Fatti di politica 2011

[Principe]

i dibattiti politici non mi esaltano particolarmente, comunque:

SITUAZIONE ITALIA INIZIO 2011

Debito pubblico 1900 mld
Ricchezza paese 8000 mld (immobili + liquidità+ titoli azionari e obbligazionari) dati inizio anno

quindi? questa crisi?

Quindi confisca da parte dello Stato di un quarto della ricchezza privata ed , oplà , il debito pubblico scompare.

Si potrebbero pure ammazzare tutti i pensionati. Non contribuiscono ad accrescere il PIL e consumano un sacco di risorse. Senza il deficit dell'INPS i conti sarebbero addirittura in attivo!

[Strong]

i dibattiti politici non mi esaltano particolarmente, comunque:

SITUAZIONE ITALIA INIZIO 2011

Debito pubblico 1900 mld
Ricchezza paese 8000 mld (immobili + liquidità+ titoli azionari e obbligazionari) dati inizio anno

quindi? questa crisi?

Quindi confisca da parte dello Stato di un quarto della ricchezza privata ed , oplà , il debito pubblico scompare.

Si potrebbero pure ammazzare tutti i pensionati. Non contribuiscono ad accrescere il PIL e consumano un sacco di risorse. Senza il deficit dell'INPS i conti sarebbero addirittura in attivo!

L'INPS è in attivo
almeno lo era nel bilancio del 2010

"Dai conti 2010 un attivo di 706 milioni"

http://www.repubblica.it/economia/2010/ ... i-8021028/

[galliano]

i dibattiti politici non mi esaltano particolarmente, comunque:

SITUAZIONE ITALIA INIZIO 2011
Debito pubblico 1900 mld
Ricchezza paese 8000 mld (immobili + liquidità+ titoli azionari e obbligazionari) dati inizio anno
quindi? questa crisi?

Quindi confisca da parte dello Stato di un quarto della ricchezza privata ed , oplà , il debito pubblico scompare.

Sai nino, io credo che queste soluzioni draconiane finiscano per sommare ingiustizia ad ingiustizia.
non tutta la ricchezza ha la stessa provenienza.
io credo che le misure indicriminate tendono sempre a penalizzare gli anelli + deboli e a salvaguardare i volponi. quando si fa a gara a chi grida di più vengono sempre in prima linea i doppiogiochisti; il 68 insegna, vedi ferrara, mughini e tanti altri.
io possiedo, in parte, una piccola casa che utilizzo per le ferie estive, questo bene immobile è stato ottenuto rinunciando a molto, tanto, rispettando le leggi (anche quelle etiche, se così vogliamo dire) senza aver mai tolto niente a nessuno o gravato sulla collettività, da generazioni e lavorando in prima persona
mi considero un proletario nell'animo pur appartendo alla classe media italiana, che non naviga affatto nell'oro, tant'è che comincio a dubitare di potermi permettere di mantenerla la casa.
premesso tutto ciò sono sicuramente convinto che c'è gente che sta molto peggio, ma non per questo mi va di finire nel calderone dei privilegiati che hanno succhiato sangue per decenni al loro paese, solo pechè possiedo un immobile. se c'è da rimettere in sesto questo paese sgangherato contribuirò, ma pretendo l'EQUITA'.
ovviamente non me l'aspetto dalla destra, ma dall'altra sponda sì. è ora che si diano una mossa, la finiscano con il salottismo da strapazzo e che sviluppino un pensiero in linea con i tempi.

[Deadnature]

Ottimi gli autori, ottimi gli argomenti, buona verve (ascoltandolo non ti annoiavi nemmeno se si parlava di Obama o politica economica o ecopass a Milano), e un'ottica vagmente diversa dalle solite. Della serie: le notizie non le prendiamo da Sole, Corriere, Stampa, Repubblica.
Niente che salvi il mondo, eh..
Ma se pensi che al posto loro c'è Ballantini che fa le imitazioni di Valentino Rossi e Valentino, o Max Giusti che parla di suo cugino..

Sì, sì, quello è fuori discussione. Max Giusti in particolare fa un programma che già a Viterbo non ha più ragione d'essere.

[Fiammingo]

i dibattiti politici non mi esaltano particolarmente, comunque:

SITUAZIONE ITALIA INIZIO 2011
Debito pubblico 1900 mld
Ricchezza paese 8000 mld (immobili + liquidità+ titoli azionari e obbligazionari) dati inizio anno
quindi? questa crisi?

Quindi confisca da parte dello Stato di un quarto della ricchezza privata ed , oplà , il debito pubblico scompare.

Sai nino, io credo che queste soluzioni draconiane finiscano per sommare ingiustizia ad ingiustizia.
non tutta la ricchezza ha la stessa provenienza.
io credo che le misure indicriminate tendono sempre a penalizzare gli anelli + deboli e a salvaguardare i volponi. quando si fa a gara a chi grida di più vengono sempre in prima linea i doppiogiochisti; il 68 insegna, vedi ferrara, mughini e tanti altri.
io possiedo, in parte, una piccola casa che utilizzo per le ferie estive, questo bene immobile è stato ottenuto rinunciando a molto, tanto, rispettando le leggi (anche quelle etiche, se così vogliamo dire) senza aver mai tolto niente a nessuno o gravato sulla collettività, da generazioni e lavorando in prima persona
mi considero un proletario nell'animo pur appartendo alla classe media italiana, che non naviga affatto nell'oro, tant'è che comincio a dubitare di potermi permettere di mantenerla la casa.
premesso tutto ciò sono sicuramente convinto che c'è gente che sta molto peggio, ma non per questo mi va di finire nel calderone dei privilegiati che hanno succhiato sangue per decenni al loro paese, solo pechè possiedo un immobile. se c'è da rimettere in sesto questo paese sgangherato contribuirò, ma pretendo l'EQUITA'.
ovviamente non me l'aspetto dalla destra, ma dall'altra sponda sì. è ora che si diano una mossa, la finiscano con il salottismo da strapazzo e che sviluppino un pensiero in linea con i tempi.

[Winter]

L'INPS è in attivo
almeno lo era nel bilancio del 2010

"Dai conti 2010 un attivo di 706 milioni"

http://www.repubblica.it/economia/2010/ ... i-8021028/

ma come fa ad esser in attivo ?
Gente che con meno di 50 anni è gia' in pensione.. e magari ha versato x 20 o 30 anni
e prende la pensione magari per 40 anni..
Senza contare che prima non si guardava quanto uno versava ma i suoi ultimi 2-3 anni di stipendio..
Adesso i soldi per chi è in pensione ci sono (i nostri).. ma quando andremo noi tra 25-30 anni ?

[nino58]

L'INPS è in attivo
almeno lo era nel bilancio del 2010

"Dai conti 2010 un attivo di 706 milioni"

http://www.repubblica.it/economia/2010/ ... i-8021028/

ma come fa ad esser in attivo ?
Gente che con meno di 50 anni è gia' in pensione.. e magari ha versato x 20 o 30 anni
e prende la pensione magari per 40 anni..
Senza contare che prima non si guardava quanto uno versava ma i suoi ultimi 2-3 anni di stipendio..
Adesso i soldi per chi è in pensione ci sono (i nostri).. ma quando andremo noi tra 25-30 anni ?

Per noi ci saranno solo se si fanno lavorare i giovani con stipendi dignitosi e contratti a tempo indeterminato.

[nino58]

i dibattiti politici non mi esaltano particolarmente, comunque:

SITUAZIONE ITALIA INIZIO 2011

Debito pubblico 1900 mld
Ricchezza paese 8000 mld (immobili + liquidità+ titoli azionari e obbligazionari) dati inizio anno

quindi? questa crisi?

Quindi confisca da parte dello Stato di un quarto della ricchezza privata ed , oplà , il debito pubblico scompare.

Si potrebbero pure ammazzare tutti i pensionati. Non contribuiscono ad accrescere il PIL e consumano un sacco di risorse. Senza il deficit dell'INPS i conti sarebbero addirittura in attivo!

Se si adotta la mia tesi vivono tutti e non c'è proprio bisogno di eliminare nessuno (ipotesi, peraltro, tutta tua).
Per ciò che riguarda l'INPS, come già detto da altri, il saldo entrate da contributi - uscite per pensioni (solo per pensioni) non è passivo.

[Winter]

L'INPS è in attivo
almeno lo era nel bilancio del 2010

"Dai conti 2010 un attivo di 706 milioni"

http://www.repubblica.it/economia/2010/ ... i-8021028/

ma come fa ad esser in attivo ?
Gente che con meno di 50 anni è gia' in pensione.. e magari ha versato x 20 o 30 anni
e prende la pensione magari per 40 anni..
Senza contare che prima non si guardava quanto uno versava ma i suoi ultimi 2-3 anni di stipendio..
Adesso i soldi per chi è in pensione ci sono (i nostri).. ma quando andremo noi tra 25-30 anni ?

Per noi ci saranno solo se si fanno lavorare i giovani con stipendi dignitosi e contratti a tempo indeterminato.

Per aver stipendi dignitosi , bisogna abbassare l'irpef.. la vedo dura

[nino58]

Per noi ci saranno solo se si fanno lavorare i giovani con stipendi dignitosi e contratti a tempo indeterminato.

Per aver stipendi dignitosi , bisogna abbassare l'irpef.. la vedo dura

Ma no, Fabio, basta ridurre la ricattabilità sul posto di lavoro introdotta da 25 anni di legislazioni a senso unico filopadronale e vedi come si alzano gli stipendi.

[TIC]

Ma no, Fabio, basta ridurre la ricattabilità sul posto di lavoro introdotta da 25 anni di legislazioni a senso unico filopadronale e vedi come si alzano gli stipendi.

Caro Nino58, potresti dare delle motivazioni tecniche a quello che dici ?

Ma possibile che nessuno (quasi) capisca che il problema di fondo e' la competitivita' con i mercati emergenti che hanno stipendi 10 volte piu' bassi di noi ?
Possibile che nessuno capisca che aggiungendo acqua fredda su acqua calda ne risuta acqua tiepida ?
Possibile che nessuno capisca che con l'attuale livello salariale dell'occidente gli unici mercati in cui potremmo aver successo e' quello dei prodotti di nicchia ? (mercati piccoli per definizione)
Pensate che la grande industria dell'auto potrebbe sopravvivere senza le contingentazioni a cui e' sottoposta di fatto l'importazione di macchine cinesi ? Se non ci fosse paghereste 14.000 Euro per una Punto o 4.000 per una equivalente cinese ? E guardate che questo tipo di protezionismo e' destinato a finire. Con tanti auguri anche alla grande Germania...

[Laura Grazioli]

Balle, i paesi emergenti, soprattutto la Cina, non hanno affatto stipendi 10 volte più bassi dei nostri, è vero invece che nel 2015 (cioè qui dietro l'angolo) 450 MILIONI di cinesi avranno un reddito superiore ai 30mila dollari l'anno (quello che io guadagno in DUE anni). Altro che stipendi più bassi, scendete dal pero!
Il problema dell'Italia è che non crea lavoro perché ha ristagnato nella ricerca, cosa che invece ha fatto la Cina. O stiamo ancora pensando ai cinesi che copiano le borse fatte in Italia?

Aggiungiamoci che l'unica idea di economia che è rimasta è quella americanofila basata sul consumo, e l'europeo non è mai stato di questo tipo di cultura...
Ora che noi abbiamo tutto, abbiamo anche finito di fare consumo: una volta che hai lavatrice, lavastoviglie, 3 TV etcetc non ti serve più niente se non quando ti si rompono...
In Cina, ma anche in India, Russia, Brasile, Sud Africa (cito i 5 paesi più potenti del mondo attuale) stanno entrando ora nel mondo del consumo e quindi, l'economia come la si pensa ora, è lì che va ed è lì che saliranno gli stipendi per permettere questa economia.

Se l'Europa vuol sopravvivere deve trovare modelli economici che superino il consumo.

[nino58]

Ma no, Fabio, basta ridurre la ricattabilità sul posto di lavoro introdotta da 25 anni di legislazioni a senso unico filopadronale e vedi come si alzano gli stipendi.

Caro Nino58, potresti dare delle motivazioni tecniche a quello che dici ?

Ma possibile che nessuno (quasi) capisca che il problema di fondo e' la competitivita' con i mercati emergenti che hanno stipendi 10 volte piu' bassi di noi ?
Possibile che nessuno capisca che aggiungendo acqua fredda su acqua calda ne risuta acqua tiepida ?
Possibile che nessuno capisca che con l'attuale livello salariale dell'occidente gli unici mercati in cui potremmo aver successo e' quello dei prodotti di nicchia ? (mercati piccoli per definizione)
Pensate che la grande industria dell'auto potrebbe sopravvivere senza le contingentazioni a cui e' sottoposta di fatto l'importazione di macchine cinesi ? Se non ci fosse paghereste 14.000 Euro per una Punto o 4.000 per una equivalente cinese ? E guardate che questo tipo di protezionismo e' destinato a finire. Con tanti auguri anche alla grande Germania...

Ti ha risposto esaurientemente Laura.
Sulla Cina, aggiungo che noi neanche ci immaginiamo il livello di conflittualità operaia che c'è lì per ottenere salari più alti.
E questo con un regime reazionario e fascistoide (che mantiene le insegne del comunismo solo come simulacro ammuffito).

[Laura Grazioli]

Nino vorrei anche dire che l'idea del cinese operaio è sbagliata, perchè la Cina sta andando alla velocità della luce a livello economico... hanno già decisamente superato l'idea di industria che sta diventando sempre più marginale nel loro mondo di terziario e quaternario avanzato di servizi. A fare gli operai saremo noi, per i loro dirigenti.

[nino58]

Nino vorrei anche dire che l'idea del cinese operaio è sbagliata, perchè la Cina sta andando alla velocità della luce a livello economico... hanno già decisamente superato l'idea di industria che sta diventando sempre più marginale nel loro mondo di terziario e quaternario avanzato di servizi. A fare gli operai saremo noi, per i loro dirigenti.

Sì, ma quello che volevo dire è che, nonostante un sistema politico repressivo, le battaglie salariali da loro sono all'ordine del giorno, anche se a noi questa informazione praticamente non arriva.

[Laura Grazioli]

Nino vorrei anche dire che l'idea del cinese operaio è sbagliata, perchè la Cina sta andando alla velocità della luce a livello economico... hanno già decisamente superato l'idea di industria che sta diventando sempre più marginale nel loro mondo di terziario e quaternario avanzato di servizi. A fare gli operai saremo noi, per i loro dirigenti.

Sì, ma quello che volevo dire è che, nonostante un sistema politico repressivo, le battaglie salariali da loro sono all'ordine del giorno, anche se a noi questa informazione praticamente non arriva.

Ah si si, in quel senso si, eccome anche.
Se poi vogliamo parlare del Brasile, lì un operaio FIAT (visto che qui si lamentano che i loro operai guadagnano troppo...) prende dagli 800 ai 900 euro, quindi non molto meno dei nostri, e con un tenore di vita decisamente inferiore.
Uscire dai luoghi comuni sul terzo mondo aiuta tutti a capire meglio...

[TIC]

Balle, i paesi emergenti, soprattutto la Cina, non hanno affatto stipendi 10 volte più bassi dei nostri, è vero invece che nel 2015 (cioè qui dietro l'angolo) 450 MILIONI di cinesi avranno un reddito superiore ai 30mila dollari l'anno ....

Ah ah ah...
Ma leggi il Corriere dei Piccoli
E come e' che se hanno un reddito simile non vengono qui in vacanza ? Io qua vedo Coreani, non cinesi.
E perche' non te ne vai in Cina cosi' guadagni di piu' ?
Oppure dammi qualche dritta che ci vado io... Non ho niente contro gli immigrati.

[TIC]

Ti ha risposto esaurientemente Laura.

No bello, Laura ha sparato solo cose che non esistono.
Ti richiedo delle motivazioni tecniche (leggesi, come possiamo fare a produrre Televisori a meno soldi che in Cina ?). Nessuno di voi ha mai saputo rispondere a questa domanda.

[galliano]

qui sembra di essere ad uno dei soliti dibattiti politici, dove tutti sparano cifre a caso.
vale per entrambi.
a me interessano i numeri, quindi o ci sono delle fonti credibili altrimenti si può dire tutto ed il contrario di tutto.
anch'io ho la sensazione che cina, brasile, ecc. non stiano poi così indietro come pensiamo, ma è appunto una sensazione , non una certezza.

[TIC]

qui sembra di essere ad uno dei soliti dibattiti politici, dove tutti sparano cifre a caso.
vale per entrambi.
a me interessano i numeri, quindi o ci sono delle fonti credibili altrimenti si può dire tutto ed il contrario di tutto.
anch'io ho la sensazione che cina, brasile, ecc. non stiano poi così indietro come pensiamo, ma è appunto una sensazione , non una certezza.

E' vero, i dati sono sempre un problema.
Ma di fatto vediamo che in Europa per motivi di lavoro (bassa manodopera) ci sono molti cinesi, Brasiliani ecc.
Non accade il contrario.
Cioe' nessun Italiano va a fare l'operaio nelle fabbriche tessili in Cina, molti cinesi fanno gli operai nelle fabbriche tessili in Italia.
Ancora per poco.

[Strong]

riprendo qui il discorso con pocho:

tornando seri...
ma mi spieghi perchè ce l'hai così tanto con la lega nord, ma come fai a dire che solo il male di tutto se non sono mai stati decisivi sulla scena politica italiana e sono un movimento giovane se confrontato con la storia politica italiana.
I problemi attuali vengono da lontano, non credo ci siano dubbi su questo, e riguardano l'una e l'altra sponda.

- Ma si può veramente assecondare il pensiero di uno che concentra tutta la sua rabbia contro una sola figura?
- forse, come dice admin, sei del centrosud e ne hai le palle piene dei leghisti ma questo tuo modo di concentrare le colpe del periodo negativio del paese su di loro, credo ti faccia perdere credibilità.
Non devi attirare le "simpatie" solo di chi è sulla tua stessa lunghezza d'onda ma se vuoi veramente che il tuo pensiero sia ascoltato devi fare della COERENZA "l'arma" principale.
In sostanza hai lo stesso atteggiamento dei leghisti solo che sei dall'altra parte.

[Admin]

TIC, prova a riformulare i tuoi pensieri depurandoli da offese e attacchi gratuiti, ok?

[pacho]

Tic, a me sembra che qui l’unico che legge il Corriere dei piccoli, con l’aggravante di farlo con l’aria di chi la sa lunga, sei tu. Non basta inserire paroline pseudo-specialistiche come mercati di nicchia e/o contingentazione affinché un discorso fili. Così come non basta tracciare due curve tra domanda e offerta con coordinate definite ex-ante, come fanno gli economisti neo-classici (conservatori servi del potere, ossia il 99 per cento dei miei colleghi di cui un buon 88 per cento consapevoli), per trovare un supposto equilibrio.

Veniamo ai fatti. Brevemente il tuo discorso è: la Cina basa la propria competitività sui bassi salari (dumping sociale). I salari occidentali sono molto più elevati. Quindi, i costi di produzione unitari sono più alti di quelli cinesi. Ergo, la Cina è più competitiva e tempo qualche anno i salari e i diritti dei lavoratori occidentali dovranno adeguarsi gioco-forza agli standard cinesi.

Insomma, una dicotomia tipica del’‘bianco o nero’? ‘panna o cioccolato’? ‘destra o sinistra’?..in cui il fattore temporale, da un lato, e le determinanti causali, dall’altro, semplicemente spariscono dall’analisi. Insomma, coloro che bollano di determinismo gli altri, non si sognano minimamente di applicare una lettura dialettica della realtà.
Il tuo ragionamento, imputando il peggioramento degli standard protettivo-salariali dei lavoratori europei-statunitensi alla crescita cinese parte da presupposti semplicemente sbagliati. Non basta che due fenomeni si verifichino contemporaneamente perché vi sia un nesso causali tra i due.

Innanzitutto, l’allargamento della forbice tra salari e produttività (maggiore tasso di sfruttamento) che ha determinato un abbassamento della quota di reddito da lavoro sul PIL nel mondo occidentale inizia ben prima del boom cinese, ossia attorno alla fine degli anni ’70 in Europa e con l’apertura degli anni 80 in U.S. (per quel che concerne il caso italiano si veda ‘Real Wages in Italy 1970-2000: Elements for an Interpretation.’ Di A.Stirati e S.Levrero, grafico 3, che si trova qui: http://www.boeckler.de/pdf/v_makro_2004 ... tirati.pdf ; mentre per quanto riguarda il caso statunitense si veda I.Dew-Becker e R.J. Gordon, “Where did the Productivity Growth Go? Inflation Dynamics and the Distribution of Income”, tabella 1 e 2, che è liberamente scaricabile qui: http://www.brookings.edu/es/commentary/ ... gordon.pdf .

Non sto qui a elencare le cause di questa inversione di tendenza perché non è questo l’oggetto in questione. Diciamo solo che l’economia di mercato è in grado di garantire aumenti salariali fino al momento che questi non mettono in crisi l’accumulazione del capitale. Nella sostanza, significa che

a) gli aumenti salariali e le conquiste normative ottenute con il ciclo di lotte del periodo precedente (per te un fatto negativo, per me positivo. Questione di punti di vista, o della classe sociale di appartenenza), conosciuto come profit-squeeze;

b) la crescita di Germania e Giappone che ha posto una minaccia per la supremazia statunitense per quel che concerne l’accaparramento di materia prime, mercati di sbocco, ecc

c) la saturazione dei mercati di beni di consumo durevoli
Hanno imposto una rideterminazione dei rapporti tra capitale e lavoro nel mondo occidentale, affinché venissero ripristinati i margini di profitti idonei alla ripresa dell’accumulazione. Sul piano interno (delle economie occidentali), ciò si è tradotto in erosioni salariali e giuridiche, tagli al salario indiretto (welfare state) e privatizzazioni – tutti fattori che nulla hanno a che fare con il ‘fattore Cina’.

Le politiche monetariste a trazione Volcker-Reagan elaborate nel ’79 e implementate poco dopo, ridurranno la dinamica dei prezzi di quasi il 30 per cento in 2 anni. E come essi stessi hanno dichiarato, ciò è avvenuto grazie ad una spietata deflazione salariale (alcune anime pie credono che ciò era necessario per contenere la spesa pubblica: a costoro vorrei ricordare che, nel frattempo, le spese militari-pubbliche avevano raggiunto livelli mai visti, facendo schizzare alle stelle il deficit fiscale alle stelle). In Europa le cose non andranno meglio. Distruzione della scala mobile con la complicità dei sindacati e dei partiti ‘disinistra’, svendita del patrimonio pubblico e smantellamento delle industrie a guida statale (le uniche, ad esempio, che avevano permesso all’Italia il raggiungimento di posizioni di avanguardia nel settore tecnologico, chimico, metallurgico, ecc) saranno le strategia adottate per ripristinare i ‘giusti’ rapporti di forza tra lavoro e capitale. È evidente che tutto ciò nulla a che fare con la Cina.

Sul piano esterno, attraverso il braccio armato del fondo monetario internazionale (fmi) e banca mondiale (bm), ciò ha condotto alla liberalizzazione dei mercati, alla crescita della finanza speculativa (dati gli esigui margini di profitto ottenibili dagli investimenti produttivi), fino ad arrivare al rispolvero dell’arma bellica quando i tentacoli del mercato non erano in grado di imporre la propria razionalità (=profitto). Ciò ha prodotto fame e disoccupazione in gran parte dell’emisfero sud, abitato dalle stesse persone che oggi giorno sono costrette a emigrare per sfuggire dalla morsa della fame – fame provocata proprio dalle politiche liberiste dell’ultimo trentennio e definite nel ‘centro’. Già nel 1985 il segretario all’agricoltura statunitense, John Block descrisse a chiare lettere l’obiettivo delle politiche liberiste in materia alimentare: «L’idea che i paesi in via di sviluppo siano in grado di sfamarsi da soli è un anacronismo che appartiene a un’epoca remota; essi potrebbero assicurarsi una maggiore sicurezza alimentare acquistando prodotti agricoli statunitensi, disponibili in molti casi a prezzi inferiori». L’interazione tra liberalizzazione commerciale e crollo dei prezzi agricoli che questa stessa ha provocato ha minato l’autosufficienza alimentare di molti paesi periferici. Ad esempio, il settore agricolo egiziano, che durante gli anni ‘60 era in grado di soddisfare il mercato interno di tutti i prodotti-base ad eccezione del grano (che però copriva il 70 percento dei bisogni della popolazione), dalla fine degli anni ‘70 perderà progressivamente la capacità di coprire i bisogni primari dei propri cittadini. Posto che queste politiche non avevano nient’altro che l’obbiettivo di favorire i grandi conglomerati dell’agribusiness occidentali, l’immigrazione di cui tanto la lega si riempie la bocca quindi non è altro che il risultato delle politiche economiche protratte da quelle compagini che essa stessa difende. Ovviamente, tolto lo squarcio d’ipocrisia che inganna tante persone, l’immigrazione è funzionale alle imprese del centro (e quindi anche italiane) poiché all’aumento del bacino di manodopera fa da contraltare una perdita del potere contrattuale dei lavoratori che si riversa in compressioni salariali. La lega, come i padroni e i suoi leccapiedi, ne sono perfettamente consapevoli.
Parallelamente, l’apertura commerciale-finanziaria favorisce la penetrazione delle imprese a capitale occidentale nei cosiddetti open-field, territori vergini ove impiantare produzioni a basso valore aggiunto contando sul basso costo della manodopera locale. Non è un caso che più del 50 per cento degli investimenti in Cina siano di origine occidentale. Quindi, caro Tic, invece di fare il fascistello-fatalista scagliandoti contro i più deboli, inizia a lanciare i tuoi anatemi contro la radici del problema, e non contro gli effetti.

E la Cina? Bene, la Cina in questo contesto ha agito con lungimiranza e sfruttando le debolezze altrui. Che poi questo vada di pari passo con la contrazione degli standard di vita dei lavoratori occidentali, pace (spesso dimentichiamo che il mantenimento del ‘nostro’ standard di vita – il 20 per cento della popolazione mondiale – è passato attraverso l’esproprio dell’80 per cento delle risorse del pianeta). Sul piano interno, garantendo la proprietà collettiva della terra a suoi contadini, ha capito che l’espulsione dei lavoratori dalle campagne avrebbe implicato un pesante aggravamento delle condizioni materiali di coloro coinvolti, creando un immenso esercito di riserva a disposizione delle imprese, e aumentando d’altra parte l’utilizzo di input energivori e lo sfruttamento eccessivo del suolo in agricoltura, in modo tale che dopo un’iniziale incremento di produttività si sarebbe presto ritrovata in condizioni peggiori, con una crisi ambientale aggravata e una massa ancora maggiore di persone impoverite e affamate. Persone che avrebbero presto costituito una minaccia sociale difficilmente gestibile. In questo contesto, la Cina sta perseguendo un modello di crescita oculato e differente da quello tipico della crescita occidentale (ma anche sud-coreano) dove ad un salario nettamente inferiore dei suoi lavoratori fa da contraltare, da un lato, una produttività ancora molto minore delle imprese nazionali presso cui lavorano e, dall’altro, uno stato ‘paternalista’ che garantisce loro l’accesso gratuito all’abitazione, all’educazione, ai sistemi sanitari e specialmente (come accennato in precedenza) alla proprietà agricola attraverso cui soddisfare i bisogni primari.

Sul piano internazionale, la Cina ha presto capito che il modello di crescita occidentale (statunitense per l’appunto) basato su eccessi consumistici e finanza speculativa (debito), aveva il fiato corto. Non è un caso che la strategia di crescita basata sulle esportazioni (negli Stati Uniti) sia stata finanziata dalla Cina stessa attraverso l’acquisto di titoli del tesoro americano, permettendo in pratica che 200 milioni di obesi americani (l’altro terzo costituito da neri, ispanici e sottoproletariato è lasciato nell’indigenza più assoluta), acquistassero beni cinesi indebitandosi per farlo. Risultato? La Cina tiene per le palle gli Stati uniti, dal momento che la vendita dei suoi bot farebbe collassare il dollaro con conseguenze politiche ben pesanti. D’altro canto, inizia lentamente a disfarsi di quei dollari, acquisendo asset fisici (da quote di banche americane, giacimenti petroliferi in africa e in latino-america, industrie in Europa e così via).

Per concludere, focalizzare l’attenzione sulle relazioni tra stati come fa Tic fa parte di un approccio tipico della destra più radicale (gruppuscoli fascisti per intenderci) che si dimenticano che le ‘nazioni’ in realtà non sono un corpo omogeneo, bensì popolate da classi sociali che pagano in maniera differente queste dinamiche. Se gli operai occidentali vedono progressivamente peggiorare le proprie condizioni di vita, la diseguaglianza del reddito ha raggiunto livelli esorbitanti. Ad esempio, se da un lato l’assorbimento dell’Europa dell’est nell’UE ha significato l’ingresso di 80 milioni di lavoratori a basso costo, dall’altro lato le imprese francesi, tedesche e italiane (le stesse che finanziano partiti che inneggiano alla ‘difesa del territorio’ al ‘padroni a casa nostra’ e all’’italianità-tedeschità-francesità) spostano le loro produzioni in Romania, Polonia e Cecoslovacchia, contando su agevolazioni fiscali di favore e salari infimi, ma chiudendo le imprese presso cui i lavoratori italiani, tedeschi e francesi percepivano un reddito sufficiente per mandare avanti le loro famiglie.

[Admin]

mi puoi dire quale futuro governo ritieni più credibile?
chi critica deve avere sicuramente già pronta una soluzione

Caro Strong, posto che non è vero che chi critica deve avere già pronta una soluzione, non mi sottraggo alla tua domanda.

La questione credibilità, nel sistema internazionale in cui siamo incastonati, è fondamentale, come stiamo vedendo (nuovamente) da diverse settimane a questa parte. Se non sei credibile i mercati ti puniscono, gli investimenti latitano, il Paese si impoverisce.
Abbiamo ormai talmente tante conferme sul fatto che l'attuale governo non sia credibile che non mi sembra di dover neppure sprecare ulteriori parole in merito. L'ultima è il premier che suggerisce a un indagato di fare il latitante... con un tale esempio, che idea di legalità vogliamo che si propaghi nel Paese?
Anche il più sfegatato fan della destra non può non convenire sul fatto che Berlusconi sia totalmente impresentabile, a meno che non guardi le cose con occhi troppo ideologici e faziosi.

Se per ipotesi Bersani fosse stato presidente del consiglio in questi anni e io avessi scoperto che andava con le minorenni e che faceva i bunga bunga una sera sì e una no, cosa pensi che avrei detto? L'avrei difeso a spada tratta arrampicandomi sempre più sugli specchi o l'avrei criticato e scaricato? (Dico il bunga bunga per non dire delle altre centinaia di vicende...).

Quindi un governo credibile non è sicuramente un governo Berlusconi. Posto questo, sarei quasi tentato di dire che qualsiasi alternativa sarebbe migliore.
Ciò non vuol dire che a me piaccia l'idea di un governo di centrosinistra con premier gente come Bersani, Montezemolo, Profumo, Casini, Fini, anzi per dirla tutta già questa prospettiva mi devasta l'umore.
Mi piacerebbe, da vecchio comunista, un governo Vendola, ma non credo che sarà un'esperienza felice (consideriamo che con i casini che stanno succedendo nel PD e che forse affosseranno la candidatura Bersani, le possibilità che Nichi vinca le necessarie primarie e poi le elezioni sono in crescita). Non sarà un'esperienza felice perché Vendola - al netto delle sue capacità di governo, che vedremo poi (in Puglia ha fatto degli errori ma tante cose buone, non è un caso se il marchio Puglia ha tenuto alla grande sul piano del turismo in un anno di vacche magre e crisi: significa che ha avuto ragione chi ha investito e creduto in questa politica di "brand", passata dalla Taranta a una Film Commission che ha favorito l'imporsi a livello nazionale e non solo dell'immagine di Puglia felix) - sarà impallinato alla prima occasione, come già avvenuto due volte per Prodi (che, per inciso e relativamente alla sua prima esperienza, '96-'98, rappresenta per me il miglior governo che abbiamo avuto negli ultimi 17 anni).

Il problema del centrosinistra è chiaramente il PD, un potentato con troppi scheletri nell'armadio (come si vede peraltro benissimo dal caso Penati), che di fatto non fa opposizione perché ogni volta che c'è una scelta dirimente, si comporta come un qualunque partito di destra. A parole dice, a fatti non fa.
Un potentato che purtroppo non è riuscito in questi anni ad affermare una visione del mondo alternativa al berlusconismo (che infatti ha dilagato nella società affossandola). E dire che gli elettori di quella parte sono immensamente migliori dei loro rappresentanti, perché io penso che un elettore di centrosinistra avrebbe ben chiaro cosa fare per il conflitto di interessi (per dire la prima cosa che mi viene in mente), eppure i suoi dirigenti di riferimento no. Questo è un problema serio.

Il mio ideale sarebbe quindi un governo Vendola con appoggio delle sinistre, dell'IDV e di un PD finalmente depurato da tutta la zavorra che l'ha fatto crollare negli ultimi 20 anni (da D'Alema a Veltroni a Fassino a Bersani a Letta). Un PD il cui segretario fosse Rosi Bindi, per esempio (mi sembra il volto più serio, onesto e spendibile, tra quelli della vecchia guardia). O meglio ancora, una Deborah Serracchiani (linfa nuova e idee al servizio del partito e non della propria immagine - come invece è purtroppo per il giullaresco Renzi).
Niente inciuci con Fini, Casini, Rutelli, porterebbero direttamente alla ingovernabilità.

Il punto è proprio questo della governabilità. Se non si hanno i numeri, è difficile portare avanti delle politiche decise. Quindi intanto firmiamo per il referendum per avere di nuovo una legge elettorale decente (pur con tante falle), che renda ai cittadini la possibilità di scegliere i propri candidati. Campo aperto alle primarie (sia a sinistra che a destra). Quindi finalmente elezioni, col mattarellum.

A quel punto il nuovo governo, viste le difficoltà attuali (rese sempre più grosse dall'incapacità di chi attualmente ci governa), indichi la linea (oddio, dovrebbe indicarla già in campagna elettorale), dimostri di avere un'idea di futuro e di sviluppo e chieda seriamente e serenamente ai cittadini l'appoggio per collaborare ad avere un paese con meno ingiustizie, con più legalità (non mi riferisco agli scippi di strada, quanto ai crimini dei colletti bianchi), con più equità tra le parti.
Un governo che, per far questo, dovrà necessariamente smantellare il castello di privilegi della casta.
Un governo che, tra le prime cose da fare, dovrebbe risolvere il problema del conflitto d'interessi, delle concentrazioni di media nelle mani di un solo soggetto, dell'occupazione politica (sempre più deleteria, come vediamo) della Rai. Cose che nemmeno il primo governo Prodi si guardò bene dal toccare.

Grado di fattibilità di tutto ciò? Non altissimo, me ne rendo conto.

La Lega: un partito che tiene in vita un governo morto solo perché sa che non potrà più governare, una volta finita questa esperienza, dimostra di non avere alcuna responsabilità. Ma del resto già lo si sapeva, sin dall'inizio questo movimento ha fatto leva sugli istinti più bassi dei suoi elettori, non ultimo il razzismo. (Questo è un problema che fa il paio con Berlusconi che non ha mai espresso in 17 anni la parola solidarietà, in compenso ha dichiarato che è giusto evadere le tasse...).
Salvo poi andare a Roma a fare le stesse cose che venivano imputate alla "vecchia classe dirigente". Beh, oggi come oggi anche la Lega è vecchia classe dirigente ormai. La sua spinta propulsiva si è esaurita nel tempo, del resto non è facile per nessuno essere partito di lotta e di governo.

Il Movimento 5 Stelle: solo i miopi piddini potevano sottovalutare un movimento che per sua natura era destinato ad ampliarsi e continuerà a crescere. Non è un auspicio ma un semplice prendere atto della realtà. Su Grillo abbiamo scritto pagine anche in questo forum, io continuo a vedere una base del movimento indipendente dal comico genovese. A meno di non pensare che Favia per le politiche in Emilia pianifichi le sue iniziative con Grillo... È, questa, l'unica novità di questo scorcio di politica italiana del nuovo millennio (se poi le alternative sono "volti nuovi" come Montezemolo e Profumo da una parte, Alfano e Trota dall'altra...), l'unica fonte da cui emerge chiaro un modo di vedere e interpretare il mondo (ma ciò vale anche per SEL o per la Lega o per l'IDV, per dire), ma da cui si intravedono anche concrete possibilità di potere e saper fare quel che si dice (cosa che invece non vale per SEL o per la Lega o per l'IDV).

Ps: mi piace molto il discorso di Laura su una diversa prospettiva di sviluppo che superi il consumo su cui è stato imperniato il 20esimo secolo.
Oggi come oggi potremmo dire che la celebre battuta di Allen starebbe perfettamente in bocca al capitalismo: Dio è morto, Marx è morto, e anch'io non mi sento tanto bene.

[Admin]

Pacho, mi dispiace ma non è accettabile rivolgersi ad altri utenti con toni che troppo spesso usi.

Argomenta senza attaccare il prossimo, per piacere, altrimenti saremo costretti a sospenderti.

[TIC]

Mio padre era operaio.
Non sono di destra (non so neanche cosa voglia dire...). Come forse ho gia' detto voto PD da quando esiste.
Le classi sociali come intendi tu non esitono quasi piu' in Italia.

Forse ho letto poco e male il tuo post (lunghissimo) ma non ho capito la tua soluzione sul come produrre televisioni a prezzo concorrenziale con i Cinesi.

Che poi ci siano dei problemi politici particolari in Italia e nel sistema economico vigente nel mondo e' evidente, ma forse e' inutile parlarne perche' ne nascerebbe ulteriore fonte di offese, e qualsiasi soluzione (di questi problemi) non porterebbe a migliorare di tanto il prezzo dei Televisori...

[pacho]

riprendo qui il discorso con pocho:

tornando seri...
ma mi spieghi perchè ce l'hai così tanto con la lega nord, ma come fai a dire che solo il male di tutto se non sono mai stati decisivi sulla scena politica italiana e sono un movimento giovane se confrontato con la storia politica italiana.
I problemi attuali vengono da lontano, non credo ci siano dubbi su questo, e riguardano l'una e l'altra sponda.

- Ma si può veramente assecondare il pensiero di uno che concentra tutta la sua rabbia contro una sola figura?
- forse, come dice admin, sei del centrosud e ne hai le palle piene dei leghisti ma questo tuo modo di concentrare le colpe del periodo negativio del paese su di loro, credo ti faccia perdere credibilità.
Non devi attirare le "simpatie" solo di chi è sulla tua stessa lunghezza d'onda ma se vuoi veramente che il tuo pensiero sia ascoltato devi fare della COERENZA "l'arma" principale.
In sostanza hai lo stesso atteggiamento dei leghisti solo che sei dall'altra parte.

Per Strongo:

1) quota la parte dove ho scritto che ‘solo’ la lega nord sarebbe ‘il male di tutto’.

2) Si era sul 3d di quella buffonata che risponde al nome di giro di padania. Mi spieghi perché mai avrei dovuto parlare della barca di D’Alema o di Pol pot?

3) Della credibilità da te attribuita non so davvero che farmene. Ti dico solo una cosa: le tue provocazioni, il tuo rifuggire nel vittimismo e infine il tuo buttarla in caciara, con me non attaccano. Inoltre, la coerenza predicata da te è davvero esilarante. Dimenticavo, sono del nord.

4) Il qualunquismo della frase “hai lo stesso atteggiamento dei leghisti solo che sei dall'altra parte” è disarmante.

5) e smettiamo di dire che si siano alzate le mani contro i corridori. Vittimismo degno degli auto-attentati messi in scena da belpietro.

In tutto ciò, in tutti i tuoi post non ho visto l’ombra di un’argomentazione. Pertanto, ti ho già messo nella cartella degli spam. Adios.

Mi scuso con Admin per il lavoro supplementare. Però alle cazzate, caro Admin, si tende ad assuefarsi. Hai notato la differenza del forum di oggi rispetto a quello di qualche hanno fa? con l'entrata di certi personaggi, vestiti da moderati (ma nei contenuti sostanziali dei loro discorsi, dei reazionari), tutto il dibattito (dal doping alla politica, dal giro di padania, alle politiche federali) propende sempre più verso porti reazionari. Credo che hai colto benissimo la loro tattica: spararla sempre più grossa per alzare l'asticella del lecito. Ricordi? Un un po' come Pansa: partendo dal fatto che qualche partigiano abbia commesso qualche delitto (per lo più sacrosanto, sia chiaro), siamo arrivi al punto di mettere sulla stessa barca vittime e aguzzini, primo passo per una ripresa a tutto campo dei movimenti di estrema destra. Il tutto, nella quasi indifferenza generale e con il beneplacito dei 'democratici'. E poi non ci si venga a lamentare che sempre più sovente partono le coltellate contro i froci, i comunisti o gli immigrati.
Lungi da me equiparare i nostri forumisti da questi atti delinquenziali, ma il retroterra ideologico in cui si muovono (la delegittimazione della storia del '900, prima di tutto) è il medesimo.

Io non ho offeso nessuno. Ma permettimi di dire che personaggi come Strong e TIC a MIO avviso fotografano alla perfezione lo stato cultrale (quale che sia dipende dai punti di vista: pensa te, c'è chi trova divertende la comicità del Bagaglino) in cui si trova il nostro paese.
Loro pensano lo stesso di me? Pace. Ma se un tipo come il benemerito strong si permette di insultare da 9 pagine di 3d coloro conrtari alla buffonata del giro di padania, alemno poi abbia la decenza di non atteggiarsi a vittima se gli viene detto 1/100 di quello che lui ha sputato.

per Tic: hai l'incubo dei televisori? io non ce l'ho neanche il televisore, e vivo benissimo.
Tuo padre-operaio credo che si sia fatto il mazzo per farti studiare. Ecco, rileggiti bene il mio post se vuoi capire il mio punto di vista. Ma dato che t'interessa solo provocare per poi vittimizzarti, ok, passa oltre e non leggerlo. Mi assumo tutte le responsabilità: sono cattivo, comunista.

[Strong]

riprendo qui il discorso con pocho:

tornando seri...
ma mi spieghi perchè ce l'hai così tanto con la lega nord, ma come fai a dire che solo il male di tutto se non sono mai stati decisivi sulla scena politica italiana e sono un movimento giovane se confrontato con la storia politica italiana.
I problemi attuali vengono da lontano, non credo ci siano dubbi su questo, e riguardano l'una e l'altra sponda.

- Ma si può veramente assecondare il pensiero di uno che concentra tutta la sua rabbia contro una sola figura?
- forse, come dice admin, sei del centrosud e ne hai le palle piene dei leghisti ma questo tuo modo di concentrare le colpe del periodo negativio del paese su di loro, credo ti faccia perdere credibilità.
Non devi attirare le "simpatie" solo di chi è sulla tua stessa lunghezza d'onda ma se vuoi veramente che il tuo pensiero sia ascoltato devi fare della COERENZA "l'arma" principale.
In sostanza hai lo stesso atteggiamento dei leghisti solo che sei dall'altra parte.

Per Strongo:

1) quota la parte dove ho scritto che ‘solo’ la lega nord sarebbe ‘il male di tutto’.

2) Si era sul 3d di quella buffonata che risponde al nome di giro di padania. Mi spieghi perché mai avrei dovuto parlare della barca di D’Alema o di Pol pot?

3) Della credibilità da te attribuita non so davvero che farmene. Ti dico solo una cosa: le tue provocazioni, il tuo rifuggire nel vittimismo e infine il tuo buttarla in caciara, con me non attaccano. Inoltre, la coerenza predicata da te è davvero esilarante. Dimenticavo, sono del nord.

4) Il qualunquismo della frase “hai lo stesso atteggiamento dei leghisti solo che sei dall'altra parte” è disarmante.

In tutto ciò, in tutti i tuoi post non ho visto l’ombra di un’argomentazione. Pertanto, ti ho già messo nella cartella degli spam. Adios.

Mi scuso con Admin per il lavoro supplementare. Però alle cazzate, caro Admin, si tende ad assuefarsi. Hai notato la differenza del forum di oggi rispetto a quello di qualche hanno fa? con l'entrata di certi personaggi, vestiti da moderati (ma nei contenuti sostanziali dei loro discorsi, dei reazionari), tutto il dibattito (dal doping alla politica, dal giro di padania, alle politiche federali) propende sempre più verso porti reazionari.

Io non ho offeso nessuno. Ma permettimi di dire che personaggi come Strong e TIC a MIO avviso fotografano alla perfezione lo stato cultrale (quale che sia dipende dai punti di vista: pensa te, c'è chi trova divertende la comicità del Bagaglino) in cui si trova il nostro paese.
Loro pensano lo stesso di me? Pace. Ma se un tipo come il benemerito strong si permette di insultare da 9 pagine di 3d coloro conrtari alla buffonata del giro di padania, alemno poi abbia la decenza di non atteggiarsi a vittima se gli viene detto 1/100 di quello che lui ha sputato.

per Tic: hai l'incubo dei televisori? io non ce l'ho, e vivo benissimo.
Tuo padre-operaio credo che si sia fatto il mazzo per farti studiare. Ecco, rileggiti bene il post se vuoi capire il mio punto di vista. Ma dato che non t'interessa solo provocare per poi vittimizzarti, ok, passa oltre e non leggerlo. Mi assumo tutte le responsabilità: sono cattivo e comunista.

secondo mei sei un pò troppo incazzato e fai fatica pure a leggere.
io me la sono presa ed ho insultato chi ha deciso di alzare le mani verso i ciclisti e chi, nel forum, ha pensato bene di supportare queste gesta.
Poi chi è contrario al Giro di Padania continui pure ad esserlo, non mi sembra di aver mai insultato chi ha espresso questa opinione. Di sicuro non ha mancato di esprimere la mia ma questo mi sembra faccia parte del "gioco".

Ripeto che probabilmente sei troppo incazzato per comprendere il pensiero altrui. (succede anche a me a volte)

[Admin]

Ok, ora però la smettiamo di parlare di altri utenti e ci concentriamo sui concetti?

Credo sia la base necessaria per proseguire a dibattere senza trascendere.

[Principe]

Sulla Cina, aggiungo che noi neanche ci immaginiamo il livello di conflittualità operaia che c'è lì per ottenere salari più alti.
E questo con un regime reazionario e fascistoide (che mantiene le insegne del comunismo solo come simulacro ammuffito).

Sì, nino... la conflittualità sociale c'è al Giro della Padania e nei tuoi sogni. Di certo non in Cina.

[Principe]

Balle, i paesi emergenti, soprattutto la Cina, non hanno affatto stipendi 10 volte più bassi dei nostri, è vero invece che nel 2015 (cioè qui dietro l'angolo) 450 MILIONI di cinesi avranno un reddito superiore ai 30mila dollari l'anno (quello che io guadagno in DUE anni). Altro che stipendi più bassi, scendete dal pero!

Non credo proprio che questi dati siano reali.

Il problema dell'Italia è che non crea lavoro perché ha ristagnato nella ricerca, cosa che invece ha fatto la Cina. O stiamo ancora pensando ai cinesi che copiano le borse fatte in Italia?

Eh ma qui ci sono i sindacati seri!

[Principe]

E la Cina? Bene, la Cina in questo contesto ha agito con lungimiranza e sfruttando le debolezze altrui. Che poi questo vada di pari passo con la contrazione degli standard di vita dei lavoratori occidentali, pace (spesso dimentichiamo che il mantenimento del ‘nostro’ standard di vita – il 20 per cento della popolazione mondiale – è passato attraverso l’esproprio dell’80 per cento delle risorse del pianeta). Sul piano interno, garantendo la proprietà collettiva della terra a suoi contadini, ha capito che l’espulsione dei lavoratori dalle campagne avrebbe implicato un pesante aggravamento delle condizioni materiali di coloro coinvolti, creando un immenso esercito di riserva a disposizione delle imprese, e aumentando d’altra parte l’utilizzo di input energivori e lo sfruttamento eccessivo del suolo in agricoltura, in modo tale che dopo un’iniziale incremento di produttività si sarebbe presto ritrovata in condizioni peggiori, con una crisi ambientale aggravata e una massa ancora maggiore di persone impoverite e affamate. Persone che avrebbero presto costituito una minaccia sociale difficilmente gestibile. In questo contesto, la Cina sta perseguendo un modello di crescita oculato e differente da quello tipico della crescita occidentale (ma anche sud-coreano) dove ad un salario nettamente inferiore dei suoi lavoratori fa da contraltare, da un lato, una produttività ancora molto minore delle imprese nazionali presso cui lavorano e, dall’altro, uno stato ‘paternalista’ che garantisce loro l’accesso gratuito all’abitazione, all’educazione, ai sistemi sanitari e specialmente (come accennato in precedenza) alla proprietà agricola attraverso cui soddisfare i bisogni primari.

Tu la Cina non sai neanche dove sta di casa... scrivi di un paese che non esiste. Confondi i tuoi sogni con la realtà.

Cmq, non sei l'unico. Vi assicuro che nessuno di voi ha una vaga idea di come funzioni la macchina cinese (salverei giusto qualche considerazione di TIC), nè da un punto di vista economico, nè sociale. Parlate dell'Italia che è meglio.

[alfiso]

Tu la Cina non sai neanche dove sta di casa... scrivi di un paese che non esiste. Confondi i tuoi sogni con la realtà.
Cmq, non sei l'unico. Vi assicuro che nessuno di voi ha una vaga idea di come funzioni la macchina cinese (salverei giusto qualche considerazione di TIC), nè da un punto di vista economico, nè sociale. Parlate dell'Italia che è meglio.

Caro Claudio,
non sono mai intervenuto in precedenza sui tuoi interventi sulla Cina, ma la tua saccenza lo richiede per onestà intellettuale.
Per ragioni lavorative opero da qualche anno con una importante azienda cinese del turismo, di quelle che portano viaggiatori (turisti e business) in questo Paese dove c'è gente che spara (perdonami) castronerie come quelle da te scritte.
Le dinamiche che Pacho descrive fra campagna e città sono proprio così, con grossi problemi di monitoraggio dei flussi e delle dinamiche economiche inflattive (utili ai contesti urbani ed a noi occidentali e deleterie alla popolazione contadina), in un contesto che senza lo sviluppo potrebbe degenerare in deflazione, con pesanti conseguenze per gli enormi debiti occidentali.
Forse la descrizione di Pacho è eccessivamente ideologica o idealistica (lo penso) e non del tutto aderente alla realtà (il servizio sanitario non è gratuito, lo è solo al 50%), ma il tuo approccio è invece ideologizzato, cristallizzato nel 1950, a dir poco.
Se uno sa chiavare, continui a chiavare e lasci la guida di questo Paese, se non capisce come Governare (non amministrare - e spesso solo i cazzi suoi).
Perchè poi chiunque può credere di essere Adamo Smith e di aver compreso l'economia mondiale e, peggio, DI AVERE LA RICETTA.
Io non ce l'ho, ma certi fatti mi sono chiari. Se agli slogan sostituiamo le analisi e cancelliamo gli assiomi ideologici ne guadagniamo tutti.

[nino58]

Sulla Cina, aggiungo che noi neanche ci immaginiamo il livello di conflittualità operaia che c'è lì per ottenere salari più alti.
E questo con un regime reazionario e fascistoide (che mantiene le insegne del comunismo solo come simulacro ammuffito).

Sì, nino... la conflittualità sociale c'è al Giro della Padania e nei tuoi sogni. Di certo non in Cina.

Non so se mi rispondi in questo modo stizzito per preconcetto, ma guarda che è proprio così.
Mi sorprende che un ragazzo con il tuo grado di istruzione abbia questi preconcetti.
In Cina esiste un tasso di conflittualità tra operai, contadini, minatori (i proletari, che non è una categoria ideologica, è una categoria del Reale) ed i "feudatari" locali (fino al 1950 erano i mandarini, dopo il 1976 funzionari locali del partito e funzionari di polizia) che è altissimo.
Con la spada di Damocle della pena di morte.

[Principe]

Tu la Cina non sai neanche dove sta di casa... scrivi di un paese che non esiste. Confondi i tuoi sogni con la realtà.
Cmq, non sei l'unico. Vi assicuro che nessuno di voi ha una vaga idea di come funzioni la macchina cinese (salverei giusto qualche considerazione di TIC), nè da un punto di vista economico, nè sociale. Parlate dell'Italia che è meglio.

Caro Claudio,
non sono mai intervenuto in precedenza sui tuoi interventi sulla Cina, ma la tua saccenza lo richiede per onestà intellettuale.
Per ragioni lavorative opero da qualche anno con una importante azienda cinese del turismo, di quelle che portano viaggiatori (turisti e business) in questo Paese dove c'è gente che spara (perdonami) castronerie come quelle da te scritte.
Le dinamiche che Pacho descrive fra campagna e città sono proprio così, con grossi problemi di monitoraggio dei flussi e delle dinamiche economiche inflattive (utili ai contesti urbani ed a noi occidentali e deleterie alla popolazione contadina), in un contesto che senza lo sviluppo potrebbe degenerare in deflazione, con pesanti conseguenze per gli enormi debiti occidentali.
Forse la descrizione di Pacho è eccessivamente ideologica o idealistica (lo penso) e non del tutto aderente alla realtà (il servizio sanitario non è gratuito, lo è solo al 50%), ma il tuo approccio è invece ideologizzato, cristallizzato nel 1950, a dir poco.
Se uno sa chiavare, continui a chiavare e lasci la guida di questo Paese, se non capisce come Governare (non amministrare - e spesso solo i cazzi suoi).
Perchè poi chiunque può credere di essere Adamo Smith e di aver compreso l'economia mondiale e, peggio, DI AVERE LA RICETTA.
Io non ce l'ho, ma certi fatti mi sono chiari. Se agli slogan sostituiamo le analisi e cancelliamo gli assiomi ideologici ne guadagniamo tutti.

亲爱 Alfiso,
现在 我 住 在 中国 和 说 汉语.

[Strong]

Sulla Cina, aggiungo che noi neanche ci immaginiamo il livello di conflittualità operaia che c'è lì per ottenere salari più alti.
E questo con un regime reazionario e fascistoide (che mantiene le insegne del comunismo solo come simulacro ammuffito).

Sì, nino... la conflittualità sociale c'è al Giro della Padania e nei tuoi sogni. Di certo non in Cina.

Non so se mi rispondi in questo modo stizzito per preconcetto, ma guarda che è proprio così.
Mi sorprende che un ragazzo con il tuo grado di istruzione abbia questi preconcetti.
In Cina esiste un tasso di conflittualità tra operai, contadini, minatori (i proletari, che non è una categoria ideologica, è una categoria del Reale) ed i "feudatari" locali (fino al 1950 erano i mandarini, dopo il 1976 funzionari locali del partito e funzionari di polizia) che è altissimo.
Con la spada di Damocle della pena di morte.

capita che quelli che tu e molti altri chiamate pre concetti, siano invece dati di fatto basati sulla realtà vissute sulla propria pelle.
molti non vengono qui a mettere in mostra le propria per cui ogni utente conosce 1/100 di quello che è realmente l'utente che stà dall'altra parte.
Per cui anche chi non tedia il forum con post di presunta saccenza letteraria, economica, politica ecc ecc. potrebbe essere voce più attendibile
di chi invece non perde occasione per mettere in mostra la propria "cultura".

[Principe]

Sulla Cina, aggiungo che noi neanche ci immaginiamo il livello di conflittualità operaia che c'è lì per ottenere salari più alti.
E questo con un regime reazionario e fascistoide (che mantiene le insegne del comunismo solo come simulacro ammuffito).

Sì, nino... la conflittualità sociale c'è al Giro della Padania e nei tuoi sogni. Di certo non in Cina.

Non so se mi rispondi in questo modo stizzito per preconcetto, ma guarda che è proprio così.
Mi sorprende che un ragazzo con il tuo grado di istruzione abbia questi preconcetti.
In Cina esiste un tasso di conflittualità tra operai, contadini, minatori (i proletari, che non è una categoria ideologica, è una categoria del Reale) ed i "feudatari" locali (fino al 1950 erano i mandarini, dopo il 1976 funzionari locali del partito e funzionari di polizia) che è altissimo.
Con la spada di Damocle della pena di morte.

它是在你的梦想. 不这里.

[alfiso]

亲爱 Alfiso,
现在 我 住 在 中国 和 说 汉语.

Anche se vivi in Cina e parli cinese, porti occhiali troppo spessi.
E comunque sono piegato dal ridere

Ps non scopa solo Silvio. A proposito, spero tu lo stia vedendo via sat su rainews ora in diretta. Frena l'istinto onanistico, mi raccomando.

[cauz.]

Sulla cina, date un occhio a questo sito che è davvero ben fatto. Segnalatomi direttamente da un giornalista italiano che fa il corrispondente da pechino.
www.china-files.com

[nino58]

Sì, nino... la conflittualità sociale c'è al Giro della Padania e nei tuoi sogni. Di certo non in Cina.

Non so se mi rispondi in questo modo stizzito per preconcetto, ma guarda che è proprio così.
Mi sorprende che un ragazzo con il tuo grado di istruzione abbia questi preconcetti.
In Cina esiste un tasso di conflittualità tra operai, contadini, minatori (i proletari, che non è una categoria ideologica, è una categoria del Reale) ed i "feudatari" locali (fino al 1950 erano i mandarini, dopo il 1976 funzionari locali del partito e funzionari di polizia) che è altissimo.
Con la spada di Damocle della pena di morte.

capita che quelli che tu e molti altri chiamate pre concetti, siano invece dati di fatto basati sulla realtà vissute sulla propria pelle.
molti non vengono qui a mettere in mostra le propria per cui ogni utente conosce 1/100 di quello che è realmente l'utente che stà dall'altra parte.
Per cui anche chi non tedia il forum con post di presunta saccenza letteraria, economica, politica ecc ecc. potrebbe essere voce più attendibile
di chi invece non perde occasione per mettere in mostra la propria "cultura".

Anche tu, a stizza, sei messo bene, vedo.
Nel merito, non capisco se pure per te in Cina non esiste conflittualità tra sfruttati e sfruttatori o cos'altro non sarebbe vero di quello che ho scritto ( che poi, di contenuto, ho scritto soltanto quello).
Boh ?

[Admin]

TIC, al prossimo post irricevibile la sospensione sarà più pesante delle precedenti.

[TIC]

TIC, al prossimo post irricevibile la sospensione sarà più pesante delle precedenti.

Bene bene... Io dico le parolacce , eh sai mi piace, sono cresciuto col mito di "Dog Day Afternoon" , ma qui c'e' gente che spara menzogne sapendo di spararle :, la signorina Grazioli per esempio :

Puoi chiedergi da dove tira fuori le menzogne sullo stipendio degli operai brasiliani (800-900 euri) o dei 15.000 dollari annui dei cinesi ?

Perche' se non siamo d'accordo sui dati, e' perfettamente inutile parlare, cambia tutto.

[Strong]

Anche tu, a stizza, sei messo bene, vedo.
Nel merito, non capisco se pure per te in Cina non esiste conflittualità tra sfruttati e sfruttatori o cos'altro non sarebbe vero di quello che ho scritto ( che poi, di contenuto, ho scritto soltanto quello).
Boh ?

no nino mi dispiace aver dato quell'impressione.

1° non era rivolto a te
2° volevo far capire che non si è ignoranti solo perchè non sfoggiano le proprie competenze sul forum.
personalmente credo meno a "chi vuol far vedere" e mette in mostra, piuttosto che a chi "tiene per se"

[Laura Grazioli]

Era un articolo di Repubblica (che si, forse è schierato, però l'avevo letto lì) in cui si parlava dei trend degli stipendi dei vari operai nei paesi emergenti e così risultavano
900/1000 euro la Polonia (che ormai è un paese occidentalizzato totalmente)
dai 700 ai 900 in Brasile (a seconda delle varie zone)
dai 500 ai 600 la Cina attuale ma con un trend di crescita spaventoso
dai 300 ai 500 in India (qui c'è uno squilibrio pazzesco tra la popolazione).

Del trend di crescita della Cina ne hanno parlato pure alla radio di RTL in cui uno studio prevedeva quelle cifre che vi ho detto per 450milioni di cinesi.
Ricordo però che la popolazione cinese supera il miliardo, ora forse se facciamo la media dei cinesi lo stipendio sarà pure basso, ma il trend è a salire, salire, salire fino a quanto non lo possiamo ancora sapere, dipende anche dalle loro potenzialità che sono date dalla quantità di gente. Non è detto che quantità faccia la qualità, ma è vero invece che è facile trovare la qualità in mezzo alla quantità.

TIC non serve che mi prendi a parolacce, appena ho tempo di risponderti lo faccio, fortunatamente non vivo sul forum... cioè a volte si, sono un po' nerd

[pitoro]

TIC, al prossimo post irricevibile la sospensione sarà più pesante delle precedenti.

:, la signorina Grazioli per esempio :

Signorina??? Interessante. Dovrei avere ancora il cell da qualche parte, quasi quasi...


(Visto che il personale è politico, questa volta NON sono Ot)

[Laura Grazioli]

Si si grazie, ricordatemi ancora che non ho uno straccio di fidanzato!

[desmoblu]

Ah, ma tutto torna. Berlusconi ha dato i soldi a Tarantini per "aiutare una famiglia con bambini piccoli, rovinata dai magistrati". Bel modo per spiegare un'estorsione. Come l'altra faccenda, l'aver suggerito la latitanza all'altro galantuomo, normalmente si chiamerebbe favoreggiamento ma no, non è così.
Ah, e poi (ipse dixit) la Finanziaria ha eliminato tutte le Province (??) e dimezzato il numero dei parlamentari (?????).
Ora,mi rendo conto che i problemi sono altri- ad esempio il crollo di mezzo occidente (ma è davvero un problema?)- e che quell'uomo è quasi un esempio di folklore.. però...
Anche perchè, a dirla tutta, sarebbe un esempio di folklore se non occupasse un ruolo così importante nella gestione della res publica, e se gestendo la stessa non approvasse leggi terrificanti.

Ogni volta, ad ogni nuova caz#ata (nuova e più grossa della precedente), mi viene da chiedere ai berlusconiani se davvero continuino a supportarlo (sopportarlo), se credano davvero alle sue scemate, se pensino sul serio che quest'uomo è il più capace governante che abbiamo in questo paesucolo. È evidente il completo rovesciamento della realtà, sono evidenti le balle (v. province e parlamentari, cito questi due esempi perchè sono i più freschi).
Ed è evidente l'enorme potere mediatico: gli stessi che chiedevano meno tasse e se la prendevano con Visco ora hanno imparato ad essere contenti per nuove tasse, e sempre più pesanti. Ma in due casi su tre non percepiscono nemmeno queste tasse, vengono deviati dai giochi di parole, dai vari 'contributi di solidarietà'.
Tutto questo mentre i parlamentari pdl esultano per aver scongiurato il taglio degli stipendi (dei parlamentari), e i super-ricchi (che brutto termine) esultano per una tassa al 3%. Intanto: l'iva è salita PER TUTTI (oh, oh, oh), ci sono tagli mostruosi in tutti i settori, la sanità esce macellata, le pensioni anche (slitta la finestra, avanza l'età pensionabile, e oltre a questo UN ANNO senza pensione: ma bene), i portatori di handicap vedono agevolazioni e accompagnatori tagliati di una percentuale variabile dal 40 al 60%, si tassano le transazioni economiche degli immigrati. In pratica: si prendono soldi a chi ne ha pochissimi, i privilegi dei "più fortunati" (il etrmine "casta" mi fa vomitare, è abusato e finisce per essere un comodo cassetto vuoto) sono tutelati.
Ora: un elettore del pdl, di quelli che votavano B. perchè "Prodi ci riempirà di tasse" e "B. è l'unico capace di governare" e "ha fatto bene i propri interessi, farà bene anche i nostri"... come si pone davanti a tutto questo? È una cosa che mi incuriosisce molto, sinceramente.

[TIC]

Era un articolo di Repubblica (che si, forse è schierato, però l'avevo letto lì) in cui si parlava dei trend degli stipendi dei vari operai nei paesi emergenti e così risultavano
900/1000 euro la Polonia (che ormai è un paese occidentalizzato totalmente)
dai 700 ai 900 in Brasile (a seconda delle varie zone)
dai 500 ai 600 la Cina attuale ma con un trend di crescita spaventoso
dai 300 ai 500 in India (qui c'è uno squilibrio pazzesco tra la popolazione).

Cara Lauretta : io ho dei dati completamenti diversi. Proprio completamente. Ripeto, se non c'e' accordo sui dati non ha senso parlare di niente. E' a partire dai dati che si formulano ipotesi e teorie.

ps Scusa per le parolaccie, ma, come avrai capito, mi piacciono molto, tu non c'entri.

[Laura Grazioli]

Guarda io so che uno che scriveva anni fa su cicloweb aveva parlato della sua esperienza lavorativa in Cina e aveva raccontato che qui in Italia c'erano molti pregiudizi sulla Cina e che, almeno nella città dove stava lui (una di quelle grosse eh forse Shangai o giù di lì) la gente è vero che non guadagnava molto, ma aveva un ottimo tenore di vita.

[TIC]

Guarda io so che uno che scriveva anni fa su cicloweb aveva parlato della sua esperienza lavorativa in Cina e aveva raccontato che qui in Italia c'erano molti pregiudizi sulla Cina e che, almeno nella città dove stava lui (una di quelle grosse eh forse Shangai o giù di lì) la gente è vero che non guadagnava molto, ma aveva un ottimo tenore di vita.

Ok, ognuno sente quello che la gente racconta, anche io eh, pero' in senso contrario. Ci sono pero' delle statistiche ufficiali nelle quali non trovo riscontro ai dati che riporti. Sarebbe il caso di approfondire l'argomento, mi riprometto di riportare qualche fonte.

ps. Se tu non preferissi Viviani a Modolo mi saresti anche simpatica...