Cicloweb.it

magari tra sei giorni ha ragione.

magari no.

se la risposta sarà no mi chiedo quale sia la ragione percui questi esperti prevedono in questa direzione.

castelli ha scritto: ↑mercoledì 10 marzo 2021, 9:30 la campagna vaccinale è orribile in lombardia e (toscana a parte) in tutta italia.

Allora ho fatto bene, quasi un secolo fa, a nascere qui e a viverci.

lemond ha scritto: ↑mercoledì 10 marzo 2021, 10:13
castelli ha scritto: ↑mercoledì 10 marzo 2021, 9:30 la campagna vaccinale è orribile in lombardia e (toscana a parte) in tutta italia.
Allora ho fatto bene, quasi un secolo fa, a nascere qui e a viverci.

Da ciò che mi riferiscono alcuni parenti, campagna vaccinale buona anche nel Lazio.

nino58 ha scritto: ↑mercoledì 10 marzo 2021, 11:10
lemond ha scritto: ↑mercoledì 10 marzo 2021, 10:13
castelli ha scritto: ↑mercoledì 10 marzo 2021, 9:30 la campagna vaccinale è orribile in lombardia e (toscana a parte) in tutta italia.
Allora ho fatto bene, quasi un secolo fa, a nascere qui e a viverci.
Da ciò che mi riferiscono alcuni parenti, campagna vaccinale buona anche nel Lazio.

vero

castelli ha scritto: ↑mercoledì 10 marzo 2021, 9:37 magari tra sei giorni ha ragione.

magari no.

se la risposta sarà no mi chiedo quale sia la ragione percui questi esperti prevedono in questa direzione.

perchè altrimenti non verrebbero più considerati

castelli ha scritto: ↑mercoledì 10 marzo 2021, 9:37 magari tra sei giorni ha ragione.

magari no.

se la risposta sarà no mi chiedo quale sia la ragione percui questi esperti prevedono in questa direzione.

Tra l'altro si contraddice da solo nel suo intervento sotto.
Prima dice che la Brasiliana diventerà prevalente. Poi dice che ad Aprile si vedrà quale prevarrà tra Brasiliana e Inglese.
Sembra uno che parla al bar.

jumbo ha scritto: ↑mercoledì 10 marzo 2021, 12:02 Sembra uno che parla al bar.

Probabilmente sarà stato al bar fino ad un'ora prima, poi l'han dovuto buttare fuori, ed è "passato alle conclusioni" su Twitter (hic!).

Per ora qui in Veneto la vaccinazione procede in modo farraginoso con l'istituzione dei Centri di Vaccinazione di Popolazione (CVP) gestiti direttamente dalle ULSS. La cosa brutta è che con questo sistema sembra che le vaccinazioni non decollino e, soprattutto, si vede un costante deficit tra numero di prime vaccinazioni e seconde vaccinazioni 21 giorni dopo.

Qui le fonti:
https://lab24.ilsole24ore.com/numeri-va ... lia-mondo/

Austria suspends AstraZeneca COVID-19 vaccine batch after death
https://www.reuters.com/article/us-heal ... edirect=in

...One 49-year-old woman died as a result of severe coagulation disorders, while a 35-year-old woman developed a pulmonary embolism and is recovering, it said. A pulmonary embolism is an acute lung disease caused by a dislodged blood clot....

I casi sono sotto studio, una relazione di causalità con la somministrazione del vaccino non è accertata. Tuttavia questa notizia fa il paio con quella riportata dai quotidiani italiani della morte di un'insegnante a Napoli.

Felice ha scritto: ↑mercoledì 10 marzo 2021, 18:32 Austria suspends AstraZeneca COVID-19 vaccine batch after death
https://www.reuters.com/article/us-heal ... edirect=in

...One 49-year-old woman died as a result of severe coagulation disorders, while a 35-year-old woman developed a pulmonary embolism and is recovering, it said. A pulmonary embolism is an acute lung disease caused by a dislodged blood clot....

I casi sono sotto studio, una relazione di causalità con la somministrazione del vaccino non è accertata. Tuttavia questa notizia fa il paio con quella riportata dai quotidiani italiani della morte di un'insegnante a Napoli.

Pare abbiano sospeso solo il lotto incriminato, non tutti i vaccini AstraZeneca

jerrydrake ha scritto: ↑mercoledì 10 marzo 2021, 20:26
Felice ha scritto: ↑mercoledì 10 marzo 2021, 18:32 Austria suspends AstraZeneca COVID-19 vaccine batch after death
https://www.reuters.com/article/us-heal ... edirect=in

...One 49-year-old woman died as a result of severe coagulation disorders, while a 35-year-old woman developed a pulmonary embolism and is recovering, it said. A pulmonary embolism is an acute lung disease caused by a dislodged blood clot....

I casi sono sotto studio, una relazione di causalità con la somministrazione del vaccino non è accertata. Tuttavia questa notizia fa il paio con quella riportata dai quotidiani italiani della morte di un'insegnante a Napoli.
Pare abbiano sospeso solo il lotto incriminato, non tutti i vaccini AstraZeneca

Sì, esatto. Pare che le due donne siano state vaccinate con vaccino dello stesso lotto.

Felice ha scritto: ↑mercoledì 10 marzo 2021, 18:32 Austria suspends AstraZeneca COVID-19 vaccine batch after death
https://www.reuters.com/article/us-heal ... edirect=in

...One 49-year-old woman died as a result of severe coagulation disorders, while a 35-year-old woman developed a pulmonary embolism and is recovering, it said. A pulmonary embolism is an acute lung disease caused by a dislodged blood clot....

I casi sono sotto studio, una relazione di causalità con la somministrazione del vaccino non è accertata. Tuttavia questa notizia fa il paio con quella riportata dai quotidiani italiani della morte di un'insegnante a Napoli.

Pare che l'insegnante napoletana non sia morta per il vaccino
https://napoli.repubblica.it/cronaca/20 ... 291577614/

Intanto oggi in diverse regioni la media mobile a 7 giorni mostra segni incoraggianti di stabilizzazione.

: Schermata 2021-03-11 alle 15.20.05.png (221.11 KiB) Visto 3247 volte

https://www.laleggepertutti.it/475508_c ... on-e-reato

Ho appena letto che praticamente l'Italia è ad un passo da un nuovo lockdown generalizzato. Solo che stavolta non sento nessuno lamentarsi della dittatura sanitaria, tipo i leghisti che si agitavano ad ogni dpcm che fine hanno fatto. Dove stanno? E i renziani che accusavano il precedente governo dall'interno?

Tranchée d'Arenberg ha scritto: ↑venerdì 12 marzo 2021, 13:47 Ho appena letto che praticamente l'Italia è ad un passo da un nuovo lockdown generalizzato. Solo che stavolta non sento nessuno lamentarsi della dittatura sanitaria, tipo i leghisti che si agitavano ad ogni dpcm che fine hanno fatto. Dove stanno? E i renziani che accusavano il precedente governo dall'interno?

Dopo aver sentito tal Faraone gridare in parlamento "è lei il nostro MES signor presidente" con grande sprezzo del ridicolo e dimenticandosi il giorno dopo del suddetto MES insieme agli altri figuri del suo partito non mi stupisco più di nulla

sui leghisti ci sta d'altro canto poco da commentare, basti pensare al dinamico duo Borghi e Bagnai che sostengono il governo Draghi per capire a fondo l'espressione avere la faccia come il culo

temono di perdere consenso. renzi sa muoversi perfettamente nel palazzo ma non piglia voti.
è un democristiano di sinistra e quindi visto che i democristiani di sinistra pullulano nella sua area di riferimento ha sposato apparentemente temi liberali ma per pura tattica.
al dunque i suoi non lo votano e nemmeno gli altri.

i leghisti hanno il tema forte dell'iimigrazione eppoi non sono più nulla, ammesso fossero mai stati qualcosa tranne un contenitore di voti.
rappresentano l'altra italia quella che non vive di apparato pubblico, sono un contenitore di voti senza cultura politica.
una volta al potere non rischiano. battono su temi come i barconi in cui in fondo non rischiano nulla.
se c'è da rischiare si cagano addosso. è la specialità della ditta.
a bossi bastava partorire un dini.

quanto al tema della costituzionalità non certo estremisti come sabino cassese e vitalba azzolini picchiano più duro di qualsiasi politico italiano.
e hanno ragione a rigor di logica.

la meloni nello specifico sulla costituzionalità di questi decreti sta facendo bene per quel che mi riguarda. ripeto nello specifico.
ho sentito una diretta su radio radicale di una serie di interventi gemelli di fdi sul tema e mi sento di dire che li condividevo tutti.
c'è invece un tipo giovane con la barbetta che ogni tanto su la7 di fdi che mi piace. infatti non sembra del partito.
ovviamente fuori dal tema costituzionalitò c'è la solita demagogia stracciona e il razzismo sull'immigrazione dove va in competizione con la lega e mi vede agli antipodi.
del resto anche sulla politica estera non mi paiono delle aquile.
non voterei mai un alleato di un dittatorello come putin o orban.

chinaski89 ha scritto: ↑venerdì 12 marzo 2021, 13:59
Tranchée d'Arenberg ha scritto: ↑venerdì 12 marzo 2021, 13:47 Ho appena letto che praticamente l'Italia è ad un passo da un nuovo lockdown generalizzato. Solo che stavolta non sento nessuno lamentarsi della dittatura sanitaria, tipo i leghisti che si agitavano ad ogni dpcm che fine hanno fatto. Dove stanno? E i renziani che accusavano il precedente governo dall'interno?
Dopo aver sentito tal Faraone gridare in parlamento "è lei il nostro MES signor presidente" con grande sprezzo del ridicolo e dimenticandosi il giorno dopo del suddetto MES insieme agli altri figuri del suo partito non mi stupisco più di nulla sui leghisti ci sta d'altro canto poco da commentare, basti pensare al dinamico duo Borghi e Bagnai che sostengono il governo Draghi per capire a fondo l'espressione avere la faccia come il culo

Faraone dovrebbe vergognarsi anche d'uscire di casa dopo l'idiozia detta in quel caso. Fossi in lui mi non mi farei più vedere in giro. Quell'episodio la dice lunga sulla natura pretestuosa della caduta del governo e sulla disonestà, malafede e pericolosità di Renzi e di quei 4 scagnozzi che si porta dietro. Tutta gente da burletta come Faraone, la Bellanova o Gennaro Migliore, campione mondiale di trasformismo.

Borghi e Bagnai, anche loro, farebbero bene a sotterrarsi a 10 metri di profondità. Dire che hanno la faccia come il culo, è un apprezzamento.

Tranchée d'Arenberg ha scritto: ↑venerdì 12 marzo 2021, 13:47 Ho appena letto che praticamente l'Italia è ad un passo da un nuovo lockdown generalizzato. Solo che stavolta non sento nessuno lamentarsi della dittatura sanitaria, tipo i leghisti che si agitavano ad ogni dpcm che fine hanno fatto. Dove stanno? E i renziani che accusavano il precedente governo dall'interno?

La differenza sta nel fatto che a parità di decisioni, uno si era posto come la barbara d'urso del parlamento ossia facendo dirette TV per ogni dpcm in cui diceva la supercazzola salutava le sue fan ecc.., l'altro le decide...
Ormai ultimamente conte era diventato una caricatura del suo personaggio... (se ti cura l'immagine casalino è già tanto che non si sia presentato con parrucca e naso rosso)

Ovvio che IV e Lega non diranno niente a Draghi... lo appoggiano pure loro...

PS: Ci voleva Draghi per mettere il Lazio in zona rossa...

Tranchée d'Arenberg ha scritto: ↑venerdì 12 marzo 2021, 13:47 Ho appena letto che praticamente l'Italia è ad un passo da un nuovo lockdown generalizzato. Solo che stavolta non sento nessuno lamentarsi della dittatura sanitaria, tipo i leghisti che si agitavano ad ogni dpcm che fine hanno fatto. Dove stanno? E i renziani che accusavano il precedente governo dall'interno?

Non so leghisti e renziani.
Io vedo qualche differenza di approccio abbastanza significativa:
- le misure non entrano in vigore da venerdì o addirittura sabato per domenica, ma il lunedì;
- diverse delle osservazioni emerse nelle varie sedi istituzionali sono state prese in considerazione, ad esempio l'introduzione di un criterio più immediato e tempestivo come quello del superamento della soglia di 250 nuovi casi settimanali ogni 100mila abitanti.

jumbo ha scritto: ↑venerdì 12 marzo 2021, 14:41
Tranchée d'Arenberg ha scritto: ↑venerdì 12 marzo 2021, 13:47 Ho appena letto che praticamente l'Italia è ad un passo da un nuovo lockdown generalizzato. Solo che stavolta non sento nessuno lamentarsi della dittatura sanitaria, tipo i leghisti che si agitavano ad ogni dpcm che fine hanno fatto. Dove stanno? E i renziani che accusavano il precedente governo dall'interno?
Non so leghisti e renziani.
Io vedo qualche differenza di approccio abbastanza significativa:
- le misure non entrano in vigore da venerdì o addirittura sabato per domenica, ma il lunedì;

cavolo, con questa modifica sostanziale effettivamente la lotta al virus sta migliorando. Come hanno fatto a non pensarci prima?

jumbo ha scritto: ↑venerdì 12 marzo 2021, 14:41 - diverse delle osservazioni emerse nelle varie sedi istituzionali sono state prese in considerazione, ad esempio l'introduzione di un criterio più immediato e tempestivo come quello del superamento della soglia di 250 nuovi casi settimanali ogni 100mila abitanti.

bene, a parte che questa mi sembra un'osservazione in contraddizione con la precedente relativa alle tempistiche con cui entrano in vigore le misure, il problema qui è un altro: si diceva che il precedente governo stava instaurando una dittatura sanitaria; ora si stanno prendendo (giustamente) delle misure ancora più drastiche. Come mai Draghi non viene accusato di essere un dittatore?

Tranchée d'Arenberg ha scritto: ↑venerdì 12 marzo 2021, 15:10
jumbo ha scritto: ↑venerdì 12 marzo 2021, 14:41
Tranchée d'Arenberg ha scritto: ↑venerdì 12 marzo 2021, 13:47 Ho appena letto che praticamente l'Italia è ad un passo da un nuovo lockdown generalizzato. Solo che stavolta non sento nessuno lamentarsi della dittatura sanitaria, tipo i leghisti che si agitavano ad ogni dpcm che fine hanno fatto. Dove stanno? E i renziani che accusavano il precedente governo dall'interno?
Non so leghisti e renziani.
Io vedo qualche differenza di approccio abbastanza significativa:
- le misure non entrano in vigore da venerdì o addirittura sabato per domenica, ma il lunedì;
cavolo, con questa modifica sostanziale effettivamente la lotta al virus sta migliorando. Come hanno fatto a non pensarci prima?

jumbo ha scritto: ↑venerdì 12 marzo 2021, 14:41 - diverse delle osservazioni emerse nelle varie sedi istituzionali sono state prese in considerazione, ad esempio l'introduzione di un criterio più immediato e tempestivo come quello del superamento della soglia di 250 nuovi casi settimanali ogni 100mila abitanti.
bene, a parte che questa mi sembra un'osservazione in contraddizione con la precedente relativa alle tempistiche con cui entrano in vigore le misure, il problema qui è un altro: si diceva che il precedente governo stava instaurando una dittatura sanitaria; ora si stanno prendendo (giustamente) delle misure ancora più drastiche. Come mai Draghi non viene accusato di essere un dittatore?

Mi sembra che confondi il metodo con il merito, peraltro su un dettaglio non così significativo.

Quel che è stato tante volte contestato a Conte è il fatto di prendere le decisioni dalla sera per la mattina. Potremmo riempire paginate con l'elenco delle volte in cui questo è accaduto. Se era vagamente ammissibile all'inizio, non lo era certamente più dopo mesi, e se interpreto bene l'espressione "dittatura sanitaria" che era stata usata da alcuni, questa si riferiva anche alla mancanza di rispetto verso le categorie coinvolte, che venivano messe di fronte al fatto compiuto delle chiusure senza la possibilità di organizzarsi per tempo (ad esempio i ristoratori con le prenotazioni e gli approvvigionamenti già fatti per la domenica, che venerdì sera scoprivano di dover buttare nella spazzatura).
Il monitoraggio dell'ISS/CTS/Cabina di Regia si riferisce comunque ai dati di qualche giorno prima, quindi chiudere un ristorante 12 ore prima o dopo (la sera sono comunque chiusi) non incide granché sulla tempestività, in compenso rende le misure più socialmente accettabili.
Altro tema è quello dei ristori/indennizzi, visto che dalle notizie che filtrano aumenteranno significativamente come quantità e cambieranno i criteri di distribuzione, legandoli al fatturato e non ai codici ateco che per un anno hanno dato risultati paradossali senza che il governo si ponesse il problema di aggiornare il criterio. Anche questo rende le restrizioni più accettabili socialmente.
Ancora, nel rapporto istituzionale con le regioni le scelte sono maggiormente condivise e spiegate. Se si aggiornano i criteri sulla base dei suggerimenti delle regioni stesse, è evidente che c'è maggior condivisione e meno "dittatura".
Infine, se non c'è una sola persona commissario a tutto, con risultati peraltro discutibili, ma più commissari uno per tema, è chiaro che c'è maggior condivisione.

jumbo ha scritto: ↑venerdì 12 marzo 2021, 15:31
Tranchée d'Arenberg ha scritto: ↑venerdì 12 marzo 2021, 15:10
jumbo ha scritto: ↑venerdì 12 marzo 2021, 14:41
Non so leghisti e renziani.
Io vedo qualche differenza di approccio abbastanza significativa:
- le misure non entrano in vigore da venerdì o addirittura sabato per domenica, ma il lunedì;
cavolo, con questa modifica sostanziale effettivamente la lotta al virus sta migliorando. Come hanno fatto a non pensarci prima?

jumbo ha scritto: ↑venerdì 12 marzo 2021, 14:41 - diverse delle osservazioni emerse nelle varie sedi istituzionali sono state prese in considerazione, ad esempio l'introduzione di un criterio più immediato e tempestivo come quello del superamento della soglia di 250 nuovi casi settimanali ogni 100mila abitanti.
bene, a parte che questa mi sembra un'osservazione in contraddizione con la precedente relativa alle tempistiche con cui entrano in vigore le misure, il problema qui è un altro: si diceva che il precedente governo stava instaurando una dittatura sanitaria; ora si stanno prendendo (giustamente) delle misure ancora più drastiche. Come mai Draghi non viene accusato di essere un dittatore?
Mi sembra che confondi il metodo con il merito, peraltro su un dettaglio non così significativo.

A me invece pare che a Conte si facevano le pulci per ogni questione, a Draghi no.

jumbo ha scritto: ↑venerdì 12 marzo 2021, 15:31 Quel che è stato tante volte contestato a Conte è il fatto di prendere le decisioni dalla sera per la mattina. Potremmo riempire paginate con l'elenco delle volte in cui questo è accaduto. Se era vagamente ammissibile all'inizio, non lo era certamente più dopo mesi, e se interpreto bene l'espressione "dittatura sanitaria" che era stata usata da alcuni, questa si riferiva anche alla mancanza di rispetto verso le categorie coinvolte, che venivano messe di fronte al fatto compiuto delle chiusure senza la possibilità di organizzarsi per tempo (ad esempio i ristoratori con le prenotazioni e gli approvvigionamenti già fatti per la domenica, che venerdì sera scoprivano di dover buttare nella spazzatura).

Il monitoraggio dell'ISS/CTS/Cabina di Regia si riferisce comunque ai dati di qualche giorno prima, quindi chiudere un ristorante 12 ore prima o dopo (la sera sono comunque chiusi) non incide granché sulla tempestività, in compenso rende le misure più socialmente accettabili

Su quest'aspetto mi trovi d'accordo

jumbo ha scritto: ↑venerdì 12 marzo 2021, 15:31 Altro tema è quello dei ristori/indennizzi, visto che dalle notizie che filtrano aumenteranno significativamente come quantità e cambieranno i criteri di distribuzione, legandoli al fatturato e non ai codici ateco che per un anno hanno dato risultati paradossali senza che il governo si ponesse il problema di aggiornare il criterio. Anche questo rende le restrizioni più accettabili socialmente.

Bene, parliamo di indennizzi. Si diceva che il precedente governo era in ritardo. Quello nuovo è entrato in campo da un mese e ai destinatari dei ristori ancora non è arrivata una mezza lira bucata.

jumbo ha scritto: ↑venerdì 12 marzo 2021, 15:31 Ancora, nel rapporto istituzionale con le regioni le scelte sono maggiormente condivise e spiegate. Se si aggiornano i criteri sulla base dei suggerimenti delle regioni stesse, è evidente che c'è maggior condivisione e meno "dittatura".
Infine, se non c'è una sola persona commissario a tutto, con risultati peraltro discutibili, ma più commissari uno per tema, è chiaro che c'è maggior condivisione.

Qui la questione è molto banale: la maggior parte delle regioni è guidata da coalizioni di centrodestra che si ponevano contro il precedente governo per partito preso. Adesso si ritrovano in maggioranza a Roma e non urlano più.

Mah, io ricordo anche un Bonaccini molto critico sugli impianti sciistici chiusi la domenica per il lunedì, ed era in maggioranza tanto prima quanto ora.

jumbo ha scritto: ↑venerdì 12 marzo 2021, 15:50 Mah, io ricordo anche un Bonaccini molto critico sugli impianti sciistici chiusi la domenica per il lunedì, ed era in maggioranza tanto prima quanto ora.

Bonaccini è un democratito leghista

E' inutile stare a girarci intorno: l'AstraZeneca è pericoloso. Se avessero coscienza dovrebbero sospenderne totalmente la somministrazione e cercare di capire se ci sono controindicazioni e in quali casi.

Felice ha scritto: ↑domenica 14 marzo 2021, 18:06 E' inutile stare a girarci intorno: l'AstraZeneca è pericoloso. Se avessero coscienza dovrebbero sospenderne totalmente la somministrazione e cercare di capire se ci sono controindicazioni e in quali casi.

Non so se lo si diceva qui o da qualche altra parte... ma adesso ci sono i negazionisti dei vaccini(ovviamente solo per AZ)...
Cioè se prima si diceva morti per covid o con covid non andava bene e se adesso lo si dice per i vaccini va bene...
Almeno la coerenza...
Ps:come sempre i parrucconi a Bruxelles puntano sul cavallo sbagliato

ogni anno in Italia (prima del covid) muoiono circa 600'000 persone, cioè circa l'1% della popolazione vivente al 1° gennaio.
in due mesi e mezzo quindi dovrebbe morire circa lo 0,2% della popolazione.
sono stati somministrati vaccini a circa 4 milioni di persone, secondo la stessa proporzione a metà marzo fra questi 4 milioni sono attesi circa 8'000 morti.
ovviamente bisognerebbe mediare questa cosa sulle diverse fasce d'età, ma è nell'ordine naturale delle cose che fra queste 8'000 persone ci possa essere anche qualche persona di 40 o 50 anni, senza bisogno di alcun nesso di causalità.

jumbo ha scritto: ↑domenica 14 marzo 2021, 21:56 ogni anno in Italia (prima del covid) muoiono circa 600'000 persone, cioè circa l'1% della popolazione vivente al 1° gennaio.
in due mesi e mezzo quindi dovrebbe morire circa lo 0,2% della popolazione.
sono stati somministrati vaccini a circa 4 milioni di persone, secondo la stessa proporzione a metà marzo fra questi 4 milioni sono attesi circa 8'000 morti.
ovviamente bisognerebbe mediare questa cosa sulle diverse fasce d'età, ma è nell'ordine naturale delle cose che fra queste 8'000 persone ci possa essere anche qualche persona di 40 o 50 anni, senza bisogno di alcun nesso di causalità.

Come mai questo accade solo con AstraZeneca e non con gli altri vaccini ?

Quanti sono quelli che oggi stanno bene e domani sono morti ( al di fuori degli incidenti e delle persone molto anziane, che si possono in qualche modo "spegnere")?

Da quelle 600000 persone devi sottrarre tutti quelli morti per un incidente di qualsiasi natura. Devi sottrarre tutti quelli che erano malati da tempo e che sono morti in conseguenza della loro malattia. Devi sottrarre tutti quelli che si sono spenti a causa dell'età. Quanti ne restano?

Inoltre si tratta dei morti nell'arco di un anno. Qui si parla di morte avvenuta nel giro di un paio di giorni dal vaccino. Di quei 600000 qual'è la quota per 2-3 giorni? Grosso modo tra 3 e 5 mila. Qual'è la probabilità che quei 3-5 mila siano stati vaccinati tutti e tutti proprio nello stesso giorno? E questo senza tener conto di quanto detto sopra, ovvero che da quei 600000 bisogna comunque dedurre la stragrande maggioranza delle persone.

No, non tiene proprio. Se fosse un caso, OK. Ma ne sono già morti quattro in Italia ed un altro è grave.

Felice ha scritto: ↑domenica 14 marzo 2021, 23:19
jumbo ha scritto: ↑domenica 14 marzo 2021, 21:56 ogni anno in Italia (prima del covid) muoiono circa 600'000 persone, cioè circa l'1% della popolazione vivente al 1° gennaio.
in due mesi e mezzo quindi dovrebbe morire circa lo 0,2% della popolazione.
sono stati somministrati vaccini a circa 4 milioni di persone, secondo la stessa proporzione a metà marzo fra questi 4 milioni sono attesi circa 8'000 morti.
ovviamente bisognerebbe mediare questa cosa sulle diverse fasce d'età, ma è nell'ordine naturale delle cose che fra queste 8'000 persone ci possa essere anche qualche persona di 40 o 50 anni, senza bisogno di alcun nesso di causalità.
Come mai questo accade solo con AstraZeneca e non con gli altri vaccini ?

Quanti sono quelli che oggi stanno bene e domani sono morti ( al di fuori degli incidenti e delle persone molto anziane, che si possono in qualche modo "spegnere")?

Da quelle 600000 persone devi sottrarre tutti quelli morti per un incidente di qualsiasi natura. Devi sottrarre tutti quelli che erano malati da tempo e che sono morti in conseguenza della loro malattia. Devi sottrarre tutti quelli che si sono spenti a causa dell'età. Quanti ne restano?

Inoltre si tratta dei morti nell'arco di un anno. Qui si parla di morte avvenuta nel giro di un paio di giorni dal vaccino. Di quei 600000 qual'è la quota per 2-3 giorni? Grosso modo tra 3 e 5 mila. Qual'è la probabilità che quei 3-5 mila siano stati vaccinati tutti e tutti proprio nello stesso giorno? E questo senza tener conto di quanto detto sopra, ovvero che da quei 600000 bisogna comunque dedurre la stragrande maggioranza delle persone.

No, non tiene proprio. Se fosse un caso, OK. Ma ne sono già morti quattro in Italia ed un altro è grave.

Veramente a gennaio si era sollevato il caso di 23 morti "sospette" in Norvegia dopo il vaccino Pfizer. Poi siccome erano tutti anziani si è ricondotta la causa del decesso ad altro.

Se rileggi quello che ho scritto e a cui hai risposto, avevo messo in proporzione il numero di decessi con i due mesi e mezzo di tempo che si stanno facendo vaccini in Italia. Si può ridurre di circa un mese contando il periodo di sola Astrazeneca, cambia il numero ma non l'ordine di grandezza.

Poi non sono medico né laureato in farmacia, ma tutti sappiamo che delle reazioni avverse anche letali ci possono essere con qualunque farmaco.
A priori non si può escludere niente e vanno fatte tutte le verifiche del caso, però ad esempio in UK hanno vaccinato decine di milioni di persone con Astrazeneca e hanno riscontrato 300 reazioni avverse gravi. Fossero anche tutti morti (cosa che non è vera), la letalità del vaccino risulta circa mille volte più bassa di quella del virus.

PS: in italiano "qual é" va senza apostrofo.

10 mlioni di somministrazioni di vaccino az in inghilterra.

problemi nel limite del preventivato.
logico si debba vedere bene questa cosa.

in inghliterra l'indagine su questa cosa è partita il 9 marzo.

come dalle altre parti.
https://www.irishtimes.com/news/health/ ... -1.4509928

come non si muore solo di covid non si muore solo di astrazeneca.
ossia la causalità deve essere accertata in entrambi i casi.
la scorsa primavera chi diceva che si moriva positivi al covid ma non a causa del covid (ossia non tutti morivano per causa del covid) veniva considerato un aperitivista da bar.
ora sembra si muoia per causa astrazeneca e non con astrazeneca.

è la stessa cosa, l'isteria dei media detta la linea.
nessuno si vaccinerà più con az. bastano un paio di titoli e puff.

stessa cosa con la foto delle bare di bergamo piazzata al momento giusto.
il che non vuol dire che a bergamo sia successa questa cosa (outbreak ospedaliero multiplo) ma la foto era una sorta di ammonimento a qeullo che sarebbe successo alle altre città d'italia. cosa che non è successa in quei numeri.

il panico è il leit motiv. ovviamente le motivazioni della creazione del panico saranno tutte innocenti...

jumbo ha scritto: ↑lunedì 15 marzo 2021, 9:54
Felice ha scritto: ↑domenica 14 marzo 2021, 23:19
jumbo ha scritto: ↑domenica 14 marzo 2021, 21:56 ogni anno in Italia (prima del covid) muoiono circa 600'000 persone, cioè circa l'1% della popolazione vivente al 1° gennaio.
in due mesi e mezzo quindi dovrebbe morire circa lo 0,2% della popolazione.
sono stati somministrati vaccini a circa 4 milioni di persone, secondo la stessa proporzione a metà marzo fra questi 4 milioni sono attesi circa 8'000 morti.
ovviamente bisognerebbe mediare questa cosa sulle diverse fasce d'età, ma è nell'ordine naturale delle cose che fra queste 8'000 persone ci possa essere anche qualche persona di 40 o 50 anni, senza bisogno di alcun nesso di causalità.
Come mai questo accade solo con AstraZeneca e non con gli altri vaccini ?

Quanti sono quelli che oggi stanno bene e domani sono morti ( al di fuori degli incidenti e delle persone molto anziane, che si possono in qualche modo "spegnere")?

Da quelle 600000 persone devi sottrarre tutti quelli morti per un incidente di qualsiasi natura. Devi sottrarre tutti quelli che erano malati da tempo e che sono morti in conseguenza della loro malattia. Devi sottrarre tutti quelli che si sono spenti a causa dell'età. Quanti ne restano?

Inoltre si tratta dei morti nell'arco di un anno. Qui si parla di morte avvenuta nel giro di un paio di giorni dal vaccino. Di quei 600000 qual'è la quota per 2-3 giorni? Grosso modo tra 3 e 5 mila. Qual'è la probabilità che quei 3-5 mila siano stati vaccinati tutti e tutti proprio nello stesso giorno? E questo senza tener conto di quanto detto sopra, ovvero che da quei 600000 bisogna comunque dedurre la stragrande maggioranza delle persone.

No, non tiene proprio. Se fosse un caso, OK. Ma ne sono già morti quattro in Italia ed un altro è grave.
Veramente a gennaio si era sollevato il caso di 23 morti "sospette" in Norvegia dopo il vaccino Pfizer. Poi siccome erano tutti anziani si è ricondotta la causa del decesso ad altro.

Se rileggi quello che ho scritto e a cui hai risposto, avevo messo in proporzione il numero di decessi con i due mesi e mezzo di tempo che si stanno facendo vaccini in Italia. Si può ridurre di circa un mese contando il periodo di sola Astrazeneca, cambia il numero ma non l'ordine di grandezza.

Poi non sono medico né laureato in farmacia, ma tutti sappiamo che delle reazioni avverse anche letali ci possono essere con qualunque farmaco.
A priori non si può escludere niente e vanno fatte tutte le verifiche del caso, però ad esempio in UK hanno vaccinato decine di milioni di persone con Astrazeneca e hanno riscontrato 300 reazioni avverse gravi. Fossero anche tutti morti (cosa che non è vera), la letalità del vaccino risulta circa mille volte più bassa di quella del virus.

PS: in italiano "qual é" va senza apostrofo.

concordo in pieno.

Io non ho ancora capito una cosa: in numeri, qual è la correlazione statistica tra vaccino Astrazeneca e mortalità nei giorni seguenti? Che qualcuno muoia dopo aver preso il vaccino è una cosa ovvia, è statistica. La gente muore anche dopo aver mangiato un piatto di pasta, bisogna capire se la probabilità di morire condizionata al fatto di aver fatto il vaccino o mangiato un piatto di pasta è diversa dalla probabilità di morire di una persona qualsiasi in quella fascia d'età.
Questo è il primo punto. Il secondo é: il costo delle morti per vaccino è più grande, confrontabile, o più piccolo del costo associato al covid per le persone che non vengono vaccinate? Ho la sensazione, senza aver studiato nulla in merito, che questi danni dei vaccini siano una goccia nell'oceano e che fermare la campagna vaccinale Astrazeneca sia una minchiata. Servirebbe un'informazione chiara e trasparente con un'analisi costi benefici.
Non essendo affatto certo delle mie sensazioni non mi sbilancio oltre.

jumbo ha scritto: ↑lunedì 15 marzo 2021, 9:54 PS: in italiano "qual é" va senza apostrofo.

A esser puntigliosi si dice "qual è".

jumbo ha scritto: ↑lunedì 15 marzo 2021, 9:54
Felice ha scritto: ↑domenica 14 marzo 2021, 23:19
jumbo ha scritto: ↑domenica 14 marzo 2021, 21:56 ogni anno in Italia (prima del covid) muoiono circa 600'000 persone, cioè circa l'1% della popolazione vivente al 1° gennaio.
in due mesi e mezzo quindi dovrebbe morire circa lo 0,2% della popolazione.
sono stati somministrati vaccini a circa 4 milioni di persone, secondo la stessa proporzione a metà marzo fra questi 4 milioni sono attesi circa 8'000 morti.
ovviamente bisognerebbe mediare questa cosa sulle diverse fasce d'età, ma è nell'ordine naturale delle cose che fra queste 8'000 persone ci possa essere anche qualche persona di 40 o 50 anni, senza bisogno di alcun nesso di causalità.
Come mai questo accade solo con AstraZeneca e non con gli altri vaccini ?

Quanti sono quelli che oggi stanno bene e domani sono morti ( al di fuori degli incidenti e delle persone molto anziane, che si possono in qualche modo "spegnere")?

Da quelle 600000 persone devi sottrarre tutti quelli morti per un incidente di qualsiasi natura. Devi sottrarre tutti quelli che erano malati da tempo e che sono morti in conseguenza della loro malattia. Devi sottrarre tutti quelli che si sono spenti a causa dell'età. Quanti ne restano?

Inoltre si tratta dei morti nell'arco di un anno. Qui si parla di morte avvenuta nel giro di un paio di giorni dal vaccino. Di quei 600000 qual'è la quota per 2-3 giorni? Grosso modo tra 3 e 5 mila. Qual'è la probabilità che quei 3-5 mila siano stati vaccinati tutti e tutti proprio nello stesso giorno? E questo senza tener conto di quanto detto sopra, ovvero che da quei 600000 bisogna comunque dedurre la stragrande maggioranza delle persone.

No, non tiene proprio. Se fosse un caso, OK. Ma ne sono già morti quattro in Italia ed un altro è grave.
Veramente a gennaio si era sollevato il caso di 23 morti "sospette" in Norvegia dopo il vaccino Pfizer. Poi siccome erano tutti anziani si è ricondotta la causa del decesso ad altro.

Infatti. Però quando muoiono persone anziane, le quali qualche patologia hanno sempre, si chiude il caso dicendo che le cause sono altre e la cosa finisce lì.

jumbo ha scritto: ↑lunedì 15 marzo 2021, 9:54 Se rileggi quello che ho scritto e a cui hai risposto, avevo messo in proporzione il numero di decessi con i due mesi e mezzo di tempo che si stanno facendo vaccini in Italia. Si può ridurre di circa un mese contando il periodo di sola Astrazeneca, cambia il numero ma non l'ordine di grandezza.

Poi non sono medico né laureato in farmacia, ma tutti sappiamo che delle reazioni avverse anche letali ci possono essere con qualunque farmaco.
A priori non si può escludere niente e vanno fatte tutte le verifiche del caso, però ad esempio in UK hanno vaccinato decine di milioni di persone con Astrazeneca e hanno riscontrato 300 reazioni avverse gravi. Fossero anche tutti morti (cosa che non è vera), la letalità del vaccino risulta circa mille volte più bassa di quella del virus.

PS: in italiano "qual é" va senza apostrofo.

Ho letto attentamente il tuo post e nel tuo ragionamento ci sono diversi punti deboli.

1) Il numero di partenza (600000). Qui non si tratta di gente che è stata vaccinata e che il giorno dopo è morta in un incidente di macchina o che aveva un cancro in fase terminale ed è morta di questo. Non si tratta nemmeno di persone molto anziane che possono morire da un giorno all'altro senza causa specifica. Per essere chiaro mi spiego con due esempi.
Mio zio, più di novant'anni, è morto mentre era in macchina con suo figlio. Lui gli parlava e ad un certo momento suo padre non gli ha più risposto. Ha pensato che si fosse addormentato. Invece no, era morto. Ecco, una persona molto anziana, si può "spegnere" così. Mi concederai, che per persone più giovani è un caso molto raro.
Un mio amico, fra i 50 e i 60, non ricodo esattamente la sua età, è morto mentre andava in bicicletta. Non per una caduta o altro incidente, si è sentito male ed è morto. Ecco, tra quei 600000 dovresti selezionare i casi così, perchè le quattro morti che ci sono state in questi giorni sono morti inattese di questo tipo.
Quante sono? Molto, molto, molto meno di quel 600000.
Dopodichè fra questi devi prendere la frazione di quelli che sono stati vaccinati con astrazeneca. Quanti te ne rimangono? Non molti.

2) Il periodo. Non si tratta di persone che sono morte nell'anno successivo alla somministrazione del vaccino. Si tratta di persone che sono morte nel giro di qualche giorno dalla sua somministrazione, quindi non puoi usare il numero di decessi su base annuale. Lo devi dividere almeno per 100. A questo punto te ne rimangono 6000, da cui devi selezionare le sole morti improvvise e fra queste, quelli che sono stati vaccinati con quel particolare vaccino. Converrai che non ne rimane un granchè.

Poi va bene, nel Regno Unito si vaccinano tutti e tutto va bene. Si vede che i Britannici hanno un fisico più adatto a quel vaccino che gli Italiani, i Danesi o gli Austriaci....

Giusto una precisazione: i Britannici non sono stati vaccinati tutti con AstraZeneca. Le vaccinazioni sono cominciate a gran ritmo con Pfizer. Quale sia la percentuale dei vaccinati con AstraZeneca lo ignoro.

Piccolo pro memoria: lo sviluppo del vaccino AstraZeneca a suo tempo era stata interrotta a causa di una reazione avversa grave in fase di sperimentazione. Non ricordo se fu precisato di cosa si trattava.

castelli ha scritto: ↑lunedì 15 marzo 2021, 10:07
jumbo ha scritto: ↑lunedì 15 marzo 2021, 9:54 .......

PS: in italiano "qual é" va senza apostrofo.
concordo in pieno.

Sul fatto che non ci vuole l'apostrofo, concordo anch'io

Felice ha scritto: ↑lunedì 15 marzo 2021, 11:17
jumbo ha scritto: ↑lunedì 15 marzo 2021, 9:54
Felice ha scritto: ↑domenica 14 marzo 2021, 23:19

Come mai questo accade solo con AstraZeneca e non con gli altri vaccini ?

Quanti sono quelli che oggi stanno bene e domani sono morti ( al di fuori degli incidenti e delle persone molto anziane, che si possono in qualche modo "spegnere")?

Da quelle 600000 persone devi sottrarre tutti quelli morti per un incidente di qualsiasi natura. Devi sottrarre tutti quelli che erano malati da tempo e che sono morti in conseguenza della loro malattia. Devi sottrarre tutti quelli che si sono spenti a causa dell'età. Quanti ne restano?

Inoltre si tratta dei morti nell'arco di un anno. Qui si parla di morte avvenuta nel giro di un paio di giorni dal vaccino. Di quei 600000 qual'è la quota per 2-3 giorni? Grosso modo tra 3 e 5 mila. Qual'è la probabilità che quei 3-5 mila siano stati vaccinati tutti e tutti proprio nello stesso giorno? E questo senza tener conto di quanto detto sopra, ovvero che da quei 600000 bisogna comunque dedurre la stragrande maggioranza delle persone.

No, non tiene proprio. Se fosse un caso, OK. Ma ne sono già morti quattro in Italia ed un altro è grave.
Veramente a gennaio si era sollevato il caso di 23 morti "sospette" in Norvegia dopo il vaccino Pfizer. Poi siccome erano tutti anziani si è ricondotta la causa del decesso ad altro.
Infatti. Però quando muoiono persone anziane, le quali qualche patologia hanno sempre, si chiude il caso dicendo che le cause sono altre e la cosa finisce lì.

jumbo ha scritto: ↑lunedì 15 marzo 2021, 9:54 Se rileggi quello che ho scritto e a cui hai risposto, avevo messo in proporzione il numero di decessi con i due mesi e mezzo di tempo che si stanno facendo vaccini in Italia. Si può ridurre di circa un mese contando il periodo di sola Astrazeneca, cambia il numero ma non l'ordine di grandezza.

Poi non sono medico né laureato in farmacia, ma tutti sappiamo che delle reazioni avverse anche letali ci possono essere con qualunque farmaco.
A priori non si può escludere niente e vanno fatte tutte le verifiche del caso, però ad esempio in UK hanno vaccinato decine di milioni di persone con Astrazeneca e hanno riscontrato 300 reazioni avverse gravi. Fossero anche tutti morti (cosa che non è vera), la letalità del vaccino risulta circa mille volte più bassa di quella del virus.

PS: in italiano "qual é" va senza apostrofo.
Ho letto attentamente il tuo post e nel tuo ragionamento ci sono diversi punti deboli.

1) Il numero di partenza (600000). Qui non si tratta di gente che è stata vaccinata e che il giorno dopo è morta in un incidente di macchina o che aveva un cancro in fase terminale ed è morta di questo. Non si tratta nemmeno di persone molto anziane che possono morire da un giorno all'altro senza causa specifica. Per essere chiaro mi spiego con due esempi.
Mio zio, più di novant'anni, è morto mentre era in macchina con suo figlio. Lui gli parlava e ad un certo momento suo padre non gli ha più risposto. Ha pensato che si fosse addormentato. Invece no, era morto. Ecco, una persona molto anziana, si può "spegnere" così. Mi concederai, che per persone più giovani è un caso molto raro.
Un mio amico, fra i 50 e i 60, non ricodo esattamente la sua età, è morto mentre andava in bicicletta. Non per una caduta o altro incidente, si è sentito male ed è morto. Ecco, tra quei 600000 dovresti selezionare i casi così, perchè le quattro morti che ci sono state in questi giorni sono morti inattese di questo tipo.
Quante sono? Molto, molto, molto meno di quel 600000.
Dopodichè fra questi devi prendere la frazione di quelli che sono stati vaccinati con astrazeneca. Quanti te ne rimangono? Non molti.

2) Il periodo. Non si tratta di persone che sono morte nell'anno successivo alla somministrazione del vaccino. Si tratta di persone che sono morte nel giro di qualche giorno dalla sua somministrazione, quindi non puoi usare il numero di decessi su base annuale. Lo devi dividere almeno per 100. A questo punto te ne rimangono 6000, da cui devi selezionare le sole morti improvvise e fra queste, quelli che sono stati vaccinati con quel particolare vaccino. Converrai che non ne rimane un granchè.

Poi va bene, nel Regno Unito si vaccinano tutti e tutto va bene. Si vede che i Britannici hanno un fisico più adatto a quel vaccino che gli Italiani, i Danesi o gli Austriaci....

Giusto una precisazione: i Britannici non sono stati vaccinati tutti con AstraZeneca. Le vaccinazioni sono cominciate a gran ritmo con Pfizer. Quale sia la percentuale dei vaccinati con AstraZeneca lo ignoro.

Piccolo pro memoria: lo sviluppo del vaccino AstraZeneca a suo tempo era stata interrotta a causa di una reazione avversa grave in fase di sperimentazione. Non ricordo se fu precisato di cosa si trattava.

Nel tuo invece vedo come punti debole il fatto che sembra che parti dal presupposto che di reazioni avverse non ce ne debbano essere. Non è possibile, non è così per nessun vaccino e nessun farmaco.

In UK hanno vaccinato con Astrazeneca 11milioni di persone. Di queste, ne sono poi morte 250, a prescindere dal nesso causale. Pare che il tasso di mortalità coincida con quello della popolazione non vaccinata.
https://europa.today.it/attualita/vacci ... unito.html
Eventi di morte improvvisa tra persone non anziane sono molto rare, ma non è che non esistano in assoluto. E anche se poi fosse provato che il vaccino favorisce tali eventi avversi gravi anche mortali, va fatta una analisi comparata rispetto ai rischi che si corrono non somministrando quel vaccino alla popolazione.

Ripeto, bisogna studiare attentamente quel che è successo, ma con i numeri che girano, affermare

Felice ha scritto: ↑domenica 14 marzo 2021, 18:06 E' inutile stare a girarci intorno: l'AstraZeneca è pericoloso. Se avessero coscienza dovrebbero sospenderne totalmente la somministrazione e cercare di capire se ci sono controindicazioni e in quali casi.

è quanto meno prematuro.

manganelli democratici di profilassi.
olanda olandesina.

eh, sai l'rt.

I numeri di morti nelle vaccinazioni possono sembrare enormi solo se non si tiene in considerazione un fatto: la gente muore anche da giovane, in numeri che forse conosciamo poco.

Prendiamoci i dati dell'ultimo anno pre-covid
http://dati.istat.it/Index.aspx?DataSet ... MORTALITA1

Prendiamo fasce d'età tipiche delle vaccinazioni con AZ:
a 30-34 anni la probabilità di morte è del 2 per mille
a 35-39 anni la probabilità di morte è del 2.8 per mille
a 40-44 anni la probabilità di morte è del 4.6 per mille
a 45-49 anni la probabilità di morte è del 7.3 per mille
a 50-54 anni la probabilità di morte è del 11.3 per mille
a 55-59 anni la probabilità di morte è del 18.3 per mille
a 60-64 anni la probabilità di morte è del 29.4 per mille

Quelle probabilità sono cumulate nel quinquennio: io che ho 36 anni ho circa una possibilità su 350 di non tagliare la torta degli anta.
Se doppierò il traguardo degli anta, salutati quasi 3 coetanei in questo quinquennio, mi toccherò i maroni pensando che le mie probabilità salgono a 4.6 su mille, eccetera.

Non abbiamo i dati precisi delle inoculazioni di AZ, perchè ad oggi si fa ancora un mischione nei dati
https://www.governo.it/it/cscovid19/report-vaccini/
tuttavia ad ora risultano 6.7 M di somministrazioni, un utilizzo dell'85% delle dosi e 2.2 M di dosi di AZ arrivate.

Quindi se dico che almeno un milione di dosi di AZ sono state inoculate, probabilmente mi sono tenuto basso.
Sono tutte prime dosi e quindi parliamo di altrettante persone. In un mese e mezzo, chè l'AZ è stato autorizzato il 31/1.
Orbene, ipotizziamo per comodità che questo milione di persone siano 200mila per classe andando dalla 30-34 alla 50-54, cioè teniamo fuori i più vecchi. In 5 anni, queste classi di età dovranno dire addio a 5600 persone.
Un mese e mezzo, 60/1.5=40, vuol dire 140 persone. Su un milione di persone a caso distribuite in modo paritario nelle 5 classi di età dai 30 ai 54 anni.

Non vuole essere una dimostrazione che quelle morti non c'entrano nulla con il vaccino AZ, ma solo che anche prima dei 55-60 anni non siamo immortali e che le conclusioni affrettate fanno malissimo.

cassius ha scritto: ↑lunedì 15 marzo 2021, 14:06 I numeri di morti nelle vaccinazioni possono sembrare enormi solo se non si tiene in considerazione un fatto: la gente muore anche da giovane, in numeri che forse conosciamo poco.

Prendiamoci i dati dell'ultimo anno pre-covid
http://dati.istat.it/Index.aspx?DataSet ... MORTALITA1

Prendiamo fasce d'età tipiche delle vaccinazioni con AZ:
a 30-34 anni la probabilità di morte è del 2 per mille
a 35-39 anni la probabilità di morte è del 2.8 per mille
a 40-44 anni la probabilità di morte è del 4.6 per mille
a 45-49 anni la probabilità di morte è del 7.3 per mille
a 50-54 anni la probabilità di morte è del 11.3 per mille
a 55-59 anni la probabilità di morte è del 18.3 per mille
a 60-64 anni la probabilità di morte è del 29.4 per mille

Quelle probabilità sono cumulate nel quinquennio: io che ho 36 anni ho circa una possibilità su 350 di non tagliare la torta degli anta.
Se doppierò il traguardo degli anta, salutati quasi 3 coetanei in questo quinquennio, mi toccherò i maroni pensando che le mie probabilità salgono a 4.6 su mille, eccetera.

Non abbiamo i dati precisi delle inoculazioni di AZ, perchè ad oggi si fa ancora un mischione nei dati
https://www.governo.it/it/cscovid19/report-vaccini/
tuttavia ad ora risultano 6.7 M di somministrazioni, un utilizzo dell'85% delle dosi e 2.2 M di dosi di AZ arrivate.

Quindi se dico che almeno un milione di dosi di AZ sono state inoculate, probabilmente mi sono tenuto basso.
Sono tutte prime dosi e quindi parliamo di altrettante persone. In un mese e mezzo, chè l'AZ è stato autorizzato il 31/1.
Orbene, ipotizziamo per comodità che questo milione di persone siano 200mila per classe andando dalla 30-34 alla 50-54, cioè teniamo fuori i più vecchi. In 5 anni, queste classi di età dovranno dire addio a 5600 persone.
Un mese e mezzo, 60/1.5=40, vuol dire 140 persone. Su un milione di persone a caso distribuite in modo paritario nelle 5 classi di età dai 30 ai 54 anni.

Non vuole essere una dimostrazione che quelle morti non c'entrano nulla con il vaccino AZ, ma solo che anche prima dei 55-60 anni non siamo immortali e che le conclusioni affrettate fanno malissimo.

Questa tua analisi alla fine conferma quello che dicevo io, ovvero che il numero degli appartenenti a quelle fasce d'età che possono essere morti di morte sospetta dopo l'inoculazione del vaccino è ridottissimo. Tu sei arrivato a 140 persone su un periodo di un mese e mezzo. Questo partendo da dati che non distinguono tra le cause di morte. Se uno guarda qui:

https://www.istat.it/it/files/2014/12/P ... e_2012.pdf

vede, ad esempio, che per la fascia 25-44 anni le prime cause di morte sono per gli uomini gli incidenti nei trasporti e i suicidi e per le donne i tumori al seno, i suicidi e gli incidenti nei trasporti. Per ambedue i sessi una mortalità importante deriva inoltre dai tumori maligni a trachea, bronchi e polmoni. Tutte cause di morte che certamente non verrebbero definite come "sospette".
Inoltre un periodo di un mese e mezzo è lungo. Se uno sta male e muore un mese dopo aver ricevuto il vaccino, dubito fortemente che si faccia il legame tra l'una e l'altra cosa. Altro è se il decesso avviene nei giorni immediatamente seguenti la somministrazione.
Insomma, sono d'accordo con voi che sia prematuro tirare delle conclusioni. Ma dire che non c'è ragione di preoccuparsi io è una responsabilità che non mi prenderei.

Felice ha scritto: ↑lunedì 15 marzo 2021, 15:08 Se uno sta male e muore un mese dopo aver ricevuto il vaccino, dubito fortemente che si faccia il legame tra l'una e l'altra cosa. Altro è se il decesso avviene nei giorni immediatamente seguenti la somministrazione.
Insomma, sono d'accordo con voi che sia prematuro tirare delle conclusioni. Ma dire che non c'è ragione di preoccuparsi io è una responsabilità che non mi prenderei.

Scrivo queste cose il giorno dopo aver ricevuto il vaccino dal lotto "sospetto" per la morte dell'insegnante biellese e sequestrato dalla magistratura.
(per quanto il mio caso da solo non faccia statistica, sto bene)
E' anche vero che un conto sono io che faccio sport, ho 50 battiti scarsi a riposo e come unico fattore di rischio un giro vita rivedibile; un altro conto sono persone magari soggette a trombosi per le ragioni più varie.

Detto questo, ci sono 11 milioni di persone in UK e 5 in UE che hanno ricevuto almeno una dose di vaccino AZ.
In UK è da parecchio più tempo che usano AZ e hanno puntato forte su questo vaccino anche perchè AZ è anglo/svedese.
Solo negli ultimissimi giorni sono stati segnalati questi casi.

cassius ha scritto: ↑lunedì 15 marzo 2021, 16:44
Felice ha scritto: ↑lunedì 15 marzo 2021, 15:08 Se uno sta male e muore un mese dopo aver ricevuto il vaccino, dubito fortemente che si faccia il legame tra l'una e l'altra cosa. Altro è se il decesso avviene nei giorni immediatamente seguenti la somministrazione.
Insomma, sono d'accordo con voi che sia prematuro tirare delle conclusioni. Ma dire che non c'è ragione di preoccuparsi io è una responsabilità che non mi prenderei.
Scrivo queste cose il giorno dopo aver ricevuto il vaccino dal lotto "sospetto" per la morte dell'insegnante biellese e sequestrato dalla magistratura.
(per quanto il mio caso da solo non faccia statistica, sto bene)
E' anche vero che un conto sono io che faccio sport, ho 50 battiti scarsi a riposo e come unico fattore di rischio un giro vita rivedibile; un altro conto sono persone magari soggette a trombosi per le ragioni più varie.

Detto questo, ci sono 11 milioni di persone in UK e 5 in UE che hanno ricevuto almeno una dose di vaccino AZ.
In UK è da parecchio più tempo che usano AZ e hanno puntato forte su questo vaccino anche perchè AZ è anglo/svedese.
Solo negli ultimissimi giorni sono stati segnalati questi casi.

Tutto giusto. Proprio alla luce delle tue osservazioni, da totale profano in materia, mi verrebbe da ipotizzare che possa esserci qualche problema di conservazione del vaccino più che un errore nella produzione.

Certo è che tra i vari vaccini prodotti, l'unico su cui sono emersi dei problemi è quello di Astra Zeneca. Già in autunno venne fuori il famoso errore nei trial che poi ha causato il rallentamento nell'approvazione da parte dell'Ema

Tranchée d'Arenberg ha scritto: ↑lunedì 15 marzo 2021, 19:17
cassius ha scritto: ↑lunedì 15 marzo 2021, 16:44
Felice ha scritto: ↑lunedì 15 marzo 2021, 15:08 Se uno sta male e muore un mese dopo aver ricevuto il vaccino, dubito fortemente che si faccia il legame tra l'una e l'altra cosa. Altro è se il decesso avviene nei giorni immediatamente seguenti la somministrazione.
Insomma, sono d'accordo con voi che sia prematuro tirare delle conclusioni. Ma dire che non c'è ragione di preoccuparsi io è una responsabilità che non mi prenderei.
Scrivo queste cose il giorno dopo aver ricevuto il vaccino dal lotto "sospetto" per la morte dell'insegnante biellese e sequestrato dalla magistratura.
(per quanto il mio caso da solo non faccia statistica, sto bene)
E' anche vero che un conto sono io che faccio sport, ho 50 battiti scarsi a riposo e come unico fattore di rischio un giro vita rivedibile; un altro conto sono persone magari soggette a trombosi per le ragioni più varie.

Detto questo, ci sono 11 milioni di persone in UK e 5 in UE che hanno ricevuto almeno una dose di vaccino AZ.
In UK è da parecchio più tempo che usano AZ e hanno puntato forte su questo vaccino anche perchè AZ è anglo/svedese.
Solo negli ultimissimi giorni sono stati segnalati questi casi.
Tutto giusto. Proprio alla luce delle tue osservazioni, da totale profano in materia, mi verrebbe da ipotizzare che possa esserci qualche problema di conservazione del vaccino più che un errore nella produzione.

Certo è che tra i vari vaccini prodotti, l'unico su cui sono emersi dei problemi è quello di Astra Zeneca. Già in autunno venne fuori il famoso errore nei trial che poi ha causato il rallentamento nell'approvazione da parte dell'Ema

In realtà non pare esserci nessun problema. L'OMS dice questo: "al momento non abbiamo riscontrato che ci sia una relazione tra il vaccino e i casi di trombosi rilevati. Infatti, le percentuali di trombosi tra i vaccinati sono addirittura inferiori a quelle della popolazione nel suo complesso."
Io credo che siano davanti a un caso di decisione politica che scavalca le autorità sanitarie pur sapendo che sta agendo solo per proteggere l'immagine. L'informazione ha martellato sul fronte anti-vax in una maniera disgustosa, riportando notizie costruite ad arte per suggerire che ci fosse causalità quando invece che ci siano delle trombosi è la normalità. Non ci vedo chissà quale piano diabolico, ma una semplice caccia al sensazionalismo. La pressione è diventata così forte che probabilmente conveniva sospendere le vaccinazione per ripulire l'immagine di Astrazeneca e ripartire tra qualche giorno. Il fatto che in certi paesi accadesse la stessa cosa ha creato un effetto a catena, perché come lo spieghi ai cittadini che dovranno fare un vaccino che altri paesi hanno sospeso perché non sicuro? Per dire, oggi ad un mio amico che si è vaccinato è stato detto dal personale che non si è presentato quasi nessuno tra i prenotati. Anche se questa fosse realmente una caccia alle streghe come suppongo io, conviene fingere che le autorità sanitarie facciano delle indagini, piuttosto che ignorare la cosa e veder crescere il fronte di chi non vuole farsi il vaccino.

il_panta ha scritto: ↑lunedì 15 marzo 2021, 19:33 L'OMS dice questo: "al momento non abbiamo riscontrato che ci sia una relazione tra il vaccino e i casi di trombosi rilevati. Infatti, le percentuali di trombosi tra i vaccinati sono addirittura inferiori a quelle della popolazione nel suo complesso."

Ti dirò, una frase di questo tipo avrei preferito non leggerla. Esiste un motivo per il quale il vaccino dovrebbe ridurre i casi di trombosi? No. E allora come fa ad esserci una percentuale di trombosi inferiore tra i vaccinati che tra i non vaccinati? Suvvia, dire una cosa del genere, ti fa dubitare anche di quello che diranno in seguito. Che facciano un bilancio rischi-benefici, che ci dicano che il rischio di avere una trombosi a causa del vaccino è inferiore a quello di ammalarsi gravemente di covid se non lo si fa, ma che ci vengano a dire che facendo il vaccino ci proteggiamo un po' anche contro la trombosi proprio no.

il_panta ha scritto: ↑lunedì 15 marzo 2021, 19:33
Tranchée d'Arenberg ha scritto: ↑lunedì 15 marzo 2021, 19:17
cassius ha scritto: ↑lunedì 15 marzo 2021, 16:44
Scrivo queste cose il giorno dopo aver ricevuto il vaccino dal lotto "sospetto" per la morte dell'insegnante biellese e sequestrato dalla magistratura.
(per quanto il mio caso da solo non faccia statistica, sto bene)
E' anche vero che un conto sono io che faccio sport, ho 50 battiti scarsi a riposo e come unico fattore di rischio un giro vita rivedibile; un altro conto sono persone magari soggette a trombosi per le ragioni più varie.

Detto questo, ci sono 11 milioni di persone in UK e 5 in UE che hanno ricevuto almeno una dose di vaccino AZ.
In UK è da parecchio più tempo che usano AZ e hanno puntato forte su questo vaccino anche perchè AZ è anglo/svedese.
Solo negli ultimissimi giorni sono stati segnalati questi casi.
Tutto giusto. Proprio alla luce delle tue osservazioni, da totale profano in materia, mi verrebbe da ipotizzare che possa esserci qualche problema di conservazione del vaccino più che un errore nella produzione.

Certo è che tra i vari vaccini prodotti, l'unico su cui sono emersi dei problemi è quello di Astra Zeneca. Già in autunno venne fuori il famoso errore nei trial che poi ha causato il rallentamento nell'approvazione da parte dell'Ema
In realtà non pare esserci nessun problema. L'OMS dice questo: "al momento non abbiamo riscontrato che ci sia una relazione tra il vaccino e i casi di trombosi rilevati. Infatti, le percentuali di trombosi tra i vaccinati sono addirittura inferiori a quelle della popolazione nel suo complesso."
Io credo che siano davanti a un caso di decisione politica che scavalca le autorità sanitarie pur sapendo che sta agendo solo per proteggere l'immagine. L'informazione ha martellato sul fronte anti-vax in una maniera disgustosa, riportando notizie costruite ad arte per suggerire che ci fosse causalità quando invece che ci siano delle trombosi è la normalità. Non ci vedo chissà quale piano diabolico, ma una semplice caccia al sensazionalismo. La pressione è diventata così forte che probabilmente conveniva sospendere le vaccinazione per ripulire l'immagine di Astrazeneca e ripartire tra qualche giorno. Il fatto che in certi paesi accadesse la stessa cosa ha creato un effetto a catena, perché come lo spieghi ai cittadini che dovranno fare un vaccino che altri paesi hanno sospeso perché non sicuro? Per dire, oggi ad un mio amico che si è vaccinato è stato detto dal personale che non si è presentato quasi nessuno tra i prenotati. Anche se questa fosse realmente una caccia alle streghe come suppongo io, conviene fingere che le autorità sanitarie facciano delle indagini, piuttosto che ignorare la cosa e veder crescere il fronte di chi non vuole farsi il vaccino.

E' molto probabile che tu abbia ragione. Lo stop probabilmente è solo dovuto alla 'necessità' di voler dare una risposta alle paure dei cittadini. Nei prossimi giorni spiegheranno che il vaccino non fa male e fra una settimana si ricomincerà a vaccinare anche con questo vaccino.

E' però innegabile che questo vaccino sia nell'occhio del ciclone, per motivi diversi, sin dall'autunno.

in uk 10 milioni di dosi 13 trombosi. 15 con pfizer su altri 10 milioni circa di somministrazioni.
poi az sbarca in europa con paesi in forte ritardo nella somministrazione e scoppia il caos.

preceduto da altre dichiarazioni senza senso di merkel e macron, mezze rimangiate.
preceduto a sua volta sul ridicolo 62% contro 95% interpretato in modo da far sembrare az una ciofeca.

avanti così.

le mancate somministrazioni di questi giorni faranno molti più morti.

sul webbe c'è gente che piangeva il solo singolo morto da covid e ora si mette a piangere sul solo singolo morto di astrazeneca.

inoltre anche se fra una settimana diranno tutto a posto, astrazeneca è sicuro, quanti rinunceranno a farlo? non pochi immagino. ormai è passato il messaggio che a farti quel vaccino rischi, quindi tanti preferiranno aspettare mesi puntando ad averne un altro.

qui la probabile vera ragione dello stop.

Felice ha scritto: ↑lunedì 15 marzo 2021, 20:13
il_panta ha scritto: ↑lunedì 15 marzo 2021, 19:33 L'OMS dice questo: "al momento non abbiamo riscontrato che ci sia una relazione tra il vaccino e i casi di trombosi rilevati. Infatti, le percentuali di trombosi tra i vaccinati sono addirittura inferiori a quelle della popolazione nel suo complesso."
Ti dirò, una frase di questo tipo avrei preferito non leggerla. Esiste un motivo per il quale il vaccino dovrebbe ridurre i casi di trombosi? No. E allora come fa ad esserci una percentuale di trombosi inferiore tra i vaccinati che tra i non vaccinati? Suvvia, dire una cosa del genere, ti fa dubitare anche di quello che diranno in seguito. Che facciano un bilancio rischi-benefici, che ci dicano che il rischio di avere una trombosi a causa del vaccino è inferiore a quello di ammalarsi gravemente di covid se non lo si fa, ma che ci vengano a dire che facendo il vaccino ci proteggiamo un po' anche contro la trombosi proprio no.

Una motivazione ci sarebbe: il covid correla positivamente con trombosi, quindi il vaccino protegge indirettamente da queste. Oppure semplicemente un po' di rumore stocastico.
Comunque pensavo al fatto che oggi EMA ha dichiarato che Astrazeneca non protegge da variante sudafricana, e negli scorsi giorni è stato approvato il monodose. Faccio 2+2: forse questo è un gioco politico per rompere i patti unilateralmente, e puntare su un altro cavallo.

il_panta ha scritto: ↑lunedì 15 marzo 2021, 22:54
Felice ha scritto: ↑lunedì 15 marzo 2021, 20:13
il_panta ha scritto: ↑lunedì 15 marzo 2021, 19:33 L'OMS dice questo: "al momento non abbiamo riscontrato che ci sia una relazione tra il vaccino e i casi di trombosi rilevati. Infatti, le percentuali di trombosi tra i vaccinati sono addirittura inferiori a quelle della popolazione nel suo complesso."
Ti dirò, una frase di questo tipo avrei preferito non leggerla. Esiste un motivo per il quale il vaccino dovrebbe ridurre i casi di trombosi? No. E allora come fa ad esserci una percentuale di trombosi inferiore tra i vaccinati che tra i non vaccinati? Suvvia, dire una cosa del genere, ti fa dubitare anche di quello che diranno in seguito. Che facciano un bilancio rischi-benefici, che ci dicano che il rischio di avere una trombosi a causa del vaccino è inferiore a quello di ammalarsi gravemente di covid se non lo si fa, ma che ci vengano a dire che facendo il vaccino ci proteggiamo un po' anche contro la trombosi proprio no.
Una motivazione ci sarebbe: il covid correla positivamente con trombosi, quindi il vaccino protegge indirettamente da queste. Oppure semplicemente un po' di rumore stocastico.
Comunque pensavo al fatto che oggi EMA ha dichiarato che Astrazeneca non protegge da variante sudafricana, e negli scorsi giorni è stato approvato il monodose. Faccio 2+2: forse questo è un gioco politico per rompere i patti unilateralmente, e puntare su un altro cavallo.

Rispondo all'ultima tua domanda.
Se rompendo i patti unilaterlmente la situazione sarà migliore, bene questo gioco politico, se sarà peggiore o uguale gioco politico inutile e/o dannoso.

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