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Beppugrillo ha scritto: ↑martedì 16 settembre 2025, 7:34

Maìno della Spinetta ha scritto: ↑lunedì 15 settembre 2025, 6:57 Basta costruire demoni e violenza, occorre tornare a parlare, a parlarsi.

Permetti, sopra scrivi letteralmente che secondo te io ho meno diritti di te in quanto omosessuale (non devo andare in carcere, beh grazie, quanta umanità, ma non posso sposarmi) e poi mi chiedi di parlare con te. Ma io non ti considero un interlocutore, io parlo con chi condivide il mio stesso piano di partenza di uguaglianza tra tutte le persone. Non c'è dialettica sui diritti, non si discute, non si fa una trattativa. I diritti esistono alla nascita e c'è chi li nega e li ostacola, nessuna posizione intermedia è ammissibile. Con quale argomentazione puoi convincermi che è giusto che io abbia meno diritti di te? L'interlocuzione non è un valore in assoluto, la via di mezzo non è sempre migliore dei due estremi.

Tra l'altro in tutte questi discorsi dell'estrema destra sulle minoranze il punto ovvio è che il modello storico alternativo a una presunta forma di "eccessiva tutela" e sovraesposizione che esprime una piccola porzione della società occidentale oggi è l'estremo opposto. Fermandosi all'omosessualità, personalmente avrei rischiato il carcere se fossi nato, anche oggi, in un Paese diverso dall'Italia o qualche decennio prima, a metà del secolo scorso magari sarei morto in un campo di concentramento o per le conseguenze della castrazione chimica. In nessuna altra epoca della storia avrei potuto esprimere liberamente questo aspetto della mia personalità, in certi momenti mi sarei più o meno salvato se fossi nato ricco. Un'attenzione costante è un presidio necessario contro quello che succedeva l'altro ieri o al di là del confine, mica all'epoca di Gilgamesh in Mesopotamia. Dammi 100 anni di uguaglianza vera, acquisita e applicata, scritta nelle Costituzioni e stai tranquillo che a quel punto nessuno si offenderà più alle battute di Pio e Amedeo e magari non ci sarà neanche più bisogno del Pride

wow
nella pietra, come spesso accade con i tuoi post.

Beppugrillo ha scritto: ↑martedì 16 settembre 2025, 7:34

Maìno della Spinetta ha scritto: ↑lunedì 15 settembre 2025, 6:57 Basta costruire demoni e violenza, occorre tornare a parlare, a parlarsi.

Permetti, sopra scrivi letteralmente che secondo te io ho meno diritti di te in quanto omosessuale (non devo andare in carcere, beh grazie, quanta umanità, ma non posso sposarmi) e poi mi chiedi di parlare con te. Ma io non ti considero un interlocutore, io parlo con chi condivide il mio stesso piano di partenza di uguaglianza tra tutte le persone. Non c'è dialettica sui diritti, non si discute, non si fa una trattativa. I diritti esistono alla nascita e c'è chi li nega e li ostacola, nessuna posizione intermedia è ammissibile. Con quale argomentazione puoi convincermi che è giusto che io abbia meno diritti di te? L'interlocuzione non è un valore in assoluto, la via di mezzo non è sempre migliore dei due estremi.

Tra l'altro in tutte questi discorsi dell'estrema destra sulle minoranze il punto ovvio è che il modello storico alternativo a una presunta forma di "eccessiva tutela" e sovraesposizione che esprime una piccola porzione della società occidentale oggi è l'estremo opposto. Fermandosi all'omosessualità, personalmente avrei rischiato il carcere se fossi nato, anche oggi, in un Paese diverso dall'Italia o qualche decennio prima, a metà del secolo scorso magari sarei morto in un campo di concentramento o per le conseguenze della castrazione chimica. In nessuna altra epoca della storia avrei potuto esprimere liberamente questo aspetto della mia personalità, in certi momenti mi sarei più o meno salvato se fossi nato ricco. Un'attenzione costante è un presidio necessario contro quello che succedeva l'altro ieri o al di là del confine, mica all'epoca di Gilgamesh in Mesopotamia. Dammi 100 anni di uguaglianza vera, acquisita e applicata, scritta nelle Costituzioni e stai tranquillo che a quel punto nessuno si offenderà più alle battute di Pio e Amedeo e magari non ci sarà neanche più bisogno del Pride

il diritto all'uguaglianza non si discute, il concetto di matrimonio sì, si può discutere. Infatti nel catalogo dei diritti individuali non è incluso il "diritto al matrimonio con chi si vuole", pure la CortEDU più progressista di sempre dei primi anni 2000 lo ha stabilito (ha parlato di unione stabile, apposta distinguendo dal matrimonio). E lo si fa, il discutere, lo si può fare, solo se si accetta che un altro possa avere un'opinione diversa. Vado a memoria, ma Obama stesso nel 2008 (neanche 20 anni fa) fece campagna elettorale dichiarandosi contrario al matrimonio tra persone dello stesso sesso, ricordo Hillary Clinton sulle stesse posizioni in quegli anni.
Sul concetto di matrimonio non volgarizzo chi ha approfondito a fondo la questione in entrambe le direzioni, quindi ti rimando direttamente agli originali, qua una versione abbreviata del loro libro:
https://journals.law.harvard.edu/jlpp/w ... inal-1.pdf

Solo per capire, perché nel tuo post non lo dici ma intervieni in un flow orientato a stigmatizzare chi sta gioendo della morte di una persona che discuteva nei prati delle università e che non praticava né predicava la violenza: tu contestavi uno dei punti su cui sono d'accordo con Kirk, non l'esistenza di Kirk stesso, giusto? Anche tu converrai che un conto è non essere d'accordo con una persona che ha un'opinione diversa dalla tua, un conto è ucciderla per metterla a tacere?

Kirk era poi particolarmente odiato dalle persone transessuali, per la sua opposizione netta al transitioning dei minori. Più in generale, agli adulti contestava (ovviamente fuori dai rarissimi casi di ermafroditismo/inter-sex) un approccio culturale che prevede operazioni radicali sul proprio corpo invece che un tentativo di capirlo ("what is a woman?" chiedeva spesso, come Matt Walsh, agli uomini che avevano operato la transizione e che andavano al microfono davanti a lui, per capire cosa avessero voluto diventare, senza mai ricevere vere risposte). Anche su questo mi trova d'accordo: negli Stati Uniti in diversi Stati siamo al paradosso che un minore non può bere una birra ma può assumere medicinali bloccanti, e financo ottenere operazioni chirurgiche irreversibili.

Sono opinioni scomode? Sì. Legittime? Sì. Eliminano dallo spettro dei diritti fondamentali delle persone? No. Meritano l'assassinio? No.

PS Dici "...o se fossi nato qualche decennio prima...", avresti rischiato la deportazione, come accadde a 300 persone tra il 1936 e il 1940 sotto il fascismo, una pagina nera della nostra storia. Una pagina nera per un paese come l'Italia che ha una storia millenaria (ovviamente tra alti e bassi, come è normale se si parla di archi temporali così lunghi e attraversata da ordinamenti diversi) di apertura. La gloriosa Inghilterra della Magna Carta e della vittoria sui nazifascisti criminalizzava l'omosessualità fino al 1967; invece né il codice Zanardelli, né quello Rocco (del 1942, successivo ai rastrellamenti del 36-40) la indicavano tra i reati, perché Rocco di cultura era un liberale e fu intelligente (e coraggioso) a non includerla.

By Gimbatbu

La ricetta di Draghi per l' Europa resa nota stamattina a Bruxelles (o Strasburgo o Francoforte?) si basa soprattutto su tre punti fondamentali:
Abbattimento delle barriere doganali tra le nazioni dell' Unione (boh...e io che pensavo che i dazi fossero un' esclusiva del matto)
Spingere forte ed urgententemente sul riarmamento.
Sdoganare in toto il nucleare.

A parte le barriere che a lei non interessano essendo verticalmente insufficiente e quindi può passare sotto, mi sembra un bel programma melonico.

lemond ha scritto: ↑martedì 16 settembre 2025, 12:53 By Gimbatbu

La ricetta di Draghi per l' Europa resa nota stamattina a Bruxelles (o Strasburgo o Francoforte?) si basa soprattutto su tre punti fondamentali:
Abbattimento delle barriere doganali tra le nazioni dell' Unione (boh...e io che pensavo che i dazi fossero un' esclusiva del matto)
Spingere forte ed urgententemente sul riarmamento.
Sdoganare in toto il nucleare.

A parte le barriere che a lei non interessano essendo verticalmente insufficiente e quindi può passare sotto, mi sembra un bel programma melonico.

sarebbe lo stesso per Tajani, Schlein, un 5S a caso ma proprio uguale

aitutaki1 ha scritto: ↑martedì 16 settembre 2025, 13:06

lemond ha scritto: ↑martedì 16 settembre 2025, 12:53 By Gimbatbu

La ricetta di Draghi per l' Europa resa nota stamattina a Bruxelles (o Strasburgo o Francoforte?) si basa soprattutto su tre punti fondamentali:
Abbattimento delle barriere doganali tra le nazioni dell' Unione (boh...e io che pensavo che i dazi fossero un' esclusiva del matto)
Spingere forte ed urgententemente sul riarmamento.
Sdoganare in toto il nucleare.

A parte le barriere che a lei non interessano essendo verticalmente insufficiente e quindi può passare sotto, mi sembra un bel programma melonico.

sarebbe lo stesso per Tajani, Schlein, un 5S a caso ma proprio uguale

Non direi una parola a favore dei 5S neanche a pagamento, ma di fronte a questo programma forse sarebbero gli unici a fare udire una flebile voce contraria.

lemond ha scritto: ↑martedì 16 settembre 2025, 13:27

aitutaki1 ha scritto: ↑martedì 16 settembre 2025, 13:06

lemond ha scritto: ↑martedì 16 settembre 2025, 12:53 By Gimbatbu

La ricetta di Draghi per l' Europa resa nota stamattina a Bruxelles (o Strasburgo o Francoforte?) si basa soprattutto su tre punti fondamentali:
Abbattimento delle barriere doganali tra le nazioni dell' Unione (boh...e io che pensavo che i dazi fossero un' esclusiva del matto)
Spingere forte ed urgententemente sul riarmamento.
Sdoganare in toto il nucleare.

A parte le barriere che a lei non interessano essendo verticalmente insufficiente e quindi può passare sotto, mi sembra un bel programma melonico.

sarebbe lo stesso per Tajani, Schlein, un 5S a caso ma proprio uguale

Non direi una parola a favore dei 5S neanche a pagamento, ma di fronte a questo programma forse sarebbero gli unici a fare udire una flebile voce contraria.

Certo se all' opposizione strepiteranno anche , in particolare sugli armamenti
se in in maggioranza voterebbero anche l' eutanasia obbligatoria per i cittadini improduttivi
lo dice la storia
in comune con FDI hanno di aver fatto l' opposto di quanto sbandierato nelle campagne elettorali

aitutaki1 ha scritto: ↑martedì 16 settembre 2025, 13:32

lemond ha scritto: ↑martedì 16 settembre 2025, 13:27

aitutaki1 ha scritto: ↑martedì 16 settembre 2025, 13:06
sarebbe lo stesso per Tajani, Schlein, un 5S a caso ma proprio uguale

Non direi una parola a favore dei 5S neanche a pagamento, ma di fronte a questo programma forse sarebbero gli unici a fare udire una flebile voce contraria.

Certo se all' opposizione strepiteranno anche , in particolare sugli armamenti
se in in maggioranza voterebbero anche l' eutanasia obbligatoria per i cittadini improduttivi
lo dice la storia
in comune con FDI hanno di aver fatto l' opposto di quanto sbandierato nelle campagne elettorali

Eutanasia obbligatoria per i cittadini improduttivi... Ho paura che tra poco se non direttamente ci arriveremo. Sui 5S su Conte è come tirare un rigore a porta vuota, forse qualcun altro potrebbe dissentire, ma in effetti in uno schieramento maggioritario hanno fatto anche di peggio.

lemond ha scritto: ↑martedì 16 settembre 2025, 13:39

aitutaki1 ha scritto: ↑martedì 16 settembre 2025, 13:32

lemond ha scritto: ↑martedì 16 settembre 2025, 13:27

Non direi una parola a favore dei 5S neanche a pagamento, ma di fronte a questo programma forse sarebbero gli unici a fare udire una flebile voce contraria.

Certo se all' opposizione strepiteranno anche , in particolare sugli armamenti
se in in maggioranza voterebbero anche l' eutanasia obbligatoria per i cittadini improduttivi
lo dice la storia
in comune con FDI hanno di aver fatto l' opposto di quanto sbandierato nelle campagne elettorali

Eutanasia obbligatoria per i cittadini improduttivi... Ho paura che tra poco se non direttamente ci arriveremo. Sui 5S su Conte è come tirare un rigore a porta vuota, forse qualcun altro potrebbe dissentire, ma in effetti in uno schieramento maggioritario hanno fatto anche di peggio.

Il problema di fondo è che NON siamo in democrazia
è una oligarchia finanziaria che impone le scelte politiche
ma Draghi a che titolo parla ? ne avesse imbroccata mai mezza
la Von Der Leyen a che titolo spende 1500 MILIARDI che pagheremo in termini di mancati servizi
Tutti i sondaggi indicano l' opposto delle politiche euroinomani

Maìno della Spinetta ha scritto: ↑martedì 16 settembre 2025, 10:38 Sul concetto di matrimonio non volgarizzo chi ha approfondito a fondo la questione in entrambe le direzioni, quindi ti rimando direttamente agli originali, qua una versione abbreviata del loro libro:
https://journals.law.harvard.edu/jlpp/w ... inal-1.pdf

Tutte le argomentazioni di queste persone collassano sull'unico assioma che un'unione tra uomo e uomo o donna e donna non è una "organic bodily union" perché non ha uno scopo, che ovviamente è irricevibile

Beppugrillo ha scritto: ↑martedì 16 settembre 2025, 22:45

Maìno della Spinetta ha scritto: ↑martedì 16 settembre 2025, 10:38 Sul concetto di matrimonio non volgarizzo chi ha approfondito a fondo la questione in entrambe le direzioni, quindi ti rimando direttamente agli originali, qua una versione abbreviata del loro libro:
https://journals.law.harvard.edu/jlpp/w ... inal-1.pdf

Tutte le argomentazioni di queste persone collassano sull'unico assioma che un'unione tra uomo e uomo o donna e donna non è una "organic bodily union" perché non ha uno scopo, che ovviamente è irricevibile

Sottoscrivo anche le virgole, l'estratto linkato da Maino è agghiacciante per vari motivi.
Non a caso scritto da autori e pensatori cristiano-cattolici conservatori con posizioni fortemente anti-abortiste ed avverse verso la comunità LGBTQ+.

Cattolici? Di solito queste posizioni nascono dai protestanti, i cattolici sono molto piu moderati

Quindi Beppugrillo e Babylon rispettivamente in 12 e 24 ore hanno letto, compreso e sintetizzato un testo in inglese di 43 pagine. Complimenti!

Non ci vuole un'ora per capire un saggio di 43 pagine organizzato così, leggi l'indice e vai dove ci sono le argomentazioni e lì è evidente che c'è un unico assioma perché è scritto dappertutto (in 43 pagine ci sarà scritto almeno 25 volte) e conclude ogni argomentazione. Il resto è la definizione di un concetto ideale di matrimonio che non si capisce bene a quale tempo e spazio è riferito, di sicuro nessuno di quelli esistenti o esistiti. Tra l'altro il punto ovviamente non è il matrimonio, è l'uguaglianza. Il matrimonio ce lo siamo inventati, è chiaro che non è un diritto di per sé. Devono passare da una definizione di matrimonio a posteriori cucita sul matrimonio eterosessuale per poter dire che è un diritto delle coppie eterosessuali e basta, perché se invece ammetti la cosa del tutto evidente che ce lo siamo inventati e quindi possiamo adattarlo in qualsiasi momento (come abbiamo sempre fatto) non c'è più alcun argomento per renderlo esclusivo

Mi pare che qui si stia facendo confusione e un ribaltamento tra una questione umana e una di riconoscimento legale.
Senza entrare troppo in dettaglio di quel documento, con cui non necessariamente sono d'accordo su ogni punto, ma a cui va riconosciuta una serietà che una condanna tranchant da forum non può avere:
Che nell'ambito dell' universo delle questioni legate ai rapporti umani, all'amicizia, all'affettività, il rapporto affettivo tra donna e uomo sia un unicum, un "caso serio", una cosa a sé stante con caratteristiche diverse dagli altri, per via di questa cosa grande, quasi miracolosa, che è la potenzialità di generare altri esseri umani (sia generazione fisica, sia psicologica, morale ecc. con la permanenza del rapporto (=famiglia)) spero sia evidente a chiunque.
Che in tutte le culture questo sua stato riconosciuto, ritualizzato, istituzionalizzato a vari livelli, è un fatto storico. Neppure greci e romani che avevano sdoganato l'omosessualità si sono mai sognati di dare un'equivalenza con il rapporto uomo donna e quindi non hanno mai istituzionalizzato niente oltre al matrimonio. A dire il vero questa cosa non è stata fatta da nessuna parte al mondo fino a pochi decenni fa e a tutt'oggi esiste solo in una minoranza di paesi.
Quindi prima di dare dei fascisti e retrogradi a chiunque non sia allineato alle tesi LGBT, perché avete deciso che si tratta dell'unica verità, e questo vi autorizza all'intolleranza verso gli altri, vi invito a rifletterci un attimo.