Dubbi, domande, sospetti

[Fantasio]

Notare che nemmeno nel Tour 1984 di Fignon, con 700 chilpmetri in piu di adesso, tre cronometro individuali (quattro col prologo) e una a squadre per un totale di 200 chilometri a cronometro contro i circa 50 di adesso, quattro tapponi alpini (anche se nessuno lunghissimo) e uno pirenaico (quello si parecchio sopra i 200 km) si raggiunsero simili vantaggi

Come avevo scritto a suo tempo, i distacchi dell'epoca di Merckx (e in generale dei "vecchi tempi") erano superiori. Il decimo, che spesso e volentieri arrivava a 30, anche 40 minuti, inizia ad arrivare sistematicamente sotto i 20 minuti dal post-Indurain (specialmente se non contiamo Armstrong). Negli ultimi anni i distacchi del decimo sono ancora inferiori rispetto ai "vecchi tempi" ma sono tornati a crescere per la presenza simultanea di molti corridori simil-merckxiani, almeno nei GT: prima Roglic, poi anche Pogacar, infine Vingegaard. Anche i percorsi dei Tour si sono fatti più duri.

[Fantasio]

C'è un altro utente che di recente usava spesso questa espressione "selezione da dietro". Guarda i casi della vita.

[Antares]

C'è un altro utente che di recente usava spesso questa espressione "selezione da dietro". Guarda i casi della vita.

Esattamente come ci sono tanti che invece di limitarsi a parlare di ciclismo (perché più di un certo limite, dare le loro conoscenze, non sanno andare oppure perché sanno poco o nulla ma devono parlare lo stesso) devono spostare l'attenzione su altro perché gli dà fastidio che qualcuno metta spesso la bicicletta al centro del villaggio. Ovviamente tutta gente che si comporta così solo quando sta dietro uno schermo, dal momento che nel mondo reale simili atteggiamenti non gli sarebbero permessi.

[Fantasio]

Vi lancio uno spunto di riflessione, supportato da numeri, sul progressivo aumento del solco fra i migliori e coloro che lottano per la classifica

Se vogliamo affrontare un discorso più complesso, ho elaborato un grafico con i distacchi (in media mobile su 5 anni) dal 1957 - primo Tour "moderno", post Coppiano, post Bobet, vittoria di Anquetil, sino ad oggi.

distacchi.png (32.51 KiB) Visto 912 volte

La linea grigia mostra i distacchi del decimo, ma escludendo Merckx dai calcoli. La lineetta blu è quella reale, che include Merckx. la linea ocra è il distacco del 40esimo.

La mia interpretazione dei grafici è la seguente, ma ognuno può cimentarsi e trovarne un'altra.

- il distacco del decimo indica il livello dei corridori più forti.
- il distacco del 40esimo è un buon indicatore della difficoltà del Tour unita al livello medio dei corridori.

- quando in Europa c'è stato il boom e tutti hanno iniziato ad andare in macchina, l'uso della bicicletta come mezzo di trasporto è quasi scomparso, e questo si è riflettuto sul livello dei corridori, che è crollato. Nel periodo sino al 1970 questo livello era così basso che i valori si sono compressi fra di loro e i distacchi hanno raggiunto dei minimi storici.
- il punto più basso di questa fase è stato toccato nel 1966 (il Tour di Aimar, probabilmente il vincitore meno forte che si sia visto al Tour dopo Walkowiak).
- questa fase, che io chiamo "grande depressione", termina nel 1970, quando le imprese di Merckx riaccendono un certo entusiasmo e il livello dei corridori torna a salire.

Per quanto riguarda il distacco del decimo, cioé il livello dei corridori forti:

- la presenza di Merckx, unita al basso livello degli avversari, dilata enormemente i distacchi (linea blu).
- i distacchi restano elevati sino al 1977, cioé tutta l'epoca di Merckx e l'interregno prima di Hinault, a indicare un livello ancora basso dei corridori forti, anche se più alto rispetto alla "grande depressione".
- da Hinault in poi i distacchi calano lentamente ma costantemente, a indicare un livello che sale col continuo aumentare dei partecipanti, dei soldi che girano eccetera.
- negli ultimi anni, con l'esplodere dei "fenomeni", i distacchi tornano ad avvicinarsi a quelli dell'epoca di Merckx, ma non perché siano scarsi i corridori, perché ne abbiamo di fortissimi in simultanea. Al Tour 2024, per esempio, è stato come avere contemporaneamente in gara Coppi (Pogacar), Bartali (Vingegaard) e Merckx (Evenepoel). Penso che tra qualche anno la linea scenderà rapidamente.

Per quanto riguarda il distacco del 40esimo, cioé difficoltà del Tour + livello del corridore medio:

- terminata la "grande depressione" il distacco scende sempre, a indicare il continuo progresso tecnico (strade migliori, bici migliori, allenamenti migliori, doping più efficace eccetera).
- dal 1988 il chilometraggio diminuisce ma la difficoltà aumenta, con più salite (e cronometro lunghe).
- la situazione si stabilizza presto, e il continuo progresso tecnico riduce nuovamente e progressivamente la difficoltà, questo sino al 2010 circa.
- a partire dal 2010 la difficoltà aumenta in modo esponenziale, con molte più salite, molto più ripide, progressiva scomparsa delle tappe per velocisti e aumenti forsennati della velocità in gara. Abbiamo adesso Tour la cui durezza è paragonabile a quella dei Tour di Coppi e Bartali, e non stupisce né che i corridori si sfiniscano (incluso Pogacar) né che le doppiette siano diventate rarissime.

[Fantasio]

Aggiungo che questo spaventoso aumento della difficoltà del Tour è una della cause principali della sparizione delle doppiette Giro-Tour. I corridori sanno che al Tour dovranno sfinirsi, e non possono rischiare di farlo già al Giro, che precede il Tour e dal quale non recuperebbero in tempo (mentre recuperano per la Vuelta). Invece, dopo aver corso il Tour, se per caso non sono sfiniti (e in primavera non si sono spremuti) allora non gli costa nulla tentare anche la Vuelta (Vingegaard 2023 e 2025), poiché l'obiettivo principale è alle spalle, e non davanti.
Lo stesso discorso valeva anche "prima", ma allora era difficile sfinirsi al Giro (o al Tour) e si poteva tranquillamente rischiare, magari cercando di non esagerare al Giro (Merckx, Hinault, Indurain, lo stesso Pogacar).

Per contrastare la durezza dei percorsi servirebbe un doping molto più spinto rispetto all'attuale. Secondo me ora siamo tornati ai livelli di doping degli anni '90, eppure ancora non basta.

[Fiammingo]

sul doping e sulla durezza del percorso, non tanto in assoluto, ma distribuita male, sono d'accordo 100% con quello che dice Brambo qui: https://www.youtube.com/watch?v=zWNoFY-Wu4M
In pratica partendo dai dati veri di potenza pubblicati da Onley, ha stimato quelli di Pogi e Vingo, valori non incredibili come si pensa. Che poi queste potenze non assurde, portino a velocita pari agli anni 90, lo giustifica con aerodinamicita (le bici da salita sono in pratica sparite, tutti usano bici aero anche nei tapponi), scorrevolezza, alimentazione e allenamento, spalmati su 25 anni di progresso.
Sono convinto che prendere un top degli anni 90 (esempio uno di quelli nella classifica dei top 50 hautacam http://www.climbing-records.com/2025/07 ... scent.html), con le condizioni "fisiche"(vedi ematocrito,hgb) che aveva, farlo allenare con metodologia attuale, alimentazione e bici attuali, darebbe 4 minuti al se stesso dell'epoca sull'hautacam(10% di migliormento).

[Fantasio]

ha stimato quelli di Pogi e Vingo, valori non incredibili come si pensa.

Questo è senz'altro vero, come io ed altri avevamo già notato. In questo Tour non sono stati raggiunti i livelli del 2024.

Che poi queste potenze non assurde, portino a velocita pari agli anni 90, lo giustifica con aerodinamicita (le bici da salita sono in pratica sparite, tutti usano bici aero anche nei tapponi), scorrevolezza, alimentazione e allenamento, spalmati su 25 anni di progresso.

Anche questo è abbastanza vero.

Sono convinto che prendere un top degli anni 90 (esempio uno di quelli nella classifica dei top 50 hautacam http://www.climbing-records.com/2025/07 ... scent.html), con le condizioni "fisiche"(vedi ematocrito,hgb) che aveva, farlo allenare con metodologia attuale, alimentazione e bici attuali, darebbe 4 minuti al se stesso dell'epoca sull'hautacam(10% di miglioramento).

Questo non mi convince. Un 4%, anche 5% in più ci può stare, un 10% è troppo. A naso io credo che le prestazioni del 2024 siano sullo stesso piano di quelle ottenute dai migliori Pantani, Indurain, Ullrich, una volta fatta la tara, e che quest'anno siano rimaste al di sotto, forse a causa di un percorso più duro.
Per me è Coppi > Pantani > Pogacar > Vingegaard > Indurain, ma senza differenze abissali.

[herbie]

ha stimato quelli di Pogi e Vingo, valori non incredibili come si pensa.

Questo è senz'altro vero, come io ed altri avevamo già notato. In questo Tour non sono stati raggiunti i livelli del 2024.

Che poi queste potenze non assurde, portino a velocita pari agli anni 90, lo giustifica con aerodinamicita (le bici da salita sono in pratica sparite, tutti usano bici aero anche nei tapponi), scorrevolezza, alimentazione e allenamento, spalmati su 25 anni di progresso.

Anche questo è abbastanza vero.

Sono convinto che prendere un top degli anni 90 (esempio uno di quelli nella classifica dei top 50 hautacam http://www.climbing-records.com/2025/07 ... scent.html), con le condizioni "fisiche"(vedi ematocrito,hgb) che aveva, farlo allenare con metodologia attuale, alimentazione e bici attuali, darebbe 4 minuti al se stesso dell'epoca sull'hautacam(10% di miglioramento).

Questo non mi convince. Un 4%, anche 5% in più ci può stare, un 10% è troppo. A naso io credo che le prestazioni del 2024 siano sullo stesso piano di quelle ottenute dai migliori Pantani, Indurain, Ullrich, una volta fatta la tara, e che quest'anno siano rimaste al di sotto, forse a causa di un percorso più duro.
Per me è Coppi > Pantani > Pogacar > Vingegaard > Indurain, ma senza differenze abissali.

proprio Merckx non ti è simpatico...
per il resto sono tutte considerazioni che condivido abbastanza, quelle che fai.
Il ciclismo di Coppi è veramente troppo lontano per fare dei paragoni, fermo restando le leggendarie imprese fatte.
Io ho personalmente constatato una differenza di scorrevolezza abissale tra le bici di oggi e quelle di solo una decina di anni fa. La differenza di prezzo che c'è è comunque un furto, però parzialmente questa evidente sensazione spiega alcune cose...
IN questo Tour non sono stati raggiunti i livelli del 2024 perchè Pogacar da un certo punto in poi evidentemente era ammalato, si vedeva abbastanza chiaramente.
E deve stare attento perchè il fisico ad un certo punto chiede il conto tutto ad un tratto sotto forma di malanni e virus che fatica molto ad eliminare.

[castelli]

sul doping e sulla durezza del percorso, non tanto in assoluto, ma distribuita male, sono d'accordo 100% con quello che dice Brambo qui: https://www.youtube.com/watch?v=zWNoFY-Wu4M
In pratica partendo dai dati veri di potenza pubblicati da Onley, ha stimato quelli di Pogi e Vingo, valori non incredibili come si pensa. Che poi queste potenze non assurde, portino a velocita pari agli anni 90, lo giustifica con aerodinamicita (le bici da salita sono in pratica sparite, tutti usano bici aero anche nei tapponi), scorrevolezza, alimentazione e allenamento, spalmati su 25 anni di progresso.
Sono convinto che prendere un top degli anni 90 (esempio uno di quelli nella classifica dei top 50 hautacam http://www.climbing-records.com/2025/07 ... scent.html), con le condizioni "fisiche"(vedi ematocrito,hgb) che aveva, farlo allenare con metodologia attuale, alimentazione e bici attuali, darebbe 4 minuti al se stesso dell'epoca sull'hautacam(10% di migliormento).

se sali da solo sviluppi molta più potenza e lì l'estrapolazione è più giusta rispetto alle scie.
onley davanti non c'è mai stato. bisogna prendersi la briga di vedere quando ha tirato lui a che wattaggio era, poi ritarare il tutto quando stava a ruota e si capisce qualcosa in più.


anche negli anni 90 erano tirati dalle moto e quelle potenze estrapolate vanno ritarate al RIBASSO.

pantani che sale facile a madonna di campiglio ha una gamba eccezioonale ma è tirato dalle moto al 5 %, sale probabilmente a 400 watt estrapolati che sono 340 reali.

questa storia delle bici che fanno la differenza non è vera perché altrimenti si avrebbe gradualità nel corso degli anni se la bici avesse vantaggi.

ergo froome e contador avrebbero abbassato pantani.

arriviamo dopop il 2020 e improvvisamente viene giù di cinque minuti il tourmalet o plateau, altra botta al ventoux e se pogi trova un gregario per non spaccarsi nei primi km di hautacam scende di un altro minuto da riis, tirato molto più di pogi.

se riis parte più basso probabilmente non fa quel tempo.

[castelli]

ad hautacam il tempo incredibile è di armstrong, dopo quella tappa sull'hautacam sale in piedi.
sembra che non abbia la catena sotto.

sono 75 kg quelli che tira su con tutto bagnato in piedi. eccezionale. è l'unica volta in vita mia che in una gara a tappe ho pensato che uno avesse il motore sulla bici.
lo sforzo che teoricamente produce da in piedi dopo una tappa così è incredibile.
infatti non ci credo.

[castelli]

minuto 32.30.

se sali così in piedi ti sfracelli nel senso che è impiegata tutta la muscolatura del corpo è il cuore fatica il doppio, è senza logica perché é risaputo che è dispendioso. a quella frequenza è capace di spingere un 39/17 all'8% a 95 pedalate. nessuno ti sta dietro.
dopo una tappa corsa in quelle condizioni.

mah.

devi essere strapieno di merda oppure avere il motore.

[Short Arm]

ad hautacam il tempo incredibile è di armstrong [...]

A tal proposito, proprio Armstrong, lo scorso anno, durante una puntata del suo podcast, raccontò che, dopo quella tappa incredibile, salì sul bus della squadra, aprì il telefono e vi trovò un breve sms del Dr. Michele Ferrari: "Huge mistake."

[Fantasio]

proprio Merckx non ti è simpatico...

All'epoca Merckx non era simpatico a nessuno, specialmente in Italia, dove il massimo della popolarità ce l'avevano Gimondi e Bitossi (quest'ultimo anche per i noti problemi di salute). Non so all'estero, ma credo che anche in Francia non se la passasse benissimo...

Io ho personalmente constatato una differenza di scorrevolezza abissale tra le bici di oggi e quelle di solo una decina di anni fa.

Devi sempre ricordare che in salita la differenza è piccola, nell'ordine del 3-4% rispetto a 25 anni fa, perché il 90% della potenza impiegata serve a superare il dislivello, e lì conta solo il peso che ti porti dietro. E quando si parla di GT la classifica, specialmente quando i distacchi sono elevati, si costruisce sulle salite.
In pianura è diverso, gli attriti contano molto e una bicicletta moderna ne ha di meno. Una differenza anche del 10%, in pianura, è realistica (ma comunque solo a livello amatoriale, non certo professionistico).

[Slegar]

Devi sempre ricordare che in salita la differenza è piccola, nell'ordine del 3-4% rispetto a 25 anni fa, .....

Su 30' di salita è un risparmio di 1'12"

[castelli]

Devi sempre ricordare che in salita la differenza è piccola, nell'ordine del 3-4% rispetto a 25 anni fa, .....

Su 30' di salita è un risparmio di 1'12"

3/4% e' una differenza enorme in atleti di caratura mondiale. Gia' con l'1% a questi libello vedi la differenza.

[castelli]

minuto 32.30.

se sali così in piedi ti sfracelli nel senso che è impiegata tutta la muscolatura del corpo è il cuore fatica il doppio, è senza logica perché é risaputo che è dispendioso. a quella frequenza è capace di spingere un 39/17 all'8% a 95 pedalate. nessuno ti sta dietro.
dopo una tappa corsa in quelle condizioni.

mah.

devi essere strapieno di merda oppure avere il motore.

Correzione. A 95 da seduto in piedi a.meno

[Fantasio]

Devi sempre ricordare che in salita la differenza è piccola, nell'ordine del 3-4% rispetto a 25 anni fa, .....

Su 30' di salita è un risparmio di 1'12"

Eh, ma ci sta senza dubbio. C'è chi ipotizza persino risparmi di 3 o 4 minuti quando escono fuori le prestazioni monstre degli ultimi anni. 3 o 4 minuti sono fantascienza, ma un minuto ci sta.