Cicloweb.it

già promosso a moderatore? ah, ecco.

pacho ha scritto:già promosso a moderatore? ah, ecco.

Meglio morto che moderatore...

ehehehehe anche il threadh sui mondiali e la nazionale da portaree.....ormai è andatoo.....

danilodiluca87 ha scritto:ehehehehe anche il threadh sui mondiali e la nazionale da portaree.....ormai è andatoo.....

Del resto, finchè i moderatori non si decidono a dare una calmata a lemond su questo forum non si può più parlare di Cunego. Capisco che è anziano, ma a tutto c'è un limite...

Principe ha scritto:

danilodiluca87 ha scritto:ehehehehe anche il threadh sui mondiali e la nazionale da portaree.....ormai è andatoo.....

Del resto, finchè i moderatori non si decidono a dare una calmata a lemond su questo forum non si può più parlare di Cunego. Capisco che è anziano, ma a tutto c'è un limite...

cunego che, giustamente, deve essere argomento di dibattito in OGNI thread, no?

Principe ha scritto:Del resto, finchè i moderatori non si decidono a dare una calmata a lemond su questo forum non si può più parlare di Cunego. Capisco che è anziano, ma a tutto c'è un limite...

Infatti, prendersela con gli anziani è fuori luogo, però come al solito sei troppo severo. Non ha ancora compiuto 31 anni; Zoetemelk vinse il Mondiale a 38 anni e mezzo...

Bitossi ha scritto:

Principe ha scritto:Del resto, finchè i moderatori non si decidono a dare una calmata a lemond su questo forum non si può più parlare di Cunego. Capisco che è anziano, ma a tutto c'è un limite...

Infatti, prendersela con gli anziani è fuori luogo, però come al solito sei troppo severo. Non ha ancora compiuto 31 anni; Zoetemelk vinse il Mondiale a 38 anni e mezzo...

Cunego camperà fino a 120 anni perchè non si dopa. Glielo ha detto Don Verzè. Quindi è ancora un bambino. Io mi riferivo a lemond che, insieme a eliacodogno, mandano in vacca tutti i thread.

Principe ha scritto:

Bitossi ha scritto:

Principe ha scritto:Del resto, finchè i moderatori non si decidono a dare una calmata a lemond su questo forum non si può più parlare di Cunego. Capisco che è anziano, ma a tutto c'è un limite...

Infatti, prendersela con gli anziani è fuori luogo, però come al solito sei troppo severo. Non ha ancora compiuto 31 anni; Zoetemelk vinse il Mondiale a 38 anni e mezzo...

Cunego camperà fino a 120 anni perchè non si dopa. Glielo ha detto Don Verzè. Quindi è ancora un bambino. Io mi riferivo a lemond che, insieme a eliacodogno, mandano in vacca tutti i thread.

E alla soglia degli ottanta comincerà con le cene eleganti?

Principe ha scritto:Io mi riferivo a lemond che, insieme a eliacodogno, mandano in vacca tutti i thread.

Cerchiamo di non mandare in vacca pure l'italiano?

eliacodogno ha scritto:

Principe ha scritto:Io mi riferivo a lemond che, insieme a eliacodogno, mandano in vacca tutti i thread.

Cerchiamo di non mandare in vacca pure l'italiano?

Guarda che la lingua si evolve. La gente ormai usano il plurale anche quando il soggetto è una parola singolare che si riferisce a due o più persone.

Principe ha scritto:

eliacodogno ha scritto:

Principe ha scritto:Io mi riferivo a lemond che, insieme a eliacodogno, mandano in vacca tutti i thread.

Cerchiamo di non mandare in vacca pure l'italiano?

Guarda che la lingua si evolve. La gente ormai usano il plurale anche quando il soggetto è una parola singolare che si riferisce a due o più persone.

Esilarante come quella prof che disse: "Ehi tu! Voi due, un-due-tre, tutti e quattro fuori!!!" (hai ragione, che "periferico" che sono a parlare così all'antica! )

OT - sentita in una stazione ferroviaria: "La gente soffrono di ignorantità e di mancanza di onestità" (comunque non doveva essere il Prince, chi parlava aveva un accento salernitano... )

Bitossi ha scritto:OT - sentita in una stazione ferroviaria: "La gente soffrono di ignorantità e di mancanza di onestità" (comunque non doveva essere il Prince, chi parlava aveva un accento salernitano... )

Un mio amico ferroviere parlava della complessità di alcuni "automaticismi"! Evidentemente in quel campo fioriscono gli innovatori della lingua

Principe ha scritto: Guarda che la lingua si evolve. La gente ormai usano il plurale anche quando il soggetto è una parola singolare che si riferisce a due o più persone.

Certo la gente ... IGNORANTE!

Confronta "Le genti usano", ma tanto, caro Elia, far imparare qualcosa a costui è come sperare di vedere uno scatto di ...

Dovresti avere maggior rispetto per l'Italia della gente.

Principe ha scritto:Dovresti avere maggior rispetto per l'Italia della gente.

Altra brillante uscita del gRANDE pRINCE che solo in pochi però possono capire. Insomma tu mi vieni a dire che a chi non conosce la grammatica italiana, e magari invece usa l'inglese e gli inglesismi ad ogni pie' sospinto, bisogna portare rispetto? Purtroppo ti devo dire che non conosci il termine che hai usato, magari tu credi che sia sinonimo di tolleranza, ma non è così, anche se sei in buona compagnia. Il rispetto va attribuito a chi se lo merita e non chi non ha mai preso in mano un vocabolario o un libro che parla di regole per il parlare/scrivere corretto.

P.S.

So che è inutile cercare di renderti più ... ma che importa, finché mi diverto a rispondere, non sarò certo io il primo a smettere.

lemond ha scritto:Il rispetto va attribuito a chi se lo merita e non a chi non ha mai preso in mano un vocabolario o un libro che parla di regole per il parlare/scrivere corretto.

Fai presto a parlare tu che hai avuto la possibilità di studiare. Sai quante persone ci sono che non hanno avuto la possibilità di passare anni sul vocabolario e sono stati costretti a lavorare fin da giovanissimi per aiutare la propria famiglia. Meritano molto più rispetto i sacrifici di queste persone che i professori di greco e latino...

Principe ha scritto:

lemond ha scritto:Il rispetto va attribuito a chi se lo merita e non a chi non ha mai preso in mano un vocabolario o un libro che parla di regole per il parlare/scrivere corretto.

Fai presto a parlare tu che hai avuto la possibilità di studiare. Sai quante persone ci sono che non hanno avuto la possibilità di passare anni sul vocabolario e sono stati costretti a lavorare fin da giovanissimi per aiutare la propria famiglia. Meritano molto più rispetto i sacrifici di queste persone che i professori di greco e latino...

Caro il mio avvocaticchio delle cause perse, ripeto tu il rispetto dàllo a chi credi, ma quando si parla di lingua italiana, fra un accademico della crusca e uno che, poveretto, non ha mai potuto/voluto studiare ... E poi, al solito, a te piace usare frasi fatte, ad effetto, perché le persone più ignoranti in lingua di solito sono quelle che di soldi ne maneggiano parecchi, vedi il caso del Trota, Di Pietro e prima De Mita che quando andava all'estero, doveva portare con sé due interpreti; prova ad indovinare che cosa traduceva il primo?

P.S.

Mia nonna non è mai andata a scuola, perché per le femmine nel tardo 800 "non usava" e quindi in teoria non doveva sapere né leggere né scrivere, invece, siccome la "padrona" (lei era di famiglia contadina, a mezzadria) portava la bambina piccola con sé alla messa tutte le mattine e Lei imparò a leggere (il latino) seguendo quel che diceva il prete sul messale, che si era procurato. Questo naturalmente, mi è stato raccontato, ma da quando l'ò conosciuta, l'ò sentita parlare sempre bene e non come negli esempi riportati da Elia e Lorenzo.

Ah dimenticavo, è vero che ho avuto la possibilità di studiare, però, per essere preciso, devo aggiungere che ho cominciato (tu magari scriveresti iniziato ) a lavorare a otto anni e non erano bruscolini, perché avere in tasca nel 1953, 5.000 lire, mi pare guadagnate in due giorni, per un bambino di otto anni non era cosa da poco. Inoltre integravo, giocando a Goriziana: una lira al punto.

lemond ha scritto: Caro il mio avvocaticchio delle cause perse, ripeto tu il rispetto dàllo a chi credi, ma quando si parla di lingua italiana, fra un accademico della crusca e uno che, poveretto, non ha mai potuto/voluto studiare ...

Insisti pure con questo atteggiamento arrogante e aristocratico... mi piacerebbe sapere che benefici ha apportato alla nazione l'accademico della Crusca che non fa un cazzo dalla mattina alla sera e guadagna stipendi da decine di migliaia di euri al mese pagati con i soldi pubblici. Soldi che provengono proprio dalle tasse pagate dal piccolo artigiano che, non avendo avuto la possibilità di studiare, si è rimboccato la maniche, ha costruito dal nulla la propria ditta lavorando e risparmiando, ha creato occupazione, ricchezza e, svegliandosi tutte le mattine alle sei, ha contribuito a creare il miracolo italiano.

Continuo a pensare che meriti più rispetto e ammirazione quell'artigiano (anche se non parla un italiano perfetto e dice iniziare invece di cominciare...) che un professorone della Crusca che si è fatto strada in un mondo senza meritocrazia come quello accademico in cui contano soltanto le raccomandazioni dei baroni e quelle dei vecchi partiti.

Sai come si dice... "chi sa fare, fa. Chi non sa fare, insegna".

Principe ha scritto:Sai come si dice... "chi sa fare, fa. Chi non sa fare, insegna".

Tu dici che Lemond adora le "lezioni" di ciclismo di Cunego per questo? Tu Damiano lo odi davvero

alfiso ha scritto:

Principe ha scritto:Sai come si dice... "chi sa fare, fa. Chi non sa fare, insegna".

Tu dici che Lemond adora le "lezioni" di ciclismo di Cunego per questo? Tu Damiano lo odi davvero

Non mi pare che Cunego abbia paura di scendere in pista, mettersi alla prova e confrontarsi con i migliori. Lui fa e, soprattutto, dimostra a tanti ragazzi che è possibile correre ad alti livelli senza doparsi.

Però la descrizione dell'artigiano che viene resa nel discorso sulla gggente comune è molto ingiusta e sbagliata e somiglia a questo
Conosco saldatori, tornitori, muratori e cuochi (e pure una nonna che è arrivata giusto alla licenza elementare) che parlano un italiano fluente, azzeccano tutti i congiuntivi e si dedicano anche più di me alla lettura. Invece ho avuto prof. universitari che ritenevano giusto scrivere "igene", "areiforme" e "ha piovuto".
E da più parti sento raccontare che i maggiori strafalcioni della lingua italiana compaiono nelle relazioni tecniche scritte da fior di laureati. Per dire che parlare e scrivere correttamente è una scelta, visto che si tratta di una disciplina insegnata a tutti, indipendentemente dalle possibilità di prendere un "toc 'd carta" (tanto un "Dottò" non si nega mai a nessuno)

eliacodogno ha scritto:Però il discorso dell'artigiano che viene resa nel discorso sulla gggente comune è molto ingiusto e sbagliato e somiglia a questo
Conosco saldatori, tornitori, muratori e cuochi (e pure una nonna che è arrivata giusto alla licenza elementare) che parlano un italiano fluente, azzeccano tutti i congiuntivi e si dedicano anche più di me alla lettura. Invece ho avuto prof. universitari che ritenevano giusto scrivere "igene", "areiforme" e "ha piovuto".
E da più parti sento raccontare che i maggiori strafalcioni della lingua italiana compaiono nelle relazioni tecniche scritte da fior di laureati. Per dire che parlare e scrivere correttamente è una scelta, visto che si tratta di una disciplina insegnata a tutti, indipendentemente dalle possibilità di prendere un "toc 'd carta" (tanto un "Dottò" non si nega mai a nessuno)

Gliel'avevo scritto, anch'io ma probabilmente lui non sa leggere.

Principe ha scritto:

alfiso ha scritto:

Principe ha scritto:Sai come si dice... "chi sa fare, fa. Chi non sa fare, insegna".

Tu dici che Lemond adora le "lezioni" di ciclismo di Cunego per questo? Tu Damiano lo odi davvero

Non mi pare che Cunego abbia paura di scendere in pista, mettersi alla prova e confrontarsi con i migliori. Lui fa e, soprattutto, dimostra a tanti ragazzi che è possibile correre ad alti livelli senza doparsi.

Risposta sbagliata. Questa era quella corretta: Tu dici che Lemond adori le "lezioni" di ciclismo di Cunego per questo?
Alfiso GNURANT, impara i congiuntivi !!!

alfiso ha scritto:

Principe ha scritto:

alfiso ha scritto: Tu dici che Lemond adora le "lezioni" di ciclismo di Cunego per questo? Tu Damiano lo odi davvero

Non mi pare che Cunego abbia paura di scendere in pista, mettersi alla prova e confrontarsi con i migliori. Lui fa e, soprattutto, dimostra a tanti ragazzi che è possibile correre ad alti livelli senza doparsi.

Risposta sbagliata. Questa era quella corretta: Tu dici che Lemond adori le "lezioni" di ciclismo di Cunego per questo?
Alfiso GNURANT, impara i congiuntivi !!!

La gente (con l'esclusione dei saldatori, tornitori, muratori, contadini e cuochi amici di eliacodogno e lemond che azzeccano tutti i congiuntivi...) usano più spesso l'indicativo che il congiuntivo col relativo. Non è da considerare un errore. Basta che si capisce il senso.

eliacodogno ha scritto:Però la descrizione dell'artigiano che viene resa nel discorso sulla gggente comune è molto ingiusta e sbagliata e somiglia a questo
Conosco saldatori, tornitori, muratori e cuochi (e pure una nonna che è arrivata giusto alla licenza elementare) che parlano un italiano fluente, azzeccano tutti i congiuntivi e si dedicano anche più di me alla lettura. Invece ho avuto prof. universitari che ritenevano giusto scrivere "igene", "areiforme" e "ha piovuto".
E da più parti sento raccontare che i maggiori strafalcioni della lingua italiana compaiono nelle relazioni tecniche scritte da fior di laureati. Per dire che parlare e scrivere correttamente è una scelta, visto che si tratta di una disciplina insegnata a tutti, indipendentemente dalle possibilità di prendere un "toc 'd carta" (tanto un "Dottò" non si nega mai a nessuno)

Tu fai lo studente universitario e non frequenti affatto saldatori, tornitori, muratori e contadini, altrimenti sapresti benissimo che la maggior parte di loro non parla italiano "meglio" di un professore universitario. Quella è l'Italia che lavora. Tu invece frequenti l'Italia che chiacchiera, che spreca le proprie giornate a leggere il vocabolario per imparare a usare propriamente "iniziare" e "cominciare", che riempie le aule universitarie fino ai 30 anni campando sulle spalle di quelli che producono, risparmiano e pagano le tasse.

Principe ha scritto:Tu fai lo studente universitario e non frequenti affatto saldatori, tornitori, muratori e contadini, altrimenti sapresti benissimo che la maggior parte di loro non parla italiano "meglio" di un professore universitario.

Quando vuoi ti presento gli uni e gli altri. Però non sono gggente che fanno come dici tu.

Principe ha scritto: Tu fai lo studente universitario e non frequenti affatto saldatori, tornitori, muratori e contadini, altrimenti sapresti benissimo che la maggior parte di loro non parla italiano "meglio" di un professore universitario. Quella è l'Italia che lavora. Tu invece frequenti l'Italia che chiacchiera, che spreca le proprie giornate a leggere il vocabolario per imparare a usare propriamente "iniziare" e "cominciare", che riempie le aule universitarie fino ai 30 anni campando sulle spalle di quelli che producono, risparmiano e pagano le tasse.

Caro Prince, intanto ti devo dire che tu cerchi di ribaltare la frittata, perché il discorso era che TU non sai l'italiano e non essendo un lavoratore vero, perché mi par di capire che tu usi solo le chiacchere e la scrittura, sperando tu abbia chi ti corregge le bozze, ti nascondi dietro ai saldatori, muratori e contadini. E allora ti voglio raccontare una storiella con protagonista Dante Alighieri che doveva andare a far lezioni di italiano a Siena. Ad un certo punto chiese informazioni su quanto ancora mancava per raggiungere la città. E il contadino al quale si rivolse, così gli rispose: " Caro messere, divora il piano, scavalca il monte e troverai Siena di fronte". Al che il poeta ritornò sui suoi passi.
Per quanto riguarda le accuse senza fondamento ai miei messaggi che non leggi (o non capisci), mi pare di averti spiegato che ho cominciato a lavorare già a otto anni e fra le altre cose, ho fatto anche il venditore di bibite, portandole di persona a chi lavorava ai forni di una vetreria (hai presente il vetro verde di Empoli?) e devo dire che rammento ancora il caldo che c'era lì, in qualsiasi stagione. Poi il manovale e, se mi permetti, anche il contabile e l'insegnante. Scusa, se per te, questo vuol dire arroganza e aristocrazia, anche se quest'ultima parola l'accetto volentieri, perché a me i migliori piacciono, vedi ad es. Danilo Di Luca oggi alle Tre Valli.

lemond ha scritto: Per quanto riguarda le accuse senza fondamento ai miei messaggi che non leggi (o non capisci), mi pare di averti spiegato che ho cominciato a lavorare già a otto anni e fra le altre cose, ho fatto anche il venditore di bibite, portandole di persona a chi lavorava ai forni di una vetreria (hai presente il vetro verde di Empoli?) e devo dire che rammento ancora il caldo che c'era lì, in qualsiasi stagione. Poi il manovale e, se mi permetti, anche il contabile e l'insegnante. Scusa, se per te, questo vuol dire arroganza e aristocrazia

Le frasi qui sotto le hai scritte tu?

lemond ha scritto:Il rispetto va attribuito a chi se lo merita e non a chi non ha mai preso in mano un vocabolario o un libro che parla di regole per il parlare/scrivere corretto.

lemond ha scritto: Caro il mio avvocaticchio delle cause perse, ripeto tu il rispetto dàllo a chi credi, ma quando si parla di lingua italiana, fra un accademico della crusca e uno che, poveretto, non ha mai potuto/voluto studiare ...

A mio avviso i manovali a cui vendevi le bibite (e che ti facevano guadagnare e ti hanno poi consentito di studiare) meritano rispetto pure se non sanno tanto bene la grammatica.

Principe ha scritto: Le frasi qui sotto le hai scritte tu?

lemond ha scritto:Il rispetto va attribuito a chi se lo merita e non a chi non ha mai preso in mano un vocabolario o un libro che parla di regole per il parlare/scrivere corretto.

Infatti, mi riferivo ad un Certo Claudio82, meglio noto, ormai come Prince.

lemond ha scritto: Caro il mio avvocaticchio delle cause perse, ripeto tu il rispetto dàllo a chi credi, ma quando si parla di lingua italiana, fra un accademico della crusca e uno che, poveretto, non ha mai potuto/voluto studiare ...

Principe ha scritto:
A mio avviso i manovali a cui vendevi le bibite (e che ti facevano guadagnare e ti hanno poi consentito di studiare) meritano rispetto pure se non sanno tanto bene la grammatica.

Guarda che io le bibite le vendevo ai *vetrai*, il manovale l'ò fatto io in altra stagione e chi ti ha detto poi che non portassi loro *rispetto* per le qualità che avevano? Però nel caso non frequente che facessero errori grossolani di grammatica è sempre stata mia cura (come fo, ma si potrebbe dire anche faccio, con te ) dirglielo, perché ho sempre pensato che non è mai troppo tardi per imparare.

L'elogio dell'ignoranza ( non è una risposta a Principe che naviga su mari mentali del tutto suoi) è quanto di più razzista e classista esista al mondo. Il mondo che abbiamo è il linguaggio, più il linguaggio è limitato e scorretto meno mondo abbiamo e il tutto non viene compensato dai tanti soldi, spesso ottenuti da evasione fiscale, cioè da furto,che si possono avere.
Invece, per Principe, è un fatto: tu hai una laurea in giurisprudenza e scrivi malissimo, con molti errori, questo mi pare grave. Non parlo dei refusi, ovviamente.

Anche tu, donchi, fai parte dell'Italia dei professori buona soltanto a chiacchierare.



Quanto al mio italiano non mi pare affatto che sia pieno di errori. Anzi. Ci sono migliaia di posts su questo forum (e quello precedente) che lo dimostrano e credo sia chiaro a moltissimi utenti. Poi, certo, se per te cultura vuol dire imparare a memoria il Capitale, confesso di essere fiero della mia ignoranza...

Principe ha scritto: Poi, certo, se per te cultura vuol dire imparare a memoria il Capitale, confesso di essere fiero della mia ignoranza...

Andiamo Prince, non dico che tu sia il peggiore del "forum" quanto allo scrivere, ma uno da un avvocato, oltre al garantismo (che è lontano da te) si aspetterebbe una prosa migliore! Ma tant'è sei fiero della tua ignoranza e quindi, mi sembra, che il cerchio si chiuda.

P.S.

"Das Kapital" è una pietra migliare (o miliare) della filosofia e non può essere trattato come fai tu (ma da te ci si può aspettare di tutto). E lo dice uno che "comunista" lo è stato per un paio di anni da giovanissimo e nella variante troskista e che invece da lustri ha sposato le tesi dello stato liberal-democratico-di diritto (ergo garantista). Tu che ti dici cattolico, pensa un po' invece alla Bibbia che, appunto dal nome, passa per *il libro* e dove si trova di tutto, ma soprattutto storielle assurde di popoli la cui cultura ormai è superata da millenni, ma che si pensa di considerare ancora attuale.

Principe ha scritto:

lemond ha scritto:Il rispetto va attribuito a chi se lo merita e non a chi non ha mai preso in mano un vocabolario o un libro che parla di regole per il parlare/scrivere corretto.

Fai presto a parlare tu che hai avuto la possibilità di studiare. Sai quante persone ci sono che non hanno avuto la possibilità di passare anni sul vocabolario e sono stati costretti a lavorare fin da giovanissimi per aiutare la propria famiglia. Meritano molto più rispetto i sacrifici di queste persone che i professori di greco e latino...

Caro Claudio, questa frase te la potevi risparmiare. Sono almeno cinquanta e passa anni che a tutti è dato studiare in questo paese. Alla faccia di Don Milani e delle minchiate che scribacchiava. Il populismo di chi addita i poveri bimbi strappati ai loro giochi per aiutare le famiglie nel duro lavoro non si applica nemmeno nelle filande delle Fiandre dell'alto Medio Evo. Con l'eccezione dell'epoca della rivoluzione industriale, in Inghilterra.
Forse ti riferisci a quel che accadrà nell'Europa dell'euro e delle nuove ideologie post.industriali durante prossimi vent'anni e se cosi' è, allora, posso anche darti ragione.

Ho sempre ritenuto e ritengo tutt'ora che sia un preciso dovere di ognuno studiare e rifuggire dall'ignoranza e da ogni sua manifestazione come dalla peste e, se t'interessa, sono disgustato dalla "scuola delle competenze" e dal regime instaurato dal mandarinato euroliberalcattocomunista.
Insomma, per farla breve e prescindendo da ogni giudizio o semplice parere su Cunego, tenderei piu' dalla parte di Lemond.

Poi però, proprio in questi giorni, mi sto dilettando della lettura di Paolo Nori (cosi' come in passato di quella dell'amico Daniele Benati, nonchè di Gianni Celati) e debbo dire che, giunto a questo punto, le mie certezze sulle ragioni di Carlo Lemond vacillano un poco. Mi prendo in mano, come riferimento, il volumone delle "Opere complete di Learco Pignagnoli" di Daniele, appunto, e ne concludo che per scrivere in quel modo li' ci vuole anche tanta bella cultura che poi non tutti ce l'hanno.

leggo solo ora questa discussione veramente gustosa. A tratti anche divertente....
Per me c'è solo una cosa da dire a prescindere dal grado di istruzione e dalla situazione economica a sociale in cui ciascuno impare ad usare la propria lingua, assorbendo con essa l'orizzonte espressivo del suo mondo e della sua tradizione territoriale.
L'attenzione all'uso corretto di un linguaggio è primariamente segno del fatto che nella persona sia ancora desta la caratteristica primaria dell'essere umano, il senso della bellezza. Che, tra l'altro, è ciò primariamente spinge la persona ad agire per il bene PROPRIO e altrui. E infatti questo GUSTO per il bello (portato primario di qualunque filosofia o scuola di pensiero) è ciò che più tutto la nostra inculturazione consumistica tenta di estirpare.
Da qui deriva questo inedito apprezzamento del "meccanico" (termine da intendersi nell'accezione medievale) da parte delle categorie privilegiate, ovvero, il "meccanico", con il suo praticistico disprezzo per ogni tipo di fronzolo, abitua, partendo dal linguaggio, all'efficacia della "bruttura". Va da se che della dignità e delle conidizioni di vita, e di morte, del suddetto "meccanico", a questa gente importi un fico secco.
Va altrettanto da se che l'uso di "brutture" linguistiche e del relativo decadimento del senso estetico, sia fondamentalmente indipendente dal mestiere, anche se relativamente, contestualmente e momentaneamente dipendente da quello che la persona abitualmente fa.

[quote="prof"]Caro Claudio, questa frase te la potevi risparmiare. Sono almeno cinquanta e passa anni che a tutti è dato studiare in questo paese. Alla faccia di Don Milani e delle minchiate che scribacchiava.[\quote]
Posso dubitare che tu conosca meglio di Don Milani la realtà della scuola di provincia italiana degli anni Cinquanta (ergo sessant'anni fa. Va bene l'italiano, siamo il paese del LIceo Classico, ma almeno basi di matematica non guasterebbero)? La (peraltro severissima) scuola di Don Milani è stata al centro del dibattito pedagogico da "Lettera a una professoressa" in poi, con l'inevitabile e sgadevole conseguenza di farle dire (probabilmente senza nemmeno averla letta) quello che più faceva comodo. Non si liquida con una volgarità, al massimo si argomenta contro di essa.

lemond ha scritto:

Principe ha scritto: Poi, certo, se per te cultura vuol dire imparare a memoria il Capitale, confesso di essere fiero della mia ignoranza...

Andiamo Prince, non dico che tu sia il peggiore del "forum" quanto allo scrivere, ma uno da un avvocato, oltre al garantismo (che è lontano da te) si aspetterebbe una prosa migliore! Ma tant'è sei fiero della tua ignoranza e quindi, mi sembra, che il cerchio si chiuda.

Guarda che il lavoro dell'avvocato non è essere garantisti a prescindere. Per farla semplice, se un pirata della strada ubriaco ti investe, ti rompe una gamba e ti lascia lì sul selciato, tu vai da un avvocato perchè vuoi i soldi del risarcimento e perchè vuoi che il pirata della strada abbia una giusta punizione (quanto meno vuoi che a quel tizio venga ritirata la patente per fare in modo che non ripeta il suo gesto). In quel caso, il tuo avvocato farà la costituzione di parte civile nel processo penale contro il pirata e non dovrà essere di certo lui a preoccuparsi di essere garantista contro il pirata della strada e tanto meno tu, che lo paghi, vorrai che il tuo avvocato si preoccupi che il pirata ricorra a tutti i mezzi processuali possibili per cercare di farla franca...

lemond ha scritto:
"Das Kapital" è una pietra migliare (o miliare) della filosofia e non può essere trattato come fai tu (ma da te ci si può aspettare di tutto). E lo dice uno che "comunista" lo è stato per un paio di anni da giovanissimo e nella variante troskista e che invece da lustri ha sposato le tesi dello stato liberal-democratico-di diritto (ergo garantista).

Scriverai pure in italiano perfetto ma non ci si capisce una sega...

prof ha scritto:

Principe ha scritto:

lemond ha scritto:Il rispetto va attribuito a chi se lo merita e non a chi non ha mai preso in mano un vocabolario o un libro che parla di regole per il parlare/scrivere corretto.

Fai presto a parlare tu che hai avuto la possibilità di studiare. Sai quante persone ci sono che non hanno avuto la possibilità di passare anni sul vocabolario e sono stati costretti a lavorare fin da giovanissimi per aiutare la propria famiglia. Meritano molto più rispetto i sacrifici di queste persone che i professori di greco e latino...

Caro Claudio, questa frase te la potevi risparmiare. Sono almeno cinquanta e passa anni che a tutti è dato studiare in questo paese. Alla faccia di Don Milani e delle minchiate che scribacchiava. Il populismo di chi addita i poveri bimbi strappati ai loro giochi per aiutare le famiglie nel duro lavoro non si applica nemmeno nelle filande delle Fiandre dell'alto Medio Evo. Con l'eccezione dell'epoca della rivoluzione industriale, in Inghilterra.

Non è affatto vero purtroppo. L'innalzamento dell'obbligo scolastico dai 14 anni ai 18 attuali è cosa recente. Quando andavo a scuola io (fine anni '90) si era "costretti" ad andare a scuola fino ai 14 anni. Il risultato era che tanti ragazzi che vivevano in zone e/o famiglie disagiate non prendevano neanche la licenza media. Basta guardare Gomorra per capire che in certe zone d'Italia, nonostante gli obblighi legali, sono ancora pochissimi i ragazzi che vanno a scuola. Poi c'è da dire che se uno cresce in una famiglia in cui i genitori non hanno studiato e magari si parla soltanto dialetto non è che andando semplicemente a scuola può arrivare a parlare un italiano perfetto o quanto meno non è scontato. Per fortuna c'è la De Filippi che probabilmente contribuisce a far parlar bene i nostri ragazzi molto più del milione e mezzo di insegnanti che abbiamo in Italia...

prof ha scritto: Ho sempre ritenuto e ritengo tutt'ora che sia un preciso dovere di ognuno studiare e rifuggire dall'ignoranza e da ogni sua manifestazione come dalla peste

Io ho sempre ritenuto e ritengo tutt'ora che sia un preciso diritto di ognuno di ricercare la propria felicità seguendo le proprie inclinazioni. Basta guardare a Steve Jobs che abbandonò l'università dopo solo un semestre per andare a lavorare...

herbie ha scritto: L'attenzione all'uso corretto di un linguaggio è primariamente segno del fatto che nella persona sia ancora desta la caratteristica primaria dell'essere umano, il senso della bellezza. Che, tra l'altro, è ciò primariamente spinge la persona ad agire per il bene PROPRIO e altrui. E infatti questo GUSTO per il bello (portato primario di qualunque filosofia o scuola di pensiero) è ciò che più tutto la nostra inculturazione consumistica tenta di estirpare.
Da qui deriva questo inedito apprezzamento del "meccanico" (termine da intendersi nell'accezione medievale) da parte delle categorie privilegiate, ovvero, il "meccanico", con il suo praticistico disprezzo per ogni tipo di fronzolo, abitua, partendo dal linguaggio, all'efficacia della "bruttura". Va da se che della dignità e delle conidizioni di vita, e di morte, del suddetto "meccanico", a questa gente importi un fico secco.

Il linguaggio, ancora prima di essere bello, deve essere efficacie. Non è un esercizio di stile. E' un mezzo che usiamo per ottenere qualcosa. Preferisco fare un errore di grammatica o usare "iniziare" invece di "cominciare", "ha piovuto" invece di "è piovato" o un indicativo al posto di un congiuntivo (come fa la De Filippi!) se questo serve a conferire più forza e chiarezza al mio messaggio, anche tenendo conto del destinatario designato. La prima regola della comunicazione è adeguare il messaggio e il registro al destinatario a costo di mettere in secondo piano la bellezza.

Quanto al meccanico, è molto probabile che con la sua terza media guadagni molto di più di un professore del liceo e di un avvocato medio... ci andrei piano a parlare di categorie privilegiate.

Principe ha scritto:

herbie ha scritto: L'attenzione all'uso corretto di un linguaggio è primariamente segno del fatto che nella persona sia ancora desta la caratteristica primaria dell'essere umano, il senso della bellezza. Che, tra l'altro, è ciò primariamente spinge la persona ad agire per il bene PROPRIO e altrui. E infatti questo GUSTO per il bello (portato primario di qualunque filosofia o scuola di pensiero) è ciò che più tutto la nostra inculturazione consumistica tenta di estirpare.
Da qui deriva questo inedito apprezzamento del "meccanico" (termine da intendersi nell'accezione medievale) da parte delle categorie privilegiate, ovvero, il "meccanico", con il suo praticistico disprezzo per ogni tipo di fronzolo, abitua, partendo dal linguaggio, all'efficacia della "bruttura". Va da se che della dignità e delle conidizioni di vita, e di morte, del suddetto "meccanico", a questa gente importi un fico secco.

Il linguaggio, ancora prima di essere bello, deve essere efficacie

Minchia, sei proprio senza speranza

Subsonico ha scritto:

Principe ha scritto:

herbie ha scritto: L'attenzione all'uso corretto di un linguaggio è primariamente segno del fatto che nella persona sia ancora desta la caratteristica primaria dell'essere umano, il senso della bellezza. Che, tra l'altro, è ciò primariamente spinge la persona ad agire per il bene PROPRIO e altrui. E infatti questo GUSTO per il bello (portato primario di qualunque filosofia o scuola di pensiero) è ciò che più tutto la nostra inculturazione consumistica tenta di estirpare.
Da qui deriva questo inedito apprezzamento del "meccanico" (termine da intendersi nell'accezione medievale) da parte delle categorie privilegiate, ovvero, il "meccanico", con il suo praticistico disprezzo per ogni tipo di fronzolo, abitua, partendo dal linguaggio, all'efficacia della "bruttura". Va da se che della dignità e delle conidizioni di vita, e di morte, del suddetto "meccanico", a questa gente importi un fico secco.

Il linguaggio, ancora prima di essere bello, deve essere efficacie

Minchia, sei proprio senza speranza

Tu sei la gente che sanno solo odiare. Ma piuttosto, tanto che fai il saputello, ti sei laureato? Mi sono iscritto su questo forum 7 anni fa e mi ti ricordo sempre studente universitario...

Per spiegare il senso di una frase sbagliata (l'errore, forse dovuto ad una svista, lo coglierebbe forse anche uno straniero che ha imparato l'italiano lavorando in un cantiere) s'è creata una discussione in cui si fa passare per realistica la figura del sempliciotto che, strappato ai banchi di scuola a 8 anni per andare a mungere le bestie, non sa mettere assieme una frase senza fare minimo 3 errori e forse non sa neanche stare seduto a tavola. Intendiamoci, i trogloditi esistono secondo me, ma di solito non sono grandi lavoratori (vedi i protagonisti dei provini esilaranti per i reality o le "piante grasse" che affollano gli studi tv)

Principe ha scritto:Quanto al meccanico, è molto probabile che con la sua terza media guadagni molto di più di un professore del liceo e di un avvocato medio...

Con tutti questi "molto" sarebbe la frase ideale da proporre a qualche piccolo imprenditore che lotta per stare in piedi (soprattutto nell'ultimo periodo) per farlo ridere... o incazzare (non tutti quelli con una licenza media sono idraulici; non tutti gli idraulici guadagnano come un direttore di banca tanto per essere chiari)

Il problema è anche che voi siete gente del nord. Toscana, Piemonte e Lombardia non sono come Abruzzo, Calabria e Sardegna...

A ogni modo questa è un'inchesta di Repubblica sulle difficoltà dei giovani avvocati: http://inchieste.repubblica.it/it/repub ... -24087523/

Pare che in media guadagnino circa mille euro al mese lorde senza neanche aver pagati i contributi. I meccanici nel 2009 hanno guadagnato in media il 50% in più (18.301 euro (1.525 euro lordi al mese) http://sullozero.myblog.it/archive/2010 ... prova.html ) degli avvocati sotto i 40 anni.

ma infatti, caro Principe, nessuno vuol dire che una frase bella sia anche per forza efficace da un punto di vista della comunicazione. A parte che se la comunicazione dipendesse soltanto da ciò che nel linguaggio raggiunge il livello della perfetta inconfutabilità logica, sarebbe di gran lunga impoverito rispetto alla sue REALI potenzialità espressive. E infatti la poesia un senso, anche e soprattutto comunicativo, ovvero provare a raggiungere un livellodi espressione-comunicazione, pur sempre attraverso la parola, di ciò che con la stessa parola normalmente non si può esprimere, ce l'ha.

Ma al di là di questo ampio discorso, nel mio precedente post volevo appunto dire (e credo di averlo fatto con sufficiente chiarezza, ma posso sbagliarmi ovviamente) che la mancanza di cura nell' espressione linguistica è segno di perdita di vitalità di una fondamentale facoltà umana, il senso estetico.
Usare il congiuntivo (in maniera grammaticalmente corretta) al posto dell'indicativo forse peggiora l'efficacia della comunicazione?
Se usi il congiuntivo una persona (in grado di capire il significato delle parole, ovviamente) percepisce lo stesso identico messaggio che se usassi l'indicativo, NON DOPO NE' PEGGIO. L'indicativo pure comunica con efficacia ( in certi casi però non è certo più chiaro, è solo forse più semplice da usare), ma STRIDE in un certo senso. Non che la cacofonia non abbia una sua gradevolezza, in certi contesti, ma nel periodo ipotetico il doppio indicativo semplicemente è brutto da ascoltare. Cambia unicamente il suono, la musicalità, l'estetica in sostanza della frase. Ed avere cura di quella, anche se non modifica in nulla l'efficacia della comunicazione, è un segno di qualcosa di fondamentale che ancora si coltiva, il senso estetico.
Spero di essermi spiegato, non voglio fare della assiologia, per carità.
PRIMA c'è il senso estetico che sta nel cuore di ogni uomo, POI c'è la CURA della parola che si usa, che è una cosa ancora diversa dalla bellezza (armonia, uso di parole espressive, musicali, tutto quello che si vuole) in se della frase. La CURA del discorso che si fa non c'entra nulla con lo scegliere o meno parole belle. c'entra semplicemente con quello di cui si parlava prima, dell'accuratezza grammaticale e linguistica. Ma, quando manca questa cura, (lasciamo stare la comunicazione informale tra due amici che si incontrano o tra due colleghi di lavoro, OVVIAMENTE) o il discorso viene volutamente trascurato, come se fosse un segno d'indipendenza o di disincanto, in virtù di un malinteso pragmatismo, è segno che il senso estetico tende ad abbandonare l'anima. E questo è appunto la migliore strategia dell'inculturazione consumistica.

herbie ha scritto: Se usi il congiuntivo una persona (in grado di capire il significato delle parole, ovviamente) percepisce lo stesso identico messaggio che si si fosse usato l'indicativo, NON PRIMA NE' MEGLIO.

Beato te Herbie... Ci sono migliaia di volumi sulle neuro-scenze e sulla linguistica che dimostrano esattamente il contrario. Fatti una chiacchierata con un pubblicitario.... A livello inconscio l'indicativo è molto più efficacie e suscita maggiori emozioni rispetto al congiuntivo.

A ogni modo, io sono 15 anni che leggo avidamente sul tema (soltanto sulla programmazione neurolinguistica c'avrò un centinaio di libri a casa...) e non credo che ci sia esemplificazione migliore di queste tecniche che seguire tutti i sabati sera "C'è posta per te" su Canale 5.

p.s. Ora sto leggendo un libro (in inglese) che tratta temi tipo che formato dare ai numeri di pagina nei documenti word e in quali casi usare l'arial o il times new roman...

Principe ha scritto:
Tu sei la gente che sanno solo odiare. Ma piuttosto, tanto che fai il saputello, ti sei laureato? Mi sono iscritto su questo forum 7 anni fa e mi ti ricordo sempre studente universitario...

Non ti rispondo per non farti raggiungere un'altra figuraccia

Principe ha scritto:A ogni modo questa è un'inchesta di Repubblica sulle difficoltà dei giovani avvocati: http://inchieste.repubblica.it/it/repub ... -24087523/

Pare che in media guadagnino circa mille euro al mese lorde senza neanche aver pagati i contributi. I meccanici nel 2009 hanno guadagnato in media il 50% in più (18.301 euro (1.525 euro lordi al mese) http://sullozero.myblog.it/archive/2010 ... prova.html ) degli avvocati sotto i 40 anni.

Giovani avvocati ne conosco pochi (e parte di questi lavorano in tutt'altro settore), infatti mi riferivo soprattutto al confronto con i prof di liceo: a livello di personale scolastico credo che solo lo stipendio di un bidello si aggiri attorno ai 1000 (netti però!) al mese...

Subsonico ha scritto:

Principe ha scritto:
Tu sei la gente che sanno solo odiare. Ma piuttosto, tanto che fai il saputello, ti sei laureato? Mi sono iscritto su questo forum 7 anni fa e mi ti ricordo sempre studente universitario...

Non ti rispondo per non farti raggiungere un'altra figuraccia

Ecco, cavatela così, va...

Noto solo adesso la scritta "giustizia per Strong" nella firma di Cluadione!

Che mito!