Cicloweb.it

Felice ha scritto: ↑venerdì 27 novembre 2020, 23:19

jerrydrake ha scritto: ↑venerdì 27 novembre 2020, 22:50

Felice ha scritto: ↑venerdì 27 novembre 2020, 22:33

Ora resta da gestire la decrescita. A partire da fine marzo fu assai rapida, ma allora c'era il lockdown duro e ciononostante il prezzo pagato in termini di vite fu alto. Come andrà questa volta? Ecco, forse prima di cominciare a pensare ad una eventuale terza ondata, è magari meglio preoccuparsi di come venire a capo della seconda.

Intendi prenotare la vacanza in montagna e organizzare il cenone? Mi sembra che le preoccupazioni riguardino questo, giusto?

Aggiungerei anche lo shopping pre-natalizio, se no sì, più o meno è questo. Il 2 novembre scrivevo:

Felice ha scritto: ↑lunedì 2 novembre 2020, 14:38 .....
Il peggio, a mio parere, è l'andamento "a fisarmonica" che è stato adottato e che sicuramente (e purtroppo) verrà adottaro in futuro. Cosa intendo? Noi, in Francia, ora siamo sotto confinamento, in principio per un mese. Qual'è la speranza? Che in un mese i numeri scendano abbastanza per giustificare una riapertura a dicembre per permettere alla gente di precipitarsi nei negozi in vista del Natale. Puoi star certo che a meno che la situazione non dia il benchè minimo segno di miglioramento, la riapertura ci sarà. Dopodichè a gennaio, una volta passata l'orgia consumistica di fine d'anno, il contagio sarà ripartito della più bella e ci ritroveremo al punto di partenza. Ecco, se si procede con un "bisogna salvare la stgione tutistica estiva", "bisogna salvare il commercio di fine anno", "bisogna salvare la stagione sciistica", e a un tira-molla di apri e chiudi, non si verrà mai a capo di niente, non rimarrà che sperare che facciano presto a trovare un vaccino.

La prima metà della profezia si è più o meno avverata. Spero invece di aver ceffato di brutto la seconda.

jumbo ha scritto: ↑mercoledì 25 novembre 2020, 14:25 Sarà un retro pensiero vetero-leghista, ma l'idea che un governo di meridionali non sappia nemmeno bene come si svolge una giornata sugli sci, e che non abbiano nemmeno tanto idea di come si svolga la vita e su cosa si basi l'economia delle valli alpine, a me è venuta.

jerrydrake ha scritto: ↑venerdì 27 novembre 2020, 22:51

jumbo ha scritto: ↑venerdì 27 novembre 2020, 21:03

Winter ha scritto: ↑venerdì 27 novembre 2020, 20:22 Ieri han portato all ospedale di Aosta
Un paziente di fuori valle
Perché le terapie intensive piemontesi son sature..
Oggi pare che il piemonte diventi arancione..mentre noi restiamo rossi
Come è possibile?

Ad usare 21 parametri...

Ma la formula applicata ai 21 parametri si può leggere da qualche parte?

Winter ha scritto: ↑sabato 28 novembre 2020, 12:17

jerrydrake ha scritto: ↑venerdì 27 novembre 2020, 22:51

jumbo ha scritto: ↑venerdì 27 novembre 2020, 21:03

Ad usare 21 parametri...

Ma la formula applicata ai 21 parametri si può leggere da qualche parte?

Se lo chiede anche il presidente della regione..
Rt della scorsa settimana della vda è più basso di quello della Lombardia..

Se prendiamo ad esempio i dati di ieri..
Il 20 novembre c erano 2080 positivi in valle
Il 27 novembre c erano 1547 positivi..

Ci sono 533 positivi in meno , grosso modo il 25 per cento in meno

Piemonte

20 novembre 75913 positivi
27 novembre 77589 positivi

Ci sono 1676 positivi in più.. grosso modo un due per cento
In più

Non capisco..

jerrydrake ha scritto: ↑sabato 28 novembre 2020, 21:15

Winter ha scritto: ↑sabato 28 novembre 2020, 12:17

jerrydrake ha scritto: ↑venerdì 27 novembre 2020, 22:51
Ma la formula applicata ai 21 parametri si può leggere da qualche parte?

Se lo chiede anche il presidente della regione..
Rt della scorsa settimana della vda è più basso di quello della Lombardia..

Se prendiamo ad esempio i dati di ieri..
Il 20 novembre c erano 2080 positivi in valle
Il 27 novembre c erano 1547 positivi..

Ci sono 533 positivi in meno , grosso modo il 25 per cento in meno

Piemonte

20 novembre 75913 positivi
27 novembre 77589 positivi

Ci sono 1676 positivi in più.. grosso modo un due per cento
In più

Non capisco..

La stima di Rt è molto complessa e si presta a calcoli e a risultati diversi. Attenzione, però, al fatto che sia possibile "dopare" i risultati, facendo scendere artificiosamente il valore limitando la ricerca di nuovi positivi. Probabilmente alcune regioni, scoperto il trucco, hanno fatto questo per passare in zone con meno restrizioni, mandando però a puttane il tracciamento.

jumbo ha scritto: ↑sabato 28 novembre 2020, 21:39 Sì può ripartire con i contagi dopo Natale senza bisogno di aver taroccato i dati oggi...
Tra l'altro stanno scendendo anche i ricoveri, difficilmente taroccabili, ed anche i decessi (ancora meno) stanno seguendo un andamento per cui si è intorno al punto di massimo. Il ritardo tra picco di contagi, picco di ricoveri e picco di decessi secondo alcuni osservatori è anche più breve di quanto atteso. Niente fa pensare a dati taroccati.

jerrydrake ha scritto: ↑sabato 28 novembre 2020, 21:58

jumbo ha scritto: ↑sabato 28 novembre 2020, 21:39 Sì può ripartire con i contagi dopo Natale senza bisogno di aver taroccato i dati oggi...
Tra l'altro stanno scendendo anche i ricoveri, difficilmente taroccabili, ed anche i decessi (ancora meno) stanno seguendo un andamento per cui si è intorno al punto di massimo. Il ritardo tra picco di contagi, picco di ricoveri e picco di decessi secondo alcuni osservatori è anche più breve di quanto atteso. Niente fa pensare a dati taroccati.

Non mi sono spiegato. Un conto è taroccare i dati, un altro è adottare una strategia di tracciamento sapendo che se si cercano nuovi positivi l'Rt sale, se si tamponano i già positivi (per decidere, ad esempio, se sono guariti) l'Rt può scendere o rimanere stabile. È semplicemente un trucco statistico, niente di illecito. L'ipotesi che alcune regioni ci stiano marciando sopra è dei principali quotidiani, io riportavo solo il fatto che, essendo Rt una grandezza statistica, il risultato dipende dal campione che si analizza. Non è una grandezza assoluta, ma un valore stimato che, tra l'altro, può essere calcolato con metodi differenti.

jumbo ha scritto: ↑sabato 28 novembre 2020, 21:39 Sì può ripartire con i contagi dopo Natale senza bisogno di aver taroccato i dati oggi...
Tra l'altro stanno scendendo anche i ricoveri, difficilmente taroccabili, ed anche i decessi (ancora meno) stanno seguendo un andamento per cui si è intorno al punto di massimo. Il ritardo tra picco di contagi, picco di ricoveri e picco di decessi secondo alcuni osservatori è anche più breve di quanto atteso. Niente fa pensare a dati taroccati.

jumbo ha scritto: ↑sabato 28 novembre 2020, 22:13

jerrydrake ha scritto: ↑sabato 28 novembre 2020, 21:58

jumbo ha scritto: ↑sabato 28 novembre 2020, 21:39 Sì può ripartire con i contagi dopo Natale senza bisogno di aver taroccato i dati oggi...
Tra l'altro stanno scendendo anche i ricoveri, difficilmente taroccabili, ed anche i decessi (ancora meno) stanno seguendo un andamento per cui si è intorno al punto di massimo. Il ritardo tra picco di contagi, picco di ricoveri e picco di decessi secondo alcuni osservatori è anche più breve di quanto atteso. Niente fa pensare a dati taroccati.

Non mi sono spiegato. Un conto è taroccare i dati, un altro è adottare una strategia di tracciamento sapendo che se si cercano nuovi positivi l'Rt sale, se si tamponano i già positivi (per decidere, ad esempio, se sono guariti) l'Rt può scendere o rimanere stabile. È semplicemente un trucco statistico, niente di illecito. L'ipotesi che alcune regioni ci stiano marciando sopra è dei principali quotidiani, io riportavo solo il fatto che, essendo Rt una grandezza statistica, il risultato dipende dal campione che si analizza. Non è una grandezza assoluta, ma un valore stimato che, tra l'altro, può essere calcolato con metodi differenti.

I quotidiani ne dicono tante. Sono gli stessi che nel presentare i dati dopo 8 mesi non hanno ancora capito che bisogna guardare la media mobile a 7 giorni e ci lasciano sospesi al su e giù quotidiano che di per sé non significa niente.
A parte Rt, stanno calando anche i ricoveri e i decessi come andamento sono vicini al picco. Questi sono difficili da modificare artificiosamente.

il_panta ha scritto: ↑sabato 28 novembre 2020, 22:58 Non conosco la situazione in val d'Aosta, ma in Piemonte il clima di emergenza è passato da un pezzo. Medici del Maria Vittoria mi dicono che i nuovi casi gravi ormai sono pochi rispetto a settimane fa.

jumbo ha scritto: ↑sabato 28 novembre 2020, 21:39 Sì può ripartire con i contagi dopo Natale senza bisogno di aver taroccato i dati oggi...
Tra l'altro stanno scendendo anche i ricoveri, difficilmente taroccabili, ed anche i decessi (ancora meno) stanno seguendo un andamento per cui si è intorno al punto di massimo. Il ritardo tra picco di contagi, picco di ricoveri e picco di decessi secondo alcuni osservatori è anche più breve di quanto atteso. Niente fa pensare a dati taroccati.

jerrydrake ha scritto: ↑sabato 28 novembre 2020, 23:31

jumbo ha scritto: ↑sabato 28 novembre 2020, 22:13

jerrydrake ha scritto: ↑sabato 28 novembre 2020, 21:58

Non mi sono spiegato. Un conto è taroccare i dati, un altro è adottare una strategia di tracciamento sapendo che se si cercano nuovi positivi l'Rt sale, se si tamponano i già positivi (per decidere, ad esempio, se sono guariti) l'Rt può scendere o rimanere stabile. È semplicemente un trucco statistico, niente di illecito. L'ipotesi che alcune regioni ci stiano marciando sopra è dei principali quotidiani, io riportavo solo il fatto che, essendo Rt una grandezza statistica, il risultato dipende dal campione che si analizza. Non è una grandezza assoluta, ma un valore stimato che, tra l'altro, può essere calcolato con metodi differenti.

I quotidiani ne dicono tante. Sono gli stessi che nel presentare i dati dopo 8 mesi non hanno ancora capito che bisogna guardare la media mobile a 7 giorni e ci lasciano sospesi al su e giù quotidiano che di per sé non significa niente.
A parte Rt, stanno calando anche i ricoveri e i decessi come andamento sono vicini al picco. Questi sono difficili da modificare artificiosamente.

Ok, lasciamo stare il fatto che il dato dell'indice Rt sia stato modificato volutamente o meno. Rimane il fatto che un indice estremamente importante, l'Rt appunto, risente troppo del metodo di calcolo, della grandezza del campione, della tipologia di persone che viene testata. Inoltre, teoricamente parlando, sarebbe possibile condurlo volutamente a valori bassi. Se si usa come base per prendere decisioni questo indicatore, è ovvio che le fondamenta di tutto il ragionamento del CTS lascino quantomeno perplessi. Fin da febbraio c'è una confusione assoluta sui dati, e sticazzi se la confusione è dei media, mi preoccupo che il caos sia nelle menti di chi prende le decisioni. Tutto qui.

Winter ha scritto: ↑domenica 29 novembre 2020, 7:26

il_panta ha scritto: ↑sabato 28 novembre 2020, 22:58 Non conosco la situazione in val d'Aosta, ma in Piemonte il clima di emergenza è passato da un pezzo. Medici del Maria Vittoria mi dicono che i nuovi casi gravi ormai sono pochi rispetto a settimane fa.

Ma il piemonte non è solo torino



Questa situazione è difficile da spiegare a chi deve tenere l attività chiusa..perché è in zona rossa

Abbiamo avuto tantissimi morti , ci può stare che restiamo in zona rossa però spiegassero i motivi

jumbo ha scritto: ↑domenica 29 novembre 2020, 8:29

jerrydrake ha scritto: ↑sabato 28 novembre 2020, 23:31

jumbo ha scritto: ↑sabato 28 novembre 2020, 22:13
I quotidiani ne dicono tante. Sono gli stessi che nel presentare i dati dopo 8 mesi non hanno ancora capito che bisogna guardare la media mobile a 7 giorni e ci lasciano sospesi al su e giù quotidiano che di per sé non significa niente.
A parte Rt, stanno calando anche i ricoveri e i decessi come andamento sono vicini al picco. Questi sono difficili da modificare artificiosamente.

Ok, lasciamo stare il fatto che il dato dell'indice Rt sia stato modificato volutamente o meno. Rimane il fatto che un indice estremamente importante, l'Rt appunto, risente troppo del metodo di calcolo, della grandezza del campione, della tipologia di persone che viene testata. Inoltre, teoricamente parlando, sarebbe possibile condurlo volutamente a valori bassi. Se si usa come base per prendere decisioni questo indicatore, è ovvio che le fondamenta di tutto il ragionamento del CTS lascino quantomeno perplessi. Fin da febbraio c'è una confusione assoluta sui dati, e sticazzi se la confusione è dei media, mi preoccupo che il caos sia nelle menti di chi prende le decisioni. Tutto qui.

Che ci sia confusione è appurato.
RT per me è enfatizzato. Come già scritto, è un parametro che il CTS calcola e considera sempre con ampio ritardo.
Penso che questo ritardo del CTS sia una delle cause per cui a novembre in Italia abbiamo preso i provvedimenti restrittivi quando l'epidemia praticamente era già al picco.
Di fatto hanno lasciato aperto quasi tutto a ottobre con un RT anche >2 e a novembre, quando iniziava a scendere per i comportamenti più cautelativi dei cittadini e la chiusura serale dei locali e la dad decise da alcune regioni, hanno imposto le zone rosse.
Sarebbe più semplice, più immediato e più oggettivo guardare la media mobile a 7 gg, o n. chiamate al 118 e dati ospedalieri. Guardando questi dati, è almeno 10 giorni che nelle zone rosse la situazione è in miglioramento.
In ogni caso se ci sono 21 indicatori, avranno guardato anche gli altri 20.

il_panta ha scritto: ↑mercoledì 2 dicembre 2020, 10:44 Quest'intervista mi sembra interessante: https://www.open.online/2020/12/02/coro ... ntervista/

jumbo ha scritto: ↑mercoledì 2 dicembre 2020, 12:43

il_panta ha scritto: ↑mercoledì 2 dicembre 2020, 10:44 Quest'intervista mi sembra interessante: https://www.open.online/2020/12/02/coro ... ntervista/

E' interessante, tuttavia riproduce l'assunto per cui c'è corrispondenza biunivoca tra la positività al tampone e il fatto di essere ancora malato e contagioso.
Altri propongono letture ben diverse, che tengono conto anche di che cosa rileva il tampone (che appunto rileva frammenti di virus, che nella sua integrità e quindi contagiosità e capacità di replicarsi può anche non esistere più).
Anche il tema dei danno da covid sugli asintomatici non è così univocamente accettato.
Leggevo ad esempio che andrebbero fatti degli studi comparati su popolazione colpita e non colpita da covid per verificare che l'incidenza dei danni polmonari "silenti" non sia indipendente dal covid e magari sia dovuta ad altre cose (ad esempio soggetti fumatori o altre patologie passate).

Secondo me questa cosa del minore tasso di carica virale dipende da diversi fattori, non ultimo secondo me che, dato l'alto numero di tamponi arretrati, ora si fanno tamponi in ritardo, quando il paziente è ormai in fase di negativizzazione da sè, e quindi la carica virale che si trova è più bassa rispetto ai periodi di ripresa dell'epidemia, quando ci sono nuovi casi importanti, ma il tracciamento non è ancora collassato e si riesce a fare tamponi ancora tempestivi.

castelli ha scritto: ↑giovedì 3 dicembre 2020, 9:24

jumbo ha scritto: ↑mercoledì 2 dicembre 2020, 12:43

il_panta ha scritto: ↑mercoledì 2 dicembre 2020, 10:44 Quest'intervista mi sembra interessante: https://www.open.online/2020/12/02/coro ... ntervista/

E' interessante, tuttavia riproduce l'assunto per cui c'è corrispondenza biunivoca tra la positività al tampone e il fatto di essere ancora malato e contagioso.
Altri propongono letture ben diverse, che tengono conto anche di che cosa rileva il tampone (che appunto rileva frammenti di virus, che nella sua integrità e quindi contagiosità e capacità di replicarsi può anche non esistere più).
Anche il tema dei danno da covid sugli asintomatici non è così univocamente accettato.
Leggevo ad esempio che andrebbero fatti degli studi comparati su popolazione colpita e non colpita da covid per verificare che l'incidenza dei danni polmonari "silenti" non sia indipendente dal covid e magari sia dovuta ad altre cose (ad esempio soggetti fumatori o altre patologie passate).

Secondo me questa cosa del minore tasso di carica virale dipende da diversi fattori, non ultimo secondo me che, dato l'alto numero di tamponi arretrati, ora si fanno tamponi in ritardo, quando il paziente è ormai in fase di negativizzazione da sè, e quindi la carica virale che si trova è più bassa rispetto ai periodi di ripresa dell'epidemia, quando ci sono nuovi casi importanti, ma il tracciamento non è ancora collassato e si riesce a fare tamponi ancora tempestivi.

il danno del covid sugli asintomatici è stato riporato da burioni, ovviamente nel momento di massimo panico informativo da seconda ondata. quando si dice il timing perfetto per la continuazione del grande thriller.
da quel che ho letto, o mi ricordo di aver letto, la ricerca non ha questo gran fondamento scientifico.

Tranchée d'Arenberg ha scritto: ↑giovedì 3 dicembre 2020, 13:42 Torno a scrivere sul tema coronavirus dopo le anticipazioni sull'ultimo DPCM.

Io credo che gli i cittadini nel primo lockdown, quello vero, abbiano rispettato le regole (in maniera per certi versi pure sorprendente) per due motivi, ovvero la paura e la chiarezza dei vecchi dpcm. A marzo c'avevi poco da fare: o uscivi per andare a fare la spesa o per lavorare (si, c'era pure il cane da portar a passeggio). Ogni altra motivazione non era valida e rischiavi la multa. L'Italia in quel periodo rimase per 50 giorni tutta in zona rossa e tutta soggetta alle stesse regole che erano abbastanza chiare.
La seconda ondata è stata gestita diversamente. Anzitutto la divisione in zone gialle, arancio e rosse in funzione del livello di rischio. Una decisione che secondo me era più adatta al periodo primaverile quando il contagio era tutto condensato a nord di Roma, mentre oggi è distribuito in maniera decisamente più omegenea.
Ma al di là di questo, la grande differenza odierna e soprattutto del prossimo periodo natalizio, è che stavolta ci sono e ci saranno tante piccole regole da rispettare. Io sono convinto che in questi casi, tanto più complichi il quadro normativo con varie casistiche, differenziando una situazione dall'altra, più rendi difficile la comprensione dei provvedimenti presi. In parole povere, se metti troppe regole, troppi vincoli, troppi casi diversi, finisci per non far capire un cazzo di quello che stai facendo e finisce che gli italiani (già restii a rispettarle e stanchi dopo mesi di sofferenze) non rispetteranno il dpcm.
Vedo tanta miopia in alcune decisioni prese. Certe volte si fa la regola senza pensare a quelle che saranno le vere conseguenze, cioè a come si comporteranno realmente i cittadini.
Hanno vietato gli spostamente dal 21 al 6. Bene, in tanti si muoveranno il 19-20 (sabato e domenica). Ho un esempio in casa visto che mio fratello tornerà in Calabria proprio il 20.
Hanno chiuso le piste da sci fino al 6. Il risultato è che dal 7 in poi si riempiranno più del dovuto. Secondo me o le chiudi fino al 20-25-31 Gennaio cercando di far scendere ulteriormente la curva dei contagi prima di riaprirle, oppure non ha senso secondo me un compromesso di questo genere fatto per dare un colpo alla botte (il virus) e uno al cerchio (l'economia).
Scelta opposta, ma ugualmente contradditoria, è quella che riguarda i negozi. Aperti tutti i giorni tranne che nelle feste. Da me di solito i negozi/centri commerciali sono presi d'assalto fino al 23 dicembre (24 per i ritardatari incalliti) e poi nei giorni precedenti il 31. I giorni del calendario 'rossi' sono sfruttati per pranzi, cenoni e attività affini. Domenica la Calabria è passata da zona rossa a zona arancio e fuori dai negozi c'erano già le file e gli assembramenti. Serve ad un cazzo chiuderli il 25, il 26 e il 31. Questa è ipocrisia.

Io prevedo che st'accrocchio di regole farà acqua da tutte le parti.

jumbo ha scritto: ↑giovedì 3 dicembre 2020, 9:57

castelli ha scritto: ↑giovedì 3 dicembre 2020, 9:24

jumbo ha scritto: ↑mercoledì 2 dicembre 2020, 12:43
E' interessante, tuttavia riproduce l'assunto per cui c'è corrispondenza biunivoca tra la positività al tampone e il fatto di essere ancora malato e contagioso.
Altri propongono letture ben diverse, che tengono conto anche di che cosa rileva il tampone (che appunto rileva frammenti di virus, che nella sua integrità e quindi contagiosità e capacità di replicarsi può anche non esistere più).
Anche il tema dei danno da covid sugli asintomatici non è così univocamente accettato.
Leggevo ad esempio che andrebbero fatti degli studi comparati su popolazione colpita e non colpita da covid per verificare che l'incidenza dei danni polmonari "silenti" non sia indipendente dal covid e magari sia dovuta ad altre cose (ad esempio soggetti fumatori o altre patologie passate).

Secondo me questa cosa del minore tasso di carica virale dipende da diversi fattori, non ultimo secondo me che, dato l'alto numero di tamponi arretrati, ora si fanno tamponi in ritardo, quando il paziente è ormai in fase di negativizzazione da sè, e quindi la carica virale che si trova è più bassa rispetto ai periodi di ripresa dell'epidemia, quando ci sono nuovi casi importanti, ma il tracciamento non è ancora collassato e si riesce a fare tamponi ancora tempestivi.

il danno del covid sugli asintomatici è stato riporato da burioni, ovviamente nel momento di massimo panico informativo da seconda ondata. quando si dice il timing perfetto per la continuazione del grande thriller.
da quel che ho letto, o mi ricordo di aver letto, la ricerca non ha questo gran fondamento scientifico.

Leggevo questo post su Facebook di una pagina che normalmente scrive cose ragionevoli e tratta i dati come si deve:

In particolare mi pare interessante questo punto:
[...]
In un interessante studio effettuato nel 2013 mediante TAC di screening per cancro ai polmoni su una popolazione di 884 partecipanti apparentemente sani e asintomatici, il 9,7% aveva segni chiari di patologia polmonare interstiziale e l’11,5% segni sfumati di tale impegno. La cosa interessante è che la quasi totalità di tali affetti da GGO fumava sigarette e l’entità del reperto era proporzionale non solo al tempo ma anche alla quantità di sigarette consumate.
[...]

Concordo con te, a volte sembra che diffondano informazioni con il preciso scopo di smorzare ogni evento vagamente incoraggiante della situazione che stiamo attraversando.
Una specie di "strategia della tensione", probabilmente basata su una scarsa considerazione del "popolo bue" che va terrorizzato per evitare che sbrachi (sono bel lontano da teorie complottistiche su una strategia autoritaria basata sul panico da covid).

Felice ha scritto: ↑venerdì 4 dicembre 2020, 19:35

jumbo ha scritto: ↑giovedì 3 dicembre 2020, 9:57

castelli ha scritto: ↑giovedì 3 dicembre 2020, 9:24

il danno del covid sugli asintomatici è stato riporato da burioni, ovviamente nel momento di massimo panico informativo da seconda ondata. quando si dice il timing perfetto per la continuazione del grande thriller.
da quel che ho letto, o mi ricordo di aver letto, la ricerca non ha questo gran fondamento scientifico.

Leggevo questo post su Facebook di una pagina che normalmente scrive cose ragionevoli e tratta i dati come si deve:

In particolare mi pare interessante questo punto:
[...]
In un interessante studio effettuato nel 2013 mediante TAC di screening per cancro ai polmoni su una popolazione di 884 partecipanti apparentemente sani e asintomatici, il 9,7% aveva segni chiari di patologia polmonare interstiziale e l’11,5% segni sfumati di tale impegno. La cosa interessante è che la quasi totalità di tali affetti da GGO fumava sigarette e l’entità del reperto era proporzionale non solo al tempo ma anche alla quantità di sigarette consumate.
[...]

Concordo con te, a volte sembra che diffondano informazioni con il preciso scopo di smorzare ogni evento vagamente incoraggiante della situazione che stiamo attraversando.
Una specie di "strategia della tensione", probabilmente basata su una scarsa considerazione del "popolo bue" che va terrorizzato per evitare che sbrachi (sono bel lontano da teorie complottistiche su una strategia autoritaria basata sul panico da covid).

Il tuo discorso però è perfettamente rovesciabile. Quello che si sente sempre, da inizio pandemia ad oggi, sono cose del tipo: "muoiono solo i vecchi", l'età media dei deceduti è 80 anni", "i giovani sono quasi tutti asintomaci" (sottointendendo: non rischiano niente), ecc.
Rarissime sono le voci che si levano per dire "guardate che non è così semplice". Vi consiglio di leggere quest'articolo, che viene dall'America, quindi non è frutto della "strategia del terrore" messa in atto - secondo voi - dal governo e dai media italiani:

What Young, Healthy People Have to Fear From COVID-19
The White House’s new science adviser says: nothing. The science disagrees.

https://www.theatlantic.com/ideas/archi ... -19/616087

Esiste pure la versione francese, pubblicata sul numero dell'ultima settimana di settembre del Courrier International, ma la versione internet è riservata agli abbonati, quindi postare il link è inutile. Vi traduco tre paragrafi:

.......
"E' veramente grave ?" (sottinteso: prendere il Covid) E' una domanda alla quale è difficile rispondere, perchè le conseguenze di questa malattia variano enormemente da una persona all'altra - roba da rendervi pazzi. Per rispondere nel modo più universale possibile, cominciamo per precisare che "morte" non è sinonimo di "rischio".
Il Covid-19 può causare una miriade di complicazioni serie, in alcuni casi mortali. In alcune persone, accade che la malattia produca un impazzimento del sistema immunitario, cosa che può avere conseguenze gravissime per gli organi interni. Diversi studi mostrano che più della metà dei pazienti asintomatici sono affetti da conseguenze polmonari. Uno studio pubblicato sul Journal of the American Heart Association mostra che approssimativamente tra il 7 e il 20% dei malati presenta delle lesioni cardiache legate al Covid-19.
Come l'ha spiegato il mio collega Ed Yong numerosi pazienti rimangono malati per lungo tempo. Questi "malati che non guariscono mai" possono presentare tutta una serie di sintomi come fatica cronica, difficoltà respiratorie, una febbre tenace, disturbi gastro-intestinali, perdita d'odorato, allucinazioni, diminuzione della memoria a corto termine, varici, ecchimosi, problemi ginecologici o un ritmo cardiaco irregolare. Secondo il neurologo David Putrino, i pazienti cronici sono generalmente donne giovani (l'età media secondo il suo studio è 44 anni) precedentemente in buona salute.
.......

Sottolineo quel "cominciamo per precisare che morte non è sinonimo di rischio.", una cosa che si tende a dimenticare e che invece ha la sua importanza, soprattutto se si tiene conto di un dato riportato nello stesso articolo: la percentuale dei pazienti che sono stati ricoverati in ospedale e che ha delle conseguenze a lungo termine è del 90%.

jumbo ha scritto: ↑venerdì 4 dicembre 2020, 20:07

Felice ha scritto: ↑venerdì 4 dicembre 2020, 19:35

jumbo ha scritto: ↑giovedì 3 dicembre 2020, 9:57
Leggevo questo post su Facebook di una pagina che normalmente scrive cose ragionevoli e tratta i dati come si deve:

In particolare mi pare interessante questo punto:
[...]
In un interessante studio effettuato nel 2013 mediante TAC di screening per cancro ai polmoni su una popolazione di 884 partecipanti apparentemente sani e asintomatici, il 9,7% aveva segni chiari di patologia polmonare interstiziale e l’11,5% segni sfumati di tale impegno. La cosa interessante è che la quasi totalità di tali affetti da GGO fumava sigarette e l’entità del reperto era proporzionale non solo al tempo ma anche alla quantità di sigarette consumate.
[...]

Concordo con te, a volte sembra che diffondano informazioni con il preciso scopo di smorzare ogni evento vagamente incoraggiante della situazione che stiamo attraversando.
Una specie di "strategia della tensione", probabilmente basata su una scarsa considerazione del "popolo bue" che va terrorizzato per evitare che sbrachi (sono bel lontano da teorie complottistiche su una strategia autoritaria basata sul panico da covid).

Il tuo discorso però è perfettamente rovesciabile. Quello che si sente sempre, da inizio pandemia ad oggi, sono cose del tipo: "muoiono solo i vecchi", l'età media dei deceduti è 80 anni", "i giovani sono quasi tutti asintomaci" (sottointendendo: non rischiano niente), ecc.
Rarissime sono le voci che si levano per dire "guardate che non è così semplice". Vi consiglio di leggere quest'articolo, che viene dall'America, quindi non è frutto della "strategia del terrore" messa in atto - secondo voi - dal governo e dai media italiani:

What Young, Healthy People Have to Fear From COVID-19
The White House’s new science adviser says: nothing. The science disagrees.

https://www.theatlantic.com/ideas/archi ... -19/616087

Esiste pure la versione francese, pubblicata sul numero dell'ultima settimana di settembre del Courrier International, ma la versione internet è riservata agli abbonati, quindi postare il link è inutile. Vi traduco tre paragrafi:

.......
"E' veramente grave ?" (sottinteso: prendere il Covid) E' una domanda alla quale è difficile rispondere, perchè le conseguenze di questa malattia variano enormemente da una persona all'altra - roba da rendervi pazzi. Per rispondere nel modo più universale possibile, cominciamo per precisare che "morte" non è sinonimo di "rischio".
Il Covid-19 può causare una miriade di complicazioni serie, in alcuni casi mortali. In alcune persone, accade che la malattia produca un impazzimento del sistema immunitario, cosa che può avere conseguenze gravissime per gli organi interni. Diversi studi mostrano che più della metà dei pazienti asintomatici sono affetti da conseguenze polmonari. Uno studio pubblicato sul Journal of the American Heart Association mostra che approssimativamente tra il 7 e il 20% dei malati presenta delle lesioni cardiache legate al Covid-19.
Come l'ha spiegato il mio collega Ed Yong numerosi pazienti rimangono malati per lungo tempo. Questi "malati che non guariscono mai" possono presentare tutta una serie di sintomi come fatica cronica, difficoltà respiratorie, una febbre tenace, disturbi gastro-intestinali, perdita d'odorato, allucinazioni, diminuzione della memoria a corto termine, varici, ecchimosi, problemi ginecologici o un ritmo cardiaco irregolare. Secondo il neurologo David Putrino, i pazienti cronici sono generalmente donne giovani (l'età media secondo il suo studio è 44 anni) precedentemente in buona salute.
.......

Sottolineo quel "cominciamo per precisare che morte non è sinonimo di rischio.", una cosa che si tende a dimenticare e che invece ha la sua importanza, soprattutto se si tiene conto di un dato riportato nello stesso articolo: la percentuale dei pazienti che sono stati ricoverati in ospedale e che ha delle conseguenze a lungo termine è del 90%.

Interessante articolo anche perché cerca di quantificare il problema i termini razionali.
Di fatto ci sono voci molto discordanti e occorre studiare perché alcune persone prendano questo virus così male.

Non sono molto d'accordo sul fatto che prevalgano le voci "confortanti" (muoiono solo gli anziani ecc.) nel dibattito pubblico. Mi pare anzi che prevalga largamente un'opinione pubblica terrorizzata.

Maìno della Spinetta ha scritto: ↑sabato 5 dicembre 2020, 22:26

Questo non so se catalogarlo come provocazione all'americana o se c'è qualcosa di più spesso sotto:

https://web.archive.org/web/20201126163 ... o-covid-19

chinaski89 ha scritto: ↑giovedì 10 dicembre 2020, 18:28 Apprendo che a Stoccolma le terapie intensive sono al collasso risulta? Gli inviti insomma parrebbero non funzionare poi così bene

Luca90 ha scritto: ↑giovedì 10 dicembre 2020, 18:30

chinaski89 ha scritto: ↑giovedì 10 dicembre 2020, 18:28 Apprendo che a Stoccolma le terapie intensive sono al collasso risulta? Gli inviti insomma parrebbero non funzionare poi così bene

ho letto l'articolo ma sono pochi i posti per una città così grande... la metà sono per il covid... lo scorso inverno avevano aperto degli ospedali da campo stavolta nada...

chinaski89 ha scritto: ↑giovedì 10 dicembre 2020, 18:33

Luca90 ha scritto: ↑giovedì 10 dicembre 2020, 18:30

chinaski89 ha scritto: ↑giovedì 10 dicembre 2020, 18:28 Apprendo che a Stoccolma le terapie intensive sono al collasso risulta? Gli inviti insomma parrebbero non funzionare poi così bene

ho letto l'articolo ma sono pochi i posti per una città così grande... la metà sono per il covid... lo scorso inverno avevano aperto degli ospedali da campo stavolta nada...

Ah ok scusa, gran bel modello insomma sta Svezia. Noialtri tra una bestemmia e l'altra perlomeno il peggio l'abbiamo evitato di nuovo. Un nuovo marzo-aprile ma esteso in tutta Italia non si è verificato

chinaski89 ha scritto: ↑giovedì 10 dicembre 2020, 18:33

Luca90 ha scritto: ↑giovedì 10 dicembre 2020, 18:30

chinaski89 ha scritto: ↑giovedì 10 dicembre 2020, 18:28 Apprendo che a Stoccolma le terapie intensive sono al collasso risulta? Gli inviti insomma parrebbero non funzionare poi così bene

ho letto l'articolo ma sono pochi i posti per una città così grande... la metà sono per il covid... lo scorso inverno avevano aperto degli ospedali da campo stavolta nada...

Ah ok scusa, gran bel modello insomma sta Svezia. Noialtri tra una bestemmia e l'altra perlomeno il peggio l'abbiamo evitato di nuovo. Un nuovo marzo-aprile ma esteso in tutta Italia non si è verificato

il_panta ha scritto: ↑venerdì 11 dicembre 2020, 7:55

chinaski89 ha scritto: ↑giovedì 10 dicembre 2020, 18:33

Luca90 ha scritto: ↑giovedì 10 dicembre 2020, 18:30
ho letto l'articolo ma sono pochi i posti per una città così grande... la metà sono per il covid... lo scorso inverno avevano aperto degli ospedali da campo stavolta nada...

Ah ok scusa, gran bel modello insomma sta Svezia. Noialtri tra una bestemmia e l'altra perlomeno il peggio l'abbiamo evitato di nuovo. Un nuovo marzo-aprile ma esteso in tutta Italia non si è verificato

Non so che dati guardi. Io guardo Worldmeters e vedo che la prima ondata ha fatto danni simili tra Svezia e Italia. La seconda ondata invece in Svezia è stata (anzi, è) più piccola della prima, mentre da noi più grande (parlo di morti). Non puoi considerare solo la tua zona.

chinaski89 ha scritto: ↑venerdì 11 dicembre 2020, 10:08

il_panta ha scritto: ↑venerdì 11 dicembre 2020, 7:55

chinaski89 ha scritto: ↑giovedì 10 dicembre 2020, 18:33

Ah ok scusa, gran bel modello insomma sta Svezia. Noialtri tra una bestemmia e l'altra perlomeno il peggio l'abbiamo evitato di nuovo. Un nuovo marzo-aprile ma esteso in tutta Italia non si è verificato

Non so che dati guardi. Io guardo Worldmeters e vedo che la prima ondata ha fatto danni simili tra Svezia e Italia. La seconda ondata invece in Svezia è stata (anzi, è) più piccola della prima, mentre da noi più grande (parlo di morti). Non puoi considerare solo la tua zona.

Non guardo proprio dati e nella mia zona non c'è più nulla tolti milanesi all'ospedale a Bergamo. Segnalavo solo di aver letto di TI piene a Stoccolma e dopo i mesi a sentire di sta Svezia come modello mi pareva indice di un certo fallimento, se invece è un ottimo segnale mi sarò sbagliato e buon per loro. Tanto è abbastanza palese che le posizioni sono condizionate da vissuto o (soprattutto) parte politica d'appartenenza, sono discussioni che non portano a nulla

castelli ha scritto: ↑venerdì 11 dicembre 2020, 9:15 .....

chinaski89 ha scritto: ↑venerdì 11 dicembre 2020, 10:08

il_panta ha scritto: ↑venerdì 11 dicembre 2020, 7:55

chinaski89 ha scritto: ↑giovedì 10 dicembre 2020, 18:33

Ah ok scusa, gran bel modello insomma sta Svezia. Noialtri tra una bestemmia e l'altra perlomeno il peggio l'abbiamo evitato di nuovo. Un nuovo marzo-aprile ma esteso in tutta Italia non si è verificato

Non so che dati guardi. Io guardo Worldmeters e vedo che la prima ondata ha fatto danni simili tra Svezia e Italia. La seconda ondata invece in Svezia è stata (anzi, è) più piccola della prima, mentre da noi più grande (parlo di morti). Non puoi considerare solo la tua zona.

Non guardo proprio dati, ma quando li ho guardati le TI non sono mai state piene per fortuna, e nella mia zona non c'è più nulla tolti milanesi all'ospedale a Bergamo. Quindi se guardassi soltanto qui sarei iperottimista. Segnalavo solo di aver letto di TI piene a Stoccolma e dopo i mesi a sentire di sta Svezia come modello mi pareva indice di un certo fallimento, se invece è un ottimo segnale mi sarò sbagliato e buon per loro. Tanto è abbastanza palese che le posizioni sono condizionate da vissuto o (soprattutto) parte politica d'appartenenza, sono discussioni che non portano a nulla. Speriamo piuttosto che si sbrighino con sto vaccino e che si evitino complottismi o teorie cervellotiche almeno su quello.

Felice ha scritto: ↑venerdì 11 dicembre 2020, 10:24

castelli ha scritto: ↑venerdì 11 dicembre 2020, 9:15 .....

Interessante l'allegato in cui si confronta il PIL del 2019 con quello del... 2021!!

Forse sarebbe meglio attenersi a quello che già si sa o che si prevede a cortissimo termine, invece di affidarsi a pratiche divinatorie...

Qui un articolo sulla Svezia di un giornale economico (LesEchos):

La Suède s'endette pour relancer son économie

https://www.lesechos.fr/monde/europe/la ... ie-1247492

Vi si legge:

Il governo prevede ormai una caduta del PIL del 4,6% quest'anno, ovvero approssimativamente due volte meno che nella zona euro, poi una risalita del 4,1% nel 2021. Il tasso di disoccupazione dovrebbe salire al 9,5% l'anno prossimo.

Vi si legge ancora:

A tempi difficili, misure eccezzionali. Il governo svedese ha presentato lunedì una propososta di budget per il 2021 di ampiezza "storica", destinata prima di tutto a rilanciare l'economia e ad attenuare gli effetti del coronavirus. Circa 10 miliardi di euro sono previsti per questo, di cui un terzo andranno in riduzione di tasse. Più di 8 miliardi di euro supplementari sono già adesso annunciati per il 2022. Si aggiungono ai 14 miliardi sboccati nella scorsa primavera per sostenere imprese e persone in difficoltà a causa della pandemia. Per finanziare queste misure, il governo rosa-verde lascierà salire il deficit pubblico a un livello mai raggiunto dal 1995...

L'articolo é del 21 settembre scorso, quando la pandemia sembrava sotto controllo. Ora le cose sono nettamente peggiorate e contagi e decessi in Svezia sono in fase di piena crescita.

il_panta ha scritto: ↑venerdì 11 dicembre 2020, 10:18

chinaski89 ha scritto: ↑venerdì 11 dicembre 2020, 10:08

il_panta ha scritto: ↑venerdì 11 dicembre 2020, 7:55
Non so che dati guardi. Io guardo Worldmeters e vedo che la prima ondata ha fatto danni simili tra Svezia e Italia. La seconda ondata invece in Svezia è stata (anzi, è) più piccola della prima, mentre da noi più grande (parlo di morti). Non puoi considerare solo la tua zona.

Non guardo proprio dati e nella mia zona non c'è più nulla tolti milanesi all'ospedale a Bergamo. Segnalavo solo di aver letto di TI piene a Stoccolma e dopo i mesi a sentire di sta Svezia come modello mi pareva indice di un certo fallimento, se invece è un ottimo segnale mi sarò sbagliato e buon per loro. Tanto è abbastanza palese che le posizioni sono condizionate da vissuto o (soprattutto) parte politica d'appartenenza, sono discussioni che non portano a nulla

Non stavo difendendo la gestione svedese, almeno non lo stavo facendo in questo post. Sottolineo solo che l'informazione italiana ha deciso che la gestione italiana è IL modello e lo difende a spada tratta ridicolizzando le altre gestioni. Lo ha fatto con UK a marzo-aprile traducendo in modo molto leggero le parole di Boris Johnson, lo ha fatto in continuazione col modello svedese. Non so cosa ci sia di vero nell'articolo di Repubblica, ma guardando i dati di Worldmeters e leggendo che noi il peggio lo abbiamo evitato mentre il modello svedese ha fallito di nuovo mi viene da sorridere, perché noi abbiamo avuto un seconda ondata peggiore della (o confrontabile alla) prima, loro al momento come numero di morti stanno sotto. Per cui mi chiedo da dove derivino certe affermazioni sul fatto che noi il peggio lo abbiamo evitato.

castelli ha scritto: ↑venerdì 11 dicembre 2020, 10:28
al posto di chiedere trasparenza sulla situazione e partito il refrain dello state a casa: una pagina vergognosa, con la stampa a fare da megafono a provvedimenti palesemente demenziali

castelli ha scritto: ↑venerdì 11 dicembre 2020, 10:39

Felice ha scritto: ↑venerdì 11 dicembre 2020, 10:24

castelli ha scritto: ↑venerdì 11 dicembre 2020, 9:15 .....

Interessante l'allegato in cui si confronta il PIL del 2019 con quello del... 2021!!

Forse sarebbe meglio attenersi a quello che già si sa o che si prevede a cortissimo termine, invece di affidarsi a pratiche divinatorie...

Qui un articolo sulla Svezia di un giornale economico (LesEchos):

La Suède s'endette pour relancer son économie

https://www.lesechos.fr/monde/europe/la ... ie-1247492

Vi si legge:

Il governo prevede ormai una caduta del PIL del 4,6% quest'anno, ovvero approssimativamente due volte meno che nella zona euro, poi una risalita del 4,1% nel 2021. Il tasso di disoccupazione dovrebbe salire al 9,5% l'anno prossimo.

Vi si legge ancora:

A tempi difficili, misure eccezzionali. Il governo svedese ha presentato lunedì una propososta di budget per il 2021 di ampiezza "storica", destinata prima di tutto a rilanciare l'economia e ad attenuare gli effetti del coronavirus. Circa 10 miliardi di euro sono previsti per questo, di cui un terzo andranno in riduzione di tasse. Più di 8 miliardi di euro supplementari sono già adesso annunciati per il 2022. Si aggiungono ai 14 miliardi sboccati nella scorsa primavera per sostenere imprese e persone in difficoltà a causa della pandemia. Per finanziare queste misure, il governo rosa-verde lascierà salire il deficit pubblico a un livello mai raggiunto dal 1995...

L'articolo é del 21 settembre scorso, quando la pandemia sembrava sotto controllo. Ora le cose sono nettamente peggiorate e contagi e decessi in Svezia sono in fase di piena crescita.

guarda che anche l'italiano è corretto verso l'alto rispetto al 20, su cui ovvio abbiamo dati migliori inteso accurati.

sono previsioni.


i dati vanno interpretati sempre e si può dire che le previsioni non valgano un cazzo.

cmq se non intepretiamo i dati si può difficilemente essere smentiti dicendo l'italia è il paese che ha fatto più schifo in europa.

altrettanto difficilmente si può essere smentiti dicendo che l'italia è il paese in cui l'isteria ha fatto premio sul resto. isteria che si è mangiati i fatti e ha impanicato le persone.

comunicazione del governo e comunicazione della stampa da quinto mondo.

herbie ha scritto: ↑venerdì 11 dicembre 2020, 12:02 una elementare logica diceva che il virus andava fatto circolare di più tra i giovani

herbie ha scritto: ↑venerdì 11 dicembre 2020, 12:02 proteggendo al massimo gli anziani, che erano esattamente quelli che andavano isolati