atleti di livello a 40 anni ha altro da fare che massacrarsi sulla bici o correndo in pista. ciò non cambia il discorso sulla possibilità di andare molto forte. andare più forte che pria nel caso di horner è stato possibile. si può parlare dell'esogeno facendo finta che quelli di 10 anni in meno nella stessa competizione andassero senza esogeno, il che mi parrebbe una strana tesi.

il logoramento di un atleta di vertice è extra prestazione a mio avviso e riguarda la difficoltà di scendere a patti con tutto l'extra sportivo.
viaggi, lontanaza dalla famiglia, dai figlio.
oppure ancor più terra terra: all'interno del team a 40 anni diventi scomodo perché cominci a saperla più lunga o uguale al direttore sportivo. siccome vai come un giovane le squadre preferiscono il giovane che rompe meno i coglioni.

Niи ha scritto: ↑lunedì 22 ottobre 2018, 20:54 Bisogna vedere qual è l'età media di partecipazione per quelle gare di endurance però.
Non son esperto, ma per sentito dire e per fama, il più forte, non è kilian journet? C'ha 30 anni e dominava anche a 20.

Io ne so poco, ma una corsa così che fanno dalle mie parti è la Orobie Ultratrail e quest'anno ha (ri) vinto Marco Zanchi che è sulla quarantina. So che si è anche piazzato bene in altre ultramaratone alcune contro professionisti, lui che professionista non è.

Io sono scettico sui picchi a 40 anni, ma effettivamente anche questo potrebbe essere un esempio, considerato che amici coetanei forti che fanno lo stesso sport lo considerano inarrivabile. Da vedere questi a 28 anni cosa avrebbero fatto però

Kilyan Jornet Burgada è nato fenomeno e faceva le 100km. di montagna già a vent'anni, vincendole con ore di vantaggio. Marco Olmo era un mulo diesel che entrava in scena quando gli altri saltavano, in caso di maltempo, gran freddo, gran caldo, ecc... A lui il disagio (eufemismo!) gli faceva un baffo, ed ha provato anche a passare sopra al cadavere del Kylian! Capacità di soffrire = da 1 a 100 = lui 150 !
Ha fatto grandi prestazioni soprattutto nel deserto (a 60 anni!), dove gli organizzatori erano costretti a piombargli lo zaino (nel senso proprio di mettergli dentro del peso!), perchè era l'unico (trattandosi di corse in autosufficienza) che non riusciva raggiungere il peso minimo di sopravvivenza dal poco che gli serviva per correre!! Mentre gli altri portavano anche la crema solare!

Tanto per dirne un'altra: l'altro ieri a Cesano Boscone c'è stato il Campionato Italiano assoluto di Atletica della 24 ore di corsa (cioè un giorno intero a correre no stop), e l'ha vinto Tiziano Marchesi, anni 49 ! contro giovani che potevano essere suoi figli. Per la cronaca l'alfiere della Società "Fo' di pé" (che in dialetto bergamasco significa "fuori dai piedi", ma anche, e più propriamente, "fuori dai coglioni"!!), ha percorso in un giorno km. 246,190 !!

Luca90 ha scritto: ↑giovedì 18 ottobre 2018, 19:59
chinaski89 ha scritto: ↑giovedì 18 ottobre 2018, 19:39
Theakston ha scritto: ↑giovedì 18 ottobre 2018, 19:30 Qualche tempo fa anch'io avrei pensato "ma che buffonata! Non ha niente di meglio da fare nella vita?" ..... Però, viste le grandi prestazioni di atleti oltre i 35 anni, devo dire che la cosa mi incuriosisce... vedere se uno dopo i 50, certo non uno qualunque, possa comunque esprimersi a certi livelli.

Però non facciamogli troppa pubblicità, altrimenti ci fanno andare in pensione a 80 anni!!!
Grandi prestazioni di atleti oltre i 35 anni ci sono state anche in tempi non sospetti, un esempio su tutti Bartali. Certo si trattava di cose rare e non certo per tutti.

Ma un 52enne è un 52enne non ci sono cazzi, non può neanche vagamente essere competitivo a livelli così alti. Sarebbe già un miracolo finirla con un'ora di ritardo. Ma poi a che pro?
rebellin va in gruppo a 47 anni, horner vince una vuelta a 42...

si ma Rebellin e Horner non hanno mai smesso di correre...

ciclistasiciliano ha scritto: ↑martedì 23 ottobre 2018, 11:08
Luca90 ha scritto: ↑giovedì 18 ottobre 2018, 19:59
chinaski89 ha scritto: ↑giovedì 18 ottobre 2018, 19:39

Grandi prestazioni di atleti oltre i 35 anni ci sono state anche in tempi non sospetti, un esempio su tutti Bartali. Certo si trattava di cose rare e non certo per tutti.

Ma un 52enne è un 52enne non ci sono cazzi, non può neanche vagamente essere competitivo a livelli così alti. Sarebbe già un miracolo finirla con un'ora di ritardo. Ma poi a che pro?
rebellin va in gruppo a 47 anni, horner vince una vuelta a 42...
si ma Rebellin e Horner non hanno mai smesso di correre...

ma lui non deve vincere ma portare la bici al traguardo...

Luca90 ha scritto: ↑martedì 23 ottobre 2018, 11:43
ciclistasiciliano ha scritto: ↑martedì 23 ottobre 2018, 11:08
Luca90 ha scritto: ↑giovedì 18 ottobre 2018, 19:59

rebellin va in gruppo a 47 anni, horner vince una vuelta a 42...
si ma Rebellin e Horner non hanno mai smesso di correre...
ma lui non deve vincere ma portare la bici al traguardo...

Esatto. Il focus è questo. Per l'amor di dio, interessanti le discussioni sui picchi di forma on età avanzata, ma qui il punto è portare la bici al traguardo in una delle gare più dure. Domenica su radio deejay Cassani sosteneva che oggi il livello è altissimo e non crede che Tafi possa farcela. Io dico di si, perché su un percorso del genere, dove non arrivano le gambe arrivano palle e testa. Al netto delle sfighe ovviamente

Quest'estate Tafi si è dilettato nell'ascesa dello zoncolan
tutto col 53. La forza non manca!

[quote="Road Runner" post_id=557145 time=1540285658 user_id=17154]
Tanto per dirne un'altra: l'altro ieri a Cesano Boscone c'è stato il Campionato Italiano assoluto di Atletica della 24 ore di corsa (cioè un giorno intero a correre no stop), e l'ha vinto Tiziano Marchesi, anni 49 ! contro giovani che potevano essere suoi figli. Per la cronaca l'alfiere della Società "Fo' di pé" (che in dialetto bergamasco significa "fuori dai piedi", ma anche, e più propriamente, "fuori dai coglioni"!!), ha percorso in un giorno km. 246,190 !!
[/quote]
Si ma degli atleti veri nessuno fa la 24 ore!

Poi è vero che in specialità come la maratona si raggiunge la maturità e si mantengono alti livelli ben dopo i 30, ma da qui a dire che si raggiunge il picco a 45 ne passa!
Se prendi la maratona femminile è un fatto che alcune delle migliore specialiste in Italia sono oltre i 40 (Straneo, Bertone, Maraoui)e la migliore quest'anno (Dossena) è un'84, però si potrebbe ribaltare la questione e chiedersi: Quante donne sotto i 25 anni in Italia corrono la maratona? La ventesima delle graduatorie italiane ha un tempo sopra le 3 ore (circa mezz'ora più della prima), vuol dire che le atlete "vere" che praticano questa specialità sono una decina o giù di lì...

castelli ha scritto: ↑martedì 23 ottobre 2018, 9:41
basta uno che faccia la differenza e cade la tesi dell'impossibilità di andare forte oltre i 40 anni.

La questione non è tanto se un atleta può andare forte dopo i 40, la risposta è si.
Il dubbio è se si iniziando l'agonismo qualche anno dopo si riesce ad avere un picco oltre i 40, che è cosa leggermente diversa.

Fin'ora sono stati presi in considerazione sport leggermente di nicchia, dove non credo si possa ragionare sui grandi numeri, ma su un campione abbastanza limitato.

Però questo argomento mi intriga.

Salvatore77 ha scritto: ↑martedì 23 ottobre 2018, 16:39
castelli ha scritto: ↑martedì 23 ottobre 2018, 9:41
basta uno che faccia la differenza e cade la tesi dell'impossibilità di andare forte oltre i 40 anni.

La questione non è tanto se un atleta può andare forte dopo i 40, la risposta è si.
Il dubbio è se si iniziando l'agonismo qualche anno dopo si riesce ad avere un picco oltre i 40, che è cosa leggermente diversa.

Fin'ora sono stati presi in considerazione sport leggermente di nicchia, dove non credo si possa ragionare sui grandi numeri, ma su un campione abbastanza limitato.

Però questo argomento mi intriga.

L'argomento è molto intrigante anche se va off-topic dal mondo del ciclismo e di Tafi in generale. Sarebbe ora curioso scoprire se c'è in qualche sport qualche atleta che ha approcciato tardi il mondo dello sport e del professionismo! Personalmente prima dei vent'anni neanche mi muovevo dal divano e mi sto appassionando sempre di più a corsa e bici sentendomi in forma e atletico come mai, ma dubito arriverò mai al professionismo

Comunque siamo ampiamente off topic, a meno di non aspettarsi che Tafi tornerà per sbaragliare la concorrenza.

Baronchelli risponde al "Ritorno di Tafi" con l'annuncio del proposito di battere il record dell'ora di lentezza al velodromo di Ferrara, proverà domani in occasione del Festival del Ciclista Lento. L'intervista è su La Repubblica

Il Tista è un mito. E ultimamente il suo libro e alcune iniziative che lo hanno coinvolto lo hanno riportato agli onori delle cronache.
Inoltre si presta simpaticamente a vari giochi, come il festival di canto ad Andora organizzato da Magrini e il record di lentezza.
Quando l'ho incontrato mi è parso autoironico, e lo dimostra. W Gibí.

Beppugrillo ha scritto: ↑venerdì 26 ottobre 2018, 14:31 Baronchelli risponde al "Ritorno di Tafi" con l'annuncio del proposito di battere il record dell'ora di lentezza al velodromo di Ferrara, proverà domani in occasione del Festival del Ciclista Lento. L'intervista è su La Repubblica

ahah questa è eccezionale! E' una prova che in sostanza si traduce in una prova di resistenza al surplace? oppure bisogna avanzare per forza? Quale è il vecchio record?

interessantissimo...

Boh leggo intorno ai 5 km, ma non so se è giusto. Comunque sì, chiaramente il surplace è indispensabile, per tutta l'ora non deve mettere piede a terra

Beppugrillo ha scritto: ↑venerdì 26 ottobre 2018, 14:31 Baronchelli risponde al "Ritorno di Tafi" con l'annuncio del proposito di battere il record dell'ora di lentezza al velodromo di Ferrara, proverà domani in occasione del Festival del Ciclista Lento. L'intervista è su La Repubblica

L andropausa farà vittime illustri prossimamente ... occhio a Pippuzzo...

..tornando alle cose serie... il 2024 non è lontano...

Bang your head! metal health'll drive you mad !!!
Band your head! metal health'll drive you mad !!!

La mia vita è un ghiacciolo al tamarindo
Vintage, come la girella e i Ringo
da bimbo capivo i distinguo d'istinto
e non ho mai succhiato un calippo

Beppugrillo ha scritto: ↑venerdì 26 ottobre 2018, 14:31 Baronchelli risponde al "Ritorno di Tafi" con l'annuncio del proposito di battere il record dell'ora di lentezza al velodromo di Ferrara, proverà domani in occasione del Festival del Ciclista Lento. L'intervista è su La Repubblica

Cazzo ma questo è un genio

fantastico, quasi quasi inizio gli allenamenti per strappargli l'eventuale record

Per la cronaca: l'ha battuto. Un chilometro e centotredici metri

https://www.estense.com/?p=730761&fbcli ... XesUk22sZc

Road Runner ha scritto: ↑domenica 21 ottobre 2018, 5:29
Questa è una scemenza e i cardiologi non capiscono quasi un cazzo.
Andateglielo a dire ai rampanti americani di 25 anni, tutti palsestrati, tirati a lucido, preparati e seguiti da uno staff personale, che 6 o 7 anni fa sono venuti a Chamonix per vincere il giro del Monte Bianco di corsa (120 km., 12.000 metri di dislivello!), e le hanno beccate per due anni di fila dal contadino di montagna Marco Olmo, che all'epoca aveva 57 e 58 anni!!! Sono andati a casa che letteralmente piangevano dalla rabbia, dalla vergogna e dall'incredulità di averle prese da uno di 58 anni !!! (che non è ancora tutt'ora morto per quegli sforzi!).

sarà una scemenza ma di cicloamatori che ci restano secchi ce ne sono diversi…
Primi anni settanta avevo incontrato un anziano signore (tale mi pareva all'epoca aveva forse 62 anni) che era stato professionista. Mi sembri Trueba mi diceva scherzando e mi raccontava di quando, appunto, aveva corso con Trueba..Decimo dall'Arsina, cosi' si chiamava, era tornato dagli USA ove aveva fatto il pizzaiolo e per venti anni non aveva preso la bici..Scommise che avrebbe fatto le Pizzorne in meno di un'ora e ci riuscì..Dopoun apio di anni verso le 15,30 di un bel giorno di luglio (o di agiosto) mentre faceva le Piastre, mi pare, ebbe un infarto in bici e salutò...

Ciao

el_condor

el_condor ha scritto: ↑mercoledì 31 ottobre 2018, 0:01
sarà una scemenza ma di cicloamatori che ci restano secchi ce ne sono diversi…
Primi anni settanta avevo incontrato un anziano signore (tale mi pareva all'epoca aveva forse 62 anni) che era stato professionista. Mi sembri Trueba mi diceva scherzando e mi raccontava di quando, appunto, aveva corso con Trueba..Decimo dall'Arsina, cosi' si chiamava, era tornato dagli USA ove aveva fatto il pizzaiolo e per venti anni non aveva preso la bici..Scommise che avrebbe fatto le Pizzorne in meno di un'ora e ci riuscì..Dopoun apio di anni verso le 15,30 di un bel giorno di luglio (o di agosto) mentre faceva le Piastre, mi pare, ebbe un infarto in bici e salutò...

Ciao

el_condor

Dell'Arsina non Dall'Arsina ….

https://www.procyclingstats.com/rider.p ... eason=1930

Cicloweb.it

Io Tifo Tafi... Il ritorno di Andrea Tafi

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