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Felice ha scritto: ↑venerdì 11 dicembre 2020, 12:50

castelli ha scritto: ↑venerdì 11 dicembre 2020, 10:39

Felice ha scritto: ↑venerdì 11 dicembre 2020, 10:24

Interessante l'allegato in cui si confronta il PIL del 2019 con quello del... 2021!!

Forse sarebbe meglio attenersi a quello che già si sa o che si prevede a cortissimo termine, invece di affidarsi a pratiche divinatorie...

Qui un articolo sulla Svezia di un giornale economico (LesEchos):

La Suède s'endette pour relancer son économie

https://www.lesechos.fr/monde/europe/la ... ie-1247492

Vi si legge:

Il governo prevede ormai una caduta del PIL del 4,6% quest'anno, ovvero approssimativamente due volte meno che nella zona euro, poi una risalita del 4,1% nel 2021. Il tasso di disoccupazione dovrebbe salire al 9,5% l'anno prossimo.

Vi si legge ancora:

A tempi difficili, misure eccezzionali. Il governo svedese ha presentato lunedì una propososta di budget per il 2021 di ampiezza "storica", destinata prima di tutto a rilanciare l'economia e ad attenuare gli effetti del coronavirus. Circa 10 miliardi di euro sono previsti per questo, di cui un terzo andranno in riduzione di tasse. Più di 8 miliardi di euro supplementari sono già adesso annunciati per il 2022. Si aggiungono ai 14 miliardi sboccati nella scorsa primavera per sostenere imprese e persone in difficoltà a causa della pandemia. Per finanziare queste misure, il governo rosa-verde lascierà salire il deficit pubblico a un livello mai raggiunto dal 1995...

L'articolo é del 21 settembre scorso, quando la pandemia sembrava sotto controllo. Ora le cose sono nettamente peggiorate e contagi e decessi in Svezia sono in fase di piena crescita.

guarda che anche l'italiano è corretto verso l'alto rispetto al 20, su cui ovvio abbiamo dati migliori inteso accurati.

sono previsioni.


i dati vanno interpretati sempre e si può dire che le previsioni non valgano un cazzo.

cmq se non intepretiamo i dati si può difficilemente essere smentiti dicendo l'italia è il paese che ha fatto più schifo in europa.

altrettanto difficilmente si può essere smentiti dicendo che l'italia è il paese in cui l'isteria ha fatto premio sul resto. isteria che si è mangiati i fatti e ha impanicato le persone.

comunicazione del governo e comunicazione della stampa da quinto mondo.

Sì, però la tua è un a critica alla classe politica italiana in generale, che nulla ha a che vedere con il coronavirus e il modo in cui si è cercato di far faccia alla pandemia.

Dici: "l'italia è il paese che ha fatto più schifo in europa". Visto che stai parlando di economia, avresti detto una cosa diversa nel 2019 o nel 2018?
Che poi "in Europa" bisogna vedere con chi ci si confronta. Una cosa é confrontarsi con la Romania, un'altra con la Germania.

Quanto al modo in cui è stata affrontata la pandamia, non è che poi ci siano poi tutte queste grosse differenze tra i vari paesi. Gli strumenti che sono stati usati sono più o meno gli stessi e i risultati differiscono essenzialmente a causa dei tempi che sono stati scelti per adottare certe misure, per la quallità del sistema sanitario preesistente e per le differenze demografico-culturali tra i vari paesi.
L'unico paese che ha fatto eccezione è la Svezia, con risultati disastrosi. Qui sotto trovi il confronto del PIL Svedese con quello Danese per il 2020. Non sono previsioni, sono dati consolidati. Sono più o meno equivalenti. In compenso i morti in Svezia sono 5 volte di più che in Danimarca.

Schermata 2020-12-11 alle 12.27.05.png

qualsiasi paese del mondo fa schifo confrontato alla danimarca.

l'italia dai freddi numeri non interpretati ha fatto schifo sia sui morti sia sulla gestione della pandemia.

la svezia non ha chiuso nulla (confronto a noi) e sui freddi numeri va meglio dell'italia.

ci sono due problemi legati alla pandemia: morti ed economia.
se fai schifo su entrambi i fronti qualche problema dovresti portelo.

qui abbiamo avuto speranza a dirci quanto eravamo fighi via feltrinelli. libro poi ritirato.


cmq è chiaro che non voglio che nessuno (herbie compreso ) la pensi come me faccio notare la cosa che mi ha dato più fastidio: la gestione comunicativa informativa sul virus.

una pagina vergognosa che resterà. purtroppo.

puoi chiudere alla cinese e dire: non sappiamo fare un cazzo e ci stiamo cacando addosso. dire scusate cittadini abbiamo limiti ben precisi.
oppure puoi dire che è in arrivo la peste bubbonica, chiudere tutto ed incolpare del contagio e del fatto che non sai fare un cazzo, chi va a correre nel bosco o a prendere il sole a rimini o a divertirsi in discoteca.

si è scelta la seconda strada ovviamente.
il vittimismo che in svezia non hanno.

quanto si vale si vede nelle situazioni di difficoltà.

Felice ha scritto: ↑venerdì 11 dicembre 2020, 13:01

herbie ha scritto: ↑venerdì 11 dicembre 2020, 12:02 una elementare logica diceva che il virus andava fatto circolare di più tra i giovani

Questa elementare logica, che porta il nome di "immunità di gregge" non funziona. E' una cosa riconusciuta e accettata nella maggior parte dei paesi del mondo. E il fatto che la Svezia si stia avviando sulla stessa strada intrapresa ad aprile ne é una prova.

herbie ha scritto: ↑venerdì 11 dicembre 2020, 12:02 proteggendo al massimo gli anziani, che erano esattamente quelli che andavano isolati

In Italia ci sono un milione e quattrocentomila ultra settanciquenni che vivono con i figli. Come penseresti di fare per isolarli?

è molto semplice. COn lo stesso isolamento fiduciario in casa di chi risulta positivo. E i controlli, invece che sulle spiagge, vanno fatti IN casa, se si vuol fare qualcosa di REALMENTE e CONCRETAMENTE efficace. Anche perchè è proprio lì che le norme anti -assembramento vengono facilmente travisate da gente che poi se ne sta sui balconi a fare la vedetta lombarda neofascista.

PS: una normale correttezza vorrebbe che quanto uno ha scritto venga riportato in maniera integrale e non parziale, in maniera da evitare di travisarne totalmente il significato... ma mi rendo conto che quella della correttezza, è una battaglia persa in partenza.

https://www.msn.com/en-ie/health/medica ... r-BB19WBqr



non so. vai a capire, se ce stanno, le vere ragioni politiche sottostanti a questa uscita.



speriamo sia la fine dei lockdown almeno per quel che riguarda in mio personale orizzonte esistentivo.

herbie ha scritto: ↑venerdì 11 dicembre 2020, 16:12

Felice ha scritto: ↑venerdì 11 dicembre 2020, 13:01

herbie ha scritto: ↑venerdì 11 dicembre 2020, 12:02 una elementare logica diceva che il virus andava fatto circolare di più tra i giovani

Questa elementare logica, che porta il nome di "immunità di gregge" non funziona. E' una cosa riconusciuta e accettata nella maggior parte dei paesi del mondo. E il fatto che la Svezia si stia avviando sulla stessa strada intrapresa ad aprile ne é una prova.

herbie ha scritto: ↑venerdì 11 dicembre 2020, 12:02 proteggendo al massimo gli anziani, che erano esattamente quelli che andavano isolati

In Italia ci sono un milione e quattrocentomila ultra settanciquenni che vivono con i figli. Come penseresti di fare per isolarli?

è molto semplice. COn lo stesso isolamento fiduciario in casa di chi risulta positivo. E i controlli, invece che sulle spiagge, vanno fatti IN casa, se si vuol fare qualcosa di REALMENTE e CONCRETAMENTE efficace. Anche perchè è proprio lì che le norme anti -assembramento vengono facilmente travisate da gente che poi se ne sta sui balconi a fare la vedetta lombarda neofascista.

E quindi, siccome in Italia ci sono un milione e quattrocentomila ultra settantacinquenni che vivono con i figli e siccome sarebbe insensato confinare in casa costoro affinché siano una ancor più facile preda del virus portato in casa dai figli che attendono agli affari loro in un mondo esterno nel quale il virus circola liberamente, bisognerà confinare anche i figli. E i coniugi dei figli. E, se sono ancora in casa, cosa tutt'altro che rara in Italia, anche i figli dei figli. E si arriva così al confinamento di un milione e quattrocentomila famiglie.

Ti faccio inoltre notare che l'ipotesi di controlli fiscali del rispetto del confinamento è stata presa in considerazione proprio in questi ultimi giorni qui in Francia ed è stata scartata perchè considerata come troppo invasiva della vita privata delle persone. Quindi va bene, tu continua pure a parlare della "piccola vedetta lombarda neofascista" però... meglio lasciar perdere.

herbie ha scritto: ↑venerdì 11 dicembre 2020, 16:12 PS: una normale correttezza vorrebbe che quanto uno ha scritto venga riportato in maniera integrale e non parziale, in maniera da evitare di travisarne totalmente il significato... ma mi rendo conto che quella della correttezza, è una battaglia persa in partenza.

Non capisco la ragione di tanta acredine. Le tue parole sono state travisate? Se così è rettifica. Se così non è, di cosa ti lamenti? Io invece penso che tagliare i quote, quando possibile nel rispetto del pensiero altrui, sia non solo possibile, ma anche auspicabile.

Felice ha scritto: ↑venerdì 11 dicembre 2020, 19:33

herbie ha scritto: ↑venerdì 11 dicembre 2020, 16:12

Felice ha scritto: ↑venerdì 11 dicembre 2020, 13:01

Questa elementare logica, che porta il nome di "immunità di gregge" non funziona. E' una cosa riconusciuta e accettata nella maggior parte dei paesi del mondo. E il fatto che la Svezia si stia avviando sulla stessa strada intrapresa ad aprile ne é una prova.




In Italia ci sono un milione e quattrocentomila ultra settanciquenni che vivono con i figli. Come penseresti di fare per isolarli?

è molto semplice. COn lo stesso isolamento fiduciario in casa di chi risulta positivo. E i controlli, invece che sulle spiagge, vanno fatti IN casa, se si vuol fare qualcosa di REALMENTE e CONCRETAMENTE efficace. Anche perchè è proprio lì che le norme anti -assembramento vengono facilmente travisate da gente che poi se ne sta sui balconi a fare la vedetta lombarda neofascista.

E quindi, siccome in Italia ci sono un milione e quattrocentomila ultra settantacinquenni che vivono con i figli e siccome sarebbe insensato confinare in casa costoro affinché siano una ancor più facile preda del virus portato in casa dai figli che attendono agli affari loro in un mondo esterno nel quale il virus circola liberamente, bisognerà confinare anche i figli. E i coniugi dei figli. E, se sono ancora in casa, cosa tutt'altro che rara in Italia, anche i figli dei figli. E si arriva così al confinamento di un milione e quattrocentomila famiglie.

la prossima volta userò l'aramaico...
"CON LO STESSO" ha un preciso significato...
come stanno in isolamento in una camera della casa i positivi ( e infatti i parenti se negativi continuano a lavorare con un familiare in isolamento fiduciario) , così ci stanno gli anziani delle regioni "rosse".
Figli e nipoti ci vanno ugualmente, nelle case dei nonni.
Una tante, semplici,soluzioni adottabili al posto di quelle profondamente inique, e fondamentalmente inutili, tipo la chiusura dei singoli comuni all'interno delle zone rosse.

herbie ha scritto: ↑venerdì 11 dicembre 2020, 19:48

Felice ha scritto: ↑venerdì 11 dicembre 2020, 19:33

herbie ha scritto: ↑venerdì 11 dicembre 2020, 16:12

è molto semplice. COn lo stesso isolamento fiduciario in casa di chi risulta positivo. E i controlli, invece che sulle spiagge, vanno fatti IN casa, se si vuol fare qualcosa di REALMENTE e CONCRETAMENTE efficace. Anche perchè è proprio lì che le norme anti -assembramento vengono facilmente travisate da gente che poi se ne sta sui balconi a fare la vedetta lombarda neofascista.

E quindi, siccome in Italia ci sono un milione e quattrocentomila ultra settantacinquenni che vivono con i figli e siccome sarebbe insensato confinare in casa costoro affinché siano una ancor più facile preda del virus portato in casa dai figli che attendono agli affari loro in un mondo esterno nel quale il virus circola liberamente, bisognerà confinare anche i figli. E i coniugi dei figli. E, se sono ancora in casa, cosa tutt'altro che rara in Italia, anche i figli dei figli. E si arriva così al confinamento di un milione e quattrocentomila famiglie.

la prossima volta userò l'aramaico...
"CON LO STESSO" ha un preciso significato...
come stanno in isolamento in una camera della casa i positivi ( e infatti i parenti se negativi continuano a lavorare con un familiare in isolamento fiduciario) , così ci stanno gli anziani delle regioni "rosse".
Figli e nipoti ci vanno ugualmente, nelle case dei nonni.
Una tante, semplici,soluzioni adottabili al posto di quelle profondamente inique, e fondamentalmente inutili, tipo la chiusura dei singoli comuni all'interno delle zone rosse.

Quindi, per riassumere il tuo pensiero, tu avresti rinchiuso in una stanza tutti gli anziani (ovvero milioni di persone) a marzo e li avresti lasciati lì a marcire fino ad ora e fino a chissà quando, visto che si sarebbe trattato di un confinamento preventivo e non dell'attesa di una negatività e che della fine della pandemia non se ne vede l'ombra. Inoltre avresti mandato funzionari casa per casa per verificare che tale confinamento sia rispettato.
Continua pure a dare del fascistoide alla "piccola vedetta lombarda"...

La cosa della vedetta lombarda poteva avere un senso durante il lockdown duro e puro di aprile-maggio. Ora si può fare sport, come si possono fare passeggiate e tutto quanto per cui il problema non sussiste. In ogni caso qui nessuno tifava
o inneggiava alla chiusura totale, se mai ne capiva i motivi, e per nessuno il problema sono mai stati i runner o qualche ciclista, si discuteva sull'opportunità di porre quel problema al centro dell'universo in un periodo così e del perchè si fossero attuate certe norme da panico. Chi stava sui balconi a segnalare il runner è un cretino e amen, ma non è mai stato un problema serio, gli inseguimenti in elicottero sono stati riconosciuti da chiunque come stronzate e bestialità. Per cui su questo dove sta il problema oggi? A me pare un po' una tua fissazione, che poi il buon roadrunner dimostra che si poteva correre anche durante il primo di lockdown salvo rari casi

Parlando poi delle cose che farebbe herbie e che presenta come applicabili a me non lo sembrano proprio. Provate soltanto ad immaginare le reazioni alla presentazione di una legge che parli di controlli in casa per verificare isolamenti in camera di vecchi vari tutto sommato mi pare meno impattante la soluzione dei colori e delle chiusure parziali, non sarà perfetta ma si fa un po' quel che si può in attesa del vaccino che ormai sta arrivando.

Noto peraltro che nessun 'critico' parla degli inglesi che si stanno già vaccinando, se dovessi muovere critiche mi focalizzerei su questo più che sulla Svezia

chinaski89 ha scritto: ↑sabato 12 dicembre 2020, 9:56 Noto peraltro che nessun 'critico' parla degli inglesi che si stanno già vaccinando, se dovessi muovere critiche mi focalizzerei su questo più che sulla Svezia

Per "critiche" intendi esempio da seguire? Ma credo che si tratti solo di velocità diverse, dovute alla burocrazia più complicata per chi è nella U.E.

la cosa è partita male da subito.
tipo: ricordo solo io ricciardi dire che le mascherine non servono ad un tubo a chi non faccia parte dello staff medico?
propalare una simile scemenza in piena epidemia la dice lunga di cosa è successo a marzo.

il problema covid è stata l'isteria con cui si è affrontata la malattia.
l'isteria ha fomentato posizioni estreme che ovviamente sono inservibili se vuoi mitigare l'impatto (su salute ed economia) di un virus di una certa pericolosità.

i dati di chi veniva ucciso dal virus non sono stati divulgati da subito (non lo sono nemmeno ora...) e questo modus operandi da parte delle autorità lo giudico semplicemnte vergognoso perché ha dato modo di alimentare illazioni di vario tipo sulla malattia e di diffondere il panico.

ai primi di aprile sono stato fermato dalla municipale mentre camminavo nel bosco (3.000 abitanti il mio comune...) con un amico. ci hanno fermato e ci hanno detto: non vi facciamo la multa perché vi conosco. il tipo della protezione civile era mio amico.
una situazione da stato di polizia, con i cittadini delatori, ha buttato benzina sul fuoco della polarizzazione delle opinioni.
ossia la partita si è persa allora.

passerà il virus con i suoi morti tra la popolazione anziana, ma ci lascerà pesanti strascichi sulla nostra situazione economica. non è uno scherzo quello che ci aspetta.

tu che avresti fatto ti direbbe conte?

avrei adottato una comunicazione trasparente ui dati dei morti, per prima cosa.
fatto questo avrei preso una posizione intermedia tra il moriremo tutti e il virus non è un cazzo.
distanziamento e mascherina obbligatoria e sanificazioni delle mani e sanzioni a chi non rispettava queste minime precauzioni.

ma il contagio avrebbe ucciso molte persone?
ok. ma bisogna rendersi conto che anche un rinculo economico ha delle ricadute sulla salute abbastanza pesantucce.
seconda cosa: se la salute fa premio sul lavoro ci sono molte attività, al di là del virus, da fermare.
ciò cade in palese contraddizione con quanto sta accadendo con ilva: la corte costituzionale ha sancito una sorta di partità di rilevanza tra diritto al lavoro e diritto alla salute.

un certo grado di rischio va messo nel conto.
chiaramente è la mia opinione personale sulla cosa e non la verità. ognuno ha la sua verità e anche il suo spirito critico per valutare quello che ho scritto.

lemond ha scritto: ↑sabato 12 dicembre 2020, 10:05

chinaski89 ha scritto: ↑sabato 12 dicembre 2020, 9:56 Noto peraltro che nessun 'critico' parla degli inglesi che si stanno già vaccinando, se dovessi muovere critiche mi focalizzerei su questo più che sulla Svezia

Per "critiche" intendi esempio da seguire? Ma credo che si tratti solo di velocità diverse, dovute alla burocrazia più complicata per chi è nella U.E.

Appunto se dovessi criticare mi focalizzerei su quello, anche perchè GB e Usa finora o comunque agli inizi sono stati esempi (anche giustamente) negativi, col vaccino però stanno iniziando a risolvere prima degli altri ed essendo praticamente certa una terza ondata noialtri ancora in attesa non possiamo certo fare i salti di gioia.

Alla fin fine l'unica vera soluzione è quella..

Felice ha scritto: ↑venerdì 11 dicembre 2020, 20:28

herbie ha scritto: ↑venerdì 11 dicembre 2020, 19:48

Felice ha scritto: ↑venerdì 11 dicembre 2020, 19:33

E quindi, siccome in Italia ci sono un milione e quattrocentomila ultra settantacinquenni che vivono con i figli e siccome sarebbe insensato confinare in casa costoro affinché siano una ancor più facile preda del virus portato in casa dai figli che attendono agli affari loro in un mondo esterno nel quale il virus circola liberamente, bisognerà confinare anche i figli. E i coniugi dei figli. E, se sono ancora in casa, cosa tutt'altro che rara in Italia, anche i figli dei figli. E si arriva così al confinamento di un milione e quattrocentomila famiglie.

la prossima volta userò l'aramaico...
"CON LO STESSO" ha un preciso significato...
come stanno in isolamento in una camera della casa i positivi ( e infatti i parenti se negativi continuano a lavorare con un familiare in isolamento fiduciario) , così ci stanno gli anziani delle regioni "rosse".
Figli e nipoti ci vanno ugualmente, nelle case dei nonni.
Una tante, semplici,soluzioni adottabili al posto di quelle profondamente inique, e fondamentalmente inutili, tipo la chiusura dei singoli comuni all'interno delle zone rosse.

Quindi, per riassumere il tuo pensiero, tu avresti rinchiuso in una stanza tutti gli anziani (ovvero milioni di persone) a marzo e li avresti lasciati lì a marcire fino ad ora e fino a chissà quando, visto che si sarebbe trattato di un confinamento preventivo e non dell'attesa di una negatività e che della fine della pandemia non se ne vede l'ombra. Inoltre avresti mandato funzionari casa per casa per verificare che tale confinamento sia rispettato.
Continua pure a dare del fascistoide alla "piccola vedetta lombarda"...

toh, che leggo? sento parlare di "misure antiliberarie"? Ma non eravamo in una situazione dove "a mali estremi, estremi rimedi"?

Ti ricordo che quello che propongo, gli anziani l'hanno vissuto, insieme a tutta la popolazione, per due mesi, la scorsa primavera....
salvo che, oltre alla clausura, qualcuno al posto di farsi un periodo di ferie in casa o di "lavoro" in streaming, doveva farsi turni su turni per sostituire qualche collega in """malattia""", oltre ai propri....

chinaski89 ha scritto: ↑sabato 12 dicembre 2020, 11:08

lemond ha scritto: ↑sabato 12 dicembre 2020, 10:05

chinaski89 ha scritto: ↑sabato 12 dicembre 2020, 9:56 Noto peraltro che nessun 'critico' parla degli inglesi che si stanno già vaccinando, se dovessi muovere critiche mi focalizzerei su questo più che sulla Svezia

Per "critiche" intendi esempio da seguire? Ma credo che si tratti solo di velocità diverse, dovute alla burocrazia più complicata per chi è nella U.E.

Appunto se dovessi criticare mi focalizzerei su quello, anche perchè GB e Usa finora o comunque agli inizi sono stati esempi (anche giustamente) negativi, col vaccino però stanno iniziando a risolvere prima degli altri ed essendo praticamente certa una terza ondata noialtri ancora in attesa non possiamo certo fare i salti di gioia.

Alla fin fine l'unica vera soluzione è quella..

nulla contro i vaccini...ma contro un virus a RNA, quindi continuamente mutevole, non è certo il vaccino la soluzione.
La soluzione è ovviamente la diagnosi precoce (quindi tamponi NEI comuni, DAI medici di base) e la cura farmacologica (famaci usati efficacemente anche se non ancora specifici per questo virus, checchè ce ne dicano, in ospedale vengono usati e funzionano) A CASA.
Altrimenti il prevedibile, conseguente sovraffollamento degli ospedali causa in breve l'impossibilità di curare realmente, e la conseguente impennata nei decessi, da più patologie, impossibili da seguire e curare al loro interno.

herbie ha scritto: ↑sabato 12 dicembre 2020, 12:17

chinaski89 ha scritto: ↑sabato 12 dicembre 2020, 11:08

lemond ha scritto: ↑sabato 12 dicembre 2020, 10:05
Per "critiche" intendi esempio da seguire? Ma credo che si tratti solo di velocità diverse, dovute alla burocrazia più complicata per chi è nella U.E.

Appunto se dovessi criticare mi focalizzerei su quello, anche perchè GB e Usa finora o comunque agli inizi sono stati esempi (anche giustamente) negativi, col vaccino però stanno iniziando a risolvere prima degli altri ed essendo praticamente certa una terza ondata noialtri ancora in attesa non possiamo certo fare i salti di gioia.

Alla fin fine l'unica vera soluzione è quella..

nulla contro i vaccini...ma contro un virus a RNA, quindi continuamente mutevole, non è certo il vaccino la soluzione.

Quindi tutti sti piani per i vaccini non servono a nulla? Buono a sapersi, speriamo che ti sbagli come penso io e dicono gli esperti.

Su diagnosi precoce ecc è il solito discorso sui numeri e su una certa confusione di cause e conseguenze che proprio non vuoi accettare ma su quello è inutile discutere, le posizioni sono chiare e cementificate da mo

chinaski89 ha scritto: ↑sabato 12 dicembre 2020, 12:32

herbie ha scritto: ↑sabato 12 dicembre 2020, 12:17

chinaski89 ha scritto: ↑sabato 12 dicembre 2020, 11:08

Appunto se dovessi criticare mi focalizzerei su quello, anche perchè GB e Usa finora o comunque agli inizi sono stati esempi (anche giustamente) negativi, col vaccino però stanno iniziando a risolvere prima degli altri ed essendo praticamente certa una terza ondata noialtri ancora in attesa non possiamo certo fare i salti di gioia.

Alla fin fine l'unica vera soluzione è quella..

nulla contro i vaccini...ma contro un virus a RNA, quindi continuamente mutevole, non è certo il vaccino la soluzione.

Quindi tutti sti piani per i vaccini non servono a nulla? Buono a sapersi, speriamo che ti sbagli come penso io e dicono gli esperti.

gli "esperti" non sono certo concordi. Col vaccino, fra un anno avremo a che fare con una variante ancora più pericolosa di questo virus, e con una serie di rincorse ad altri vaccini.
Un antivirale efficace viceversa (il plasma dei guariti, certo, ma è una cura piuttosto complessa da un punto di vista delle possibili incompatibilità tra materiale biologici di diversi pazienti), come l'antibiotico per le infezioni batteriche, porrebbe fine al problema che riguarda questo ceppo virale.

herbie ha scritto: ↑sabato 12 dicembre 2020, 12:17

chinaski89 ha scritto: ↑sabato 12 dicembre 2020, 11:08

lemond ha scritto: ↑sabato 12 dicembre 2020, 10:05
Per "critiche" intendi esempio da seguire? Ma credo che si tratti solo di velocità diverse, dovute alla burocrazia più complicata per chi è nella U.E.

Appunto se dovessi criticare mi focalizzerei su quello, anche perchè GB e Usa finora o comunque agli inizi sono stati esempi (anche giustamente) negativi, col vaccino però stanno iniziando a risolvere prima degli altri ed essendo praticamente certa una terza ondata noialtri ancora in attesa non possiamo certo fare i salti di gioia.

Alla fin fine l'unica vera soluzione è quella..

nulla contro i vaccini...ma contro un virus a RNA, quindi continuamente mutevole, non è certo il vaccino la soluzione.
La soluzione è ovviamente la diagnosi precoce (quindi tamponi NEI comuni, DAI medici di base) e la cura farmacologica (famaci usati efficacemente anche se non ancora specifici per questo virus, checchè ce ne dicano, in ospedale vengono usati e funzionano) A CASA.
Altrimenti il prevedibile, conseguente sovraffollamento degli ospedali causa in breve l'impossibilità di curare realmente, e la conseguente impennata nei decessi, da più patologie, impossibili da seguire e curare al loro interno.

perdonami, ma il vaccino serve proprio a questo. intanto che il virus muta (e in 9 mesi non è mutato così tanto da pregiudicare questi primi vaccini) il vaccino diminuisce la suscettibilità della popolazione al virus e quindi diminuisce la probabilità di trovarsi di fronte a nuove ondate, a sovraffollamento di ospedali ecc. ecc..

ci sono quasi 100 vaccini in studio, tra cui quella manciata già approvata. se anche il virus inizia a mutare in un modo che influenzi alcuni di questi, mi pare difficile che nessuno di tutte le altre decine in studio e perfezionamento non funzioni più improvvisamente. qualora si sviluppasse una mutazione che ne fa fuori alcuni, altri presumibilmente andranno avanti a funzionare e nel frattempo se ne troveranno di nuovi.
stesso discorso vale per gli anticorpi monoclonali, di cui si parla meno dei vaccini, ma che intanto che i vaccini si somministrano alla popolazione servono a evitare i casi gravi.

alla fine si troverà un equilibrio tra virus e popolazione, con una popolazione sempre meno suscettibile causa vaccini e causa infezioni nel frattempo avvenute (in Lombardia e Piemonte i dati parlano di circa il 4-5% di contagi su popolazione finora, ma quelli reali saranno molti ma molti di più con tutti gli asintomatici che ci sono stati), virus che circolerà sempre meno con sempre meno casi gravi e che i bambini delle prossime generazioni prenderanno da piccoli senza ammalarsi e sviluppando una memoria immunitaria.

jumbo ha scritto: ↑sabato 12 dicembre 2020, 15:13
perdonami, ma il vaccino serve proprio a questo. intanto che il virus muta (e in 9 mesi non è mutato così tanto da pregiudicare questi primi vaccini) il vaccino diminuisce la suscettibilità della popolazione al virus e quindi diminuisce la probabilità di trovarsi di fronte a nuove ondate, a sovraffollamento di ospedali ecc. ecc..

ma certo che è utile il vaccino, mai detto di no...non ho nulla contro i vaccini. Ma proporlo come la soluzione è miope, non lo potrà mai essere.
La soluzione è farmacologica, è in quella direzione che bisogna andare, e non stiamo parlando di un "mostro" con caratteristiche sconosciute, che fa brancolare nel buio riguardo a possibili sistemi di cura, da un punto di vista chimico. Trattasi di virus molto simile a vari altri ben noti.
Per altro, da un punto di vista psicologico il vaccino ti lascia sempre nel dubbio di entrare in contatto con varianti poco "coperte", mentre il fatto che esista un farmaco efficace ti toglie ogni timore.

herbie ha scritto: ↑sabato 12 dicembre 2020, 12:12

Felice ha scritto: ↑venerdì 11 dicembre 2020, 20:28

herbie ha scritto: ↑venerdì 11 dicembre 2020, 19:48

la prossima volta userò l'aramaico...
"CON LO STESSO" ha un preciso significato...
come stanno in isolamento in una camera della casa i positivi ( e infatti i parenti se negativi continuano a lavorare con un familiare in isolamento fiduciario) , così ci stanno gli anziani delle regioni "rosse".
Figli e nipoti ci vanno ugualmente, nelle case dei nonni.
Una tante, semplici,soluzioni adottabili al posto di quelle profondamente inique, e fondamentalmente inutili, tipo la chiusura dei singoli comuni all'interno delle zone rosse.

Quindi, per riassumere il tuo pensiero, tu avresti rinchiuso in una stanza tutti gli anziani (ovvero milioni di persone) a marzo e li avresti lasciati lì a marcire fino ad ora e fino a chissà quando, visto che si sarebbe trattato di un confinamento preventivo e non dell'attesa di una negatività e che della fine della pandemia non se ne vede l'ombra. Inoltre avresti mandato funzionari casa per casa per verificare che tale confinamento sia rispettato.
Continua pure a dare del fascistoide alla "piccola vedetta lombarda"...

toh, che leggo? sento parlare di "misure antiliberarie"? Ma non eravamo in una situazione dove "a mali estremi, estremi rimedi"?

Ti ricordo che quello che propongo, gli anziani l'hanno vissuto, insieme a tutta la popolazione, per due mesi, la scorsa primavera....
salvo che, oltre alla clausura, qualcuno al posto di farsi un periodo di ferie in casa o di "lavoro" in streaming, doveva farsi turni su turni per sostituire qualche collega in """malattia""", oltre ai propri....

Nossignore, non è affatto vero che quello che proponi, gli anziani l'hanno vissuto, insieme a tutta la popolazione, per due mesi, la scorsa primavera....

Non è lo stesso doversene stare rinchiusi in una stanza o avere la casa a disposizione. Non è lo stesso poter andare a fare la spesa o comunque scendere per camminare un po' o restare chiusi in camera da letto.

E comunque, abbi pazienza, ma un minimo di riflessione:

1) Dici che la soluzione è impedire agli anziani di uscire? Forse che gli anziani delle RSA vanno a spasso? Eppure muoiono come mosche. Come mai? E non rispondermi Fontana, De Luca, Conte, blah, blah... In Francia un terzo dei decessi provengono dalle ehpad. Nell'amata Svezia una delle scuse che vengono tirate fuori per giustificare l'ingiustificabilmente alto numero di morti è proprio che il virus é entrato nelle case di riposo. Ora le case di riposo, le RSA, le ehpad sono proprio i luoghi dove i "fragili" dovrebbero e potrebbero essere meglio protetti. Come mai non lo sono? Non solo in Italia, ma anche altrove? Evidentemente non ci si riesce. E fintanto che non ci si riesce dire "proteggiamo i fragili" è una cosa senza senso.

2) Come ho già detto più volte un milione e quattrocentomila anziani vivono con i figli. Come li proteggi? La tua soluzione: li si chiude in una camera a tempo indeterminato, in attesa che il virus scompaia. E al gabinetto ci potranno andare di tanto in tanto? Mica tutti hanno i doppi servizi... E da mangiare chi glielo dà? I figli che si sono portati in casa il virus da di fuori? Perchè, sempre secondo la tua "soluzione", il virus fuori lo si deve lasciar circolare liberamente, il che significa che se lo prendono tutti, come tutti in tempi normali si prendono l'influenza.

3) Hai idea di cosa voglia dire per un ottantenne stare chiuso in una stanza anche solo per un mese? Vuol dire che poi non sarà più nemmeno capace di alzarsi da una sedia.

4) Continuate ad appoggiarvi sulla convinzione consolatoria che muoiono solo gli ottantenni, ma non è così. E poi ci sono le conseguenze a lungo termine del virus sui guariti. Chi è passato per le terapie intensive al prossimo giro sarò uno con "patologie pregresse".

herbie ha scritto: ↑sabato 12 dicembre 2020, 12:17 nulla contro i vaccini...ma contro un virus a RNA, quindi continuamente mutevole, non è certo il vaccino la soluzione.

Anche l'influenza è causata da un virus a RNA. E mi pare sia gestibile con i vaccini (che vengono modificati annualmente per tenere conto delle variazioni del virus)

herbie ha scritto: ↑sabato 12 dicembre 2020, 16:42

jumbo ha scritto: ↑sabato 12 dicembre 2020, 15:13
perdonami, ma il vaccino serve proprio a questo. intanto che il virus muta (e in 9 mesi non è mutato così tanto da pregiudicare questi primi vaccini) il vaccino diminuisce la suscettibilità della popolazione al virus e quindi diminuisce la probabilità di trovarsi di fronte a nuove ondate, a sovraffollamento di ospedali ecc. ecc..

ma certo che è utile il vaccino, mai detto di no...non ho nulla contro i vaccini. Ma proporlo come la soluzione è miope, non lo potrà mai essere.
La soluzione è farmacologica, è in quella direzione che bisogna andare, e non stiamo parlando di un "mostro" con caratteristiche sconosciute, che fa brancolare nel buio riguardo a possibili sistemi di cura, da un punto di vista chimico. Trattasi di virus molto simile a vari altri ben noti.
Per altro, da un punto di vista psicologico il vaccino ti lascia sempre nel dubbio di entrare in contatto con varianti poco "coperte", mentre il fatto che esista un farmaco efficace ti toglie ogni timore.

Sì parla da tempo dei monoclonali (quelli che ha preso Trump), ma non sono ancora diventati di uso corrente.

robot1 ha scritto: ↑sabato 12 dicembre 2020, 20:48

herbie ha scritto: ↑sabato 12 dicembre 2020, 12:17 nulla contro i vaccini...ma contro un virus a RNA, quindi continuamente mutevole, non è certo il vaccino la soluzione.

Anche l'influenza è causata da un virus a RNA. E mi pare sia gestibile con i vaccini (che vengono modificati annualmente per tenere conto delle variazioni del virus)

perdonami... e infatti un vaccino da rifare ogni anno NON è una SOLUZIONE. Una soluzione è stato il vaccino per il vaiolo, per la polio, per il morbillo, tutti virus debellati, col vaccino. Ma un virus simil-influenzale non è il tipo di virus che si debella col vaccino, per principio.
Una soluzione è una cura che funziona.

Felice ha scritto: ↑sabato 12 dicembre 2020, 19:00

herbie ha scritto: ↑sabato 12 dicembre 2020, 12:12

Felice ha scritto: ↑venerdì 11 dicembre 2020, 20:28

Quindi, per riassumere il tuo pensiero, tu avresti rinchiuso in una stanza tutti gli anziani (ovvero milioni di persone) a marzo e li avresti lasciati lì a marcire fino ad ora e fino a chissà quando, visto che si sarebbe trattato di un confinamento preventivo e non dell'attesa di una negatività e che della fine della pandemia non se ne vede l'ombra. Inoltre avresti mandato funzionari casa per casa per verificare che tale confinamento sia rispettato.
Continua pure a dare del fascistoide alla "piccola vedetta lombarda"...

toh, che leggo? sento parlare di "misure antiliberarie"? Ma non eravamo in una situazione dove "a mali estremi, estremi rimedi"?

Ti ricordo che quello che propongo, gli anziani l'hanno vissuto, insieme a tutta la popolazione, per due mesi, la scorsa primavera....
salvo che, oltre alla clausura, qualcuno al posto di farsi un periodo di ferie in casa o di "lavoro" in streaming, doveva farsi turni su turni per sostituire qualche collega in """malattia""", oltre ai propri....

Nossignore, non è affatto vero che quello che proponi, gli anziani l'hanno vissuto, insieme a tutta la popolazione, per due mesi, la scorsa primavera....

Non è lo stesso doversene stare rinchiusi in una stanza o avere la casa a disposizione. Non è lo stesso poter andare a fare la spesa o comunque scendere per camminare un po' o restare chiusi in camera da letto.

E comunque, abbi pazienza, ma un minimo di riflessione:

1) Dici che la soluzione è impedire agli anziani di uscire? Forse che gli anziani delle RSA vanno a spasso? Eppure muoiono come mosche. Come mai? E non rispondermi Fontana, De Luca, Conte, blah, blah... In Francia un terzo dei decessi provengono dalle ehpad. Nell'amata Svezia una delle scuse che vengono tirate fuori per giustificare l'ingiustificabilmente alto numero di morti è proprio che il virus é entrato nelle case di riposo. Ora le case di riposo, le RSA, le ehpad sono proprio i luoghi dove i "fragili" dovrebbero e potrebbero essere meglio protetti. Come mai non lo sono? Non solo in Italia, ma anche altrove? Evidentemente non ci si riesce. E fintanto che non ci si riesce dire "proteggiamo i fragili" è una cosa senza senso.

2) Come ho già detto più volte un milione e quattrocentomila anziani vivono con i figli. Come li proteggi? La tua soluzione: li si chiude in una camera a tempo indeterminato, in attesa che il virus scompaia. E al gabinetto ci potranno andare di tanto in tanto? Mica tutti hanno i doppi servizi... E da mangiare chi glielo dà? I figli che si sono portati in casa il virus da di fuori? Perchè, sempre secondo la tua "soluzione", il virus fuori lo si deve lasciar circolare liberamente, il che significa che se lo prendono tutti, come tutti in tempi normali si prendono l'influenza.

3) Hai idea di cosa voglia dire per un ottantenne stare chiuso in una stanza anche solo per un mese? Vuol dire che poi non sarà più nemmeno capace di alzarsi da una sedia.

4) Continuate ad appoggiarvi sulla convinzione consolatoria che muoiono solo gli ottantenni, ma non è così. E poi ci sono le conseguenze a lungo termine del virus sui guariti. Chi è passato per le terapie intensive al prossimo giro sarò uno con "patologie pregresse".

perchè fingere di apporre ragioni, quando in partenza sai bene che si tratta ragioni fittizie?

la situazione nelle RSA è ben differente da quella di una abitazione privata (e altresì vogliamo parlare dell'attenzione al paziente, in assenza di visite quotidiane dei parenti, del via vai dei dipendenti, ecc.ecc.? -ho avuto mio padre malato di Alzheimer per quattro anni, credo di sapere bene cosa significhi il, concetto di CURA)

le problematiche del gabinetto e quant'altro sono le stesse di chi è in isolamento fiduciario. Funziona, l'isolamento fiduciario, fidati, quando sai che un familiare va isolato.

nessuno si appoggia a convinzioni consolatorie. Da noi su 120 positivi non c'è stato un solo caso che abbia avuto conseguenze di alcun tipo. Certo, si tratta di 25enni. Nel mondo dello sport, idem. Negli scorsi anni siamo passati attraverso influenze di una pesantezza tranquillamente paragonabile a questa, ma per la mia esperienza, forse peggiori. Qui i problemi vengono dall'attivarsi di reazioni auto-immuni. Vogliamo provare a centrare il discorso su ciò che realmente accade a livello immunitario in questa patologia, provare a capire cosa protegge , cosa aggravai problemi, cosa predispone, scendendo in un estremo dettaglio, invece di utilizzare uno sterilissimo terrorismo generico e pressapochista, utile solo a potenziare ciò che predispone alle peggiori conseguenze, e a congestionare le strutture sanitarie, rendendo pressochè nulla la loro efficacia nella cura?
Da mesi, ormai, auspicio infondato....

Io sono rimasto a 80 anni e tre comorbilita' pervle vittime. Leggo anche 82 anni che si avvicina alla durata media di una vita in italia. Su per giu'.


A 80 anni si e' vecchi...anche a 70...purtroppo e' cosi'.

La partita sul virus e' prima una battaglia mediatica eppoi sanitaria.

Nel senso che se metti a freno l' isteria curi anche meglio le persone/fai meno danni. Parlo soprattutto dell' italia.

La gestione della comnuicazione sul virus Mi ricorda tangentopoli:si sono svegliati di soprassalto e oddio oddio c'e' la corruzione.
Isteria giornali che passa isteria ai cittadini che fornisce cartucce alla politica per fare demagogia sulla cosa.
La corruzione e' ancora li'.
Il virus prima o poi svanisce. I danni resteranno temo.

castelli ha scritto: ↑domenica 13 dicembre 2020, 8:50 Io sono rimasto a 80 anni e tre comorbilita' pervle vittime. Leggo anche 82 anni che si avvicina alla durata media di una vita in italia. Su per giu'.


A 80 anni si e' vecchi...anche a 70...purtroppo e' cosi'.

La partita sul virus e' prima una battaglia mediatica eppoi sanitaria.

Nel senso che se metti a freno l' isteria curi anche meglio le persone/fai meno danni. Parlo soprattutto dell' italia.

La gestione della comnuicazione sul virus Mi ricorda tangentopoli:si sono svegliati di soprassalto e oddio oddio c'e' la corruzione.
Isteria giornali che passa isteria ai cittadini che fornisce cartucce alla politica per fare demagogia sulla cosa.
La corruzione e' ancora li'.
Il virus prima o poi svanisce. I danni resteranno temo.

La mia impressione è che da noi un liberi tutti triplicherebbe la mattanza, e chi ci cade dentro ci cade dentro.
Forse anche per predisposizioni non ancora accertate.

un giorno, magari, scopriremo che il virus uccide i vecchi (anziani, terza età, i miei genitori) nei paesi ricchi perché sono concentrati in strutture che solo i paesi ricchi possono permettersi.


allora per fare una cosa un minimo intellettualmente onesta dovremmo levare il numero di morti dalle notizie strillate dei giornali e concentrarci soprattutto sul dato ospedaliero, l'unico secondo me da tenere in considerazione.
anche il numero dei contagi dovrebbe essere rilevato statisticamente in modo un po' diverso da come avviene ora.

poi in scienza e coscienza evenutalmente chiudere le attività commerciali legate alla socialità/tempo libero ove questo serva per ridurre la diffusione del virus.
ma servono dati veri e aperti e non un foglio exel e la comunicazione affidata ai catastrofisti.
massimo giannini si è ammalato e conduce da allora una battaglia a colpi di foto di gente che si trova in via condotti.
una follia. non serve ad un tubo.
faccia una battaglia sui dati veri e aperti al pubblico eppoi possiamo dare una comunicazione migliore del resto delle cose e vedere cosa fare per via condotti.

report ha acceso un po' la luce su un ranieri guerra ed è venuto fuori che è un mezzo trabaccone. magari se accendiamo i fari su altri popalatori di catastrofi con ruoli governativi scopriamo altre cosette interessanti.
accediamo fari su chi ha posti di responsabilità eppoi possiamo pure mandare al diavolo i catastrofisti da una parte e i minimizzatorei dall'altra e trovare soluzioni vere e non demagogiche.

Il virus (che si comporta in modo "meccanico") se ne fotte di negazionismo e catastrofismo.
Itaque occorre cervello e metodo per contrastarne gli effetti oggettivamente nefasti.
Tutto il resto è noia.

nino58 ha scritto: ↑domenica 13 dicembre 2020, 10:38 Il virus (che si comporta in modo "meccanico") se ne fotte di negazionismo e catastrofismo.
Itaque occorre cervello e metodo per contrastarne gli effetti oggettivamente nefasti.
Tutto il resto è noia.

chiaro. concordo.
dobbiamo recuperare i fatti, o almeno darne una lettura sopra la soglia della decenza minima.

nino58 ha scritto: ↑domenica 13 dicembre 2020, 10:38 Il virus (che si comporta in modo "meccanico") se ne fotte di negazionismo e catastrofismo.
Itaque occorre cervello e metodo per contrastarne gli effetti oggettivamente nefasti.
Tutto il resto è noia.

Però dalla comunicazione si desume il metodo (o l'assenza di metodo); in parecchi casi m'inchino ammirato, ad esempio portare il centro dell'attenzione sulla messa di mezzanotte per alcuni giorni è stato ammirevole.

Peraltro per evitare nel modo più assoluto gli assembramenti di messe ne avrei aggiunte anche dopo mezzanotte (per gli ultras del settore come lemond, che proprio non possono rinunciare )

eliacodogno ha scritto: ↑domenica 13 dicembre 2020, 12:37

nino58 ha scritto: ↑domenica 13 dicembre 2020, 10:38 Il virus (che si comporta in modo "meccanico") se ne fotte di negazionismo e catastrofismo.
Itaque occorre cervello e metodo per contrastarne gli effetti oggettivamente nefasti.
Tutto il resto è noia.

Però dalla comunicazione si desume il metodo (o l'assenza di metodo); in parecchi casi m'inchino ammirato, ad esempio portare il centro dell'attenzione sulla messa di mezzanotte per alcuni giorni è stato ammirevole.

Peraltro per evitare nel modo più assoluto gli assembramenti di messe ne avrei aggiunte anche dopo mezzanotte (per gli ultras del settore come lemond, che proprio non possono rinunciare )

Con un mio amico (anche lui molto in astinenza) avremmo voluto fondare un'associazione per spostare il SantissimoNatale al ... 1° aprile.

herbie ha scritto: ↑domenica 13 dicembre 2020, 0:42

robot1 ha scritto: ↑sabato 12 dicembre 2020, 20:48

herbie ha scritto: ↑sabato 12 dicembre 2020, 12:17 nulla contro i vaccini...ma contro un virus a RNA, quindi continuamente mutevole, non è certo il vaccino la soluzione.

Anche l'influenza è causata da un virus a RNA. E mi pare sia gestibile con i vaccini (che vengono modificati annualmente per tenere conto delle variazioni del virus)

perdonami... e infatti un vaccino da rifare ogni anno NON è una SOLUZIONE. Una soluzione è stato il vaccino per il vaiolo, per la polio, per il morbillo, tutti virus debellati, col vaccino. Ma un virus simil-influenzale non è il tipo di virus che si debella col vaccino, per principio.
Una soluzione è una cura che funziona.

Premesso che è da vedere quanto muterà questo virus, quanto durerà la copertura, quanta efficacia avrà il vaccino, secondo te ridurlo ad una forma di "influenza" non è UNA SOLUZIONE?
Meglio non avere il vaccino (seppure temporaneo)?
Avrai anche delle cure adatte, ma se puoi evitare che, con un vaccino da fare eventualmente ogni anno, un anziano sia contagiato, non è meglio?
Non capisco la tua posizione.

Io mi trovo d’accordo con quanto espresso da castelli.
A distanza di 10 mesi dall’ “inizio delle ostilità” non penso proprio si possa affermare che quello italiano sia un modello da prendere come riferimento. Anzi allo stato attuale l’ unico risultato ottenuto da tale modello è quello di aver massimizzato il numero dei decessi e al tempo stesso massimizzato i danni che era possibile arrecare a questo paese. Danni economici, sociali, culturali, morali ecc., che se tutto va bene d’ ora in avanti (cosa di cui c’ è da dubitare fortemente) impiegheremo mezzo secolo a ricucire.
La nostra classe dirigente potrà anche avere le sue attenuanti (nessuno era preparato, decessi in Lombardia che hanno aumentato di brutto i dati) ma si è sempre impuntata sulle misure restrittive, dimostrando tutta la sua incapacità a sapersi immaginare qualcos’ altro: solo un dpcm dietro l’ altro sperando di pescare dal mazzo quello che una volta tanto avrebbe portato buoni risultati.
Per poi scaricare la colpa sui cittadini in caso di insuccesso. Già oggi è comparsa la notizia per cui se ci sarà la terza ondata, sarà colpa dello “shopping natalizio”. Come dire: via libera solo per poter avere la scusa da utilizzare per addossare le responsabilità su qualcun altro.
Per inciso: forse una parte delle responsabilità dipende anche da chi ad agosto è andato in discoteca o da chi adesso fa spese o andrà a far visita dai parenti… ma io quantomeno mi sarei aspettato qualche intervento incisivo, una riorganizzazione e un potenziamento dei trasporti, delle strutture ospedaliere. A maggior ragione se si sapeva che ci sarebbe stata la seconda ondata. Non è stato fatto niente o comunque poco, troppo poco perché si potesse ottenere qualcosa.

Ho scovato questo studio che indica che il ricorso al lockdown o a misure stringenti in generale non ha apportato benefici in termini di vite salvate. Anzi, come già evidenziato da altri utenti e da altri studi o dichiarazioni, sono servite solo a fare terra bruciata del ceto medio e ad impoverire ulteriormente i poveri.

https://fee.org/articles/lockdowns-not- ... udy-finds/

L'assenza del ricorso ai lockdown (parlo in generale, non solo dell'Italia) porterebbe al triplo di morti, forse anche di più.

herbie ha scritto: ↑domenica 13 dicembre 2020, 0:55

Felice ha scritto: ↑sabato 12 dicembre 2020, 19:00

herbie ha scritto: ↑sabato 12 dicembre 2020, 12:12

toh, che leggo? sento parlare di "misure antiliberarie"? Ma non eravamo in una situazione dove "a mali estremi, estremi rimedi"?

Ti ricordo che quello che propongo, gli anziani l'hanno vissuto, insieme a tutta la popolazione, per due mesi, la scorsa primavera....
salvo che, oltre alla clausura, qualcuno al posto di farsi un periodo di ferie in casa o di "lavoro" in streaming, doveva farsi turni su turni per sostituire qualche collega in """malattia""", oltre ai propri....

Nossignore, non è affatto vero che quello che proponi, gli anziani l'hanno vissuto, insieme a tutta la popolazione, per due mesi, la scorsa primavera....

Non è lo stesso doversene stare rinchiusi in una stanza o avere la casa a disposizione. Non è lo stesso poter andare a fare la spesa o comunque scendere per camminare un po' o restare chiusi in camera da letto.

E comunque, abbi pazienza, ma un minimo di riflessione:

1) Dici che la soluzione è impedire agli anziani di uscire? Forse che gli anziani delle RSA vanno a spasso? Eppure muoiono come mosche. Come mai? E non rispondermi Fontana, De Luca, Conte, blah, blah... In Francia un terzo dei decessi provengono dalle ehpad. Nell'amata Svezia una delle scuse che vengono tirate fuori per giustificare l'ingiustificabilmente alto numero di morti è proprio che il virus é entrato nelle case di riposo. Ora le case di riposo, le RSA, le ehpad sono proprio i luoghi dove i "fragili" dovrebbero e potrebbero essere meglio protetti. Come mai non lo sono? Non solo in Italia, ma anche altrove? Evidentemente non ci si riesce. E fintanto che non ci si riesce dire "proteggiamo i fragili" è una cosa senza senso.

2) Come ho già detto più volte un milione e quattrocentomila anziani vivono con i figli. Come li proteggi? La tua soluzione: li si chiude in una camera a tempo indeterminato, in attesa che il virus scompaia. E al gabinetto ci potranno andare di tanto in tanto? Mica tutti hanno i doppi servizi... E da mangiare chi glielo dà? I figli che si sono portati in casa il virus da di fuori? Perchè, sempre secondo la tua "soluzione", il virus fuori lo si deve lasciar circolare liberamente, il che significa che se lo prendono tutti, come tutti in tempi normali si prendono l'influenza.

3) Hai idea di cosa voglia dire per un ottantenne stare chiuso in una stanza anche solo per un mese? Vuol dire che poi non sarà più nemmeno capace di alzarsi da una sedia.

4) Continuate ad appoggiarvi sulla convinzione consolatoria che muoiono solo gli ottantenni, ma non è così. E poi ci sono le conseguenze a lungo termine del virus sui guariti. Chi è passato per le terapie intensive al prossimo giro sarò uno con "patologie pregresse".

perchè fingere di apporre ragioni, quando in partenza sai bene che si tratta ragioni fittizie?

Fittizie? Sono ragioni reali, oh se sono reali!

herbie ha scritto: ↑domenica 13 dicembre 2020, 0:55 la situazione nelle RSA è ben differente da quella di una abitazione privata (e altresì vogliamo parlare dell'attenzione al paziente, in assenza di visite quotidiane dei parenti, del via vai dei dipendenti, ecc.ecc.? -ho avuto mio padre malato di Alzheimer per quattro anni, credo di sapere bene cosa significhi il, concetto di CURA)

Il virus non lo si argina con "l'amore", lo si argina (se ci si riesce) con la professionalità del personale e con i mezzi a sua disposizione. Ribadisco e insisto: il posto dove gli anziani e i fragili in generale possono essere meglio protetti è proprio nelle RSA, nelle case di cura, nei ricoveri. Lì sono affidati a dei professionisti il cui lavoro consiste nell'occuparsi di loro, nel caso specifico nel proteggerli dal virus con tutti i mezzi a loro disposizione e con la professionalità che almeno in teoria dovrebbero avere. Se a proteggerli non ci si riesce, e questo non solo in Italia, ma anche in paesi di cui di solito non si mette in dubbio la serietà, vuol dire che proprio non è possibile.

herbie ha scritto: ↑domenica 13 dicembre 2020, 0:55 le problematiche del gabinetto e quant'altro sono le stesse di chi è in isolamento fiduciario. Funziona, l'isolamento fiduciario, fidati, quando sai che un familiare va isolato.

Dimentichi una differenza essenziale: nel caso della persona in isolamento fiduciario è il malato che è isolato, i sani sono fuori. In quello che proponi tu è il viceversa: la persona sana è isolata e quelli che potenzialmente sono malati sono fuori.
Chi gli prepara colazione, pranzo e cena all'anziano isolato in camera da letto? I figli che magari hanno contratto il covid e nemmeno lo sanno? E mentre glielo preparano fanno uso di guanti e mascherina? Per tre volte al giorno, per tutti i santi giorni, per un anno e più? E questo in un milione e quattrocentomila famiglie italiane? E' fuori dal mondo, null'altro si può dire.

herbie ha scritto: ↑domenica 13 dicembre 2020, 0:55 nessuno si appoggia a convinzioni consolatorie.

Ah no? A me pare proprio di sì invece.

herbie ha scritto: ↑domenica 13 dicembre 2020, 0:55 Da noi su 120 positivi non c'è stato un solo caso che abbia avuto conseguenze di alcun tipo.

Anch'io ho un collega che si è preso il coronavirus (per fortuna senza gravi conseguenze). L'ha portato in casa sua figlia e dopo un po' ce lo avevano tutti. Questo a testimonianza di quanto sia sicuro l'ambiente familiare.

herbie ha scritto: ↑domenica 13 dicembre 2020, 0:55 Certo, si tratta di 25enni. Nel mondo dello sport, idem.

Ah, forse è per questo che a suo tempo ti aveva dato tanto sui nervi la testimonianza di quel campione olimpionico di nuoto che avevo riportata...
Il mondo dello sport...

Deibert Roman Guzman, footballeur professionnel en Bolivie, décède du coronavirus
https://www.20minutes.fr/sport/2789819- ... oronavirus
Aveva 25 anni.

Coronavirus : Dmitriy Stuzhuk, la star du fitness qui ne croyait pas au Covid, est mort à 33 ans
https://www.midilibre.fr/2020/10/19/cor ... 149518.php
Sosteneva sul suo conto instgram che il virus non esisteva. E’ morto delle complicazioni dopo averlo contratto. Era giovane, sportivo, senza alcun problema di salute, padre di tre bambini e tutta lavita davanti a lui: tutt’altro che una persona a rischio per il Covid-19

Coronavirus : un Picard de 37 ans, sportif de haut niveau, décédé au CHU de Lille
https://france3-regions.francetvinfo.fr ... 11920.html
Dipendente della RATP, ricoverato a Lille, non faceva parte della popolazione considerata a rischio, tutt’altro.
Era campione di Francia dei veterani di Judo.

O magari la testimonianza di qualcuno che ne è venuto fuori:

Montpellier: Sambia raconte son combat face au Covid-19
https://rmcsport.bfmtv.com/football/mon ... 33750.html
Junior Sambia, centrocampista 23enne del Monpellier, ricoverato in ospedale a aprile e passato per terapia intensiva e coma artificiale, racconta:
Facevo già attenzione, ma adesso ancora di più,evito persino di uscire, esco raramente. Le corse preferisco lasciarle fare, io resto a casa mia, è meglio.
L'articolo è del 15 giugno.

Ritornerà quello di prima? Chissà. Perchè delle conseguenze a lungo termine del covid su cuore e polmoni si sa poco o niente, come si può leggere qui:
La grande inconnue des conséquences du Covid-19 sur les sportifs de haut niveau
https://www.lesechos.fr/industrie-servi ... au-1227655

herbie ha scritto: ↑domenica 13 dicembre 2020, 0:55 Negli scorsi anni siamo passati attraverso influenze di una pesantezza tranquillamente paragonabile a questa, ma per la mia esperienza, forse peggiori.

herbie ha scritto: ↑domenica 13 dicembre 2020, 0:55 Qui i problemi vengono dall'attivarsi di reazioni auto-immuni. Vogliamo provare a centrare il discorso su ciò che realmente accade a livello immunitario in questa patologia, provare a capire cosa protegge , cosa aggravai problemi, cosa predispone, scendendo in un estremo dettaglio, invece di utilizzare uno sterilissimo terrorismo generico e pressapochista, utile solo a potenziare ciò che predispone alle peggiori conseguenze, e a congestionare le strutture sanitarie, rendendo pressochè nulla la loro efficacia nella cura?
Da mesi, ormai, auspicio infondato....

Penso anch'io che sia un vero peccato che tutti i veri esperti stiano qui a scrivere nel forum invece di essere in alto loco a dire quello che si deve e non si deve fare...

nino58 ha scritto: ↑domenica 13 dicembre 2020, 23:20 L'assenza del ricorso ai lockdown (parlo in generale, non solo dell'Italia) porterebbe al triplo di morti, forse anche di più.

verissimo. Non capisco come si possa disconoscere l'importanza del lockdown : in Toscana eravamo arrivati ad avere solo 3 o 4 nuovi contagiati al giorno.
Con quello che ho visto in TV oggi a Milano, Roma , Napoli la facile previsione (che spero vivamente di sbagliare) è che tra tre settimane la curva dei contagi riprenderà bruscamente a salire. Il distanziamento fisico è fondamentale.
Mi chiedo quanti morti sono dovuti alle improvvide esternazioni di chi affermava il virus essere morto (mese di giugno..).
Al governo dovrebbero ragionare di piu': ci sono piccoli comuni ove non c'e' nemmeno un supermercato e altri molto grandi, bisogna differenziare le regole...

Aiuta a tenere sgombri i negozi offrire 150 euro cash back ma solo se entri in negozio, e non se compri online. Che se poi volevo escludere Amazon potevi mettere un tetto al fatturato dell'esercente online. Dopo averci chiuso in casa e vietato l'hotel al Twiga in montagna, ci incentivano a entrare nei negozi per le prossime 2 settimane.

è un problema di informazione/comunicazione, secondo me.


posto sotto una cattura per far capire cosa intendo.

il twitterista è un minimizzatore (se vogliamo pensare per categorie), quindi apprezza il modello svedese: diche che skytg24 ha dato un'informazione falsa sul numero percentuale di terapie intensive occupate in svezia.
il giornalista commendevolmente ammette l'errore.
c'è la sensazione che ci sia un pregiudizio favorevole da parte dell'informazione, anche di organi informativi tutto sommato più che decenti, verso una drammatizzazione del virus.
il mio apprezzamento per il modello svedese nasce da questa considerazione e, in fondo, finisce qui: ossia è indubbio che ci troviamo di fronte a qualcosa di una certa pericolosità che non si può liquidare a "cosuccia da niente".
si può anche dire che il modello svedese è inefficiente: fa più morti rispetto agli altri scandinavi e ciò è assolutamente vero.

quello su cui non indietreggio, personalmente, o meglio quello su cui non lascio spazio è la mia convinzione di una gestione della crisi pessima dal punto di vista comunicativo, sia da parte del governo sia da parte degli organi di stampa.

bisognava essere trasparenti dall'inizio, perché se non lo sei lasci spazio a veri e propri cialtroni di un campo e dell'altro che fanno grandi danni: fanno in modo che la pubblica opinione sposi per reazione tesi di una certa pericolosità.

obiezione: nel dubbio bisogna essere più prudenti e quindi giornali e governo hanno fatto bene?
nì: bisogna essere trasparenti, imho, poi si vede come comportarsi.

sento per tv in diretta ora che arcui stigmatizza le persone in giro via fotografie. mah. arcuri: fornisci i dati in modo aperto, anche se non è tuo compito fai più bella figura ad esternare sulla trasparenza informativa che sulle fotografie di sbieco.

Maìno della Spinetta ha scritto: ↑lunedì 14 dicembre 2020, 10:08 Aiuta a tenere sgombri i negozi offrire 150 euro cash back ma solo se entri in negozio, e non se compri online. Che se poi volevo escludere Amazon potevi mettere un tetto al fatturato dell'esercente online. Dopo averci chiuso in casa e vietato l'hotel al Twiga in montagna, ci incentivano a entrare nei negozi per le prossime 2 settimane.

GIustamente c'è chi si fa delle domande ...


A dire il vero io le differenze le vedo eccome: sulle piste da sci si sta molto più lontani!

nino58 ha scritto: ↑domenica 13 dicembre 2020, 23:20 L'assenza del ricorso ai lockdown (parlo in generale, non solo dell'Italia) porterebbe al triplo di morti, forse anche di più.

Non posso ovviamente escluderlo a priori.

Ma le situazioni in giro per il mondo lasciano intendere tutt' altro.
Finora per quanto riguarda i decessi, le situazioni più gravi si sono verificate proprio nei paesi in cui il lockdown è stato applicato e nelle modalità più rigide.

Se non sempre, comunque in molti casi.

Io personalmente comincio a pensare seriamente che serrate totali e misure rigide in generale non siano utili per fronteggiare il virus, e se pure dovesse esserci qualche miglioramento, i danni generali ai paesi sono assolutamente sproporzionati

Oude Kwaremont ha scritto: ↑lunedì 14 dicembre 2020, 16:34

nino58 ha scritto: ↑domenica 13 dicembre 2020, 23:20 L'assenza del ricorso ai lockdown (parlo in generale, non solo dell'Italia) porterebbe al triplo di morti, forse anche di più.

Non posso ovviamente escluderlo a priori.

Ma le situazioni in giro per il mondo lasciano intendere tutt' altro.
Finora per quanto riguarda i decessi, le situazioni più gravi si sono verificate proprio nei paesi in cui il lockdown è stato applicato e nelle modalità più rigide.

Se non sempre, comunque in molti casi.

Io personalmente comincio a pensare seriamente che serrate totali e misure rigide in generale non siano utili per fronteggiare il virus, e se pure dovesse esserci qualche miglioramento, i danni generali ai paesi sono assolutamente sproporzionati

Se vediamo soltanto i numeri, almeno in Europa, è successo così, Francia, Italia, Spagna, Gran Bretagna, Belgio, Olanda, Germania hanno più casi e decessi sia come numero e in percentuale di Grecia e paesi dell'Est. Poi se ognuno conta a modo suo questo possiamo pensarlo, ma non abbiamo certezze.

Maìno della Spinetta ha scritto: ↑lunedì 14 dicembre 2020, 18:52 photo5962783499280823399.jpg

Questa l'abbiamo pensata un po' tutti credo..

el_condor ha scritto: ↑domenica 13 dicembre 2020, 23:58

nino58 ha scritto: ↑domenica 13 dicembre 2020, 23:20 L'assenza del ricorso ai lockdown (parlo in generale, non solo dell'Italia) porterebbe al triplo di morti, forse anche di più.

verissimo. Non capisco come si possa disconoscere l'importanza del lockdown : in Toscana eravamo arrivati ad avere solo 3 o 4 nuovi contagiati al giorno.
Con quello che ho visto in TV oggi a Milano, Roma , Napoli la facile previsione (che spero vivamente di sbagliare) è che tra tre settimane la curva dei contagi riprenderà bruscamente a salire. Il distanziamento fisico è fondamentale.
Mi chiedo quanti morti sono dovuti alle improvvide esternazioni di chi affermava il virus essere morto (mese di giugno..).
Al governo dovrebbero ragionare di piu': ci sono piccoli comuni ove non c'e' nemmeno un supermercato e altri molto grandi, bisogna differenziare le regole...

In realtà il lockdown e la riduzione degli orari in cui vengono offerti determinati servizi alzano i rischi relativamente al distanziamento.
Al governo dovrebbero ragionare MOLTO di più.
E fare meno finta di aver capito

Hanno fatto il passaggio da zona arancione a gialla la domenica, 12 giorni prima di Natale.
Centri commerciali chiusi e cashback di stato.
Risultato: tutti in centro nell'unico giorno disponibile.

Se volevano evitare l'ovvio risultato, bastava fare la zona gialla da sabato (due giorni disponibili su cui distribuirsi invece di uno) o da lunedì (meno gente per negozi visto che comunque si lavora).

Prendere decisioni e poi lamentarsi di chi si comporta conformemente ad esse è la misura del livello di chi governa.
Questi (governo e scienziati che di sono scelti) non hanno ancora capito che numeri guardare. Tengono in zona arancione l'Abruzzo che ha un quarto dei contagi di un mese fa e lasciano in giallo il Veneto che ha quasi 600 nuovi casi/100000 abitanti ogni giorno e continua a salire.
E poi vengono a farci le prediche sul fatto che dopo un mese e mezzo di zone rosse e arancioni e una settimana di pioggia la gente esce di casa la domenica pomeriggio.

Dalle notizie di ieri vogliono prendere nuovi provvedimenti per evitare assembramenti da shopping e pensano a una zona rossa il 25-26 e il 31-1, cioè quando i negozi sono chiusi.

Faccio notare che nel lockdown tedesco, che ci spacciano come strettissimo, non c'è l'obbligo di mascherina all'aperto, non ci sono le limitazioni agli spostamenti tra comuni e non si fa terrorismo sui pranzi di famiglia a Natale.

jumbo ha scritto: ↑martedì 15 dicembre 2020, 8:35 Hanno fatto il passaggio da zona arancione a gialla la domenica, 12 giorni prima di Natale.
Centri commerciali chiusi e cashback di stato.
Risultato: tutti in centro nell'unico giorno disponibile.

Se volevano evitare l'ovvio risultato, bastava fare la zona gialla da sabato (due giorni disponibili su cui distribuirsi invece di uno) o da lunedì (meno gente per negozi visto che comunque si lavora).

Prendere decisioni e poi lamentarsi di chi si comporta conformemente ad esse è la misura del livello di chi governa.
Questi (governo e scienziati che di sono scelti) non hanno ancora capito che numeri guardare. Tengono in zona arancione l'Abruzzo che ha un quarto dei contagi di un mese fa e lasciano in giallo il Veneto che ha quasi 600 nuovi casi/100000 abitanti ogni giorno e continua a salire.
E poi vengono a farci le prediche sul fatto che dopo un mese e mezzo di zone rosse e arancioni e una settimana di pioggia la gente esce di casa la domenica pomeriggio.

Dalle notizie di ieri vogliono prendere nuovi provvedimenti per evitare assembramenti da shopping e pensano a una zona rossa il 25-26 e il 31-1, cioè quando i negozi sono chiusi.

Faccio notare che nel lockdown tedesco, che ci spacciano come strettissimo, non c'è l'obbligo di mascherina all'aperto, non ci sono le limitazioni agli spostamenti tra comuni e non si fa terrorismo sui pranzi di famiglia a Natale.

pessimo governo. pessimo.

serve un'unità nazionale come dice in diretta ora odifreddi.

ma in assenza di unità nazionale.

dobbiamo copiare gli altri.
se chiudi il commercio devi dare i soldi al commercio fisico, senza polemiche spicciole sull'evasione fiscale. devi farlo. chiudi il commercio e riscarcisci in proporzione.
ti prepari bene per il vaccino.

lasci la libera circolazione delle persone e non fai dichiarazioni su chi entra in casa di chi. dai un'inidicazione di carattere sanitario e non "giuridico".

praticamente metti al bando la demagogia. vasto programma.

castelli ha scritto: ↑martedì 15 dicembre 2020, 10:17 serve un'unità nazionale come dice in diretta ora odifreddi.

Sono un grande tifoso di Piergiorgio, ma nella politica un cià mai capito unasega! L'unità nazionale è esattamente il contrario di ogni possibile scelta seria e infatti ha prodotto sempre compromessi che, per forza di cose, vanno bene a tutti, il che significa che alla fine ...

Ci hanno fatto due maroni così per un mese e mezzo sul metodo basato sule regole scientifiche automatiche dei 21 parametri scolpiti sulle tavole della legge.
Oggi siamo passati alla regola del guardare dalla finestra se c'è gente in giro.

lemond ha scritto: ↑martedì 15 dicembre 2020, 10:38

castelli ha scritto: ↑martedì 15 dicembre 2020, 10:17 serve un'unità nazionale come dice in diretta ora odifreddi.

Sono un grande tifoso di Piergiorgio, ma nella politica un cià mai capito unasega! L'unità nazionale è esattamente il contrario di ogni possibile scelta seria e infatti ha prodotto sempre compromessi che, per forza di cose, vanno bene a tutti, il che significa che alla fine ...

non sono un fan neppure io del consociativismo.

ma è una questione di costi benefici, come tutto del resto.

con tutto il rispetto mi serve un governo qualsiasi che faccia meno demagogia di questo.

mandare a pascolare il tridente franceschini boccia speranza e rimandare a foggia conte e in mediaset casalino.

Non vedo però perchè vi stupiate: che avrebbero riaperto in vista del Natale, costi quello che costi, era scontato, io lo scrivevo già a inizio novembre.

Felice ha scritto: ↑lunedì 2 novembre 2020, 14:38 Il peggio, a mio parere, è l'andamento "a fisarmonica" che è stato adottato e che sicuramente (e purtroppo) verrà adottaro in futuro. Cosa intendo? Noi, in Francia, ora siamo sotto confinamento, in principio per un mese. Qual'è la speranza? Che in un mese i numeri scendano abbastanza per giustificare una riapertura a dicembre per permettere alla gente di precipitarsi nei negozi in vista del Natale. Puoi star certo che a meno che la situazione non dia il benchè minimo segno di miglioramento, la riapertura ci sarà. Dopodichè a gennaio, una volta passata l'orgia consumistica di fine d'anno, il contagio sarà ripartito della più bella e ci ritroveremo al punto di partenza.

Fa parte della nostra società, della mentalità che ci si è costruiti nel corso dei decenni. I governi, non solo quellio italiano, non fanno altro che barcamenarsi. Anche se sapessero veramente cosa fare, del che si può dubitare, sono strattonati da tutte le parti. Qui in Francia, dopo 2-3 settimane in cui ricoveri e numro di pazienti in TI sono andati diminuendo, ieri sono tornati a salire. Vedremo cosa ci riserverà il prossimo futuro.
Qui l'andamento dei decessi in Italia, Francia e UK.
Sembra una tappa alpina del Giro: dopo la prima durissima salita è seguita una rapida discesa e si é arrivati a fondovalle (in lockdown). Poi è cominciata la seconda asperità, forse meno pendente della prima, ma alla fine altrettanto dura. Ora abbiamo appena scollinato e abbiamo cominciato la discesa. Ci attende il fondo valle o la strada comincerà a risalire quanto prima ? Non lo sappiamo, il percorso non ci è stato rivelato. Ad ogni modo, chi parla di rischio di una terza ondata, forse dovrebbe riflettere sul fatto che non siamo ancora fuori dalla seconda.

L'Italia sta gestendo male la crisi sanitaria ? Certo. Andiamo allora a vedere come stanno andando le cose a casa dei nostri vicini:

Felice ha scritto: ↑martedì 15 dicembre 2020, 11:53 L'Italia sta gestendo male la crisi sanitaria ? Certo. Andiamo allora a vedere come stanno andando le cose a casa dei nostri vicini:

Schermata 2020-12-15 alle 11.50.30.png

non capisco il grafico ossia nuove morti per covid...

da quel che capisco io, sul complessivo:

svizzera ha 700 morti per milione mentre l'austria 500 e noi 1000 morti.

la svizzera praticamente senza lockdown.

Felice ha scritto: ↑martedì 15 dicembre 2020, 11:44 Non vedo però perchè vi stupiate: che avrebbero riaperto in vista del Natale, costi quello che costi, era scontato, io lo scrivevo già a inizio novembre.

Lo stupore non è per il fatto di avere riaperto (riaperture comunque parziali e condizionate). Lo stupore è nel vedere che dopo due giorni dalle riaperture questi pensano di chiudere perché c'è gente in giro e perché lo fa la Merkel, mentre tutti i dati considerati finora confermano la tendenza al ribasso.
Questa è la pietra tombale su qualunque possibile minima stima e fiducia si potesse avere verso chi ci governa oggi, per quanto mi riguarda.