Cicloweb.it

Felice ha scritto: ↑mercoledì 18 novembre 2020, 21:43 Piuttosto che stigmatizzare, sarebbe meglio dare a questa generazione, e pure rapidamente, qualcosa in cui sperare.

Concorso da bidelli e se sistemano tutta la vita. Se sono de segno zodiacale foco, pure l atac va bbene.

nemecsek. ha scritto: ↑mercoledì 18 novembre 2020, 22:05 Concorso da bidelli e se sistemano tutta la vita. Se sono de segno zodiacale foco, pure l atac va bbene.

Quanno studiavo me so iscritto alle graduatorie e m'avevano pure chiamato.
Poi so annato in fabbrica, ma è perché so segno de tera.

nemecsek. ha scritto: ↑mercoledì 18 novembre 2020, 22:05

Felice ha scritto: ↑mercoledì 18 novembre 2020, 21:43 Piuttosto che stigmatizzare, sarebbe meglio dare a questa generazione, e pure rapidamente, qualcosa in cui sperare.

Concorso da bidelli e se sistemano tutta la vita. Se sono de segno zodiacale foco, pure l atac va bbene.

Non mi piace appropriarmi di quanto fatto, detto o scritto da altri. Quindi no, Felice non ha scritto "Piuttosto che stigmatizzare, sarebbe meglio dare a questa generazione, e pure rapidamente, qualcosa in cui sperare." Quella frase, come tutto quello che nel mio post precedente seguiva la linea tratteggiata, è stata scritta da Claire Carrard del Courrier International. Fermo restando che con quella frase io concordo.

Fermo restando pure che ritengo che sarebbe un errore considerare la pandemia come l'origine di tutti i mali. E' il sistema economico che ci è stato imposto e che si è cercato di farci credere che sia il migliore di tutti, l'unico possibile, che è assolutamente incapace di far faccia ad un evento del genere. Il re è nudo. E sì, è proprio nudo e appare in tutta la sua bruttezza, neanche le mutande indossa. Una società basata sul consumo. Sulla necessità di creare bisogni inutili. In cui la popolazione non è una popolazione ma è un insieme di consumatori. In cui gli oggetti, le cose, sono fatti per avere una vita limitata, la più corta possibile. Perchè bisogna produrre, smerciare e per smerciare bisogna che la gente abbia bisogno di cambiare quello che già possiede, e perchè senta questo bisogno bisogna fare in modo che quello che già ha diventi inutilizzabile. Una società fondata sulla precarietà. Una società alla costante ricerca di Dio, il Dio profitto. E' questa società che è inerme davanti alla pandemia.

i dati vengono passati da istsup sanità...ad accademia dei lincei.
non vengono resi pubblici.

se li passano tra burocrati.
il punto è proprio questo: se il gobierno dei trasparenti si passa le informazioni all'interno della burocrazia statale e non fornisce i dati all'opinione pubblica vuol dire che è tutta una farsa. vedendo le facce dei grillini questo non mi sorprende: credo nella fisiognomica.

quanto al liberismo: in italia non si è mai visto.
c'è un capitalismo oligarchico, un'enorme mangiatoia dove tutti hanno la loro fettina/fettona di torta, anche sindacati (dei produtttori e dei lavoratori) e pubblico impiego.
il covid ha impietosamente smascherato questo sistema marcio, retorico e marcio.
il sistema marcio se ne fotte dei veri lavoratori, che sono le partite iva e gli autonomi, che sono dei trogloditi e non si sono mai dati una rappresentanza politica avendo da sempre usato i propri due neuroni per non pagare le tasse e non per ragionare in prospettiva.

che il liberismo faccia cacare posso essere d'accordo fino a quando l'alternativa presentata sia quella di un qualche burocrate di carriera che decide per tutti.
in questo senso il covid ha rafforzato il liberismo.
il mio, almeno.

castelli ha scritto: ↑giovedì 19 novembre 2020, 8:26 i dati vengono passati da istsup sanità...ad accademia dei lincei.
non vengono resi pubblici.

se li passano tra burocrati.
il punto è proprio questo: se il gobierno dei trasparenti si passa le informazioni all'interno della burocrazia statale e non fornisce i dati all'opinione pubblica vuol dire che è tutta una farsa. vedendo le facce dei grillini questo non mi sorprende: credo nella fisiognomica.

quanto al liberismo: in italia non si è mai visto.
c'è un capitalismo oligarchico, un'enorme mangiatoia dove tutti hanno la loro fettina/fettona di torta, anche sindacati (dei produttori e dei lavoratori) e pubblico impiego.
il covid ha impietosamente smascherato questo sistema marcio, retorico e marcio.
il sistema marcio se ne fotte dei veri lavoratori, che sono le partite iva e gli autonomi, che sono dei trogloditi e non si sono mai dati una rappresentanza politica avendo da sempre usato i propri due neuroni per non pagare le tasse e non per ragionare in prospettiva.

che il liberismo faccia cacare posso essere d'accordo fino a quando l'alternativa presentata sia quella di un qualche burocrate di carriera che decide per tutti.
in questo senso il covid ha rafforzato il liberismo.
il mio, almeno.

Beh questa mi pare un po' un esagerazione.
Oltretutto le partite iva in Italia sono una stortura malatissima.
Sono state diffuse essenzialmente per sgravare dagli oneri fiscali i datori di lavoro, senza avere nessuna o quasi regolamentazione.
Abbiamo una marea di autonomi e P.IVA in Italia che han sempre lavorato da soli , han sempre pensato ai cazzi propri e ai soldi propri, non hanno mai creato delle vere e proprie sinergie, non hanno mai fatto formazione ne loro ne ai propri dipendenti , ed infatti nel mondo del lavoro siamo indietro di anni luce.

Inoltre il covid a me pare abbia proprio dimostrato come uno stato forte sia molto più efficiente nel gestire le emergenze di stati fondati sul liberismo economico "de facto" (perché quello teorico è pure + inattuabile del comunismo).

AntiGazza ha scritto: ↑giovedì 19 novembre 2020, 12:55

castelli ha scritto: ↑giovedì 19 novembre 2020, 8:26 i dati vengono passati da istsup sanità...ad accademia dei lincei.
non vengono resi pubblici.

se li passano tra burocrati.
il punto è proprio questo: se il gobierno dei trasparenti si passa le informazioni all'interno della burocrazia statale e non fornisce i dati all'opinione pubblica vuol dire che è tutta una farsa. vedendo le facce dei grillini questo non mi sorprende: credo nella fisiognomica.

quanto al liberismo: in italia non si è mai visto.
c'è un capitalismo oligarchico, un'enorme mangiatoia dove tutti hanno la loro fettina/fettona di torta, anche sindacati (dei produttori e dei lavoratori) e pubblico impiego.
il covid ha impietosamente smascherato questo sistema marcio, retorico e marcio.
il sistema marcio se ne fotte dei veri lavoratori, che sono le partite iva e gli autonomi, che sono dei trogloditi e non si sono mai dati una rappresentanza politica avendo da sempre usato i propri due neuroni per non pagare le tasse e non per ragionare in prospettiva.

che il liberismo faccia cacare posso essere d'accordo fino a quando l'alternativa presentata sia quella di un qualche burocrate di carriera che decide per tutti.
in questo senso il covid ha rafforzato il liberismo.
il mio, almeno.

Beh questa mi pare un po' un esagerazione.
Oltretutto le partite iva in Italia sono una stortura malatissima.
Sono state diffuse essenzialmente per sgravare dagli oneri fiscali i datori di lavoro, senza avere nessuna o quasi regolamentazione.
Abbiamo una marea di autonomi e P.IVA in Italia che han sempre lavorato da soli , han sempre pensato ai cazzi propri e ai soldi propri, non hanno mai creato delle vere e proprie sinergie, non hanno mai fatto formazione ne loro ne ai propri dipendenti , ed infatti nel mondo del lavoro siamo indietro di anni luce.

Inoltre il covid a me pare abbia proprio dimostrato come uno stato forte sia molto più efficiente nel gestire le emergenze di stati fondati sul liberismo economico "de facto" (perché quello teorico è pure + inattuabile del comunismo).

mi sono dimenticato di mettere tra i lavoratori veri i lavoratori del privato (operai etc).
per il resto non cambio nulla della mia opinione scritta sopra.
è evidentemente la mia opinione.

per le misure di restrizione della libertà personale l'italia si è comportata come uno stato totalitario.
con risultati nel contenimento del virus che definire di merda è un complimento.

tu che avresti fatto puoi chiedermi.

ma è chiaro che il mio giudizio su ciò che avrei fatto non cambia i risultati di merda di cui sopra.
che restano di merda nonostane il lockdown da paese totalitario, come la cina è.

castelli ha scritto: ↑giovedì 19 novembre 2020, 13:19

AntiGazza ha scritto: ↑giovedì 19 novembre 2020, 12:55

castelli ha scritto: ↑giovedì 19 novembre 2020, 8:26 i dati vengono passati da istsup sanità...ad accademia dei lincei.
non vengono resi pubblici.

se li passano tra burocrati.
il punto è proprio questo: se il gobierno dei trasparenti si passa le informazioni all'interno della burocrazia statale e non fornisce i dati all'opinione pubblica vuol dire che è tutta una farsa. vedendo le facce dei grillini questo non mi sorprende: credo nella fisiognomica.

quanto al liberismo: in italia non si è mai visto.
c'è un capitalismo oligarchico, un'enorme mangiatoia dove tutti hanno la loro fettina/fettona di torta, anche sindacati (dei produttori e dei lavoratori) e pubblico impiego.
il covid ha impietosamente smascherato questo sistema marcio, retorico e marcio.
il sistema marcio se ne fotte dei veri lavoratori, che sono le partite iva e gli autonomi, che sono dei trogloditi e non si sono mai dati una rappresentanza politica avendo da sempre usato i propri due neuroni per non pagare le tasse e non per ragionare in prospettiva.

che il liberismo faccia cacare posso essere d'accordo fino a quando l'alternativa presentata sia quella di un qualche burocrate di carriera che decide per tutti.
in questo senso il covid ha rafforzato il liberismo.
il mio, almeno.

Beh questa mi pare un po' un esagerazione.
Oltretutto le partite iva in Italia sono una stortura malatissima.
Sono state diffuse essenzialmente per sgravare dagli oneri fiscali i datori di lavoro, senza avere nessuna o quasi regolamentazione.
Abbiamo una marea di autonomi e P.IVA in Italia che han sempre lavorato da soli , han sempre pensato ai cazzi propri e ai soldi propri, non hanno mai creato delle vere e proprie sinergie, non hanno mai fatto formazione ne loro ne ai propri dipendenti , ed infatti nel mondo del lavoro siamo indietro di anni luce.

Inoltre il covid a me pare abbia proprio dimostrato come uno stato forte sia molto più efficiente nel gestire le emergenze di stati fondati sul liberismo economico "de facto" (perché quello teorico è pure + inattuabile del comunismo).

mi sono dimenticato di mettere tra i lavoratori veri i lavoratori del privato (operai etc).
per il resto non cambio nulla della mia opinione scritta sopra.
è evidentemente la mia opinione.

per le misure di restrizione della libertà personale l'italia si è comportata come uno stato totalitario.
con risultati nel contenimento del virus che definire di merda è un complimento.

tu che avresti fatto puoi chiedermi.

ma è chiaro che il mio giudizio su ciò che avrei fatto non cambia i risultati di merda di cui sopra.
che restano di merda nonostane il lockdown da paese totalitario, come la cina è.

Beh che il lockdown di Marzo sia stato da paese totalitario non mi pare proprio, è in ogni caso stato un lockdown molto forte che ha creato un vero rallentamento dei contagio.
E' stato effettuato anzi con ritardo nelle regioni del Nord dove erano scattati i focolai, e ci sono state comunque tantissime deroghe.

Ora non ne parliamo nemmeno.
Io sono in zona rossa e praticamente ognuno fa quel cazzo che vuole.

Poi io ritengo che attualmente l'unico contrasto del virus è solamente il lockdown , ovvero evitare il contatto che crea il contagio.
Ha un costo , e si è liberi di pensare che il costo superi il beneficio o meno.

La vera cosa che è emersa dal sistema Paese Italia, è che il nostro sistema di welfare è totalmente inesistente.
E il nostro welfare è stato distrutto negli ultimi 30 anni , da governi che avevano la compiacenza e il supporto degli autonomi e le cui linee guida erano fortemente ispirate da confindustria.
Distruzione he è stata fatta inneggiando al liberismo.
Ecco se devo trovare una dittatura , direi che è proprio quella di confindustria.

Questo è ovviamente il mio parere personale.

AntiGazza ha scritto: ↑giovedì 19 novembre 2020, 14:03

castelli ha scritto: ↑giovedì 19 novembre 2020, 13:19

AntiGazza ha scritto: ↑giovedì 19 novembre 2020, 12:55

Beh questa mi pare un po' un esagerazione.
Oltretutto le partite iva in Italia sono una stortura malatissima.
Sono state diffuse essenzialmente per sgravare dagli oneri fiscali i datori di lavoro, senza avere nessuna o quasi regolamentazione.
Abbiamo una marea di autonomi e P.IVA in Italia che han sempre lavorato da soli , han sempre pensato ai cazzi propri e ai soldi propri, non hanno mai creato delle vere e proprie sinergie, non hanno mai fatto formazione ne loro ne ai propri dipendenti , ed infatti nel mondo del lavoro siamo indietro di anni luce.

Inoltre il covid a me pare abbia proprio dimostrato come uno stato forte sia molto più efficiente nel gestire le emergenze di stati fondati sul liberismo economico "de facto" (perché quello teorico è pure + inattuabile del comunismo).

mi sono dimenticato di mettere tra i lavoratori veri i lavoratori del privato (operai etc).
per il resto non cambio nulla della mia opinione scritta sopra.
è evidentemente la mia opinione.

per le misure di restrizione della libertà personale l'italia si è comportata come uno stato totalitario.
con risultati nel contenimento del virus che definire di merda è un complimento.

tu che avresti fatto puoi chiedermi.

ma è chiaro che il mio giudizio su ciò che avrei fatto non cambia i risultati di merda di cui sopra.
che restano di merda nonostane il lockdown da paese totalitario, come la cina è.

Beh che il lockdown di Marzo sia stato da paese totalitario non mi pare proprio, è in ogni caso stato un lockdown molto forte che ha creato un vero rallentamento dei contagio.
E' stato effettuato anzi con ritardo nelle regioni del Nord dove erano scattati i focolai, e ci sono state comunque tantissime deroghe.

Ora non ne parliamo nemmeno.
Io sono in zona rossa e praticamente ognuno fa quel cazzo che vuole.

Poi io ritengo che attualmente l'unico contrasto del virus è solamente il lockdown , ovvero evitare il contatto che crea il contagio.
Ha un costo , e si è liberi di pensare che il costo superi il beneficio o meno.

La vera cosa che è emersa dal sistema Paese Italia, è che il nostro sistema di welfare è totalmente inesistente.
E il nostro welfare è stato distrutto negli ultimi 30 anni , da governi che avevano la compiacenza e il supporto degli autonomi e le cui linee guida erano fortemente ispirate da confindustria.
Distruzione he è stata fatta inneggiando al liberismo.
Ecco se devo trovare una dittatura , direi che è proprio quella di confindustria.

Questo è ovviamente il mio parere personale.

un'unica puntualizzazione: non riesco a pensare a qualcosa più lontana dalla dottrina del liberalismo economico che non confinudstria.
poi che per opportunismo puro lo abbia propagandato è un altro paio di maniche.

non esiste nel mondo un sindacato di produttori presieduto da un gianni agnelli. non esite.
la confindustria via mass media condizionava il dibattito pubblico. gli autonomi non hanno mai contato un cazzo. manco una leadership politica si sono dati. oltre a bossi non andavano.
limiti intrinseci, sia chiaro. ma tant'è, è un giudizio di merito sui fatti.

castelli ha scritto: ↑giovedì 19 novembre 2020, 13:19
mi sono dimenticato di mettere tra i lavoratori veri i lavoratori del privato (operai etc).

Aggiungerei anche i lavoratori in semi (o senza semi) schiavitù (riders, raccoglitori agricoli stagionali, schiave/i del sesso, logistica, ecc.).
E i dipendenti pubblici quando, invece di poter svolgere il loro lavoro, devono soddisfare i colpi di genio di alcuni amministratori pubblici (politici e/o dirigenti che siano).
Chi non l'abbia vissuto di persona può solo dar retta ai TG che usano le puttanate del "pubblico" per aiutare a fottere tutti gli altri.

Che idiota che è Bassetti. Dichiara: «In Italia abbiamo sbagliato a contare i decessi, anche chi aveva un infarto con un tampone positivo veniva registrato come morto per Covid»
Secondo i dati riportati dal Financial Time, l'eccesso di mortalità in Italia era già di 50500 al 30 di giugno, quando i decessi covid "ufficiali" erano meno di 35000. Adesso siamo a più di 47000, quindi, in realtà, a più di 60000. Se errore nel computo c'è, è sicuramente un errore per difetto, non certo per eccesso. Ma deve proprio sempre parlare quello lì? E i giornali devono per forza riportare tutte le caz... ehm... le cavolate che dice?

Nel frattempo, qualche segno di speranza arriva da qui: oggi per il terzo giorno consecutivo diminuzione del numero dei pazienti ricoverati in ospedale (-497) e di quelli in TI (-122). Purtroppo il numero di morti rimane alto (429, senza quelli nelle ehpad che vengono contabilizzati solo al martedì e al venerdì), ma sembra esserci davvero una flessione nelle curve. Speriamo che continui.

Felice ha scritto: ↑giovedì 19 novembre 2020, 21:28 Che idiota che è Bassetti. Dichiara: «In Italia abbiamo sbagliato a contare i decessi, anche chi aveva un infarto con un tampone positivo veniva registrato come morto per Covid»
Secondo i dati riportati dal Financial Time, l'eccesso di mortalità in Italia era già di 50500 al 30 di giugno, quando i decessi covid "ufficiali" erano meno di 35000. Adesso siamo a più di 47000, quindi, in realtà, a più di 60000. Se errore nel computo c'è, è sicuramente un errore per difetto, non certo per eccesso. Ma deve proprio sempre parlare quello lì? E i giornali devono per forza riportare tutte le caz... ehm... le cavolate che dice?

però andrebbe scelto un modo unitario... perchè magari in italia lo contano e in un altro paese no...
personalmente io conterei solo chi muore di covid senza altre patologie pregresse... perchè se uno ha malattie pregresse e poi gli viene il covid e muore non puoi stabilire con certezza cosa l'ha fatto morire...
quando si compila una scheda di morte e c'è una sequenza di eventi morbosi il medico deve scegliere la causa iniziale... e mettere il covid a mio avviso è una forzatura...

Ma stiamo sul serio, a novembre, ancora criticando il lockdown?

pietro ha scritto: ↑giovedì 19 novembre 2020, 22:12 Ma stiamo sul serio, a novembre, ancora criticando il lockdown?

Sembra di sì. E' uscito un nuovo fim, "Negazionisti: il gran ritorno". E come in tutti i remake, si finiscono per ripetere le stesse cose.
Luca, tra le "patologie pregresse" includono l'ipertensione. Ora tu hai 30 anni. Quando ne avrai 50 sarai iperteso pure tu. Vorrà questo dire che avrai una patologia pregressa? Adesso appena si accorgono che per un paio d'ore durante il giorno hai la pressione a 150 ti considerano iperteso e ti prescrivono un trattamento. Quando io ero bambino si diceva che la pressione "normale" era 100 + l'età. Quindi se a settant'anni avevi la pressione a 170, era considerato più o meno normale. Io avevo una lontana zia che aveva stabilmente la pressione vicina a 200. E' morta a 90 anni.

Eh niente, quando Report punta la preda, Report performa.



Una signora inchiesta su opacità e vaccini, con un tocco cinico finalealla naivite di molti.

Diciamo che interpretare questo momento riducendolo ad uno scontro tra "negazionisti" e "millenaristi" rischia di far perdere il bandolo della matassa confondendosi in amplificazioni e riduzioni non sempre suffragati da fatti e dati certi. La vera questione, al netto della riconosciuta gravità di questa pandemia, riguarda le ripercussioni sulla nostra esistenza. Su Rai3 ( canale tutto sommato abbastanza obiettivo sull' argomento Covid) ieri sera ho potuto finalmente vedere una testimonianza oggettiva sul modello Cina. Un giornalista italiano giunto colà e risultato positivo e asintomatico è rinchiuso (il termine può sembrare forte, ma è proprio così) da 32 giorni in una stanza senza finestre di un Covid hotel nel quale il momento migliore della giornata confessava essere quando la signora delle pulizie lasciava per un minuto aperta la porta della stanza e quindi da una finestra del corridoio filtrava un po' di sole. Ora è palese che i metodi adottati in Cina per affrontare l' emergenza sono stati sicuramente improntati ad una rigidità generale equivalente che ovviamente fa dubitare conseguentemente della veridicità di numeri e statistiche provenienti da quel paese. Il concetto è questo, noi su questo forum possiamo avere le opinioni più disparate, ma saremmo disposti ad affrontare questa pandemia con metodi assolutamente più draconiani di quelli attuali in nome di una sicurezza sanitaria più efficace?

la media dei decessi è 80 anni e sono presenti 3 comorbilità nei deceduti, questo dal poco che si evince dai dati rilasciati.

ora, vedo nelle trasmissioni tv molta gente che si interessa alla salute altrui: non si può fare un cazzo perché muoiono 500 persone al giorno per covid.
certo per un'informazione trasparente occorrerebbe dare i dati in tempo reale di chi muore e la provenienza.
se la provenienza fossero prevalentemente le rsa ci sarebbe da dichiararlo trasparentemente, questo a logica.

dicevo della gente che si interessa della salute altrui e che dice che il cenone e il natale sono due puttanate che si possono saltare.
certo, come no.
basta anche mettersi in testa che quelle che sono puttantate per un impiegato pubblico che riceve regolarissima mesata il 28 per un commerciante significano lavoro e quindi in definitiva soldi e mezzi di sostentamento.
è un pregiudizio ideologico quello che salta fuori, in fine dei conti.
è un pregiudizio a sfavore dei commercianti, visti da sempre come dei grandi stronzi (magari lo sono, eh) ma senza i quali le nostre città si svuoterebbero e diverrebbero posti in cui non ha senso incontrarsi.
incontrarsi è in fondo il senso della vita di ognuno di noi (mi costa dirlo ma devo arrendermi alla realtà, siamo animali sociali/politici): togli i negozi e i bar del centro e andò cazzo ti incontri? a fare la spesa all'iper? mah.


in fin dei conti ci saranno 900.000 lavoratori senza lavoro dopo tutto questo casino rispetto ad inizio 2020. parte della perdita è dovuta all'isteria alimentata dai media e cavalcata dalla politica, in un cortocircuito in cui i due soggetti ci guadagnavano a vicenda (vedi ridicolo allegato di repubblica).

certo, non sono solo i nostri italici ad aver cavalcato l'isteria ma ho sotto gli occhi i nostri e conoscendoli non credo che tutto sia avvenuto in buona fede.
anzi.

p.s. c'è una pandemia in corso. certo ma i dati restano quelli sopra.

Gimbatbu ha scritto: ↑venerdì 20 novembre 2020, 10:23 Diciamo che interpretare questo momento riducendolo ad uno scontro tra "negazionisti" e "millenaristi" rischia di far perdere il bandolo della matassa confondendosi in amplificazioni e riduzioni non sempre suffragati da fatti e dati certi. La vera questione, al netto della riconosciuta gravità di questa pandemia, riguarda le ripercussioni sulla nostra esistenza. Su Rai3 ( canale tutto sommato abbastanza obiettivo sull' argomento Covid) ieri sera ho potuto finalmente vedere una testimonianza oggettiva sul modello Cina. Un giornalista italiano giunto colà e risultato positivo e asintomatico è rinchiuso (il termine può sembrare forte, ma è proprio così) da 32 giorni in una stanza senza finestre di un Covid hotel nel quale il momento migliore della giornata confessava essere quando la signora delle pulizie lasciava per un minuto aperta la porta della stanza e quindi da una finestra del corridoio filtrava un po' di sole. Ora è palese che i metodi adottati in Cina per affrontare l' emergenza sono stati sicuramente improntati ad una rigidità generale equivalente che ovviamente fa dubitare conseguentemente della veridicità di numeri e statistiche provenienti da quel paese. Il concetto è questo, noi su questo forum possiamo avere le opinioni più disparate, ma saremmo disposti ad affrontare questa pandemia con metodi assolutamente più draconiani di quelli attuali in nome di una sicurezza sanitaria più efficace?

natale sobrio senza baci e abbracci qui da noi.
il nostro buon governo ti chiede solo questo e ti lamenti?

pensa in cina dove il regime fa filtrare la notizia che ti chiudono 32 giorni in una stanza senza finestre (chissà che ie fanno le finestre al virus. scientificamente parlando penso un emerito cazzo, però non sono esperto in materia...).
dico senza finestre e 32 giorni per contenere il virus, così dice la repubblica popolare cinese.
non vuole che ti ammali e contagi il prossimo rovinandogli la salute, la repubblica popolare cinese.

e noi ci lamentiamo della nostra democrazia?
la costituzione è sospesa?
ok ma che cazzo ti frega, hai visto in cina col terribilissimo virus che fanno?

Gimbatbu ha scritto: ↑venerdì 20 novembre 2020, 10:23 (...) saremmo disposti ad affrontare questa pandemia con metodi assolutamente più draconiani di quelli attuali in nome di una sicurezza sanitaria più efficace?

La mia risposta è un netto NO. Per me siamo già andati ampiamente oltre, a marzo e aprile.

castelli ha scritto: ↑venerdì 20 novembre 2020, 10:41

Gimbatbu ha scritto: ↑venerdì 20 novembre 2020, 10:23 Diciamo che interpretare questo momento riducendolo ad uno scontro tra "negazionisti" e "millenaristi" rischia di far perdere il bandolo della matassa confondendosi in amplificazioni e riduzioni non sempre suffragati da fatti e dati certi. La vera questione, al netto della riconosciuta gravità di questa pandemia, riguarda le ripercussioni sulla nostra esistenza. Su Rai3 ( canale tutto sommato abbastanza obiettivo sull' argomento Covid) ieri sera ho potuto finalmente vedere una testimonianza oggettiva sul modello Cina. Un giornalista italiano giunto colà e risultato positivo e asintomatico è rinchiuso (il termine può sembrare forte, ma è proprio così) da 32 giorni in una stanza senza finestre di un Covid hotel nel quale il momento migliore della giornata confessava essere quando la signora delle pulizie lasciava per un minuto aperta la porta della stanza e quindi da una finestra del corridoio filtrava un po' di sole. Ora è palese che i metodi adottati in Cina per affrontare l' emergenza sono stati sicuramente improntati ad una rigidità generale equivalente che ovviamente fa dubitare conseguentemente della veridicità di numeri e statistiche provenienti da quel paese. Il concetto è questo, noi su questo forum possiamo avere le opinioni più disparate, ma saremmo disposti ad affrontare questa pandemia con metodi assolutamente più draconiani di quelli attuali in nome di una sicurezza sanitaria più efficace?

natale sobrio senza baci e abbracci qui da noi.
il nostro buon governo ti chiede solo questo e ti lamenti?

pensa in cina dove il regime fa filtrare la notizia che ti chiudono 32 giorni in una stanza senza finestre (chissà che ie fanno le finestre al virus. scientificamente parlando penso un emerito cazzo, però non sono esperto in materia...).
dico senza finestre e 32 giorni per contenere il virus, così dice la repubblica popolare cinese.
non vuole che ti ammali e contagi il prossimo rovinandogli la salute, la repubblica popolare cinese.

e noi ci lamentiamo della nostra democrazia?
la costituzione è sospesa?
ok ma che cazzo ti frega, hai visto in cina col terribilissimo virus che fanno?

Non prendiamoci in giro, sappiamo benissimo che la nostra Costituzione alla quale ci appelliamo e si appellano tutti a giorni alterni a seconda della convenienza, per quanto riguarda farraginosita', tecnicismi e scarsa fluidità non è seconda a nessuna, figlia sicuramente di un periodo storico più che particolare e speriamo irripetibile, ma se pensiamo che nel momento topico della crisi si sarebbe potuto procedere per dibattiti parlamentari a quest' ora forse avevamo deciso che tipo di mascherine adottare.
Il nostro problema è che le regole ci sono, ma non vengono fatte rispettare sia per controlli inefficaci, sia per inettitudine dei legislatori. RSA, ospedali, trasporti e scuole, maggiori veicoli di infezione sono da imputare sicuramente anche a qualche decisione singola scellerata, ma per la maggior parte ad un esecutivo nella più benevola definizione quantomeno distratto ( ed io sono pure convinto che altri avrebbero fatto ancora peggio ), però se parliamo di discoteche, assembramenti at similia, le regole c' erano e ben chiare, bisognava farle rispettare e così non è stato.

Gimbatbu ha scritto: ↑venerdì 20 novembre 2020, 11:20

castelli ha scritto: ↑venerdì 20 novembre 2020, 10:41

Gimbatbu ha scritto: ↑venerdì 20 novembre 2020, 10:23 Diciamo che interpretare questo momento riducendolo ad uno scontro tra "negazionisti" e "millenaristi" rischia di far perdere il bandolo della matassa confondendosi in amplificazioni e riduzioni non sempre suffragati da fatti e dati certi. La vera questione, al netto della riconosciuta gravità di questa pandemia, riguarda le ripercussioni sulla nostra esistenza. Su Rai3 ( canale tutto sommato abbastanza obiettivo sull' argomento Covid) ieri sera ho potuto finalmente vedere una testimonianza oggettiva sul modello Cina. Un giornalista italiano giunto colà e risultato positivo e asintomatico è rinchiuso (il termine può sembrare forte, ma è proprio così) da 32 giorni in una stanza senza finestre di un Covid hotel nel quale il momento migliore della giornata confessava essere quando la signora delle pulizie lasciava per un minuto aperta la porta della stanza e quindi da una finestra del corridoio filtrava un po' di sole. Ora è palese che i metodi adottati in Cina per affrontare l' emergenza sono stati sicuramente improntati ad una rigidità generale equivalente che ovviamente fa dubitare conseguentemente della veridicità di numeri e statistiche provenienti da quel paese. Il concetto è questo, noi su questo forum possiamo avere le opinioni più disparate, ma saremmo disposti ad affrontare questa pandemia con metodi assolutamente più draconiani di quelli attuali in nome di una sicurezza sanitaria più efficace?

natale sobrio senza baci e abbracci qui da noi.
il nostro buon governo ti chiede solo questo e ti lamenti?

pensa in cina dove il regime fa filtrare la notizia che ti chiudono 32 giorni in una stanza senza finestre (chissà che ie fanno le finestre al virus. scientificamente parlando penso un emerito cazzo, però non sono esperto in materia...).
dico senza finestre e 32 giorni per contenere il virus, così dice la repubblica popolare cinese.
non vuole che ti ammali e contagi il prossimo rovinandogli la salute, la repubblica popolare cinese.

e noi ci lamentiamo della nostra democrazia?
la costituzione è sospesa?
ok ma che cazzo ti frega, hai visto in cina col terribilissimo virus che fanno?

Non prendiamoci in giro, sappiamo benissimo che la nostra Costituzione alla quale ci appelliamo e si appellano tutti a giorni alterni a seconda della convenienza, per quanto riguarda farraginosita', tecnicismi e scarsa fluidità non è seconda a nessuna, figlia sicuramente di un periodo storico più che particolare e speriamo irripetibile, ma se pensiamo che nel momento topico della crisi si sarebbe potuto procedere per dibattiti parlamentari a quest' ora forse avevamo deciso che tipo di mascherine adottare.
Il nostro problema è che le regole ci sono, ma non vengono fatte rispettare sia per controlli inefficaci, sia per inettitudine dei legislatori. RSA, ospedali, trasporti e scuole, maggiori veicoli di infezione sono da imputare sicuramente anche a qualche decisione singola scellerata, ma per la maggior parte ad un esecutivo nella più benevola definizione quantomeno distratto ( ed io sono pure convinto che altri avrebbero fatto ancora peggio ), però se parliamo di discoteche, assembramenti at similia, le regole c' erano e ben chiare, bisognava farle rispettare e così non è stato.

alcuni diritti costituzionali fondamentali sono stati sospesi.
non è un giudizio sul valore della costituzione repubblicana o su terracini, è un fatto.
che ci si appelli a giorni alterni al presidenzialismo o al parlamentarismo non sposta il fatto che mai si era avuta una sospensione così forte di diritti fondamentali e del ruolo del parlamento in tal senso.

il contagio che parte dal billionaire è l'ennesimo cortocircuito mediatico. una mezza stronzata perché di mezzo c'è il puzzone briatore.
le "discoteche" erano aperte anche qui da me in veneto (non discoteche in senso stretto che non esistono più ma posti dove si ballava al chiuso).

in mezzo alla pandemia gli agnelli ci prendono 6 miliardi di credito dallo stato e la maserati fa le mascherine.
in cambio puliscono il culo a conte.
è sempre il solito film. non darei neanche l'elenco telefonico da gestire a gente così, figurarsi un'epidemia.
sono abili a livello comunicativo, che è un eufemismo per dire che sono dei figli di puttana.

il tempo è galantuomo.

castelli ha scritto: ↑venerdì 20 novembre 2020, 11:31
alcuni diritti costituzionali fondamentali sono stati sospesi.
non è un giudizio sul valore della costituzione repubblicana o su terracini, è un fatto.
che ci si appelli a giorni alterni al presidenzialismo o al parlamentarismo non sposta il fatto che mai si era avuta una sospensione così forte di diritti fondamentali e del ruolo del parlamento in tal senso.

il contagio che parte dal billionaire è l'ennesimo cortocircuito mediatico. una mezza stronzata perché di mezzo c'è il puzzone briatore.
le "discoteche" erano aperte anche qui da me in veneto (non discoteche in senso stretto che non esistono più ma posti dove si ballava al chiuso).

in mezzo alla pandemia gli agnelli ci prendono 6 miliardi di credito dallo stato e la maserati fa le mascherine.
in cambio puliscono il culo a conte.
è sempre il solito film. non darei neanche l'elenco telefonico da gestire a gente così, figurarsi un'epidemia.
sono abili a livello comunicativo, che è un eufemismo per dire che sono dei figli di puttana.

il tempo è galantuomo.

Non metto assolutamente in dubbio quello che scrivi, addentellati di poteri forti si sono sempre perfettamente incastonati in ogni epoca, siamo stati protagonisti del più grande conflitto di interessi mai esistito con l' avallo generale, pensa se ci possiamo stupire se la Fiat tira fuori un utile dalle circostanze attuali. Ma che la seconda ondata del virus sia stata scatenata anche da un' estate scellerata è fuor di dubbio. Poi sono assolutamente d' accordo con quello che dice Ilpanta e concordo che si poteva fare a meno e meglio del primo lockdown, che delle categorie non sono state per nulla o al massimo minimamente tutelate, e che gli errori sono visibili e possiamo giudicarli tali. Poi però fortunatamente a differenza dei cinesi possiamo sempre mandare a casa chi non riteniamo idoneo. Il problema è trovare un' alternativa valida.

Gimbatbu ha scritto: ↑venerdì 20 novembre 2020, 12:00 Ma che la seconda ondata del virus sia stata scatenata anche da un' estate scellerata è fuor di dubbio.

Ho molti dubbi su questa cosa, smentita da più parti. Se il virus si riproduce a ritmi tali da crescere, lo fa sia che ci siano 100 infetti, sia che ce ne siano 1000. Questo accanimento verso l'estate è stato infatti smentito a posteriori anche da diversi epidemiologi. Se oggi siamo nella situazione in cui siamo non c'entra l'estate, ma lo stile di vita di settembre e ottobre, molto adatto ad una riproduzione del virus. Senza estate, saremmo partiti da una base più bassa e avremmo solo ritardato questa situazione.

il_panta ha scritto: ↑venerdì 20 novembre 2020, 12:08

Gimbatbu ha scritto: ↑venerdì 20 novembre 2020, 12:00 Ma che la seconda ondata del virus sia stata scatenata anche da un' estate scellerata è fuor di dubbio.

Ho molti dubbi su questa cosa, smentita da più parti. Se il virus si riproduce a ritmi tali da crescere, lo fa sia che ci siano 100 infetti, sia che ce ne siano 1000. Questo accanimento verso l'estate è stato infatti smentito a posteriori anche da diversi epidemiologi. Se oggi siamo nella situazione in cui siamo non c'entra l'estate, ma lo stile di vita di settembre e ottobre, molto adatto ad una riproduzione del virus. Senza estate, saremmo partiti da una base più bassa e avremmo solo ritardato questa situazione.

Esatto, la seconda metà di agosto ha visto una accelerazione dei nuovi casi, che però è calata significativamente per tutto settembre. Con ottobre l'accelerazione è ripresa molto più forte.

Evidentemente l'estate con qualche discoteca, ma soprattutto ristoranti, traghetti, aerei, spostamenti di milioni di persone ha portato ad un aumento, che però anche per condizioni meteo che permettono vita all'aria aperta, non ha avuto lo stesso disastroso impatto della ripresa lavorativa, scolastica, dei mezzi pubblici ecc. ecc..

Dopo l'estate avevamo circa 1000 nuovi casi/giorno. A fine settembre eravamo a circa 1400. A Novembre siamo a >30000 casi al giorno. Se l'aumento di fine agosto non ci fosse stato, lo avremmo "recuperato" in pochissimi giorni.

israele ha avuto un boom di contagi dopo la riapertura delle scuole...

peri l resto concordo con quanto scritto sopra

viene fatto tutto filtrare dalla fiorenza sarzanini.
divieti divieti divieti, le musichette di formigli.
questi sono i cani da guardia del potere e non del lettore.
mai avuto mezzo dubbio a rigurardo però è sempre bello avere conferme.

il tuo editore ad aprile zompettava felice del +30% e quindi trend is my friend.
terrore, leccate di culo al governo, e chiudere tutto.

la farsa.
non pagheranno nulla come non hanno mai pagato nulla.

"lorsignori".

Gimbatbu ha scritto: ↑venerdì 20 novembre 2020, 12:00 Ma che la seconda ondata del virus sia stata scatenata anche da un' estate scellerata è fuor di dubbio.

Mah, beato te che hai queste certezze...

Maìno della Spinetta ha scritto: ↑venerdì 20 novembre 2020, 14:24

Gimbatbu ha scritto: ↑venerdì 20 novembre 2020, 12:00 Ma che la seconda ondata del virus sia stata scatenata anche da un' estate scellerata è fuor di dubbio.

Mah, beato te che hai queste certezze...

si in effetti per me le cose non sono assolutamente collegate... se lo fossero state i casi li avresti avuti in estate non dopo più di 1 mese...

Luca90 ha scritto: ↑venerdì 20 novembre 2020, 14:34

Maìno della Spinetta ha scritto: ↑venerdì 20 novembre 2020, 14:24

Gimbatbu ha scritto: ↑venerdì 20 novembre 2020, 12:00 Ma che la seconda ondata del virus sia stata scatenata anche da un' estate scellerata è fuor di dubbio.

Mah, beato te che hai queste certezze...

si in effetti per me le cose non sono assolutamente collegate... se lo fossero state i casi li avresti avuti in estate non dopo più di 1 mese...

Secondo me lo scarto temporale è plausibile. Il virus a febbraio per esempio era già presente,ma il grande numero di contagi è avvenuto uno/due mesi dopo. C' è da aggiungere poi che la mobilità estiva ha fatto il resto importando contagi dall' estero e interessando regioni che in precedentemente erano state toccate marginalmente. Secondo me un controllo più capillare di stazioni, aeroporti e luoghi sensibili avrebbe avuto effetto importante sulla diffusione del contagio. Che poi questo non fa altro che aumentare le responsabilità dell' esecutivo in aggiunta alle carenze evidenziate nel settore ospedaliero, scolastico e dei trasporti.

Gimbatbu ha scritto: ↑venerdì 20 novembre 2020, 15:05

Luca90 ha scritto: ↑venerdì 20 novembre 2020, 14:34

Maìno della Spinetta ha scritto: ↑venerdì 20 novembre 2020, 14:24

Mah, beato te che hai queste certezze...

si in effetti per me le cose non sono assolutamente collegate... se lo fossero state i casi li avresti avuti in estate non dopo più di 1 mese...

Secondo me lo scarto temporale è plausibile. Il virus a febbraio per esempio era già presente,ma il grande numero di contagi è avvenuto uno/due mesi dopo. C' è da aggiungere poi che la mobilità estiva ha fatto il resto importando contagi dall' estero e interessando regioni che in precedentemente erano state toccate marginalmente. Secondo me un controllo più capillare di stazioni, aeroporti e luoghi sensibili avrebbe avuto effetto importante sulla diffusione del contagio. Che poi questo non fa altro che aumentare le responsabilità dell' esecutivo in aggiunta alle carenze evidenziate nel settore ospedaliero, scolastico e dei trasporti.

Il punto è che il numero di infetti non cambia il fattore di riproduzione del virus. L'estate ha aumentato la base, ma non può aver alimentato l'esplosione autunnale. Si può dire che l'estate ha accorciato i tempi, ma il trend di crescita autunnale dipende dallo stile di vita autunnale, altrimenti dopo l'estate avremmo vista una regressione del virus che non c'è stata.

il_panta ha scritto: ↑venerdì 20 novembre 2020, 15:19

Gimbatbu ha scritto: ↑venerdì 20 novembre 2020, 15:05

Luca90 ha scritto: ↑venerdì 20 novembre 2020, 14:34

si in effetti per me le cose non sono assolutamente collegate... se lo fossero state i casi li avresti avuti in estate non dopo più di 1 mese...

Secondo me lo scarto temporale è plausibile. Il virus a febbraio per esempio era già presente,ma il grande numero di contagi è avvenuto uno/due mesi dopo. C' è da aggiungere poi che la mobilità estiva ha fatto il resto importando contagi dall' estero e interessando regioni che in precedentemente erano state toccate marginalmente. Secondo me un controllo più capillare di stazioni, aeroporti e luoghi sensibili avrebbe avuto effetto importante sulla diffusione del contagio. Che poi questo non fa altro che aumentare le responsabilità dell' esecutivo in aggiunta alle carenze evidenziate nel settore ospedaliero, scolastico e dei trasporti.

Il punto è che il numero di infetti non cambia il fattore di riproduzione del virus. L'estate ha aumentato la base, ma non può aver alimentato l'esplosione autunnale. Si può dire che l'estate ha accorciato i tempi, ma il trend di crescita autunnale dipende dallo stile di vita autunnale, altrimenti dopo l'estate avremmo vista una regressione del virus che non c'è stata.

Allora senza alcuna intenzione polemica, passando alla pratica la risultante è che le nazioni cosiddette civili e democratiche si devono rassegnare e subire questo virus e le sue conseguenze dato che i comportamenti incidono marginalmente. L' unico modello valido è quello segregazionista della Cina chiaramente inapplicabile alle nostre latitudini anche se qualche millenarista (con stipendio certo) lo applicherebbe volentieri anche da noi. Quindi che si fa? Non mi mettete davanti le incongruenze dei conteggi perché lo sappiamo : ci sono nazioni che contano tra i deceduti Covid anche chi cade dal marciapiede, e altre che con teutonica precisione percentualizzano le patologie e in base ad un criterio di prevalenza attribuiscono la causa; se il virus dipende relativamente dai contatti e dallo stile di vita o accettiamo la tesi che è un' influenza come un' altra la quale, apprendo con stupore, sempre che sia vera, saturava all' 80/100 le terapie intensive e allora rende valida la tesi di Johnny Stecchino dell' " è tutto un magna magna", oppure siamo di fronte a qualcosa di praticamente inarrestabile che l' attuale scienza medica non è in grado di debellare completamente e non ci permetterà più di vivere normalmente. Insomma, in ambedue i casi non stiamo messi bene, speriamo ci sia una terza via.

Gimbatbu ha scritto: ↑venerdì 20 novembre 2020, 16:00

il_panta ha scritto: ↑venerdì 20 novembre 2020, 15:19

Gimbatbu ha scritto: ↑venerdì 20 novembre 2020, 15:05

Secondo me lo scarto temporale è plausibile. Il virus a febbraio per esempio era già presente,ma il grande numero di contagi è avvenuto uno/due mesi dopo. C' è da aggiungere poi che la mobilità estiva ha fatto il resto importando contagi dall' estero e interessando regioni che in precedentemente erano state toccate marginalmente. Secondo me un controllo più capillare di stazioni, aeroporti e luoghi sensibili avrebbe avuto effetto importante sulla diffusione del contagio. Che poi questo non fa altro che aumentare le responsabilità dell' esecutivo in aggiunta alle carenze evidenziate nel settore ospedaliero, scolastico e dei trasporti.

Il punto è che il numero di infetti non cambia il fattore di riproduzione del virus. L'estate ha aumentato la base, ma non può aver alimentato l'esplosione autunnale. Si può dire che l'estate ha accorciato i tempi, ma il trend di crescita autunnale dipende dallo stile di vita autunnale, altrimenti dopo l'estate avremmo vista una regressione del virus che non c'è stata.

Allora senza alcuna intenzione polemica, passando alla pratica la risultante è che le nazioni cosiddette civili e democratiche si devono rassegnare e subire questo virus e le sue conseguenze dato che i comportamenti incidono marginalmente. L' unico modello valido è quello segregazionista della Cina chiaramente inapplicabile alle nostre latitudini anche se qualche millenarista (con stipendio certo) lo applicherebbe volentieri anche da noi. Quindi che si fa? Non mi mettete davanti le incongruenze dei conteggi perché lo sappiamo : ci sono nazioni che contano tra i deceduti Covid anche chi cade dal marciapiede, e altre che con teutonica precisione percentualizzano le patologie e in base ad un criterio di prevalenza attribuiscono la causa; se il virus dipende relativamente dai contatti e dallo stile di vita o accettiamo la tesi che è un' influenza come un' altra la quale, apprendo con stupore, sempre che sia vera, saturava all' 80/100 le terapie intensive e allora rende valida la tesi di Johnny Stecchino dell' " è tutto un magna magna", oppure siamo di fronte a qualcosa di praticamente inarrestabile che l' attuale scienza medica non è in grado di debellare completamente e non ci permetterà più di vivere normalmente. Insomma, in ambedue i casi non stiamo messi bene, speriamo ci sia una terza via.

Mi sono probabilmente spiegato male. Ci riprovo in termini più matematici, a partire da un solo parametro, il fattore di riproduzione. Non conosco le tue basi matematiche, quindi non sentirti offeso se ti dico scontate, non sto cercando di schernirti ma di spiegarti il mio punto di vista.
Il fattore di riproduzione (R) ci dice quanti contagi secondari una persona infetta determinerà, in media, prima di guarire. Supponiamo che la malattia duri una settimana.

SCENARIO A
Supponiamo che noi avessimo 1000 infetti in giro per il paese ad inizio agosto, e che R=1.5 a causa delle discoteche aperte. Dopo una settimana avremo 1000*1.5=1500 infetti. A metà agosto saranno 1500*1.5=2250. A ferragosto le discoteche chiudono, ma supponiamo che gli effetti delle misure si vedano da inizio settembre. Alla terza di agosto avremo 3375 infetti, alla fine del mese 5000 e spiccioli (vado a spanne).
Bene, a questo punto la movida è finita, i contatti tornano a diminuire, e dunque anche i contagi. Diciamo che R diventa 0.9. Dopo una settimana avremo 4500 infetti, dopo un'altra 4050, dopo la seguente ne avremo 3645, e così via in una discesa felice.
Non è andata così, evidentemente R dopo la fine dell'estate era sopra a 1. A cosa è dovuto? Non alla movida, a settembre le discoteche erano chiuse, le "follie" terminate. A settembre si torna a scuola, sui mezzi pubblici, a lavoro. Evidentemente, questo stile di vita autunnale genera una crescita.
Supponiamo allora che il fattore di riproduzione fosse 1.5 anche da settembre, figlio della scuola o di chissà quale fattore (magari climatico, non saprei). Alla prima di settembre gli infetti sono 7500, poi 11225, e così via a salire, fino a che non si decide di intervenire con varie restrizioni per riportare R sotto a 1.

SCENARIO B
Si parte dai 1000 infetti di agosto, ma niente movida. Mettiamo un R piccolissimo, irrealistico, 0.5. Bene, alla prima di agosto abbiamo 500 infetti, poi 250, 125, 62 alla fine del mese. Poi si torna a lavoro. Come abbiamo visto, nella nostra società a settembre il virus un fattore di riproduzione positivo, prendiamo 1.5 come prima per semplificazione. Alla prima di settembre abbiamo 93 infetti, poi 150, 225, 337 alla fine del mese. A spanne, sono circa 1800 a fine ottobre, e 10800 a fine ottobre, cioè i numeri che avremmo avuto nello scenario A a metà settembre. Da qua in poi il virus procede come nello scenario A, ma con un mese e mezzo di ritardo. Avremmo avuto i decreti con un mese e mezzo di ritardo, e tutto traslato in avanti. Lo scenario qualitativo non cambia.

L'ho fatta molto semplice, perché nella realtà R dipende anche da quanti infetti ci sono. Un'obiezione pertinente è che se ci sono più infetti è più difficile isolarli e impedir loro di contagiare, ma questo può avere un effetto quando R è vicino a 1 e il gran numero di infetti lo porta sopra. La realtà è che gli R misurati nel nostro paese sono spaventosamente lontani da 1, addirittura a 2. Quei bus pieni di settembre e ottobre sono terreno troppo fertile per sperare che il virus non si moltiplichi. L'unico modo per arrestare il virus è il distanziamento, ma non sarebbe bastato quello estivo, serve anche quello autunnale.

Rispondo al Panta senza citare sennò appesantisco. Ti ringrazio per la spiegazione e dal momento che le mie basi matematiche sono meno che scarse mi complimento perché hai chiarito la cosa perfino a me. Di contro però la mia inquietudine è ancor più giustificata, siamo quasi impotenti di fronte a questo flagello e sinceramente mi fido poco di un' eventuale vaccino testato in così poco tempo.

Gimbatbu ha scritto: ↑venerdì 20 novembre 2020, 17:05 Rispondo al Panta senza citare sennò appesantisco. Ti ringrazio per la spiegazione e dal momento che le mie basi matematiche sono meno che scarse mi complimento perché hai chiarito la cosa perfino a me. Di contro però la mia inquietudine è ancor più giustificata, siamo quasi impotenti di fronte a questo flagello e sinceramente mi fido poco di un' eventuale vaccino testato in così poco tempo.

In realtà sui numeri puoi intervenire e l'espansione non è ineluttabile, a condizione che i numeri siano piccoli. Supponi di avere 100 portatori del virus e di riuscire ad individuarne 50. Questi 50 li metti in quarantena. Siccome sarà una quarantena "italiana" e non una quarantena "cinese", fra questi diciamo che ce ne saranno 40 che rispetteranno le consegne e 10 che se ne infischieranno. In tutto avrai quindi 60 diffusori del virus in circolazione che, se R vale 1,5 produrranno 90 contagi. Di questi supponi di intercettarne ancora una volta la metà, ovvero 45 e li metti in quarantena. Fra questi 4/5 rispettano le consegne e 1/5, ovvero 9, se ne infischiano. Aggiunti ai 45 che non sono stati trovati fanno 54, che a loro volta ne contagieranno 81. E così via. Quindi si passa da 100 a 90 a 81 e via discendendo.

Questo però è possibile solo se i numeri sono piccoli. Se gli infetti sono decine di migliaia, non ci si riuscirà mai. Per questo era importante intervenire presto, già dalla metà di settembre, in particolare sui focolai che erano stati individuati. Crisanti diceva che perchè il tracciamento sia efficace, occorre che non ci siano più di 2000 nuovi casi al giorno. Penso che gli si possa credere.

Gimbatbu ha scritto: ↑venerdì 20 novembre 2020, 17:05 Rispondo al Panta senza citare sennò appesantisco. Ti ringrazio per la spiegazione e dal momento che le mie basi matematiche sono meno che scarse mi complimento perché hai chiarito la cosa perfino a me. Di contro però la mia inquietudine è ancor più giustificata, siamo quasi impotenti di fronte a questo flagello e sinceramente mi fido poco di un' eventuale vaccino testato in così poco tempo.

In realtà non servono nè panico nè fatalismo ma solo un minimo di razionalità.

La scienza sta scoprendo molte cose sul virus, non va veloce come nei film e non brancola nel buio come appare dalle liti tra baroni in televisione. Potremmo avere diversi vaccini a tempo di record, anche se non saranno perfetti va riconosciuto che sarà un'impresa senza precedenti nella storia dell'umanità (deliri e complottismi a parte). Le cure sono già migliorate rispetto a marzo e la mortalità è scesa. Esistono molti metodi di provata efficacia per ridurre la trasmissione, dalle mascherine alle disinfezioni, dal tracciamento alla digitalizzazione di molte attività, e ovviamente ai lockdown di vario tipo e intensità.

Insomma siamo tutt'altro che impotenti, ma rimane comunque una situazione molto complessa, in parte per il virus in sè, in parte perchè viviamo in società articolate e interconnesse e pertanto vulnerabili. Molte persone muoiono e non sappiamo bene gli effetti a lungo termine sui sopravvissuti. I metodi più drastici, benché efficaci, comportano costi enormi, ma l'equilibrio salute-economia non è di facile soluzione. Molte dinamiche, come la crescita esponenziale, sono particolarmente difficili da afferrare intuitivamente per il cervello umano; molti tipi di restrizioni sociali vanno contro il nostro istinto e questo le rende difficili da attuare, soprattutto in occidente dove c'è una cultura fortemente individualista (nel bene e nel male).

D'altra parte nel nostro antropocentrismo forse abbiamo un po' dimenticato la nostra fragilità e la forza di certi processi naturali. In questo senso sarebbe meglio cominciare a prendere sul serio gli avvertimenti della comunità scientifica: il rischio di pandemie e altre catastrofi aumenta di pari passo con il degrado ambientale, e quando succedono poi uscirne è complicato.

pure il veneto rischia di perdere il giallo...
forza Lazio resistiamo

Luca90 ha scritto: ↑venerdì 20 novembre 2020, 19:55 pure il veneto rischia di perdere il giallo...
forza Lazio resistiamo

Guarda che la Lazio negli ultimi anni vi ha castigato più di una volta.

Soliti provvedimenti in ritardo.
La tendenza è a un inizio di calo nella maggior parte d'Italia e questi stanno ancora stringendo.

nino58 ha scritto: ↑venerdì 20 novembre 2020, 21:58

Luca90 ha scritto: ↑venerdì 20 novembre 2020, 19:55 pure il veneto rischia di perdere il giallo...
forza Lazio resistiamo

Guarda che la Lazio negli ultimi anni vi ha castigato più di una volta.

jumbo ha scritto: ↑venerdì 20 novembre 2020, 22:13 Soliti provvedimenti in ritardo.
La tendenza è a un inizio di calo nella maggior parte d'Italia e questi stanno ancora stringendo.

Indeed...

Come allargano finisce la pacchia. Ossia serve un'unita' nazionale per (far finta) di rientrare col debito.
Un draghi con patrimoniale da c/c. Come faranno dio solo lo sa. Il quando e'la fine dello stato di emergenza.

il_panta ha scritto: ↑venerdì 20 novembre 2020, 16:22 .....
L'ho fatta molto semplice, perché nella realtà R dipende anche da quanti infetti ci sono. Un'obiezione pertinente è che se ci sono più infetti è più difficile isolarli e impedir loro di contagiare, ma questo può avere un effetto quando R è vicino a 1 e il gran numero di infetti lo porta sopra. La realtà è che gli R misurati nel nostro paese sono spaventosamente lontani da 1, addirittura a 2. Quei bus pieni di settembre e ottobre sono terreno troppo fertile per sperare che il virus non si moltiplichi. L'unico modo per arrestare il virus è il distanziamento, ma non sarebbe bastato quello estivo, serve anche quello autunnale.

Ripensando a quanto da te scritto, sono solo parzialmente d'accordo. Sono certamente d'accordo con la frase che ho messo in grassetto. Non sono invece d'accordo sul fatto che la "pazza estate" abbia cambiato solo il punto di partenza, altrimenti si arriva alla conclusione che l'epidemia è ineluttabile come sottolineato da Gimbatbu:

Gimbatbu ha scritto: ↑venerdì 20 novembre 2020, 17:05 Rispondo al Panta senza citare sennò appesantisco. Ti ringrazio per la spiegazione e dal momento che le mie basi matematiche sono meno che scarse mi complimento perché hai chiarito la cosa perfino a me. Di contro però la mia inquietudine è ancor più giustificata, siamo quasi impotenti di fronte a questo flagello e sinceramente mi fido poco di un' eventuale vaccino testato in così poco tempo.

Il punto, a mio avviso sta nella frase evidenziata, ovvero nella dipendenza di R dal numero di infetti, dipendenza che tu non hai analizzato. Proviamo a farlo.

Siamo tutti d'accordo che i mezzi di trasporto pieni siano un veicolo maggiore di contagio. Ma il contagio stesso non è scontato. Non è che perchè ad un certo momento si è in prossimità di un individuo infetto che ci si contagia per forza. Se su un atobus pieno c'è una persona infetta, gli altri passeggeri in genere gli saranno accanto per un tempo limitato e le probabilità di infezione saranno molto basse. Se sullo stesso autobus gli infetti sono 10, gli altri saranno un po' a contatto con uno, un po' a contatto con l'altro e così via. Di conseguenza le probabilità di contagio saranno molto più alte (non semplicemente 10 volte più alte, di più). Insomma, il contagio è un "lavoro di squadra" più che opera di singloli.
Averci qualche individuo infetto in circolazione non credo produca un granchè, perchè costui o costei ha dei contatti ravvicinati di lunga durata con un numero limitato di persone, questo almeno durante le attività della vita corrente. E' chiaro che in certe situazioni la cosa cambia: un'intera serata passata in un pub affollato o in discoteca, si presta di gran lunga di più alla propagazione del virus.

L'estate ha avuto come effetto di aumentare considerevolmente il numero di infetti in circolazione. Questo non ha avuto come solo risultato il cambiamento del punto di partenza, ha anche cambiato il fattore R, il quale, come scrivevi anche tu, non dipende solo dallo stile di vita in quel particolare periodo dell'anno, ma anche dal numero di individui infetti in circolazione. Quest'ultima dipendenza è, a mio avviso, tutt'altro che trascurabile.

Il fattore R dopo l'estate è calato per un po', perché la gente ha smesso di andare al ristorante tutte le sere e di girare locali diversi, come si fa in vacanza. È risalito nuovamente dopo metà settembre con la ripresa delle scuole e il cambio di stagione che ha portato a frequentare luoghi chiusi.

Felice ha scritto: ↑sabato 21 novembre 2020, 11:42

il_panta ha scritto: ↑venerdì 20 novembre 2020, 16:22 .....
L'ho fatta molto semplice, perché nella realtà R dipende anche da quanti infetti ci sono. Un'obiezione pertinente è che se ci sono più infetti è più difficile isolarli e impedir loro di contagiare, ma questo può avere un effetto quando R è vicino a 1 e il gran numero di infetti lo porta sopra. La realtà è che gli R misurati nel nostro paese sono spaventosamente lontani da 1, addirittura a 2. Quei bus pieni di settembre e ottobre sono terreno troppo fertile per sperare che il virus non si moltiplichi. L'unico modo per arrestare il virus è il distanziamento, ma non sarebbe bastato quello estivo, serve anche quello autunnale.

Ripensando a quanto da te scritto, sono solo parzialmente d'accordo. Sono certamente d'accordo con la frase che ho messo in grassetto. Non sono invece d'accordo sul fatto che la "pazza estate" abbia cambiato solo il punto di partenza, altrimenti si arriva alla conclusione che l'epidemia è ineluttabile come sottolineato da Gimbatbu:

Gimbatbu ha scritto: ↑venerdì 20 novembre 2020, 17:05 Rispondo al Panta senza citare sennò appesantisco. Ti ringrazio per la spiegazione e dal momento che le mie basi matematiche sono meno che scarse mi complimento perché hai chiarito la cosa perfino a me. Di contro però la mia inquietudine è ancor più giustificata, siamo quasi impotenti di fronte a questo flagello e sinceramente mi fido poco di un' eventuale vaccino testato in così poco tempo.

Il punto, a mio avviso sta nella frase evidenziata, ovvero nella dipendenza di R dal numero di infetti, dipendenza che tu non hai analizzato. Proviamo a farlo.

Siamo tutti d'accordo che i mezzi di trasporto pieni siano un veicolo maggiore di contagio. Ma il contagio stesso non è scontato. Non è che perchè ad un certo momento si è in prossimità di un individuo infetto che ci si contagia per forza. Se su un atobus pieno c'è una persona infetta, gli altri passeggeri in genere gli saranno accanto per un tempo limitato e le probabilità di infezione saranno molto basse. Se sullo stesso autobus gli infetti sono 10, gli altri saranno un po' a contatto con uno, un po' a contatto con l'altro e così via. Di conseguenza le probabilità di contagio saranno molto più alte (non semplicemente 10 volte più alte, di più). Insomma, il contagio è un "lavoro di squadra" più che opera di singloli.
Averci qualche individuo infetto in circolazione non credo produca un granchè, perchè costui o costei ha dei contatti ravvicinati di lunga durata con un numero limitato di persone, questo almeno durante le attività della vita corrente. E' chiaro che in certe situazioni la cosa cambia: un'intera serata passata in un pub affollato o in discoteca, si presta di gran lunga di più alla propagazione del virus.

L'estate ha avuto come effetto di aumentare considerevolmente il numero di infetti in circolazione. Questo non ha avuto come solo risultato il cambiamento del punto di partenza, ha anche cambiato il fattore R, il quale, come scrivevi anche tu, non dipende solo dallo stile di vita in quel particolare periodo dell'anno, ma anche dal numero di individui infetti in circolazione. Quest'ultima dipendenza è, a mio avviso, tutt'altro che trascurabile.

Sono d'accordo con le tue considerazioni, ero consapevole di averla fatta semplice, ho spiegato il modello SIR base base. Non ricordo dove, ma avevo letto un paper che mostrava che ci fosse una transizione di fase nella diffusione del contagio al crescere della percentuale di tamponi positivi giornalieri. Quando questa quota sorpassa il 2-3% significa che c'è un grande sommerso, i positivi non sanno di esserlo e R cresce di conseguenza. Continuo però a pensare (opinione personale e discutibile) che avremmo avuto R abbastanza alto anche senza estate. Abbiamo avuto una crescita davvero rapida, con valori prossimi e talvolta superiori a 2, quindi molto lontani dalla soglia di stabilità. Non penso che il virus sia inevitabile, credo nel distanziamento, nello smartworking, nelle mascherine a scuola, nel potenziamento dei mezzi pubblici, eccetera.

La risposta di "Biologi per la Scienza" a Bassetti:

Particolarmente interessante il secondo link:

https://www.istat.it/it/files//2020/07/ ... Yl7pp2PHz0

in cui vengono anlizzate cause e concause dei decessi. Dal documento istat linkato sopra ho estratto quanto segue:
Spero che questo faccia finire una volta per tutte discorsi del tipo "è caduto dalle scale, ma era positivo e lo hanno considerato come un decesso covid". Per la stragrande maggioranza dei casi il covid è la causa primaria della morte e, negli altri casi, è una concausa.

il_panta ha scritto: ↑sabato 21 novembre 2020, 17:25 Continuo però a pensare (opinione personale e discutibile) che avremmo avuto R abbastanza alto anche senza estate. Abbiamo avuto una crescita davvero rapida, con valori prossimi e talvolta superiori a 2, quindi molto lontani dalla soglia di stabilità. Non penso che il virus sia inevitabile, credo nel distanziamento, nello smartworking, nelle mascherine a scuola, nel potenziamento dei mezzi pubblici, eccetera.

Opinione che non contesto di sicuro, tanto più che non sono affatto sicuro del contrario.

Sul tema è intervenuto Galli, come riportato in quest'articolo:

https://tg24.sky.it/salute-e-benessere/ ... IaKylUxc8E

in cui parla anche del vaccino e commenta le dichiarazioni di Crisanti a questo proposito. La parte in relazione all'estate (e al Natale prossimo venturo) è questa:

Galli: “A Natale dobbiamo evitare i comportamenti di Ferragosto”

Parlando del periodo natalizio, Galli ha sottolineato che sarà essenziale non ripetere gli errori della scorsa estate. “Ho giurato a me stesso che avrei parlato del Natale solo per fare gli auguri ai parenti, perché credo che sia compito di qualcun altro metterci la faccia da questo punto di vista. Una cosa è certa: non possiamo fingere che non sia successo nulla. Dobbiamo evitare di fare a Natale quello che abbiamo fatto a Ferragosto. Mi auguro che la pesante lezione estiva sia stata imparata. Molte delle 12mila morti avvenute dalla fine del lockdown a oggi potevano essere evitate con comportamenti corretti e con indicazioni responsabili da parte delle autorità. Non ci si possono palleggiare le responsabilità. Non cerchiamo sconti. Il Natale responsabile è un Natale che deve evitare di infettare i nostri nonni”, ha concluso l’esperto.

L'altro giorno riflettevo che quanto stiamo vedendo per una piccola e tutto sommato trascurabile* pandemia è una perfetta diapositiva di quanto vedremo, molto più in grande, tra pochi anni col global warming. Anzi in realtà è quanto stiamo già vedendo col global warming. Solo che dalla pandemia in tanti ci salviamo, da quell'altra cosa mah...

In tanti troveranno sempre ottime ragioni per negare tutto ciò che fa paura.


*in rapporto a

E' la solita lotta puzzoni vs ottimati. Buoni gli ottimati. Pero' hanno da sempre il difetto di voler stra-vincere. E quindi tendono a perdere il contatto col reale. I puzzoni hanno due neuroni, non sempre e' svantaggioso.

Admin ha scritto: ↑sabato 21 novembre 2020, 20:10 L'altro giorno riflettevo che quanto stiamo vedendo per una piccola e tutto sommato trascurabile* pandemia è una perfetta diapositiva di quanto vedremo, molto più in grande, tra pochi anni col global warming. Anzi in realtà è quanto stiamo già vedendo col global warming. Solo che dalla pandemia in tanti ci salviamo, da quell'altra cosa mah...

In tanti troveranno sempre ottime ragioni per negare tutto ciò che fa paura.


*in rapporto a

Rispetto alla pandemia in corso, dove le previsioni sono spesso smentite, ne sappiamo ancora meno di global warming per collocare una diapositiva addirittura perfetta nel tempo.
Chi nega manca di lucidità, ma le scelte politiche di chi prende in considerazione la questione sono ancora meno ingegnose. Usciamo dall'economia del petrolio ed entriamo nell'era dei motori elettrici, intanto da oriente ridono dei nostri modestissimi europarlamentari che vogliono ridurre la carbon footprint, hanno quasi il monopolio per la costruzione degli accumulatori avendo colonizzato i paesi che possiedono le MP, e continuano a costruire centrali... a carbone!!!.