Fatti di politica 2011

[lemond]

Sai che è curioso? I picchi massimi di livore verso i cattolici (entità per inciso quanto mai eterogenea, poi si può pure continuare a chiamare tutti bigotti e sentirsi più intelligenti, liberissimo!) li hanno proprio gli ex-cattolici. Mi viene in mente anche Daniele Luttazzi (che pure adoro). Boh, sarà lo zelo del convertito.

E' vero, ma anche facimente spiegabile. Chi non mai è stato "dentro" all'ambiente (o poco) lo conosce più per sentito dire che per altro e quindi è difficile che si schieri in maniera radicale "pro" o "contro". Il mio "maestro" è ad es. Luigi Lombardi Vallauri che ha studiato teologia, insegnato tale disciplina alla cattolica di Milano ed è nato nella famiglia (dice lui) più devota d'Italia. Ebbene, attualmente è arrivato alla conclusione che la religione dovrebbe essere proibita ai minori di età.

[Principe]

@Claudio: 88%? Credo a questo punto più credibile una tua frequentazione dei centri sociali che non delle parrocchie. Molto più vicino al vero è Lemond (che immagino intenda con "bigotti" "cattolici praticanti"). Se poi consideriamo "cattolici" quelli che si ricordano di essere tali solo quando c'è da decidere come deve amare, vivere o morire un'altra persona, beh, il discorso cambia.

Mò volete decidere pure come la gente deve vivere la propria spiritualità? Vi volete mettere a dare le patenti di buon cattolico? Mi pare ci sia molta più intolleranza negli ambienti laici che in quelli cattolici.

[Deadnature]

@Claudio: 88%? Credo a questo punto più credibile una tua frequentazione dei centri sociali che non delle parrocchie. Molto più vicino al vero è Lemond (che immagino intenda con "bigotti" "cattolici praticanti"). Se poi consideriamo "cattolici" quelli che si ricordano di essere tali solo quando c'è da decidere come deve amare, vivere o morire un'altra persona, beh, il discorso cambia.

Mò volete decidere pure come la gente deve vivere la propria spiritualità? Vi volete mettere a dare le patenti di buon cattolico? Mi pare ci sia molta più intolleranza negli ambienti laici che in quelli cattolici.

Vi? Io e chi altri? Sono solo in questa stanza (che tristezza, peraltro. Grazie per avermelo fatto notare). Io non decido niente della vita delle altre persone, mi limito a constatare ciò che vedo. E sono cattolico, pensa un po'. Intollerante, a quanto pare, ma cattolico.
Vedo comunque che sei già passato a "1 italiano su 3" praticante. Va già meglio, ma mi pare una cifra ancora eccessiva.

[Deadnature]

Sai che è curioso? I picchi massimi di livore verso i cattolici (entità per inciso quanto mai eterogenea, poi si può pure continuare a chiamare tutti bigotti e sentirsi più intelligenti, liberissimo!) li hanno proprio gli ex-cattolici. Mi viene in mente anche Daniele Luttazzi (che pure adoro). Boh, sarà lo zelo del convertito.

E' vero, ma anche facimente spiegabile. Chi non mai è stato "dentro" all'ambiente (o poco) lo conosce più per sentito dire che per altro e quindi è difficile che si schieri in maniera radicale "pro" o "contro". Il mio "maestro" è ad es. Luigi Lombardi Vallauri che ha studiato teologia, insegnato tale disciplina alla cattolica di Milano ed è nato nella famiglia (dice lui) più devota d'Italia. Ebbene, attualmente è arrivato alla conclusione che la religione dovrebbe essere proibita ai minori di età.

Ma le opinioni di tutti sono rispettabilissime, è il disprezzo verso i propri "ex-colleghi" che francamente mi dà più fastidio. Sembra quasi un volersi giustificare con se stessi. Vedi anche, dalla parte opposta, l'insopportabile Magdi Cristiano Allam, didascalico sin dal nome di battesimo.

[lemond]

Secondo una ricerca dell'Eurispes fatta nel 2006 e riportata del corsera i cattolici italiani sono aumentati del 8% negli ultimi 15 anni (1991-2006) e circa un italiano su 3 è praticante:
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cron ... lici.shtml

Che fai spedisci senza leggere? Riporto da "file" : "Italia, quasi l'88% si proclama cattolico Ma solo il 37% è praticante e una larga maggioranza è favorevole ai pacs e difende il divorzio. E in molti giustificano anche l'aborto" In altre parole l'88% è *sedicente* cattolico*, ma forse tu non hai ben afferrato il concetto che non basta "l'auto da fé" di questo tipo, perché il Cattolicesimo Apolstolico Romano è la religione più strutturata al mondo, con tutta una serie di articoli del catechismo che non possono essere ignorati e soprattutto con un'autorità gerarchica vincolante per tutti ed infallibile (ex cathedra). E tu mi verresti a dire che... Anche per quanto i praticanti, che significa? Forse tu e la ricerca pensate che siano tali coloro che vanno alla messa qualche volta, ma purtroppo (o per fortuna?) non è così, perché se esiste una religione che non ammette in teoria il "fai da te" è proprio la vostra (nel senso di voi che vi *dicete* ). E quindi, se proprio si vuol essere vicini al vero, al massimo si può dire che i cattolici in Italia saranno una decina.

[Principe]

@Claudio: 88%? Credo a questo punto più credibile una tua frequentazione dei centri sociali che non delle parrocchie. Molto più vicino al vero è Lemond (che immagino intenda con "bigotti" "cattolici praticanti"). Se poi consideriamo "cattolici" quelli che si ricordano di essere tali solo quando c'è da decidere come deve amare, vivere o morire un'altra persona, beh, il discorso cambia.

Mò volete decidere pure come la gente deve vivere la propria spiritualità? Vi volete mettere a dare le patenti di buon cattolico? Mi pare ci sia molta più intolleranza negli ambienti laici che in quelli cattolici.

Vi? Io e chi altri? Sono solo in questa stanza (che tristezza, peraltro. Grazie per avermelo fatto notare). Io non decido niente della vita delle altre persone, mi limito a constatare ciò che vedo. E sono cattolico, pensa un po'. Intollerante, a quanto pare, ma cattolico.
Vedo comunque che sei già passato a "1 italiano su 3" praticante. Va già meglio, ma mi pare una cifra ancora eccessiva.

Io sto citando delle statistiche elaborate da un rispettabilissimo istituto di ricerca e poi riportate dal principale quotidiano italiano. Mi piacerebbe sapere su quali basi scientifiche o statistiche si basa quanto affermi tu.

Ad ogni modo, seppure soltanto il 5% dei cattolici italiani fosse praticante, non vedo cosa cambierebbe. Non credo che tu possa giudicare come una persona ritenga opportuno vivere la propria religiosità. C'è chi ritiene più opportuno farlo andando a messa la domenica e chi lo fa diversamente. Non c'è nulla di più personale di questo. Poi l'otto per mille non viene ripartito sulla base delle statistiche ma sulla base di una scelta precisa che ogni contribuente fa quando compila la dichiarazione dei redditi.

[Principe]

Secondo una ricerca dell'Eurispes fatta nel 2006 e riportata del corsera i cattolici italiani sono aumentati del 8% negli ultimi 15 anni (1991-2006) e circa un italiano su 3 è praticante:
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cron ... lici.shtml

Che fai spedisci senza leggere? Riporto da "file" : "Italia, quasi l'88% si proclama cattolico Ma solo il 37% è praticante e una larga maggioranza è favorevole ai pacs e difende il divorzio. E in molti giustificano anche l'aborto" In altre parole l'88% è *sedicente* cattolico*, ma forse tu non hai ben afferrato il concetto che non basta "l'auto da fé" di questo tipo, perché il Cattolicesimo Apolstolico Romano è la religione più strutturata al mondo, con tutta una serie di articoli del catechismo che non possono essere ignorati e soprattutto con un'autorità gerarchica vincolante per tutti ed infallibile (ex cathedra). E tu mi verresti a dire che... Anche per quanto i praticanti, che significa? Forse tu e la ricerca pensate che siano tali coloro che vanno alla messa qualche volta, ma purtroppo (o per fortuna?) non è così, perché se esiste una religione che non ammette in teoria il "fai da te" è proprio la vostra (nel senso di voi che vi *dicete* ). E quindi, se proprio si vuol essere vicini al vero, al massimo si può dire che i cattolici in Italia saranno una decina.

Eccone un altro che da ateo (pardon, da "apofatico") si vuole mettere a dare le patenti di buon cattolico...

[lemond]

Ma le opinioni di tutti sono rispettabilissime, è il disprezzo verso i propri "ex-colleghi" che francamente mi dà più fastidio. Sembra quasi un volersi giustificare con se stessi. Vedi anche, dalla parte opposta, l'insopportabile Magdi Cristiano Allam, didascalico sin dal nome di battesimo.

Completamente d'accordo che il disprezzo "a priori" sia senza senso. Altra cosa è naturalmente il rispetto che è invece dovuto solo a chi se lo merita. A mio parere tu sì (come persona), altri no (a prescindere naturalmente dalla fede).

[Deadnature]

Ma le opinioni di tutti sono rispettabilissime, è il disprezzo verso i propri "ex-colleghi" che francamente mi dà più fastidio. Sembra quasi un volersi giustificare con se stessi. Vedi anche, dalla parte opposta, l'insopportabile Magdi Cristiano Allam, didascalico sin dal nome di battesimo.

Completamente d'accordo che il disprezzo "a priori" sia senza senso. Altra cosa è naturalmente il rispetto che è invece dovuto solo a chi se lo merita. A mio parere tu sì (come persona), altri no (a prescindere naturalmente dalla fede).

Beh, questo lo condivido, soprattutto "a prescindere naturalmente dalla fede". Lo trovo però contraddittorio rispetto ad altri tuoi precedenti interventi, dove "cattolico" è sinonimo di "stupido".

[lemond]

Eccone un altro che da ateo (pardon, da "apofatico") si vuole mettere a dare le patenti di buon cattolico...

Io, a differenza di te, sulle cose su cui devo scrivere, prima mi documento, leggo e ... Quanto ho accennato sopra non è altro che un'estrema sintesi dell'essenza che la S.R.A. proclama di se stessa e le conseguenti patenti non sono io a darle (sai quanto me ne importa?), ma loro. Se hai qualche dubbio, puoi leggerti il Cattolicesimo reale di W. Peruzzi o Nera Luce di L.L. Vallauri o anche il catechismo del 1992.

[Deadnature]

Ad ogni modo, seppure soltanto il 5% dei cattolici italiani fosse praticante, non vedo cosa cambierebbe. Non credo che tu possa giudicare come una persona ritenga opportuno vivere la propria religiosità. C'è chi ritiene più opportuno farlo andando a messa la domenica e chi lo fa diversamente. Non c'è nulla di più personale di questo. Poi l'otto per mille non viene ripartito sulla base delle statistiche ma sulla base di una scelta precisa che ogni contribuente fa quando compila la dichiarazione dei redditi.

Allora, io non ho mai nominato l'8x1000, quindi non vedo cosa centri. Che sia poi ripartito "sulla base di una scelta precisa che ogni contribuente fa quando compila la dichiarazione dei redditi" è falso, visto che vige il meccanismo (secondo me assurdo, specie in un momento di forte crisi) di "redistribuzione degli astenuti", per cui la Chiesa Cattolica col 30% (mi pare) delle preferenze prende il 90% dell'8x1000.
In secondo luogo, a me non importa nulla di quanti italiani siano cattolici praticanti. Ho solo detto che la domenica in chiesa non fatico a trovare posto e che quell'88% era un dato assurdo. E tu stesso, subito dopo, mi hai dato ragione.

[lemond]

Poi l'otto per mille non viene ripartito sulla base delle statistiche ma sulla base di una scelta precisa che ogni contribuente fa quando compila la dichiarazione dei redditi.

Ergo, se allora il 30% decide di devolvere il suo 8%o alla Chiesa Cattolica, ad essa dovrebbe andare tale percentuale, mentre non è così, perché per l'altro 70% si usa il c.d. *silenzio assenso* e tutto "torna in famiglia*
Ma poi la faccenda più importante è un'altra e ciò il fatto che il Governo, facendosi carico della religione, diventa uno Stato etico e non liberale e la cartina di tornasole è rappresentata da tutti quelli che "chi vuole dio se lo preghi" sono invece costretti a ...

P.S.

Anch'io, come male minore, scelgo la Chiesa Valdese, ma, ripeto, è il male minore.

[lemond]

Beh, questo lo condivido, soprattutto "a prescindere naturalmente dalla fede". Lo trovo però contraddittorio rispetto ad altri tuoi precedenti interventi, dove "cattolico" è sinonimo di "stupido".

Non so a quali interventi ti riferisca, però proverò a esprimere in generale quel che penso.
A differenza di Amato, che è una persona molto sottile e che ha sempre sostenuto che il credente ha una marcia in più, per me è un po' il contrario e cioè una marcia in meno. E la spiegazione è piuttosto semplice, basta tener conto del *Rasoio di Occam". Però la religione non coincide con l'intiera persona, anzi credo che sia un aspetto piuttosto marginale ai giorni nostri, per fortuna non siamo più nel MedioEvo e magari uno che ha una marcia in meno per quell'aspetto, magari ne possiede due in più in altri e quel che conta, per dare rispetto e star bene con gli altri è dato dal totale, non dalle singole parti. Ad es. stimo molto Plata e Rojo, per la loro competenza ciclistica, anche se, a parer mio, sbagliano nel fare il tifo per Cunego e Contador e francamente, me ne infischio quando parlo di altri temi, se il mio interlocutore è credente o no.

P.S.

Come sarebbe brutto il mondo se tutti la pensassero allo stesso modo.

[Principe]

Ho solo detto che la domenica in chiesa non fatico a trovare posto e che quell'88% era un dato assurdo. E tu stesso, subito dopo, mi hai dato ragione.

Io dico che se l'88% degli italiani si dichiara cattolico, tu non puoi fare altro che prendere atto di questo dato. Non hai titolo per sindacare la fede a cui uno dichiara di appartenere.

Sull'otto per mille: non scegliere è una scelta. Io, da cattolico-liberale, ritengo più opportuno non compiere alcuna scelta e lasciare che il mio otto per mille venga ripartito tra tutte le religioni sulla base delle percentuali di scelta degli altri. Quando lo faccio so che circa il 90% del mio otto per mille andrà alla chiesa cattolica e che la restante parte andrà a finanziare i culti minori. Mi pare una cosa giusta e sensata.

[Deadnature]

Mah, secondo me dichiararsi cattolico non è come dire "mi piace la pizza": implica tutta una serie di cose che, francamente, trovo improbabile che l'88% degli italiani non dico segua, ma neppure conosca. Può comunque darsi che io abbia poca fiducia e considerazione dei miei connazionali.
Sull'8x1000: bravo, la tua scelta è informata. Posso permettermi di dubitare che sia così per tutti?

[Principe]

Eccone un altro che da ateo (pardon, da "apofatico") si vuole mettere a dare le patenti di buon cattolico...

Io, a differenza di te, sulle cose su cui devo scrivere, prima mi documento, leggo e ...

Scendi dalla cattedra che sei andato in pensione.

[Deadnature]

Chiedo agli admin se pensano sia meglio spostare questa discussione in "Religione e altro...", anche se mi rendo conto che la mescolanza con la politica renda lecito stare qui...

[lemond]

Scendi dalla cattedra che sei andato in pensione.

Al solito confondi, in questo caso fra chi sta in "cathedra" e chi invece cerca di "buttarla giù". Il primo è il sedicente Santo Padre che appunto "ex cathedra" è infallibile ed è lui, detto "inter nos", che stabilisce le regole secondo le quali uno può o no essere un cattolico apostolico romano, l'altro è il pensionato che sa apprezzare moltissimo la vecchiaia, perché ha fiducia che il meglio debba ancora venire (ad es. nella sua gioventù non esisteva ciloweb ) e si appresta a trascorre, divertendosi, l'ultima parte della vita, di cui la giovinezza è solo il preludio.

[desmoblu]

Posso dire che mi sento offeso, una volta di più, dalle parole del decimosesto?
La formula "sirene del relativismo" e l'equazione non-cattolico= {egoista, dedito solo al mero materialismo, insensibile, incapace di aiutare il prossimo} sono semplicemente offensive. È una generalizzazione, e tra l'altro buttata fuori dal vaso (gran parte dei puttanieri, ladri, corrotti, corruttori, sfruttatori si dice e professa cattolica). Generalizzazione per generalizzazione, dico che i cattolici sono pedofili (tutti, ma proprio TUTTI) e solo gli atei hanno la chiave del corretto comportarsi a questo mondo.
Io farei solo una distinzione tra buone e cattive persone, ma se Benedetto ha voluto la guerra...
Ah, ma mi sente domani al telefono!

[Admin]

Andiamoci piano con 'sti pedofili, su... già l'altro giorno abbiamo cancellato un brutto post.

Intanto, per la serie "dove vanno gli umori della ggente", http://www.facebook.com/VATICANOPAGATU?sk=wall 60mila adesioni in 2 giorni.

[desmoblu]

Era chiaramente un'esagerazione-barra-paradosso, credo che tutti l'abbiano capito

[herbie]

l'equazione non-cattolico= {egoista, dedito solo al mero materialismo, insensibile, incapace di aiutare il prossimo} mi pare proprio che non sia vera se attribuita all'attuale pontefice. Basterebbe consultare solo poche righe dei testi ufficiali e degli interventi pubblici per capire l'opinione sua e quella ufficiale della Chiesa cattolica riguardo alle altre fedi religiose.
Piuttosto, fin dalla predicazione del secondo periodo del precedente pontefice (quella post-caduta dei governi di ispirazione sovietica), quegli aggettivi, in forma naturalmente più sfumata ma comunque fra le righe, chiara, sono stati attribuiti in alcune circostanze al capitalista, o comunque alle ricadute sociali, personali, del sistema liberista....e qui basterebbe leggersi le omelie...
piuttosto che al vaticano, bisognerebbe guardare alle singole diocesi e più ancora alle singole parrocchie, dove a volte la predicazione non è esattamente molto vicina a quella della "capitale", dove invece gli INTERESSI POLITICI LOCALI acquistano un certo peso...ascoltando a quel livello sì che in certi casi si potrebbe darti ragione...

[lemond]

l'equazione non-cattolico= {egoista, dedito solo al mero materialismo, insensibile, incapace di aiutare il prossimo} mi pare proprio che non sia vera se attribuita all'attuale pontefice. Basterebbe consultare solo poche righe dei testi ufficiali e degli interventi pubblici per capire l'opinione sua e quella ufficiale della Chiesa cattolica riguardo alle altre fedi religiose.

Maafatti B16 non l'attribuisce alle altre fedi religiose, bensì al *relativismo-miscredente" succubo dell'illuminismo e schierarsi contro tutto ciò rappresenta per lui, ma anche per tutta la gerarchia del post Vaticano II, la nuova "crociata".

P.S.

A proposito dell'otto per mille e del nuovo spirito della chiesa ...

[Laura Grazioli]

Era chiaramente un'esagerazione-barra-paradosso, credo che tutti l'abbiano capito

No tu non sai che messaggi abbiamo cancellato riguardo alla pedofilia, quindi evitiamo queste esagerazioni...

[desmoblu]

Mah, ecco alcuni stralci del discorso di B16 ai seminaristi:
"Può darsi che vi disprezzino, come si suole fare verso coloro che richiamano mete più alte o smascherano gli idoli dinanzi ai quali oggi molti si prostrano"
"una società (...)" basata su un "materialismo che rifiuta Dio"
A quello che definisce "disprezzo", il papa esorta a rispondere con "una vita profondamente radicata in Cristo" che "si rivelerà realmente come una novità, attraendo con forza coloro che veramente cercano Dio, la verità e la giustizia"
"Sostenuti dal suo amore non lasciatevi intimorire da un ambiente nel quale si pretende di escludere Dio e nel quale il potere, il possedere o il piacere sono i principali criteri sui quali si regge l'esistenza".

Con una rapida serie di sillogismi analizziamo le parole del buon Ratzinger.Avete presente i becchini dell'Amleto shakespeariano? Arga arga arga...

1) Il disprezzo è in riferimento agli Indignados ed ai manifestanti non-cattolici. Ne deduciamo che i seminaristi, le gerarchie ecclesiastiche ed i fedeli cattolici fanno riferimento a mete più alte (cit.), tali da distinguersi dall'orizzonte puramente materiale dei non credenti. Oh, grazie. In qualità di non credente chiedo anche una buona ciotola di cibo per cani, una catena e una comoda cuccia lignea.
2) I problemi della società sono dovuti al rifiuto di una divinità? Mi pare un po' comoda come interpretazione (anche perché, ripeto a mo' di esempio, la gran parte dei ******** che ci governa si professa cattolica. Il presidente puttaniere va a messa, prende la comunione anche se divorziato, parla di famiglia e radici. Poi va con 30 mignotte contemporaneamente, ruba mente delinque, cambia le leggi stravolgendo le basi del diritto, fornisce un poessimo modello contribuendo a 'legalizzare' l'illegalità. È un peccato, dovrebbe essere ateo o quantomeno agnostico: in questo modo rafforzerebbe a puntino le tesi sopra citate. Oh, non lo è? Ma cavolo,peccato...).
3) Tralasciando dio, la verità e la giustizia paiono, nelle parole del buon R., esclusivo appannaggio del buon credente. Chi cerca verità e giustizia non può non essere con noi, e lo attireremo (magari con un bel 3x2, volete verità e giustizia e noi vi diamo verità e giustizia, quelle vere*, ma anche dio).
4) Sillogismo: se a)escludendo dio b)il potere/il possesso/il piacere sono i principali criteri su cui si basa l'esistenza, allora (c) io che escludo dio conduco un'esistenza basata su potere, possesso e piacere. Buono a sapersi.

Oh, dimenticavo. Prima dell'incontro con Zapatero ecco spuntare una chicca: "Davanti al relativismo e alla mediocrità sorge il bisogno di questa radicalità, che testimonia la consacrazione come un appartenere a Dio".
Ratzinger parla di una radicalità cristiana ed apostolica contrapposta al relativismo moderno (visto come una minaccia orribile, mentre personalmente lo vedo come una possibilità importante**). E siccome il relativismo è associato alla mediocrità, dall'ennesimo sillogismo si deduce che io sono un mediocre.
Grazie Joseph, è bello saperlo.


*: Se si considera la realtà da una prospettiva laica (non atea, attenzione, semplicemente imparziale), la verità e la giustizia sono state (e sono) spesso in contrapposizione con la chiesa cattolica o qualunque professione dalle forti implicazioni temporali/sociali/culturali etc, con tendenze assolutistiche. Con un po' di relativismo (ops, ho detto una parolaccia, scusate), le stesse critiche che si muovono alle società a forte islamizzazione sarebbero un ottimo spunto di riflessione sul totalitarismo della nostra (beh, non proprio la mia) religione. La stessa "deriva laicista" (termine usato dai nostri in tono dispregiativo), anziché essere la causa di tutti i mali moderni, è in realtà l'unica via percorribile verso la modernità e una democrazia compiuta, e lo è stata dal 1700 in avanti. Blasfemia? Turpiloquio?
Basta considerare la società (italiana) fortemente cattolica di 50 o 100 anni fa, con le mogli sottomesse, la mancanza di diritti anche fondamentali e l'ipocrisia dilagante (ne abbiamo un esempio, ciclistico, con Coppi e la cd. Dama Bianca e tutte le polemiche su concubinato e convivenza more uxorio).
Il problema è anzi l'enorme residuo di religiosità nella realtà istituzionale, con la mancata distinzione tra reato e peccato. Le conquiste sociali che ancora mancano in Italia e che ci differenziano- in peggio- dagli altri Paesi "civili" (diritti per le coppie di fatto ed i conviventi di qualunque sesso, diritti per gli omosessuali, ricerca su staminali, possibilità di analisi preimpianto, possibilità di rifiutare l'accanimento terapeutico, consapevole gestione del cd. "termine vita" etc) ne sono un esempio. Il fatto è che non si può imporre per legge una scelta "confessionale" ad altri individui, con differente credo religioso. Se sono cattolico/a e sono contrario/a all'aborto, non lo suggerisco o non lo pratico. Ma non posso pretendere di imporre la mia scelta ad altri. Se sono contrario al divorzio, non divorzio. Ma non posso pretendere che TUTTI GLI ALTRI non divorzino. Se sono contrario alle trasfusioni (v. i "Testimoni di geova") non ne faccio ricorso, ma non posso aspettarmi (e anzi pretendere per legge) che nessuno abbia la possibilità di usufruire di tale pratica. Se sono felicemente sposato non posso negare alcuni diritti fondamentali ad altre coppie, dicendo "avete solo da sposarvi". Non è un discorso valido.
Sulle convivenze e sui divorzi, poi, ci sarebbe da discutere per settimane. La chiesa (colpevolmente?) confonde le cause con gli effetti, ma dico (scrivo) solo questo e mi fermo qui.

**: relativismo è ad esempio quello di Erasmo, degli Illuministi, e il relativismo è alla base del pensiero moderno. Uno spiraglio importante di relativismo è ad esempio- ma è solo uno sui mille esempi che si possono citare, e nemmeno il più calzante- l'inflazionato Galileo. Se fosse per la chiesa cattolica antirelativista, saremmo ancora ad Aristotele, alla tomistica e alla Scolastica

[desmoblu]

Era chiaramente un'esagerazione-barra-paradosso, credo che tutti l'abbiano capito

No tu non sai che messaggi abbiamo cancellato riguardo alla pedofilia, quindi evitiamo queste esagerazioni...

Il paradosso, l'iperbole e la satira sono elementi riconosciuti ed usati da millenni nella comunicazione verbale, riconosciuti anche a livello di figura retorica. Se non posso utilizzare tali elementi su un forum, ossia un posto dove per definizione si discute, mi sento limitato e dispiaciuto. Sarebbe come dire: scrivete quello che volete ma non usate le lettere "o", "p" e "h", l'accento grave e le parole "topo", "casa", "ruota".
Oh, scusa, anche questa era un'esagerazione. Mi scuso e cancello subito.
E se volete cancellate pure i miei post qui sopra, mi discpiace più che altro per il forum e per una comunicazione evidentemente meno libera (non mi pare di aver mai contravvenuto a regole di civile convivenza, di avere insultato altri utenti, di avere scritto cose illegali o tali da recare danno ad utenti e amministratori).

Comunque la formula evita/evitiamo è un tantino censoria, non trovi?
E allora la domanda è: c'era davvero qualcosa da censurare?

[Laura Grazioli]

Mannò mica il messaggio tuo! Ne abbiamo cancellato uno di un altro utente molto molto pesante sulla pedofilia... Anche tu non sei molto spiritoso eh

[lemond]

Leggo e mi "diverto"


http://www.lapoliticaitaliana.it/Artico ... m=facebook

ROMA - L'esenzione fiscale di cui gode il Vaticano per i suoi immobili non si tocca. Parola di Pier Ferdinando Casini e Rosi Bindi, uniti nel dire no all'introduzione di Ici e Ires anche per i beni ecclesiastici. Il leader dell'Udc e la presidente dell'assemblea del Pd ne parlano a Sky Tg24.

"C'è chi ritiene che la chiesa sia un impiccio per la società, chi invece ritiene che sia un grande elemento di aiuto e ricchezza, capace di prove straordinarie di solidarietà", dice Casini. "Non si può fare la contabilità della chiesa con criteri che non tengono presente questa grande missione sociale", aggiunge.

Dal canto suo, Bindi chiarisce che il Pd non appoggerà gli emendamenti dei Radicali alla manovra, in cui si chiede la fine delle esenzioni fiscali per la Chiesa. "No - dice - io credo come Casini che la chiesa sia una grande ricchezza per la società italiana, le opere di carità della chiesa sono ancora più importanti per la crisi economica che sta mordendo le famiglie, il lavoro, i giovani". La deputata Democratica aggiunge poi che l'esenzione dal pagamento dell'Ici per gli immobili della Chiesa "è collegato alle finalità per cui sono destinati. Questo è il criterio che bisogna continuare ad applicare: non sono beni che non abbiano un valore per la società italiana. Penso che la comunità cristiana e la chiesa tutta saranno disponibili a fare la propria parte per il paese".

[TIC]

Era chiaramente un'esagerazione-barra-paradosso, credo che tutti l'abbiano capito

No tu non sai che messaggi abbiamo cancellato riguardo alla pedofilia, quindi evitiamo queste esagerazioni...

Il paradosso, l'iperbole e la satira sono elementi riconosciuti ed usati da millenni nella comunicazione verbale, riconosciuti anche a livello di figura retorica. Se non posso utilizzare tali elementi su un forum, ossia un posto dove per definizione si discute, mi sento limitato e dispiaciuto. Sarebbe come dire: scrivete quello che volete ma non usate le lettere "o", "p" e "h", l'accento grave e le parole "topo", "casa", "ruota".
Oh, scusa, anche questa era un'esagerazione. Mi scuso e cancello subito.
E se volete cancellate pure i miei post qui sopra, mi discpiace più che altro per il forum e per una comunicazione evidentemente meno libera (non mi pare di aver mai contravvenuto a regole di civile convivenza, di avere insultato altri utenti, di avere scritto cose illegali o tali da recare danno ad utenti e amministratori).

Comunque la formula evita/evitiamo è un tantino censoria, non trovi?
E allora la domanda è: c'era davvero qualcosa da censurare?

Caro Desmo, anche se io e te non andiamo d'accordo su quasi tutto, ti dico che il post che hanno cancellato era il mio, tranquillizzati. Dove dicevo (in modo provocatorio anche, come 'e mio costume) che la pedofilia non e' una malattia. Che c'e' sempre stata, da Platone e Socrate ai giorni nostri. Forse bisognerebbe considerarla diveersamente. E' un dato di fatto di cui prendere atto. Certo che sia un problema e' chiaro a tutti, ma l'atteggiamento che si ha contro i pedofili e' abberrante (fascita). Concludevo il post(provocatoriamente ) dicendo che mi piacerebbe diventare pedofilo.

[Principe]

Giusto per capire: i valdesi aprono una mensa o un dormitorio per i poveri, finanziano l'iniziativa con risorse proprie, la gestiscono con i volontari, rendono un servizio sociale che dovrebbe fare lo Stato senza chiedere nulla e voi gli volete far pagare pure l'ICI? Mettiamo le tasse sulla beneficenza e la solidarietà?

[lemond]

Giusto per capire: i valdesi aprono una mensa o un dormitorio per i poveri, finanziano l'iniziativa con risorse proprie, la gestiscono con i volontari, rendono un servizio sociale che dovrebbe fare lo Stato senza chiedere nulla e voi gli volete far pagare pure l'ICI? Mettiamo le tasse sulla beneficenza e la solidarietà?

A quel che so io l'I.C.I. è un'imposta patrimoniale, quindi non c'entra nulla con il reddito che produce ed in effetti, prima che "il prode Berluska" esentasse la prima casa (costringendo così i comuni ad inventarsi imposte peggiori), ciascun proprietario la pagava, pur essendo il reddito solo figurativo. Hai capito ora?

[lemond]

Dove dicevo (in modo provocatorio anche, come 'e mio costume) che la pedofilia non e' una malattia. Che c'e' sempre stata, da Platone e Socrate ai giorni nostri. Forse bisognerebbe considerarla diveersamente. E' un dato di fatto di cui prendere atto. Certo che sia un problema e' chiaro a tutti, ma l'atteggiamento che si ha contro i pedofili e' abberrante (fascita). Concludevo il post(provocatoriamente ) dicendo che mi piacerebbe diventare pedofilo.

"In primis" non capisco l'essere provocatorio *per costume*, perché a mio modo di vedere è solo un altro modo per essere prevedibile e scontato (in altre parole omologato al ...), c'è un tempo per essere strano e un tempo dove si deve lasciar perdere la bizzaria.
"In secundis" Mi pare ci sia una qual differenza fra il caso Socrate/Platone e quel che rappresenta la pedofilia ai giorni nostri. Il primo era un rapporto fra il maestro ed il giovane allievo (ma non un bambino) ed era accettato (anzi, apprezzato) dal costume, il che significa che non esisteva alcun aspetto negativo dal punto di vista psicologico per il "pais -paidos". Viceversa oggi, nella maggior parte dei casi, il soggetto si porta dietro il trauma per tutta la vita.

P.S.

Può darsi che l'atteggiamento sia fascista, però ...

[Principe]

Giusto per capire: i valdesi aprono una mensa o un dormitorio per i poveri, finanziano l'iniziativa con risorse proprie, la gestiscono con i volontari, rendono un servizio sociale che dovrebbe fare lo Stato senza chiedere nulla e voi gli volete far pagare pure l'ICI? Mettiamo le tasse sulla beneficenza e la solidarietà?

A quel che so io l'I.C.I. è un'imposta patrimoniale, quindi non c'entra nulla con il reddito che produce ed in effetti, prima che "il prode Berluska" esentasse la prima casa (costringendo così i comuni ad inventarsi imposte peggiori), ciascun proprietario la pagava, pur essendo il reddito solo figurativo. Hai capito ora?

L'ICI, come tutte le patrimoniali, non tassa il mero possesso di un bene ma anche l'utilizzo che se ne fa. Se io ho un appartamento e la adibisco a prima casa non ci pago l'ICI sulla base del presupposto che non è giusto tassare un bene essenziale come l'appartamento in cui si vive. Se lo stesso appartamento lo vendo a te che hai già una prima casa e che lo adibisci a casa per le vacanze, tu ci paghi l'ICI sulla base del presupposto che è giusto tassare chi si può permettere di acquistare e mantenere la casa al mare. Ora, se i valdesi hanno un locale e lo adibiscono a mensa per i poveri secondo me è giusto che non ci paghino l'ICI. Se avvenisse diversamente aumenterebbero i costi di gestione della mensa e i valdesi, per pagare l'ICI, potrebbero essere costretti a mettere a reddito quel locale invece che utilizzarlo per fini sociali. A quel punto, sarebbe lo Stato a dover far fronte alle necessità di quei poveri che prima andavano alla mensa dei valdesi, sopportando costi molto maggiori di quei 3/400 EURO l'anno di gettito ICI che si potrebbe incassare tassando la mensa. Mi pare talmente logico...

[Admin]

Il presidente puttaniere va a messa, prende la comunione anche se divorziato, parla di famiglia e radici. Poi va con 30 mignotte contemporaneamente, ruba mente delinque, cambia le leggi stravolgendo le basi del diritto, fornisce un poessimo modello contribuendo a 'legalizzare' l'illegalità. È un peccato, dovrebbe essere ateo o quantomeno agnostico: in questo modo rafforzerebbe a puntino le tesi sopra citate. Oh, non lo è? Ma cavolo,peccato...).

E ricordati che le sue bestemmie vanno contestualizzate!!!

[Admin]

Caro Desmo, anche se io e te non andiamo d'accordo su quasi tutto, ti dico che il post che hanno cancellato era il mio, tranquillizzati. Dove dicevo (in modo provocatorio anche, come 'e mio costume) che la pedofilia non e' una malattia. Che c'e' sempre stata, da Platone e Socrate ai giorni nostri. Forse bisognerebbe considerarla diveersamente. E' un dato di fatto di cui prendere atto. Certo che sia un problema e' chiaro a tutti, ma l'atteggiamento che si ha contro i pedofili e' abberrante (fascita). Concludevo il post(provocatoriamente ) dicendo che mi piacerebbe diventare pedofilo.

Sulle differenze tra Platone e noi è già stato esauriente Lemond.
Io pongo invece l'accento su cose più terra terra (rispondendo con ciò anche a Desmo): TIC, il post che ti è stato cancellato era totalmente irricevibile. Qui hai spiegato in qualche modo quello che intendevi, lì sembravi un invasato.
Perché il tema è delicato? Ma semplicemente perché la pedofilia (pedopornografia) è l'argomento più perseguito della rete, almeno in Italia, la polizia postale è sempre in allerta e ci sono dei (ro)Bot che vanno in giro per il web a cercare parole chiave attinenti alla pedofilia, quindi niente scherzi, chiaro?
L'ultima cosa che vorrei è che il NOSTRO (come tu hai specificato altrove) sito/forum venisse oscurato per una (mi si conceda il termine pesante) stronzata del genere.

[Principe]

Caro Desmo, anche se io e te non andiamo d'accordo su quasi tutto, ti dico che il post che hanno cancellato era il mio, tranquillizzati. Dove dicevo (in modo provocatorio anche, come 'e mio costume) che la pedofilia non e' una malattia. Che c'e' sempre stata, da Platone e Socrate ai giorni nostri. Forse bisognerebbe considerarla diveersamente. E' un dato di fatto di cui prendere atto. Certo che sia un problema e' chiaro a tutti, ma l'atteggiamento che si ha contro i pedofili e' abberrante (fascita). Concludevo il post(provocatoriamente ) dicendo che mi piacerebbe diventare pedofilo.

Sulle differenze tra Platone e noi è già stato esauriente Lemond.
Io pongo invece l'accento su cose più terra terra (rispondendo con ciò anche a Desmo): TIC, il post che ti è stato cancellato era totalmente irricevibile. Qui hai spiegato in qualche modo quello che intendevi, lì sembravi un invasato.
Perché il tema è delicato? Ma semplicemente perché la pedofilia (pedopornografia) è l'argomento più perseguito della rete, almeno in Italia, la polizia postale è sempre in allerta e ci sono dei (ro)Bot che vanno in giro per il web a cercare parole chiave attinenti alla pedofilia, quindi niente scherzi, chiaro?
L'ultima cosa che vorrei è che il NOSTRO (come tu hai specificato altrove) sito/forum venisse oscurato per una (mi si conceda il termine pesante) stronzata del genere.

Ah, è per questo! Mi sembrava strano che per una volta fosse schierati dalla parte giusta del muro...

[TIC]

Qui hai spiegato in qualche modo quello che intendevi, lì sembravi un invasato.
Perché il tema è delicato? Ma semplicemente perché la pedofilia (pedopornografia) è l'argomento più perseguito della rete, almeno in Italia, la polizia postale è sempre in allerta e ci sono dei (ro)Bot che vanno in giro per il web a cercare parole chiave attinenti alla pedofilia, quindi niente scherzi, chiaro?
L'ultima cosa che vorrei è che il NOSTRO (come tu hai specificato altrove) sito/forum venisse oscurato per una (mi si conceda il termine pesante) stronzata del genere.

Beh, qui non ti posso dar torto.

[Admin]

Ah, è per questo! Mi sembrava strano che per una volta fosse schierati dalla parte giusta del muro...

Bob Fosse?
(Non capisco cosa vuoi dire, spero tu non intenda che noi saremmo a favore della pedofilia...)

[Principe]

Ah, è per questo! Mi sembrava strano che per una volta fosse schierati dalla parte giusta del muro...

Bob Fosse?
(Non capisco cosa vuoi dire, spero tu non intenda che noi saremmo a favore della pedofilia...)

Ma no. Constatavo che, ancora una volta, non avete fatto una cosa perchè era giusto farla ma per una questione di interesse. Non c'è niente di male, nè di nuovo sotto il sole. Basta che poi non vi atteggiate a fare le verginelle...

[Admin]

Ma no. Constatavo che, ancora una volta, non avete fatto una cosa perchè era giusto farla ma per una questione di interesse. Non c'è niente di male, nè di nuovo sotto il sole. Basta che poi non vi atteggiate a fare le verginelle...

Ma sì che l'abbiamo fatta perché era giusto farla, nel mio post premettevo che nel merito aveva già risposto Lemond e che ero d'accordo con lui.
Parlavo di polizia postale perché era chiaro l'intento di TIC di provocare e di affrontare l'argomento pedofilia (argomento che si può affrontare, ma argomentando appunto, com'è successo poi), ma su quel tema ci vuole molta attenzione, specie in rete. Non ho mai pensato che TIC ambisca a diventare pedofilo. Spero di aver chiarito.

Sul resto, non mi va di impastoiarmi nelle solite sterili provocazioni

[donchisciotte]

Ci vogliamo prendere in giro da soli? A parte che l'ICi è proporzionale al valore catastale, l'esenzione dall'ICI riguarderebbe ai luoghi di culto. Come ormai sanno anche i bambini scemi, l'Italia è piena di alberghi, bad and B. ecc. di proprietà della Chiesa che non pagano l'ICI perché sono luoghi di culto ( ti mettono un Vangelo sul comodino). A Roma soggiornare in uno di questi alberghi, perché tali sono, nei luoghi più belli della città, costa una miseria e questi alberghi fanno concorrenza sleale ai veri albergi in quanto non solo non pagano l'ICI ma usufruiscono di manodopera gratuita e supersfruttata in nome della fede ( le suore, sempre il solito ruolo alle donne).
Quindi sì, qualsiasi bene immobile, proprorzionalmente al suo valore catastale e qualsiasi sia il suo uso, dovrebbe pagare l'ICI .
E poi deve sparire l'otto per mille alle confessioni religiose, l'assistenza ai poveri la faccia lo Stato e le confessioni religiose paghino con i contributi dei propri credenti il prezzo del culto e delle attività benefiche che vogliono fare.
Attualmente, visto che non si abolisce l'otto per mille, il male minore, come dice Lemond e come da anni faccio io, è darlo ai valdesi che lo utilizzano solo per attività benefiche e non sono feroci con nessuno . Fare altre scelte, compresa lo Stato, fa in modo che, gira e rigira, i soldi tornino , per vie oblique, sempre alla Chiesa.

[Admin]

Ci vogliamo prendere in giro da soli? A parte che l'ICi è proporzionale al valore catastale, l'esenzione dall'ICI riguarderebbe ai luoghi di culto. Come ormai sanno anche i bambini scemi, l'Italia è piena di alberghi, bad and B. ecc. di proprietà della Chiesa che non pagano l'ICI perché sono luoghi di culto ( ti mettono un Vangelo sul comodino). A Roma soggiornare in uno di questi alberghi, perché tali sono, nei luoghi più belli della città, costa una miseria e questi alberghi fanno concorrenza sleale ai veri albergi in quanto non solo non pagano l'ICI ma usufruiscono di manodopera gratuita e supersfruttata in nome della fede ( le suore, sempre il solito ruolo alle donne).
Quindi sì, qualsiasi bene immobile, proprorzionalmente al suo valore catastale e qualsiasi sia il suo uso, dovrebbe pagare l'ICI .
E poi deve sparire l'otto per mille alle confessioni religiose, l'assistenza ai poveri la faccia lo Stato e le confessioni religiose paghino con i contributi dei propri credenti il prezzo del culto e delle attività benefiche che vogliono fare.
Attualmente, visto che non si abolisce l'otto per mille, il male minore, come dice Lemond e come da anni faccio io, è darlo ai valdesi che lo utilizzano solo per attività benefiche e non sono feroci con nessuno . Fare altre scelte, compresa lo Stato, fa in modo che, gira e rigira, i soldi tornino , per vie oblique, sempre alla Chiesa.

Quotone su tutta la linea.

[herbie]

@ desmoblu: almeno il dialogo tra sordi risparmiacelo! nell'insieme dei "non-cattolici" ci stanno a logica in primis i credenti di altre fedi religiose. Non sapere che da decenni è in corso un profondo dialogo di riconoscimento reciproco e "traduzione" delle relative teologie e culture l'una nell'altra è non conoscere l'ABC della situazione della teologia contemporanea. Non si tratta di disquisizioni approfondite che spaccano il capello in quattro. le diverse fedi sono "diverse vie che risalgono lo stesso monte". Logico che ognuno considera la sua quella più facile... il Medioevo è lontano alcuni secoli teologicamente parlando...
Poi nell'insieme dei non-cattolici ci sono anche i non-credenti ad alcuna fede religiosa, ma se uno vuole riferirsi a quelli non dovrebbe usare il termine "non-cattolici" perchè quello fa riferimento immediato agli altri credenti.
Per quanto riguarda il relativismo, si permetterà di esprimere l'opinione che è proprio attraverso quello che, dopo un primo comunque inevitabile risveglio umanistico, si è guinti nel secolo capitalista ad estirpare dall'animo delle persone quella soliderietà sociale tra vicini, tra famiglie, tra concittadini che ha infinitamente favorito l'installarsi dell'odierno sistema iper-liberista? Con guadagni miliardari dei soliti pochi noti? Si permetterà di esprimere l'opinione che il venir meno di alcuni valori di riferimento comune per l'esistenza delle singole persone ha favorito enormemente l'insorgere di problemi sociali forse maggiori rispetto a quelli pur sempre importanti presenti con un'etica sociale più forte? Si potrà esprimere l'opinione che c'è una abissale differenza tra il chiudere in casa le donne e i bambini e toglier loro i più elementari diritti e una vivaddio equilibrata etica sociale che indica dei pericoli ma che di certo non vieta alle donne di andare in giro in bikini o ai ragazzi di ascoltare qualsivoglia opinione riguardo ai temi più svariati? Si cita il caso di Coppi...eravamo negli anni 50 eh...una società radicalmente diversa da quella di oggi, andate a vedere nei tanto decantati USA patria della libertà ecc. ecc. che tipo di ipocrita moralismo tardo vittoriano vigeva all'epoca, altro che i nostri un po' bigotti ma fondamentalmente UMANI parroci del dopoguerra...Si potrà invocare un'etica che tuttavia indica che la totale libertà sessuale fin dalla tenera età di 10 anni porta con sè dei pericoli? Che tuttavia indica loro che una sistema di regole di vita coerenti e non del tutto disarticolate tra loro puo evitare problemi seri tipo criminalità minorile, tossicodipendenza o altro? Che il messaggio mediatico ormai imperante è solo violenza e odio per il prossimo e pure quel "bombardamento" (che tra l'altro passa attraverso una buona metà dei videogames più gettonati, cosa di cui quasi nessuno parla) guerrafondaio può essere causa di pericolo per tutti?
O è solo il moralismo cattolico a crearli questi problemi?
Può darsi anche che sia così, però constato amaramente che nell'Italia degli ormai difficilmente calcolabili domini della camorra, dei propietari di ville faraoniche in numero superiore alle 10, non credo proprio adibite ad uso pubblico o ad una qualsivoglia gratuita attività "sociale", come gli oratori tanto per fare un esempio, nell'Itali dei servizi pubblici più indispensabili piegati alle logiche dellinteresse privato e spesso a danno della salute pubblica, quello che fa scandalo sono i possedimenti della chiesa, spesso aperti e fruibili da chiccessia.
Nel mondo della violenza insegnata fin dalla tenera età fa scandalo un papa che predica di opporre al disprezzo non una guerra senza quartiere a colpi di macchina del fango, ma solo una pacifica testimonianza di priorità diverse. Siamo arrivati al punto che la non-violenza non è più tollerata.
E' più preoccupante questo, o le idee "retrograde" di una istituzione che si attacca ancora, ottusamente a vostro avviso,pur sempre ad una tradizione filosofica e teologica radicata nei secoli? Uno non ci crede, fa a meno di andare in Chiesa, ma pretendere che gli altri sparicano e aboliscano le proprie manifestazioni pubbliche mi sembra un tantino sulla via del lager nazista se mi permettete...

[Admin]

Che il messaggio mediatico ormai imperante è solo violenza e odio per il prossimo e pure quel "bombardamento" (che tra l'altro passa attraverso una buona metà dei videogames più gettonati, cosa di cui quasi nessuno parla) guerrafondaio può essere causa di pericolo per tutti?

Dài però, i videogiochi no, con lo sport e il rock non esiste nulla di più catartico... Per me la violenza nella società la abbattono, altro che incentivarla.

(Non è che nessuno ne parla, ne parla la Binetti, ma a sproposito come spesso le capita).

[lemond]

L'ICI, come tutte le patrimoniali, non tassa il mero possesso di un bene ma anche l'utilizzo che se ne fa. Se io ho un appartamento e la adibisco a prima casa non ci pago l'ICI sulla base del presupposto che non è giusto tassare un bene essenziale come l'appartamento in cui si vive... Mi pare talmente logico...

Sarà anche logico, ma non è vero: le imposte patrimoniali hanno per oggetto il valore, non l'uso, come invece accade ad altre imposte. Ed infatti fino al 2006 L'ICI si pagava anche sulla prima casa (l'avevo già scritto, ma forse, tanto per cambiare, non hai letto)
Per essere ancora più esaustivo, affinché tu possa infine capire come funziona un'imposta patrimoniale, puoi pensare all'ex bollo auto, che si pagava solo se si usava la macchina, che invece è diventata un'imposta sul possesso/poprietà e si paga lo stesso, sia che si circoli per la strada o che si tenga in garage.
Un altro esempio famoso, fu il prelievo su tutti i c/c bancari, imposto dal governo Amato nel 1972, a prescindere di quel che ne avrebbe fatto ciascuno dei propri soldi.

[Principe]

L'ICI, come tutte le patrimoniali, non tassa il mero possesso di un bene ma anche l'utilizzo che se ne fa. Se io ho un appartamento e la adibisco a prima casa non ci pago l'ICI sulla base del presupposto che non è giusto tassare un bene essenziale come l'appartamento in cui si vive... Mi pare talmente logico...

Sarà anche logico, ma non è vero: le imposte patrimoniali hanno per oggetto il valore, non l'uso, come invece accade ad altre imposte. Ed infatti fino al 2006 L'ICI si pagava anche sulla prima casa (l'avevo già scritto, ma forse, tanto per cambiare, non hai letto)

Non è assolutamente vero. Mi sono laureato in giurisprudenza con una tesi in diritto tributario fatta col più grande esperto vivente di diritto tributario italiano nonchè ex ministro delle finanze. Le patrimoniali (almeno quelle che sono state istituite nel nostro paese dal 1948 in poi) tassano il possesso qualificato di un bene (non il mero possesso, altrimenti sarebbero incostituzionali). E' un concetto troppo complesso da spiegare in termini teorici a chi come te non ha neanche i fondamentali di questa materia. Provo a farti qualche esempio concreto di seguito:

Un altro esempio famoso, fu il prelievo su tutti i c/c bancari, imposto dal governo Amato nel 1972, a prescindere di quel che ne avrebbe fatto ciascuno dei propri soldi.

Magari era il 1992... Il presupposto d'imposta di quella misura non era il mero possesso del denaro (tant'è che se tu li avevi sotto il materasso o li avevi investiti per comprare qualcosa nessuno ti diceva niente).Il presupposto teorico di quell'imposta era qualificato dal non avere investito i soldi in attività produttive che potessero apportare benefici al paese (ad esempio, se avevi investito i tuoi soldi nella tua azienda , non venivi tassato). Inoltre, il presupposto d'imposta era corretto da meccanismi tali che consentivano all'ente impositore (lo Stato) di accertare la base di imposta e riscuotere il tributo (tant'è che se avevi i soldi sotto il materasso nessuno ti diceva niente).

Tu, da profano della materia, fa un'analisi del tutto superficiale che si ferma all'analisi di quello che tecnicamente si chiama il presupposto d'imposta. Ma un'imposta va vista nel suo complesso anche con riguardo al sistema di esenzioni e di accertamento/riscossione che la caratterizza.

[lemond]

Non è assolutamente vero. Mi sono laureato in giurisprudenza con una tesi in diritto tributario fatta col più grande esperto vivente di diritto tributario italiano nonchè ex ministro delle finanze. Le patrimoniali (almeno quelle che sono state istituite nel nostro paese dal 1948 in poi) tassano il possesso qualificato di un bene (non il mero possesso, altrimenti sarebbero incostituzionali). E' un concetto troppo complesso da spiegare in termini teorici a chi come te non ha neanche i fondamentali di questa materia. Provo a farti qualche esempio concreto di seguito:

E infatti è talmente complesso, che tu non l'ài capito, ma una laurea in Italia (come una croce di cavaliere ai tempi di VIttorio E.) non si nega a nessuno.

Magari era il 1992... Il presupposto d'imposta di quella misura non era il mero possesso del denaro (tant'è che se tu li avevi sotto il materasso o li avevi investiti per comprare qualcosa nessuno ti diceva niente).Il presupposto teorico di quell'imposta era qualificato dal non avere investito i soldi in attività produttive che potessero apportare benefici al paese (ad esempio, se avevi investito i tuoi soldi nella tua azienda , non venivi tassato). Inoltre, il presupposto d'imposta era corretto da meccanismi tali che consentivano all'ente impositore (lo Stato) di accertare la base di imposta e riscuotere il tributo (tant'è che se avevi i soldi sotto il materasso nessuno ti diceva niente).

Di sicuro, perché non potevano saperlo Ma se sanno che hai un auto, stai tranquillo che ...

Tu, da profano della materia, fa un'analisi del tutto superficiale che si ferma all'analisi di quello che tecnicamente si chiama il presupposto d'imposta.

E invece è proprio il presupposto che distingue una patrimoniale da un imposta sul reddito o dalle c.d. accise. Ma tant'è il tuo tributarista-ministro è un grande è un dio di sicuro e te il suo profeta.

Però una cosa giusta l'ài scritta: era il 1992

[Principe]

Non è assolutamente vero. Mi sono laureato in giurisprudenza con una tesi in diritto tributario fatta col più grande esperto vivente di diritto tributario italiano nonchè ex ministro delle finanze. Le patrimoniali (almeno quelle che sono state istituite nel nostro paese dal 1948 in poi) tassano il possesso qualificato di un bene (non il mero possesso, altrimenti sarebbero incostituzionali). E' un concetto troppo complesso da spiegare in termini teorici a chi come te non ha neanche i fondamentali di questa materia. Provo a farti qualche esempio concreto di seguito:

E infatti è talmente complesso, che tu non l'ài capito, ma una laurea in Italia (come una croce di cavaliere ai tempi di VIttorio E.) non si nega a nessuno.

Magari era il 1992... Il presupposto d'imposta di quella misura non era il mero possesso del denaro (tant'è che se tu li avevi sotto il materasso o li avevi investiti per comprare qualcosa nessuno ti diceva niente).Il presupposto teorico di quell'imposta era qualificato dal non avere investito i soldi in attività produttive che potessero apportare benefici al paese (ad esempio, se avevi investito i tuoi soldi nella tua azienda , non venivi tassato). Inoltre, il presupposto d'imposta era corretto da meccanismi tali che consentivano all'ente impositore (lo Stato) di accertare la base di imposta e riscuotere il tributo (tant'è che se avevi i soldi sotto il materasso nessuno ti diceva niente).

Di sicuro, perché non potevano saperlo Ma se sanno che hai un auto, stai tranquillo che ...

Tu, da profano della materia, fa un'analisi del tutto superficiale che si ferma all'analisi di quello che tecnicamente si chiama il presupposto d'imposta.

E invece è proprio il presupposto che distingue una patrimoniale da un imposta sul reddito o dalle c.d. accise. Ma tant'è il tuo tributarista-ministro è un grande è un dio di sicuro e te il suo profeta.

Però una cosa giusta l'ài scritta: era il 1992

Un pò di umiltà no, eh? Ribadisco l'invito: scendi dalla cattedra che sei in pensione e, in genere, quando la società ti ci manda c'è un motivo.

[Principe]

Premesso che in questo momento su cicloweb mi compare una pubblicità che mi invita a fare un pellegrinaggio in terra santa... ma vabhè... dei benefici che la chiesa cattolica apporta al turismo (tenendo aperte gratis, anche grazie all'otto per mille, migliaia di chiese che attirano turisti da tutto il mondo e apportano benefici all'intera economia italiana) ne parliamo un'altra volta...

Come ormai sanno anche i bambini scemi, l'Italia è piena di alberghi, bad and B. ecc. di proprietà della Chiesa che non pagano l'ICI perché sono luoghi di culto ( ti mettono un Vangelo sul comodino). A Roma soggiornare in uno di questi alberghi, perché tali sono, nei luoghi più belli della città, costa una miseria e questi alberghi fanno concorrenza sleale ai veri albergi in quanto non solo non pagano l'ICI ma usufruiscono di manodopera gratuita e supersfruttata in nome della fede ( le suore, sempre il solito ruolo alle donne).

Trovo queste parole assolutamente offensive. Un soggiorno in un convento non è neanche lontanamente paragonabile a un soggiorno in un hotel o in un motel. Ma che stai dicendo??? Si fa vita di comunità: si mangia con le suore/preti "quello che passa il convento", ti invitano a partecipare alle lodi, alla messa, al rosario... chiudono le porte alle 22:00 (chi è dentro è dentro e chi è fuori è fuori), spesso sono ammessi soltanto uomini o soltanto donne. Quanto alle suore, poi, trovo veramente offensivo che ti permetti di considerare chi compie una scelta di vita del genere come una cameriera. Fossi in te mi vergognerei per aver scritto certe cose.

E poi deve sparire l'otto per mille alle confessioni religiose, l'assistenza ai poveri la faccia lo Stato e le confessioni religiose paghino con i contributi dei propri credenti il prezzo del culto e delle attività benefiche che vogliono fare.

Non ho capito perchè volete togliere alle persone il diritto di scegliere a chi destinare l'otto per mille. A questo punto togliamogli pure il diritto di votare o di scegliere a quale sindacato aderire (sindacati che, a loro volta, beneficiano di corposi contributi statali E TU LO SAI BENE).

Lo Stato ha deciso che una percentuale del getttito IRPEF debba essere destinato ad alcune finalità (esiste una legge che specifica in dettaglio quali sono le attività che possono essere finanziate con l'otto per mille ed esiste un obbligo di rendicontazione per i percettori di tali contributi). Poi ci lascia la libertà di scegliere (fermo restando il vincolo di scopo) a chi destinare tali contributi.

Poi, se permettete, ce ne sono di spese che possono essere messe sullo stesso piano dell'otto per mille: ho già citato l'esempio dei contributi ai sindacati (ti potrei dire "se i lavoratori vogliono qualcuno che difenda i loro diritti, se li pagassero loro, dato che le tasse le pagano pure i padroni!"), ma potrei fare quello degli enti culturali (l'accademia dei lincei, l'accademia della crusca, la fondazione treccani, se la pagassero quelli che si comprano la treccani, dato che le tasse le pagano pure gli analfabeti e quelli che vedono i reality), potrei citare i contributi dati al mondo dello sport (quanti sono quelli che non sono iscritti a nessuna federazione sportiva in Italia?) o quelli dati all'editoria... (un italiano su cento compra un quotidiano ogni giorno...)... Insomma, non è di solo pane che vive l'uomo!

[elisamorbidona]

ma usufruiscono di manodopera gratuita e supersfruttata in nome della fede ( le suore, sempre il solito ruolo alle donne).

e non sono feroci con nessuno .

Queste affermazioni sono una vergogna.

Esprimere liberamente le proprie opinioni è un diritto sacrosanto, la discussione in oggetto è ovviamente più che lecita, ma infarcire i post di offese gratuite non lo è. Ho preso forse le peggiori, ma chiedo se non si è passato il limite da un pezzo.