Cicloweb.it

Hai scritto che non ritieni corretto rincorrere i numeri quotidiani. A parte che io ho fatto una considerazione sulla crescita settimanale , ti ho comunque risposto a tono.

nino58 ha scritto: ↑mercoledì 28 ottobre 2020, 9:50
aitutaki1 ha scritto: ↑martedì 27 ottobre 2020, 20:47 Grazie per reiterare all' infinito (o ad nuseam) sempre le stesse cose , già viviamo bombardati da questi numeri che non potremmo evitare nemmeno se volessimo.
Comunque i provvedimenti verranno presi, solo si attende l' incontro del PdR (incredibilmente uscito dal letargo) con i vertici dell' esercito previsto domani. Non si può annunciare nulla senza aver disposto il dispiegamento dell' esercito, questo giusto per far capire quanta fiducia e consenso raccolga la nostra classe politica e quanto siano condivisi e condivisibili modi e sostanza dell' azione di contrasto dell' epidemia.

Mala tempora currunt sed peiora parantur
Non mi è chiara quale sia la tua ipotesi di approccio alla peggiorante situazione epidemiologica.

Devo prenderti seriamente ?
Ci provo , graduare i provvedimenti secondo età e rischio (eventuali patologie), concentrare le risorse solo su chi ne abbia veramente bisogno e assisterli con opera di prevenzione , dai trasporti/lavoro/svaghi ad hoc (igienizzazione, servizi dedicati e controllati, spazi riservati) supporto alle necessità primarie senza esporli a inutili rischi. Per la restante popolazione in salute e in età a bassissimo rischio, nessun obbligo.

Ma se tu preferisci mischiare contagiosi e potenziali vittime senza alcun criterio, se sei un credente nel virus 18+ (non non xxx ma che si materializza alle 18), se sei un fautore degli arresti domiciliari , ecco probabilmente farai fatica a superare i tuoi pregiudizi.

Come detto il lockdown CI salverà da NOI stessi, avranno fatto il massimo , il meglio.
Poi vedremo cosa resterà, quale sarà stato il prezzo, vedremo la povertà avanzare e avere l' autorità che decide quando e se si possa uscire, se si possano usare i fondi (prelevare neanche a parlarne il contante verrà sostituito da tanti zero e uno immaginari) e tutto questo sarà la norma.

PS1 Le messe massoniche non esistono, poi come già detto sono in sonno volontario.
PS2 tutti a citare numeri possibilmente col MILA e scenari apocalittici ma quando abbiamo 50.000 morti l' anno per infezioni negli ospedali (un TERZO di tutta l' ue) non frega nulla , ma sti poveretti (mia nonna compresa anche se aveva 97 anni) erano figli di nessuno ?
https://www.ilsole24ore.com/art/allarme ... no-AC1V8ED

aitutaki1 ha scritto: ↑mercoledì 28 ottobre 2020, 10:41
nino58 ha scritto: ↑mercoledì 28 ottobre 2020, 9:50
aitutaki1 ha scritto: ↑martedì 27 ottobre 2020, 20:47 Grazie per reiterare all' infinito (o ad nuseam) sempre le stesse cose , già viviamo bombardati da questi numeri che non potremmo evitare nemmeno se volessimo.
Comunque i provvedimenti verranno presi, solo si attende l' incontro del PdR (incredibilmente uscito dal letargo) con i vertici dell' esercito previsto domani. Non si può annunciare nulla senza aver disposto il dispiegamento dell' esercito, questo giusto per far capire quanta fiducia e consenso raccolga la nostra classe politica e quanto siano condivisi e condivisibili modi e sostanza dell' azione di contrasto dell' epidemia.

Mala tempora currunt sed peiora parantur
Non mi è chiara quale sia la tua ipotesi di approccio alla peggiorante situazione epidemiologica.
Devo prenderti seriamente ?
Ci provo , graduare i provvedimenti secondo età e rischio (eventuali patologie), concentrare le risorse solo su chi ne abbia veramente bisogno e assisterli con opera di prevenzione , dai trasporti/lavoro/svaghi ad hoc (igienizzazione, servizi dedicati e controllati, spazi riservati) supporto alle necessità primarie senza esporli a inutili rischi. Per la restante popolazione in salute e in età a bassissimo rischio, nessun obbligo.

Ma se tu preferisci mischiare contagiosi e potenziali vittime senza alcun criterio, se sei un credente nel virus 18+ (non non xxx ma che si materializza alle 18), se sei un fautore degli arresti domiciliari , ecco probabilmente farai fatica a superare i tuoi pregiudizi.

Come detto il lockdown CI salverà da NOI stessi, avranno fatto il massimo , il meglio.
Poi vedremo cosa resterà, quale sarà stato il prezzo, vedremo la povertà avanzare e avere l' autorità che decide quando e se si possa uscire, se si possano usare i fondi (prelevare neanche a parlarne il contante verrà sostituito da tanti zero e uno immaginari) e tutto questo sarà la norma.

PS1 Le messe massoniche non esistono, poi come già detto sono in sonno volontario.
PS2 tutti a citare numeri possibilmente col MILA e scenari apocalittici ma quando abbiamo 50.000 morti l' anno per infezioni negli ospedali (un TERZO di tutta l' ue) non frega nulla , ma sti poveretti (mia nonna compresa anche se aveva 97 anni) erano figli di nessuno ?
https://www.ilsole24ore.com/art/allarme ... no-AC1V8ED

con la differenza non da poco che le infezioni ospedaliere le contrai negli ospedali e quindi possono colpire un numero ristretto
di persone in un lasso ti tempo ampio.
questo virus lo può prendre chiunque, al bancomat, al bar, sull'autobus, a scuola, al ristorante, in hotel ecc ecc e ha una morbilità elevatissima.

Strong ha scritto: ↑mercoledì 28 ottobre 2020, 10:30 Hai scritto che non ritieni corretto rincorrere i numeri quotidiani. A parte che io ho fatto una considerazione sulla crescita settimanale , ti ho comunque risposto a tono.

Veramente il tuo intervento iniziava con i numeri di ieri, mentre come sappiamo occorre sempre riferirsi alle medie su 7 giorni essendoci grande variabilità nella raccolta dati durante la settimana.
E anche sulla previsione settimanale, sono numeri attesi. Scrivere che ci saranno Xmila casi o morti settimana prossima non introduce nessuna novità.
Rispetto a marzo, non possiamo fare un lockdown di 6 mesi fino alla bella stagione. Non per i personaggi di cui racconti nel tuo intervento, ma non ce lo possiamo permettere da nessun punto di vista, economico, psicologico, scolastico ecc. ecc.. Quindi piaccia o no occorre prendere delle misure che siano più possibile efficaci, ma senza arrivare ad un lockdown stretto come a primavera per 6 mesi.
Rispetto a 6 mesi fa ci sono cure più efficaci, si è capito meglio quali sono i comportamenti più a rischio e quelli meno ecc. ecc.. Fare un lockdown "ignorante" come allora non ha senso alcuno.

Un esempio. Io non sono andato mai a cinema e teatri in questi mesi, ma chi ci è andato mi ha riferito di sale sostanzialmente vuote, con una manciata di persone sedute a gruppetti di congiunti a decine di metri di distanza. Immagino che negli ultimi giorni la frequentazione sia ulteriormente calata. In ogni caso sono luoghi con posti numerati, dove se anche vi fosse maggiore afflusso puoi controllare numero e posizione degli spettatori facilmente. Puoi decidere domani mattina di diradarne ulteriormente l'occupazione dei posti.
Che senso ha chiudere questi luoghi? Non siamo come a febbraio e marzo, quando ancora i protocolli dovevano essere scritti e condivisi.

jumbo ha scritto: ↑mercoledì 28 ottobre 2020, 10:52 Che senso ha chiudere questi luoghi? Non siamo come a febbraio e marzo, quando ancora i protocolli dovevano essere scritti e condivisi.

Aggiungi che certe attività per adeguarsi ai protocolli hanno speso molto, soldi sostanzialmente inutili. Chi risarcisce chi ha queste attività?
Di fronte a domande come questa, Fontana ha risposto che sono "misure simboliche", il problema non sono i cinema e i teatri in sé. Sarà contento chi lavora in questo campo. Fontana ha risposto una cosa probabilmente vera (dico probabilmente perché i conti che si è fatto il CTS non li conosco), ma è più fesso di altri e lo ammette candidamente.

il_panta ha scritto: ↑mercoledì 28 ottobre 2020, 11:08
jumbo ha scritto: ↑mercoledì 28 ottobre 2020, 10:52 Che senso ha chiudere questi luoghi? Non siamo come a febbraio e marzo, quando ancora i protocolli dovevano essere scritti e condivisi.
Aggiungi che certe attività per adeguarsi ai protocolli hanno speso molto, soldi sostanzialmente inutili. Chi risarcisce chi ha queste attività?
Di fronte a domande come questa, Fontana ha risposto che sono "misure simboliche", il problema non sono i cinema e i teatri in sé. Sarà contento chi lavora in questo campo. Fontana ha risposto una cosa probabilmente vera (dico probabilmente perché i conti che si è fatto il CTS non li conosco), ma è più fesso di altri e lo ammette candidamente.

Non che debba per forza difendere Fontana, ma mi pare che cinema e teatri li abbia chiusi Conte con il DPCM entrato in vigore lunedì. O forse li aveva già chiusi Fontana in Lombardia qualche giorno prima?
Anche questo stillicidio di provvedimenti non ha nulla di razionale, ma è chiaramente un andare a tentativi. Però servirebbe un po' più di polso ed aspettare di vedere gli effetti, cosa che purtroppo richiede tempo.

jumbo ha scritto: ↑mercoledì 28 ottobre 2020, 11:13
il_panta ha scritto: ↑mercoledì 28 ottobre 2020, 11:08
jumbo ha scritto: ↑mercoledì 28 ottobre 2020, 10:52 Che senso ha chiudere questi luoghi? Non siamo come a febbraio e marzo, quando ancora i protocolli dovevano essere scritti e condivisi.
Aggiungi che certe attività per adeguarsi ai protocolli hanno speso molto, soldi sostanzialmente inutili. Chi risarcisce chi ha queste attività?
Di fronte a domande come questa, Fontana ha risposto che sono "misure simboliche", il problema non sono i cinema e i teatri in sé. Sarà contento chi lavora in questo campo. Fontana ha risposto una cosa probabilmente vera (dico probabilmente perché i conti che si è fatto il CTS non li conosco), ma è più fesso di altri e lo ammette candidamente.
Non che debba per forza difendere Fontana, ma mi pare che cinema e teatri li abbia chiusi Conte con il DPCM entrato in vigore lunedì. O forse li aveva già chiusi Fontana in Lombardia qualche giorno prima?
Anche questo stillicidio di provvedimenti non ha nulla di razionale.

Hai ragione, potrei aver associato quest'affermazione di Fontana al provvedimento sbagliato. Comunque la sostanza resta questa, tante misure sono simboliche, a spese di una fetta della popolazione.

jumbo ha scritto: ↑mercoledì 28 ottobre 2020, 10:52
Strong ha scritto: ↑mercoledì 28 ottobre 2020, 10:30 Hai scritto che non ritieni corretto rincorrere i numeri quotidiani. A parte che io ho fatto una considerazione sulla crescita settimanale , ti ho comunque risposto a tono.
Veramente il tuo intervento iniziava con i numeri di ieri, mentre come sappiamo occorre sempre riferirsi alle medie su 7 giorni essendoci grande variabilità nella raccolta dati durante la settimana.
E anche sulla previsione settimanale, sono numeri attesi. Scrivere che ci saranno Xmila casi o morti settimana prossima non introduce nessuna novità.
Rispetto a marzo, non possiamo fare un lockdown di 6 mesi fino alla bella stagione. Non per i personaggi di cui racconti nel tuo intervento, ma non ce lo possiamo permettere da nessun punto di vista, economico, psicologico, scolastico ecc. ecc.. Quindi piaccia o no occorre prendere delle misure che siano più possibile efficaci, ma senza arrivare ad un lockdown stretto come a primavera per 6 mesi.
Rispetto a 6 mesi fa ci sono cure più efficaci, si è capito meglio quali sono i comportamenti più a rischio e quelli meno ecc. ecc.. Fare un lockdown "ignorante" come allora non ha senso alcuno.

Un esempio. Io non sono andato mai a cinema e teatri in questi mesi, ma chi ci è andato mi ha riferito di sale sostanzialmente vuote, con una manciata di persone sedute a gruppetti di congiunti a decine di metri di distanza. Immagino che negli ultimi giorni la frequentazione sia ulteriormente calata. In ogni caso sono luoghi con posti numerati, dove se anche vi fosse maggiore afflusso puoi controllare numero e posizione degli spettatori facilmente. Puoi decidere domani mattina di diradarne ulteriormente l'occupazione dei posti.
Che senso ha chiudere questi luoghi? Non siamo come a febbraio e marzo, quando ancora i protocolli dovevano essere scritti e condivisi.

Non avrà senso ma vediamo cosa deciderà la Francia questa sera.
Non avrà senso ma sappiamo già che la Germania a breve imporrà la chiusura di bar ristoranti ecc ecc

Misure "simboliche" , giusto perchè puntare all efficacia quando puoi far apparire che stai facendo qualcosa ?
Perchè sforzarsi di usare la ragione quando l' importante è mandare un messaggio, se possibile terroristico, geniale.

Tornando all' esempio precedente quanti dei 50.000 morti annui a causa di infezioni ospedaliere hanno contribuito alla mortalità DA covid ?
Se dobbiamo guardare i numeri , beh la nostra mortalità è un triste primato.
Però perché sprecarsi a capire quali siano le cause e cosa si possa fare, possiamo mandare un messaggio , è molto più pratico

NDR Fontana spiegava le misure nazionali

Va detto che la chiusura di cinema e teatri dovrebbe permettere agli esercenti e alle compagnie di accedere a misure di sostegno, pur con tutte le difficoltà del caso. A conti fatti questo potrebbe essere non tanto diverso dal tenere aperto per un pubblico pressoché inesistente (nel caso dei teatri peraltro non è che prima della pandemia si facesse a botte per andare a vedere Pirandello, ma è un altro discorso). Si tratta comunque di scegliere tra due situazioni economicamente pessime, e ovviamente le ragioni di chi protesta sono più che comprensibili.

Strong ha scritto: ↑mercoledì 28 ottobre 2020, 11:21
jumbo ha scritto: ↑mercoledì 28 ottobre 2020, 10:52
Strong ha scritto: ↑mercoledì 28 ottobre 2020, 10:30 Hai scritto che non ritieni corretto rincorrere i numeri quotidiani. A parte che io ho fatto una considerazione sulla crescita settimanale , ti ho comunque risposto a tono.
Veramente il tuo intervento iniziava con i numeri di ieri, mentre come sappiamo occorre sempre riferirsi alle medie su 7 giorni essendoci grande variabilità nella raccolta dati durante la settimana.
E anche sulla previsione settimanale, sono numeri attesi. Scrivere che ci saranno Xmila casi o morti settimana prossima non introduce nessuna novità.
Rispetto a marzo, non possiamo fare un lockdown di 6 mesi fino alla bella stagione. Non per i personaggi di cui racconti nel tuo intervento, ma non ce lo possiamo permettere da nessun punto di vista, economico, psicologico, scolastico ecc. ecc.. Quindi piaccia o no occorre prendere delle misure che siano più possibile efficaci, ma senza arrivare ad un lockdown stretto come a primavera per 6 mesi.
Rispetto a 6 mesi fa ci sono cure più efficaci, si è capito meglio quali sono i comportamenti più a rischio e quelli meno ecc. ecc.. Fare un lockdown "ignorante" come allora non ha senso alcuno.

Un esempio. Io non sono andato mai a cinema e teatri in questi mesi, ma chi ci è andato mi ha riferito di sale sostanzialmente vuote, con una manciata di persone sedute a gruppetti di congiunti a decine di metri di distanza. Immagino che negli ultimi giorni la frequentazione sia ulteriormente calata. In ogni caso sono luoghi con posti numerati, dove se anche vi fosse maggiore afflusso puoi controllare numero e posizione degli spettatori facilmente. Puoi decidere domani mattina di diradarne ulteriormente l'occupazione dei posti.
Che senso ha chiudere questi luoghi? Non siamo come a febbraio e marzo, quando ancora i protocolli dovevano essere scritti e condivisi.
Non avrà senso ma vediamo cosa deciderà la Francia questa sera.
Non avrà senso ma sappiamo già che la Germania a breve imporrà la chiusura di bar ristoranti ecc ecc

Su bar e ristoranti non vedo molte altre soluzioni rispetto a quanto fatto, dato che sono luoghi dove si sta senza mascherina per un tempo prolungato, e in autunno e inverno al chiuso. al massimo si poteva pensare un provvedimento intermedio che ne riducesse ulteriormente la capienza in modo da mettere i tavoli ancora più distanti tra loro. ad agosto e settembre, l'unica cosa diversa da prima della pandemia in tanti locali (salvo alcuni che ho bene in mente) era il gel disinfettante all'ingresso, poi i tavoli e le sedie erano disposti come sempre.
Io spero che la DAD delle superiori con conseguente riduzione dell'affollamento dei mezzi (con buona pace dell'Azzolina) dia un contributo positivo e misurabile, ma ci vorrà ancora qualche giorno.

Questa è una dichiarazione di Luca Richeldi, direttore dell’Unità di Pneumologia al Policlinico Gemelli di Roma e membro del Comitato tecnico scientifico

"I pazienti vengono individuati nelle prime fasi dell’infezione e abbiamo individuato farmaci efficaci nel fermare o rallentare l’avanzare della malattia. Ma i motivi sono anche altri: molte persone con sintomi vanno direttamente nei Pronto soccorso, senza contattare telefonicamente il medico di famiglia, come viene invece ripetuto fin dall’inizio dell’epidemia. E c’è una questione psicologica molto seria: i soggetti positivi al coronavirus hanno paura, arrivano in ospedale in una condizione psichica particolare"

solo io noto una grande contraddizione in questa dichiarazione?

aitutaki1 ha scritto: ↑mercoledì 28 ottobre 2020, 10:41
nino58 ha scritto: ↑mercoledì 28 ottobre 2020, 9:50
aitutaki1 ha scritto: ↑martedì 27 ottobre 2020, 20:47 Grazie per reiterare all' infinito (o ad nuseam) sempre le stesse cose , già viviamo bombardati da questi numeri che non potremmo evitare nemmeno se volessimo.
Comunque i provvedimenti verranno presi, solo si attende l' incontro del PdR (incredibilmente uscito dal letargo) con i vertici dell' esercito previsto domani. Non si può annunciare nulla senza aver disposto il dispiegamento dell' esercito, questo giusto per far capire quanta fiducia e consenso raccolga la nostra classe politica e quanto siano condivisi e condivisibili modi e sostanza dell' azione di contrasto dell' epidemia.

Mala tempora currunt sed peiora parantur
Non mi è chiara quale sia la tua ipotesi di approccio alla peggiorante situazione epidemiologica.
Devo prenderti seriamente ?
Ci provo , graduare i provvedimenti secondo età e rischio (eventuali patologie), concentrare le risorse solo su chi ne abbia veramente bisogno e assisterli con opera di prevenzione , dai trasporti/lavoro/svaghi ad hoc (igienizzazione, servizi dedicati e controllati, spazi riservati) supporto alle necessità primarie senza esporli a inutili rischi. Per la restante popolazione in salute e in età a bassissimo rischio, nessun obbligo.

Ma se tu preferisci mischiare contagiosi e potenziali vittime senza alcun criterio, se sei un credente nel virus 18+ (non non xxx ma che si materializza alle 18), se sei un fautore degli arresti domiciliari , ecco probabilmente farai fatica a superare i tuoi pregiudizi.

Come detto il lockdown CI salverà da NOI stessi, avranno fatto il massimo , il meglio.
Poi vedremo cosa resterà, quale sarà stato il prezzo, vedremo la povertà avanzare e avere l' autorità che decide quando e se si possa uscire, se si possano usare i fondi (prelevare neanche a parlarne il contante verrà sostituito da tanti zero e uno immaginari) e tutto questo sarà la norma.

PS1 Le messe massoniche non esistono, poi come già detto sono in sonno volontario.
PS2 tutti a citare numeri possibilmente col MILA e scenari apocalittici ma quando abbiamo 50.000 morti l' anno per infezioni negli ospedali (un TERZO di tutta l' ue) non frega nulla , ma sti poveretti (mia nonna compresa anche se aveva 97 anni) erano figli di nessuno ?
https://www.ilsole24ore.com/art/allarme ... no-AC1V8ED

Prendimi seriamente.
Partendo dal fatto che i miei punti di vista non sono pre-giudizi ma tentativi, come i tuoi, come quelli di tutti, di cercare i giudizi più saggi per evitare il peggiorare della situazione.
Ti ho fatto la domanda perchè non capivo quale fosse il tuo punto di vista, mi hai risposto ed ora la tua posizione mi è chiara.
Ne condivido alcune parti ed altre no.
Riassumo la mia.
Il restare obbligatoriamente chiusi in casa non è utile, ne' per i sani ne' per i fragili.
Può essere utile nelle giornate più fredde ed inquinate, negli altri giorni è meglio respirare aria aperta.
I fragili al lavoro non devono andarci in presenza, e vale anche per insegnanti e bidelli, lapidati quando l'hanno chiesto perchè la scuola, checchè ne dicano o ne tacciano maggioranza ed opposizione, è il maggior veicolo di contagio.
Rimanere nello stesso luogo per ore in venti e più persone, grandi o piccole che siano, contagia, poche balle.
Vale per la scuola, per alcuni luoghi di lavoro e per ogni luogo chiuso.
Quindi, didattica a distanza e smart working allargato al massimo cosicchè si decongestionano anche i mezzi pubblici dove magari non si resta a lungo ma certamente ammassati.
Poi, quando si esce, a meno che non si sia in un bosco, mascherina in presenza di chiunque, meglio se tutti con una FFp2 o 3.
E' precauzione per se' e rispetto per gli altri.
A marzo le mascherine non si trovavano, adesso sì.
Ciao.

nino58 ha scritto: ↑mercoledì 28 ottobre 2020, 14:06
aitutaki1 ha scritto: ↑mercoledì 28 ottobre 2020, 10:41
Devo prenderti seriamente ?
Ci provo , graduare i provvedimenti secondo età e rischio (eventuali patologie), concentrare le risorse solo su chi ne abbia veramente bisogno e assisterli con opera di prevenzione , dai trasporti/lavoro/svaghi ad hoc (igienizzazione, servizi dedicati e controllati, spazi riservati) supporto alle necessità primarie senza esporli a inutili rischi. Per la restante popolazione in salute e in età a bassissimo rischio, nessun obbligo.

Ma se tu preferisci mischiare contagiosi e potenziali vittime senza alcun criterio, se sei un credente nel virus 18+ (non non xxx ma che si materializza alle 18), se sei un fautore degli arresti domiciliari , ecco probabilmente farai fatica a superare i tuoi pregiudizi.

Come detto il lockdown CI salverà da NOI stessi, avranno fatto il massimo , il meglio.
Poi vedremo cosa resterà, quale sarà stato il prezzo, vedremo la povertà avanzare e avere l' autorità che decide quando e se si possa uscire, se si possano usare i fondi (prelevare neanche a parlarne il contante verrà sostituito da tanti zero e uno immaginari) e tutto questo sarà la norma.

PS1 Le messe massoniche non esistono, poi come già detto sono in sonno volontario.
PS2 tutti a citare numeri possibilmente col MILA e scenari apocalittici ma quando abbiamo 50.000 morti l' anno per infezioni negli ospedali (un TERZO di tutta l' ue) non frega nulla , ma sti poveretti (mia nonna compresa anche se aveva 97 anni) erano figli di nessuno ?
https://www.ilsole24ore.com/art/allarme ... no-AC1V8ED
Prendimi seriamente.
Partendo dal fatto che i miei punti di vista non sono pre-giudizi ma tentativi, come i tuoi, come quelli di tutti, di cercare i giudizi più saggi per evitare il peggiorare della situazione.
Ti ho fatto la domanda perchè non capivo quale fosse il tuo punto di vista, mi hai risposto ed ora la tua posizione mi è chiara.
Ne condivido alcune parti ed altre no.
Riassumo la mia.
Il restare obbligatoriamente chiusi in casa non è utile, ne' per i sani ne' per i fragili.
Può essere utile nelle giornate più fredde ed inquinate, negli altri giorni è meglio respirare aria aperta.
I fragili al lavoro non devono andarci in presenza, e vale anche per insegnanti e bidelli, lapidati quando l'hanno chiesto perchè la scuola, checchè ne dicano o ne tacciano maggioranza ed opposizione, è il maggior veicolo di contagio.
Rimanere nello stesso luogo per ore in venti e più persone, grandi o piccole che siano, contagia, poche balle.
Vale per la scuola, per alcuni luoghi di lavoro e per ogni luogo chiuso.
Quindi, didattica a distanza e smart working allargato al massimo cosicchè si decongestionano anche i mezzi pubblici dove magari non si resta a lungo ma certamente ammassati.
Poi, quando si esce, a meno che non si sia in un bosco, mascherina in presenza di chiunque, meglio se tutti con una FFp2 o 3.
E' precauzione per se' e rispetto per gli altri.
A marzo le mascherine non si trovavano, adesso sì.
Ciao.

Allora devo delle scuse, ma mi pareva seguissi il thread e queste cose le scrivo da Marzo, reiterate a fine Aprile commentando la strategia svedese, e riproposte anche recentemente.

il punto è sostanzialmente uno , separare vittime e contagiosi , in maniera tanto più stringente in relazione al rischio.
Come scritto non sono un esperto in materia sanitaria, quindi non ho una ricetta precisa sull' età e le patologie da salvaguardare, abbiamo però letto studi e pareri direi concordi.
Realisticamente di tutto quello che si sarebbe potuto fare in maniera mirata per salvare (tante) vite , è stato fatto zero.
18 enne sano e 65 enne diabetico iperteso pari sono per l' azione governativa . In compenso repressione e terrorismo mediatico come se piovesse.
La strategia comunicativa sembra presa dal manuale del ministero Agricoltura e Fauna di Borat sull' educazione dei figli non-maschi.
Ferragnez compresi

E se l' obiezione per garantire una vita in sicurezza ai "fragili" fosse il costo possiamo calcolarlo ma è una frazione non solo del PIL ma anche strettamente del decremento delle imposte.
Tutto quello che hai scritto lo trovo sensato.
Attenzione a mettere i due punti della faccina dopo quello di fine frase passi per fratello

(adesso mi appare prima si vedeva così . : )
.

aitutaki1 ha scritto: ↑mercoledì 28 ottobre 2020, 15:49 il punto è sostanzialmente uno , separare vittime e contagiosi , in maniera tanto più stringente in relazione al rischio.
Come scritto non sono un esperto in materia sanitaria, quindi non ho una ricetta precisa sull' età e le patologie da salvaguardare, abbiamo però letto studi e pareri direi concordi.
Realisticamente di tutto quello che si sarebbe potuto fare in maniera mirata per salvare (tante) vite , è stato fatto zero.
18 enne sano e 65 enne diabetico iperteso pari sono per l' azione governativa . ......

dal punto di vista teorico è tutto molto bello e condivisibile
come ti spieghi però il fatto che nessuno sia stato in grado di mettere in atto concretamente certe politiche di prevenzione ?

Strong ha scritto: ↑mercoledì 28 ottobre 2020, 16:11
aitutaki1 ha scritto: ↑mercoledì 28 ottobre 2020, 15:49 il punto è sostanzialmente uno , separare vittime e contagiosi , in maniera tanto più stringente in relazione al rischio.
Come scritto non sono un esperto in materia sanitaria, quindi non ho una ricetta precisa sull' età e le patologie da salvaguardare, abbiamo però letto studi e pareri direi concordi.
Realisticamente di tutto quello che si sarebbe potuto fare in maniera mirata per salvare (tante) vite , è stato fatto zero.
18 enne sano e 65 enne diabetico iperteso pari sono per l' azione governativa . ......
dal punto di vista teorico è tutto molto bello e condivisibile
come ti spieghi però il fatto che nessuno sia stato in grado di mettere in atto concretamente certe politiche di prevenzione ?

Ne parliamo dopo la tappa della vuelta (una tesi c'è e non è complottista) nel frattempo ti lascio con un altra domanda, qual è l' efficacia delle chiusure alle 18 e del coprifuoco ?
Perchè gli stessi soggetti verisimilmente avranno lo stesso dei contatti e sicuramente in circostanze di maggior affollamento come lavoro/scuola/trasporti.

intanto la germania comunica che la quota di asintomatici si aggira attorno al 16%
qui in italia ci dicono che abbiamo il 90% di asintomatici
c'è ovviamente qualcosa che non va nella raccolta e nell'interpretazione delle informazioni

aitutaki1 ha scritto: ↑mercoledì 28 ottobre 2020, 16:15
Strong ha scritto: ↑mercoledì 28 ottobre 2020, 16:11
aitutaki1 ha scritto: ↑mercoledì 28 ottobre 2020, 15:49 il punto è sostanzialmente uno , separare vittime e contagiosi , in maniera tanto più stringente in relazione al rischio.
Come scritto non sono un esperto in materia sanitaria, quindi non ho una ricetta precisa sull' età e le patologie da salvaguardare, abbiamo però letto studi e pareri direi concordi.
Realisticamente di tutto quello che si sarebbe potuto fare in maniera mirata per salvare (tante) vite , è stato fatto zero.
18 enne sano e 65 enne diabetico iperteso pari sono per l' azione governativa . ......
dal punto di vista teorico è tutto molto bello e condivisibile
come ti spieghi però il fatto che nessuno sia stato in grado di mettere in atto concretamente certe politiche di prevenzione ?
Ne parliamo dopo la tappa della vuelta (una tesi c'è e non è complottista) nel frattempo ti lascio con un altra domanda, qual è l' efficacia delle chiusure alle 18 e del coprifuoco ?
Perchè gli stessi soggetti verisimilmente avranno lo stesso dei contatti e sicuramente in circostanze di maggior affollamento come lavoro/scuola/trasporti.

hai risposto così anche l'altra volta ....e poi non hai risposto.

togliere una parte (grande o piccola che sia) dei contagi che sicuramente avvengono nei bar ristoranti locali che si popolano dopo l'orario lavorativo

Strong ha scritto: ↑mercoledì 28 ottobre 2020, 16:15 intanto la germania comunica che la quota di asintomatici si aggira attorno al 16%
qui in italia ci dicono che abbiamo il 90% di asintomatici
c'è ovviamente qualcosa che non va nella raccolta e nell'interpretazione delle informazioni

quindi da loro 84% con sintomi? il problema immagino sia loro... quanti tamponi fanno?

Luca90 ha scritto: ↑mercoledì 28 ottobre 2020, 16:32
Strong ha scritto: ↑mercoledì 28 ottobre 2020, 16:15 intanto la germania comunica che la quota di asintomatici si aggira attorno al 16%
qui in italia ci dicono che abbiamo il 90% di asintomatici
c'è ovviamente qualcosa che non va nella raccolta e nell'interpretazione delle informazioni
quindi da loro 84% con sintomi? il problema immagino sia loro... quanti tamponi fanno?

Più o meno come noi. In rapporto ai positivi, più di noi. Penso che la verità stia nel mezzo, con l'arbitrarietà che deriva dalla catalogazione dei paucisintomatici.

il_panta ha scritto: ↑mercoledì 28 ottobre 2020, 16:35
Luca90 ha scritto: ↑mercoledì 28 ottobre 2020, 16:32
Strong ha scritto: ↑mercoledì 28 ottobre 2020, 16:15 intanto la germania comunica che la quota di asintomatici si aggira attorno al 16%
qui in italia ci dicono che abbiamo il 90% di asintomatici
c'è ovviamente qualcosa che non va nella raccolta e nell'interpretazione delle informazioni
quindi da loro 84% con sintomi? il problema immagino sia loro... quanti tamponi fanno?
Più o meno come noi. In rapporto ai positivi, più di noi. Penso che la verità stia nel mezzo, con l'arbitrarietà che deriva dalla catalogazione dei paucisintomatici.

si o forse per noi uno che si prende il virus, viene tamponato nella fase iniziale in cui non ha sintomi.
poi magari, come è normale che sia, sia aggrava finisce in TI e quindi muore "statisticamente" da asintomatico

come direbbe zangrillo: "tutti quelli che entrano nel mio ps sono da codice verde"
poi chissenfrega se peggiorano
statisticamente però rimane il codice verde

Strong ha scritto: ↑mercoledì 28 ottobre 2020, 16:46
il_panta ha scritto: ↑mercoledì 28 ottobre 2020, 16:35
Luca90 ha scritto: ↑mercoledì 28 ottobre 2020, 16:32

quindi da loro 84% con sintomi? il problema immagino sia loro... quanti tamponi fanno?
Più o meno come noi. In rapporto ai positivi, più di noi. Penso che la verità stia nel mezzo, con l'arbitrarietà che deriva dalla catalogazione dei paucisintomatici.
si o forse per noi uno che si prende il virus, viene tamponato nella fase iniziale in cui non ha sintomi.
poi magari, come è normale che sia, sia aggrava finisce in TI e quindi muore "statisticamente" da asintomatico

come direbbe zangrillo: "tutti quelli che entrano nel mio ps sono da codice verde"
poi chissenfrega se peggiorano
statisticamente però rimane il codice verde

Non credo sia così.
Qualche giorno fa dicevano dal CTS che all'esecuzione dei tamponi il 70% è asintomatico, ma poi il 10% si rivela essere pre-sintomatico perché si ammala, per cui gli asintomatici effettivi rimangono il 60% (oltre a tutti quelli che non vengono nemmeno tamponati e non rientrano in nessuna statistica).
Il 90% che dicevi se ricordo bene è la somma di asintomatici e paucisintomatici. Forse addirittura 95%, poi 5% di sintomatici ospedalizzati e 1/10 di questi da T.I..

In libreria dal 12 novembre, vi voglio tutti con una copia! Non vedo l'ora di leggerlo, deve essere veramente un capolavoro degno del Nobel (sia alla medicina che alla letteratura, ça va sans dire)

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Basso ha scritto: ↑mercoledì 28 ottobre 2020, 17:43 In libreria dal 12 novembre, vi voglio tutti con una copia! Non vedo l'ora di leggerlo, deve essere veramente un capolavoro degno del Nobel (sia alla medicina che alla letteratura, ça va sans dire)

Io aspetto con speranza quello del ministro Speranza.

Basso ha scritto: ↑mercoledì 28 ottobre 2020, 17:43 In libreria dal 12 novembre, vi voglio tutti con una copia! Non vedo l'ora di leggerlo, deve essere veramente un capolavoro degno del Nobel (sia alla medicina che alla letteratura, ça va sans dire)

leggi subito l'ultima pagina così scopriamo come ha fatto a sconfiggere il covid

Strong ha scritto: ↑mercoledì 28 ottobre 2020, 16:16
aitutaki1 ha scritto: ↑mercoledì 28 ottobre 2020, 16:15
Strong ha scritto: ↑mercoledì 28 ottobre 2020, 16:11

dal punto di vista teorico è tutto molto bello e condivisibile
come ti spieghi però il fatto che nessuno sia stato in grado di mettere in atto concretamente certe politiche di prevenzione ?
Ne parliamo dopo la tappa della vuelta (una tesi c'è e non è complottista) nel frattempo ti lascio con un altra domanda, qual è l' efficacia delle chiusure alle 18 e del coprifuoco ?
Perchè gli stessi soggetti verisimilmente avranno lo stesso dei contatti e sicuramente in circostanze di maggior affollamento come lavoro/scuola/trasporti.
hai risposto così anche l'altra volta ....e poi non hai risposto.
togliere una parte (grande o piccola che sia) dei contagi che sicuramente avvengono nei bar ristoranti locali che si popolano dopo l'orario lavorativo

Sorry sarò stato al lavoro o impegnato .

Partiamo dal fondo, dal marginal gain o presunto tale.
Fosse come dici non ci sarebbero divieti fuori dai locali, e ci sono. Fosse come dici a cosa servivano le misure imposte ai pubblici esercizi ? e tralasciamo anche i costi a carico degli esercenti di questo altro messaggio simbolico dato che non lo si ritiene efficace. Poi quanti di questi festaioli si asterranno del tutto dai contatti ? Non è che invece faranno esattamente le stesse cose da un altra parte ?
A me sembra una misura solamente propagandistica buona per spostare la polvere sotto il tappeto e che si porta dietro pesanti danni economici.
Se si "deve" agire va fatto dove porti ad un risultato congruo.

Veniamo al perchè delle misure di evidente buon senso siano state ignorate.
Lo stato di emergenza è del 31 Gennaio. Passa il tempo e nessuno fa nulla, dobbiamo supporre che ci fosse la necessità di capire. Poi la situazione si aggrava, e occorre intervenire e anche velocemente . Che "strategia" viene scelta ? Quella (erroneamente) del minor rischio. Tra l' imporre e l' educare . si è scelta la prima opzione temendo i comportamenti della popolazione. A livello economico, mettere in sicurezza i fragili nemmeno a parlarne avrebbe avuto costi elevati. Si procede in maniera ondivaga un po' si e un po' no , e intanto le cose peggioravano, e i danni economici si facevano pesantissimi. Cosa è che frena dal cambiare strategia , semplice vorrebbe dire sconfessare TUTTO quello che si è fatto e tutti sacrifici che si sono imposti, con il rischio concreto di richiesta SACROSANTA di dimissioni degli stessi che il cambio di strategia dovrebbero attuarlo.
E come si è visto e si continua a vedere nei paesi europei è lo stesso, si rincorre quello che fanno gli altri, tranne in un caso e sappiamo bene quale sia, dove anche se avessero "sbagliato" il problema di guardare un poco più in la del proprio naso almeno se lo sono posti.
In altri paesi (UK) sono partiti in un modo ma hanno ceduto alla pressione popolare facendo marcia indietro perchè non sono riusciti a tutelare abbastanza i deboli/fragili/comelivogliamochiamare e nemmeno ad avere il supporto convinto della popolazione.

Basso ha scritto: ↑mercoledì 28 ottobre 2020, 17:43 In libreria dal 12 novembre, vi voglio tutti con una copia! Non vedo l'ora di leggerlo, deve essere veramente un capolavoro degno del Nobel (sia alla medicina che alla letteratura, ça va sans dire)

Dovrete puntare al digitale dubito che il 12 Novembre ci saranno librerie aperte in tutta la terra piatta europea

jumbo ha scritto: ↑mercoledì 28 ottobre 2020, 17:56
Basso ha scritto: ↑mercoledì 28 ottobre 2020, 17:43 In libreria dal 12 novembre, vi voglio tutti con una copia! Non vedo l'ora di leggerlo, deve essere veramente un capolavoro degno del Nobel (sia alla medicina che alla letteratura, ça va sans dire)

Io aspetto con speranza quello del ministro Speranza.

Speranza l'ha ritirato se non ho capito male

già dal titolo sarebbe stato imbarazzante. Questo evidentemente non teme il ridicolo

aitutaki1 ha scritto: ↑mercoledì 28 ottobre 2020, 18:12
Strong ha scritto: ↑mercoledì 28 ottobre 2020, 16:16
aitutaki1 ha scritto: ↑mercoledì 28 ottobre 2020, 16:15

Ne parliamo dopo la tappa della vuelta (una tesi c'è e non è complottista) nel frattempo ti lascio con un altra domanda, qual è l' efficacia delle chiusure alle 18 e del coprifuoco ?
Perchè gli stessi soggetti verisimilmente avranno lo stesso dei contatti e sicuramente in circostanze di maggior affollamento come lavoro/scuola/trasporti.
hai risposto così anche l'altra volta ....e poi non hai risposto.
togliere una parte (grande o piccola che sia) dei contagi che sicuramente avvengono nei bar ristoranti locali che si popolano dopo l'orario lavorativo
Sorry sarò stato al lavoro o impegnato .

Partiamo dal fondo, dal marginal gain o presunto tale.
Fosse come dici non ci sarebbero divieti fuori dai locali, e ci sono. Fosse come dici a cosa servivano le misure imposte ai pubblici esercizi ? e tralasciamo anche i costi a carico degli esercenti di questo altro messaggio simbolico dato che non lo si ritiene efficace. Poi quanti di questi festaioli si asterranno del tutto dai contatti ? Non è che invece faranno esattamente le stesse cose da un altra parte ?
A me sembra una misura solamente propagandistica buona per spostare la polvere sotto il tappeto e che si porta dietro pesanti danni economici.
Se si "deve" agire va fatto dove porti ad un risultato congruo.

Veniamo al perchè delle misure di evidente buon senso siano state ignorate.
Lo stato di emergenza è del 31 Gennaio. Passa il tempo e nessuno fa nulla, dobbiamo supporre che ci fosse la necessità di capire. Poi la situazione si aggrava, e occorre intervenire e anche velocemente . Che "strategia" viene scelta ? Quella (erroneamente) del minor rischio. Tra l' imporre e l' educare . si è scelta la prima opzione temendo i comportamenti della popolazione. A livello economico, mettere in sicurezza i fragili nemmeno a parlarne avrebbe avuto costi elevati. Si procede in maniera ondivaga un po' si e un po' no , e intanto le cose peggioravano, e i danni economici si facevano pesantissimi. Cosa è che frena dal cambiare strategia , semplice vorrebbe dire sconfessare TUTTO quello che si è fatto e tutti sacrifici che si sono imposti, con il rischio concreto di richiesta SACROSANTA di dimissioni degli stessi che il cambio di strategia dovrebbero attuarlo.
E come si è visto e si continua a vedere nei paesi europei è lo stesso, si rincorre quello che fanno gli altri, tranne in un caso e sappiamo bene quale sia, dove anche se avessero "sbagliato" il problema di guardare un poco più in la del proprio naso almeno se lo sono posti.
In altri paesi (UK) sono partiti in un modo ma hanno ceduto alla pressione popolare facendo marcia indietro perchè non sono riusciti a tutelare abbastanza i deboli/fragili/comelivogliamochiamare e nemmeno ad avere il supporto convinto della popolazione.

Basso ha scritto: ↑mercoledì 28 ottobre 2020, 17:43 In libreria dal 12 novembre, vi voglio tutti con una copia! Non vedo l'ora di leggerlo, deve essere veramente un capolavoro degno del Nobel (sia alla medicina che alla letteratura, ça va sans dire)

Dovrete puntare al digitale dubito che il 12 Novembre ci saranno librerie aperte in tutta la terra piatta europea

Ancora parli di “educare” senza renderti conto che non puoi cambiare le abitudini delle persone in 6 mesi.
In più devi aggiungerci che quelli con evidenti ritardi mentali (ed in questi mesi ma anche e soprattutto negli ultimi giorni se ne sono palesati diversi) non riusciresti comunque ad educarli nemmeno in 10 anni.
Di fatto le uniche misure efficaci sono quelle che vengono imposte.
I gel, la riorganizzazione degli spazi, i limiti di Capienza sono tutte cose che non risolvo il problema ma aiutano a rallentarlo ...sempre che vengano rispettate. Sicuramente Locali da aperitivi e movida se me sono bellamente sbattuti le palle fino a domenica.
In Svezia hanno semplicemente deciso di fare finta di nulla, una scelta che può anche essere condivisa dai più cinici, ma che non ha sicuramente richiesto quelle grandi abilità politiche.
È bastato solo avere un bel pelazzo sullo stomaco e totale disincanto di fronte alla strage Di vite che Ha generato.
Comunque su una cosa hai ragione , se fai credere al popolo che va tutto bene il popolo continuerà a vivere tranquillo senza particolari paure.
Ma questa si che è roba da dittature.
Cina , Corea e ...forse Svezia?

Non fresco ma un interessante spunto di riflessione.
Secondo Bertolaso (ho provato a linkarlo ma proprio non ci riesco) "se un ospedale ha 100 malati di Covid in reparto riceve dalla propria Regione, e quindi dallo Stato, 200.000 euro quotidiani.” sarebbe interessante conoscere anche quanto vengano rimborsate le TI. Comunque articoli sui costi se ne trovano molti.
Follow the money

https://www.alessandriaoggi.info/sito/2 ... -business/

Strong ha scritto: ↑mercoledì 28 ottobre 2020, 19:25 È bastato solo avere un bel pelazzo sullo stomaco e totale disincanto di fronte alla strage Di vite che Ha generato.
Comunque su una cosa hai ragione , se fai credere al popolo che va tutto bene il popolo continuerà a vivere tranquillo senza particolari paure.
Ma questa si che è roba da dittature.
Cina , Corea e ...forse Svezia?

Hanno una mortalità totale che è metà della nostra e negli ultimi mesi il confronto è imbarazzante con tutta europa (fonte OMS)
Certo per queste politiche serve avere la fiducia dei cittadini.

PS l' ultima riga era sempre una citazione cinematografica, prima che pensi veramente che sia terrapiattista, non si sa mai che non venga colta l' ironia

EDIT una altro che si sveglia dopo 7 mesi , che sia arrivata la seconda ondata ..
di aiuti dalla Colombia tanto invocata da Lapo?

In un attimo di pausa dal lavoro sono andato a leggermi la famosa Great Barrington Declaration, quella che invoca l'isolamento dei deboli e l'immunita' di gregge via contagio. Vi consiglio di leggere la pagina Wikipedia ad essa dedicata perche' e' istruttiva e rappresentativa di uno schema gia' visto. https://en.wikipedia.org/wiki/Great_Bar ... eclaration

Chissa' perche' non sono rimasto sorpreso quando ho scoperto che

"The declaration was sponsored by the American Institute for Economic Research (AIER), a libertarian think tank which receives a substantial part of its funding from its own investments, with holdings valued at US$284 million in a wide range of fossil fuel companies including Chevron and ExxonMobil, tobacco giant Philip Morris International, Microsoft, Alphabet Inc. and many other companies. Its 2018 revenues were in excess of US$2.2 million and included a US$68,100 donation from the Charles Koch Foundation. AIER's network of local "Bastiat Society" chapters partners with the Atlas Network, Ayn Rand Institute, Cato Institute, the Charles Koch Institute, and other Koch-funded think tanks. Controversial research funded by AIER in the past includes a study asserting that sweatshops supplying multinationals are beneficial for those working in them, and AIER's statements and publications consistently downplay the risks of climate change, with titles such as "The Real Reason Nobody Takes Environmental Activists Seriously" and "Brazilians Should Keep Slashing Their Rainforest"."

Se non sapete chi sono i gruppi di cui sopra, per esempio i fratelli Koch, e la loro ideologia, cercate e poi fatevi due domande sui loro veri motivi. Per chiunque lavori in campo scientifico, ambientale, diritti umani e simili, la mano di certe lobby si riconosce lontano un miglio.

Scusate ma tutti parlano di LD della Francia... ma in realtà guardando bene sono più o meno le stesse misure del nostro DPCM....

Ronde ha scritto: ↑mercoledì 28 ottobre 2020, 22:02 In un attimo di pausa dal lavoro sono andato a leggermi la famosa Great Barrington Declaration, quella che invoca l'isolamento dei deboli e l'immunita' di gregge via contagio. Vi consiglio di leggere la pagina Wikipedia ad essa dedicata perche' e' istruttiva e rappresentativa di uno schema gia' visto. https://en.wikipedia.org/wiki/Great_Bar ... eclaration

Chissa' perche' non sono rimasto sorpreso quando ho scoperto che

"The declaration was sponsored by the American Institute for Economic Research (AIER), a libertarian think tank which receives a substantial part of its funding from its own investments, with holdings valued at US$284 million in a wide range of fossil fuel companies including Chevron and ExxonMobil, tobacco giant Philip Morris International, Microsoft, Alphabet Inc. and many other companies. Its 2018 revenues were in excess of US$2.2 million and included a US$68,100 donation from the Charles Koch Foundation. AIER's network of local "Bastiat Society" chapters partners with the Atlas Network, Ayn Rand Institute, Cato Institute, the Charles Koch Institute, and other Koch-funded think tanks. Controversial research funded by AIER in the past includes a study asserting that sweatshops supplying multinationals are beneficial for those working in them, and AIER's statements and publications consistently downplay the risks of climate change, with titles such as "The Real Reason Nobody Takes Environmental Activists Seriously" and "Brazilians Should Keep Slashing Their Rainforest"."

Se non sapete chi sono i gruppi di cui sopra, per esempio i fratelli Koch, e la loro ideologia, cercate e poi fatevi due domande sui loro veri motivi. Per chiunque lavori in campo scientifico, ambientale, diritti umani e simili, la mano di certe lobby si riconosce lontano un miglio.

Puoi sintetizzare la parte scritta in inglese, per favore ?

Quindi la critica sarebbe rivolta non alla sostanza della petizione , non ai firmatari , nemmeno ai cofirmatari, neppure a chi li finanzia ma a un gruppo partner dell' istituto finanziatore. Certo che se applicassimo questo ai maîtres à penser della strategia sanitaria italiana sarà difficile salvare qualche maggiorenne.
Vorrei ricordare che abbiamo un PdC diventato professore con concorso esaminato dal .. coinquilino di studio, praticamente un socio d' affari.
Primo firmatario di un provvedimento che ha condonato alla compagna 10 milioni di euro, più tutti gli interessi sui restanti 27 milioni, per le tasse di soggiorno trattenute dall' hotel di famiglia che le intascava dai turisti.
Poi se si volesse indagare su come funzionino le fondazioni che tengono in piedi ai partiti crollerebbe tutto, sui conti offshore in cui è inciampato recentemente anche Fontana (intestato mi pare alla madre ultranovantenne su cui sono transitati 5 milioni poi scudati in svizzera) o a Renzi che ha rinverdito i fasti di Scajola pagando casa con 700.000 euro ricevuti da uno che .. ha casualmente candidato.

nino58 ha scritto: ↑mercoledì 28 ottobre 2020, 22:45
Puoi sintetizzare la parte scritta in inglese, per favore ?

Se non hai fretta te lo riassumerei tra poco
La colpa consisterebbe nel fatto che una società che li supporta, AIER si sostiene con i suoi stessi investimenti (284M $) principalmente nel settore petrolifero e in Philip Morris International, Microsoft, Alphabet. in più ha ricevuto (sempre AIER non il gruppo della Great Barrington) una donazione diretta di 68.000 $ (dilettanti da noi non li inviterebbero nemmeno alla cena elettorale) da una fondazione dei Koch.
E che questo partner abbia un interesse diretto nel promuovere controverse ricerche in tema ambientale , che può tranquillamente essere dato che i Koch sono petrolieri. Veniamo al punto centrale . i Koch sono ritenuti di destra radicale (oh ma petrolieri di sinistra mai ?

) Quindi il sillogismo sarebbe visto che gli amici dei tuoi amici sono in affari con un reazionario lo sei anche tu.
Un pensiero onesto sarebbe stato dire che è fuffa perchè pagata ad hoc, ma così non è e i firmatari sono eccellenze nel loro campo e lavorano nei 3 maggiori istituti americani, dato di fatto.

Ma la libertà a voi non interessa? Boh.

trecentobalene ha scritto: ↑mercoledì 28 ottobre 2020, 23:00 Ma la libertà a voi non interessa? Boh.

Passata di moda

nino58 ha scritto: ↑mercoledì 28 ottobre 2020, 22:45 Puoi sintetizzare la parte scritta in inglese, per favore ?

In pratica la dichiarazione di cui sopra è stata finanziata da vari stranoti think tank e fondazioni ultraliberiste e teocon, che riuniscono un po' tutte le forze del male, e che operano da anni con lo stesso metodo nel negare una serie di evidenze scientifiche con profondi effetti sociali, dagli effetti del tabacco ai cambiamenti climatici. L'articolo cita alcune perle precedenti, tra cui studi che dimostrerebbero che lavorare in condizioni di schiavitù per le multinazionali è benefico, e che i brasiliani dovrebbero continuare a distruggere l'Amazzonia.

Sul "merito della proposta", volendosi abbassare a tanto (è esattamente quello che vogliono questi think tank, per schema collaudato), direi che l'articolo di wiki lo riassume bene. È stata bocciata da praticamente tutte le associazioni sanitarie mondiali. Secondo il Dr. Fauci: "ridiculous".

Io direi invece che se si capisce l'ideologia dei proponenti, è una proposta razionale. Mantenere il consumo, soprattutto i grandi interessi, eliminare un bel po' di improduttivi, non un soldo di spesa pubblica extra, spazzare via sistemi sanitari pubblici dove esistono, e così via.

Ronde ha scritto: ↑mercoledì 28 ottobre 2020, 23:18
nino58 ha scritto: ↑mercoledì 28 ottobre 2020, 22:45 Puoi sintetizzare la parte scritta in inglese, per favore ?
In pratica la dichiarazione di cui sopra è stata finanziata da vari stranoti think tank e fondazioni ultraliberiste e teocon, che riuniscono un po' tutte le forze del male, e che operano da anni con lo stesso metodo nel negare una serie di evidenze scientifiche con profondi effetti sociali, dagli effetti del tabacco ai cambiamenti climatici. L'articolo cita alcune perle precedenti, tra cui studi che dimostrerebbero che lavorare in condizioni di schiavitù per le multinazionali è benefico, e che i brasiliani dovrebbero continuare a distruggere l'Amazzonia.

Sul "merito della proposta", volendosi abbassare a tanto (è esattamente quello che vogliono questi think tank, per schema collaudato), direi che l'articolo di wiki lo riassume bene. È stata bocciata da praticamente tutte le associazioni sanitarie mondiali. Secondo il Dr. Fauci: "ridiculous".

La Spectre l' hai saltata .. leggi sopra una spiegazione onesta
Ma perle di chi ? citami un firmatario che sia nella GB, è come se tu avessi un amico mafioso (che poi sono rapporti d' affari della AIER e NON della GB) e condannassimo te
PS Fauci ormai è sostanzialmente un politico

Come detto è uno schema collaudato in battaglie precedenti. Anche gli argomenti in risposta sono sempre gli stessi.
Per chi ha domande in buona fede, la pagina wiki è esaustiva.

Apprendo che esistono imbecilli convinti che a Milano le ambulanze girino vuote per seminare il panico. Infermieri vengono insultati sui social perchè complici della dittatura sanitaria. Nel frattempo politici ed opinionisti, tutti più o meno della schiera di cui parla Ronde anche sugli altri argomenti

, continuano a soffiare sul fuoco di proteste che per quanto legittime in alcuni/molti casi, non fanno che peggiorare (e di brutto) una situazione già tragica.

Mi piacerebbe sapere cui prodest se fanno praticamente tutti così e quale sarebbe l'oscuro vantaggio dietro a misure inutili fuorchè per questi presunti avantaggiati

Se prima la vedevo nera adesso peggio ancora

chinaski89 ha scritto: ↑giovedì 29 ottobre 2020, 10:25 Apprendo che esistono imbecilli convinti che a Milano le ambulanze girino vuote per seminare il panico. Infermieri vengono insultati sui social perchè complici della dittatura sanitaria. Nel frattempo politici ed opinionisti, tutti più o meno della schiera di cui parla Ronde anche sugli altri argomenti , continuano a soffiare sul fuoco di proteste che per quanto legittime in alcuni/molti casi, non fanno che peggiorare (e di brutto) una situazione già tragica.

Mi piacerebbe sapere cui prodest se fanno praticamente tutti così e quale sarebbe l'oscuro vantaggio dietro a misure inutili fuorchè per questi presunti avantaggiati

Se prima la vedevo nera adesso peggio ancora

Ne deve girare tanta di roba tagliata male

jumbo ha scritto: ↑giovedì 29 ottobre 2020, 11:01
Ne deve girare tanta di roba tagliata male

Che Milano sarebbe altrimenti

Subsonico ha scritto: ↑giovedì 29 ottobre 2020, 11:08
jumbo ha scritto: ↑giovedì 29 ottobre 2020, 11:01
Ne deve girare tanta di roba tagliata male
Che Milano sarebbe altrimenti

Sinceramente adesso non so più di cosa fidarmi, chiedo sinceramente aiuto a voi che abitate nelle zone più colpite dal virus. Oggi ho visto un video molto lungo girato stamattina al pronto soccorso dell' ospedale Sacco di Milano, 5 persone in sala d' attesa, ambulanze ferme e nessuna in arrivo, era ovviamente una porzione di tempo limitata, ma spesso si legge di situazione al collasso, ecc. ecc. ma anche l' atteggiamento del personale non era da condizioni d' emergenza. Per quanto riguarda la mia città ho assistito a scene contrastanti, abbastanza senza senso che chiudano bar e ristoranti quando supermercati e centri commerciali sono aperti senza contingentamenti di persone al proprio interno ( da un' inchiesta della Confcommercio il tempo medio di permanenza di un avventore all' interno di un bar è inferiore mi pare di 20 volte rispetto a un supermercato e quello in un ristorante inferiore all' omologo di un centro commerciale senza considerare che nei supermercati e nei centri commerciali transita un numero di persone assolutamente superiore), di contro il panico collettivo scatena file oceaniche nei punti preposti ai tamponi dove vanno chi ha bisogno e chi no con il risultato che il Lazio effettua giornalmente un numero record di tamponi con una percentuale di contagiati in che si mantiene abbastanza al di sotto della media nazionale. Quindi tra catastrofisti e negazionisti e informazione parziale o incompleta è molto difficile capire com'è realmente la situazione.

Subsonico ha scritto: ↑giovedì 29 ottobre 2020, 11:08
jumbo ha scritto: ↑giovedì 29 ottobre 2020, 11:01
Ne deve girare tanta di roba tagliata male
Che Milano sarebbe altrimenti

Veramente è l' opposto, come abbiamo un mercato del pesce con qualità paragonabili a quelle di un attracco pescherecci ma più scelta, anche per gli stupefacenti abbiamo arrivi fresh from Gioia Tauro grazie alla lucida politica di confinamento dei trafficanti direttamente nel mercato più lucroso e ricettivo.
Prendere esempi di disadattati che ipotizzano complotti astrusi e ambulanze vuote non capisco cosa apporti al dibattito, di persone suggestionabili ne trovi ovunque e su qualsiasi argomento. Stessa cosa per i politicanti che sfruttano ogni occasione per visibilità, è normale che soffino sulla protesta quando sono all "opposizione" (o supposta tale) il fatto nuovo casomai è che alcuni non li vogliano al fianco nella battaglia.
Non volevo replicare a Ronde per non alimentare flame inutili, poi ho visto che ha editato per precisare la sua opinione. Che è assolutamente legittima, anche se per me non condivisibile, è la premessa che è ideologica e molto discutibile.
Che le lobbies influenzino tutte le scelte politiche è un dato evidente, rimanendo nel campo dell' energia/ambiente basta leggere gli interventi US in qualsiasi sede, e vanno nella direzione descritta da Ronde, prima l' economia e i consumi e dopo forse ci si può occupare del resto.
Ma da qui a dire che docenti universitari al vertice della carriera accademica nei più prestigiosi atenei si vendano per 4 soldi e si sputtanino montando una bufala , ce ne corre.

Gimbatbu ha scritto: ↑giovedì 29 ottobre 2020, 11:25 Sinceramente adesso non so più di cosa fidarmi, chiedo sinceramente aiuto a voi che abitate nelle zone più colpite dal virus. Oggi ho visto un video molto lungo girato stamattina al pronto soccorso dell' ospedale Sacco di Milano, 5 persone in sala d' attesa, ambulanze ferme e nessuna in arrivo, era ovviamente una porzione di tempo limitata, ma spesso si legge di situazione al collasso, ecc. ecc. ma anche l' atteggiamento del personale non era da condizioni d' emergenza. Per quanto riguarda la mia città ho assistito a scene contrastanti, abbastanza senza senso che chiudano bar e ristoranti quando supermercati e centri commerciali sono aperti senza contingentamenti di persone al proprio interno ( da un' inchiesta della Confcommercio il tempo medio di permanenza di un avventore all' interno di un bar è inferiore mi pare di 20 volte rispetto a un supermercato e quello in un ristorante inferiore all' omologo di un centro commerciale senza considerare che nei supermercati e nei centri commerciali transita un numero di persone assolutamente superiore), di contro il panico collettivo scatena file oceaniche nei punti preposti ai tamponi dove vanno chi ha bisogno e chi no con il risultato che il Lazio effettua giornalmente un numero record di tamponi con una percentuale di contagiati in che si mantiene abbastanza al di sotto della media nazionale. Quindi tra catastrofisti e e informazione parziale o incompleta è molto difficile capire com'è realmente la situazione.

La situazione è oggettivamente confusa ma anche (non parlo ovviamente per te) voler indossare la maglia dei negazionisti o dei catastrofisti certo non aiuta, il video l' ho visto anche io ma secondo me non sposta nulla, ne in un senso ne nell' altro. Non è il momento per essere manichei ma razionali , ci sono spunti di evidenza in tutte e due "fazioni" solo che una è supportata dalla classe dirigente per i suoi interessi di autoconservazione.

EDIT vedi sotto

tutto bianco o tutto nero

Ormai come è realmente la situazione lo capiremo un po' tutti in tempi brevi. Milano è già troppo tardi per chiuderla completamente, ogni giorno che passa sarà più duro tutto quanto. Non si è capito proprio niente. Chi è in piazza a protestare se ne pentirà molto amaramente. O forse no, ma se ne pentiranno altri.

Non ci sono più discorsi e ragionamenti da fare, bisogna vedere i numeri poi basta un grafico Excel

Gimbatbu ha scritto: ↑giovedì 29 ottobre 2020, 11:25 Sinceramente adesso non so più di cosa fidarmi, chiedo sinceramente aiuto a voi che abitate nelle zone più colpite dal virus. Oggi ho visto un video molto lungo girato stamattina al pronto soccorso dell' ospedale Sacco di Milano, 5 persone in sala d' attesa, ambulanze ferme e nessuna in arrivo, era ovviamente una porzione di tempo limitata, ma spesso si legge di situazione al collasso, ecc. ecc. ma anche l' atteggiamento del personale non era da condizioni d' emergenza. Per quanto riguarda la mia città ho assistito a scene contrastanti, abbastanza senza senso che chiudano bar e ristoranti quando supermercati e centri commerciali sono aperti senza contingentamenti di persone al proprio interno ( da un' inchiesta della Confcommercio il tempo medio di permanenza di un avventore all' interno di un bar è inferiore mi pare di 20 volte rispetto a un supermercato e quello in un ristorante inferiore all' omologo di un centro commerciale senza considerare che nei supermercati e nei centri commerciali transita un numero di persone assolutamente superiore), di contro il panico collettivo scatena file oceaniche nei punti preposti ai tamponi dove vanno chi ha bisogno e chi no con il risultato che il Lazio effettua giornalmente un numero record di tamponi con una percentuale di contagiati in che si mantiene abbastanza al di sotto della media nazionale. Quindi tra catastrofisti e negazionisti e informazione parziale o incompleta è molto difficile capire com'è realmente la situazione.

biosgnerebbe però anche fare un piccolo sforzo cercando di capire la situazione e cercando di informarsi (non su facebook ovviamente)
in questo momento in tutti i ps nazionali DOVREBBE esserci un percorso covid ed un percorso non covid.
Nel percorso covid NON ci entri. OK?!
quindi quella testa di rapa che ha fatto il video sarà entrata nel ps ordinario
e non sta scritto da nessuna parte che i ps ordinari debbano essere tutti i giorni a tutte le ore imballati di gente. PER FORTUNA.
in più aggiungi che in questo periodo, se uno ha una caviglia slogata magari ci pensa su prima di andare al triage di un ps e farsi qualche ora in quegli ambienti

Ma poi non capisco una cosa, secondo alcuni a Bergamo Brescia ecc esiste una popolazione umana differente dal resto d'Italia? Per quale assurdo motivo le cose dovrebbero essere diverse? Cosa è successo a marzo direi che è acclarato no?

Non è questione di flame nè di opinioni. Non mi interessa ed è inutile discutere con chi è convinto di queste cose, oltretutto bollando gli interventi altrui come disonesti. Mi interessa che un lettore terzo, in buona fede e che si pone domande, capisca come funziona il sistema.

Ho esposto un fatto: la dichiarazione di cui sopra è stata finanziata da gruppi (con nomi e cognomi, non fantomatici "poteri forti") che hanno enorme peso economico e decenni di esperienza non nel "sostenere tesi controverse", ma proprio nel negare evidenze scientifiche e impedire iniziative politiche, sempre a scapito del progresso sociale e a favore di interessi economici molto particolari. Dal fumo, all'inquinamento industriale, agli standard di controllo di qualunque prodotto, allo sfruttamento delle risorse e dei lavoratori, alla distruzione dell'ambiente, in generale contrari a qualunque intervento pubblico.

La strategia ben provata è quella della "magnified minority" (minoranza ingrandita): si prendono alcuni scienziati di punta con idee particolari ("fringe") e li si mette alla testa di un manifesto. "Medici e scienziati smontano l'evoluzione", "Migliaia di dottori spiegano che il fumo non fa male", "Dieci professori dicono sì all'amianto", "Zichichi: tutte le balle di Greta", "Io, Premio Nobel, vi spiego come i vaccini avvelenano i nostri figli".
Poi si diffondono questi manifesti soprattutto attraverso testate amiche o di proprietà (Fox, Wall Street Journal, il Giornale). Si accumulano un gran numero di firme, se necessario inventate (la GB declaration è firmata tra gli altri dall'autorevole "Johnny Banana"), conta il numero per fare il titolone.

Decine di scienziati e società autorevoli si affannano a smentire. Per esempio, la GB Declaration è stata smontata da 80 nomi di punta di epidemiologia e virologia - su Lancet, non su un blog. Praticamente tutte le associazioni mediche e scientifiche del mondo hanno spiegato che la strategia proposta contrasta con le conoscenze scientifiche disponibili, e aumenterebbe i danni della pandemia anzichè diminuirli (sì, anche quelli economici). Ma lo scopo è stato raggiunto: i pozzi ormai sono avvelenati, i titoli sono usciti, le smentite non hanno mai lo stesso impatto, e nel caso basta produrre altro rumore.

Per chi fosse interessato a queste dinamiche, c'è molto da imparare. Per chi si sforza di fare scienza al servizio della società, c'è da diventare matti.

Ronde ha scritto: ↑giovedì 29 ottobre 2020, 12:32 Non è questione di flame nè di opinioni. Non mi interessa ed è inutile discutere con chi è convinto di queste cose, oltretutto bollando gli interventi altrui come disonesti. Mi interessa che un lettore terzo, in buona fede e che si pone domande, capisca come funziona il sistema.

Ho esposto un fatto: la dichiarazione di cui sopra è stata finanziata da gruppi (con nomi e cognomi, non fantomatici "poteri forti") che hanno enorme peso economico e decenni di esperienza non nel "sostenere tesi controverse", ma proprio nel negare evidenze scientifiche e impedire iniziative politiche, sempre a scapito del progresso sociale e a favore di interessi economici molto particolari. Dal fumo, all'inquinamento industriale, agli standard di controllo di qualunque prodotoo, allo sfruttamento delle risorse e dei lavoratori, alla distruzione dell'ambiente, in generale contrari a qualunque intervento pubblico.

La strategia ben provata è quella della "magnified minority" (minoranza ingrandita): si prendono alcuni scienziati di punta con idee particolari ("fringe") e li si mette alla testa di un manifesto. "Medici e scienziati smontano l'evoluzione", "Migliaia di dottori spiegano che il fumo non fa male", "Dieci professori dicono sì all'amianto", "Zichichi: tutte le balle di Greta", "Io, Premio Nobel, vi spiego come i vaccini avvelenano i nostri figli".
Poi si diffondono questi manifesti soprattutto attraverso testate amiche o di proprietà (Fox, Wall Street Journal, il Giornale). Si accumulano un gran numero di firme, se necessario inventate (la GB declaration è firmata tra gli altri dall'autorevole "Johnny Banana"), conta il numero per fare il titolone.

Decine di scienziati e società autorevoli si affannano a smentire. Per esempio, la GB Declaration è stata smontata da 80 nomi di punta di epidemiologia e virologia - su Lancet, non su un blog. Praticamente tutte le associazioni mediche e scientifiche del mondo hanno spiegato che la strategia proposta contrasta con le conoscenze scientifiche disponibili, e aumenterebbe i danni della pandemia anzichè diminuirli (sì, anche quelli economici). Ma lo scopo è stato raggiunto: i pozzi ormai sono avvelenati, i titoli sono usciti, le smentite non hanno mai lo stesso impatto, e nel caso basta produrre altro rumore.

Per chi fosse interessato a queste dinamiche, c'è molto da imparare. Per chi si sforza di fare scienza al servizio della società, c'è da diventare matti.

Purtroppo non posso adesso risponderti nel merito (lo farò se non ti disturba) dove estendi concetti e preoccupazioni che condivido a una posizione discutibile ma non certo negazionista (fumo non fa male dovrebbe avere come contraltare virus non esiste o è il famoso raffreddore di Trump).
Preciso solo che onesta era riferito alla mia sintesi di wiki dove non ho avuto difficoltà a scrivere che i Koch sono petrolieri e orientati alla destra radicale, e sovvenzionano ricerche di parte invece di glissare per sostenere la mia tesi.
Scusa ma ho dovuto dcrivere queste 4 righe a rate

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