Coronavirus

[Felice]

Perchè non investire con grande forza su ciò che RISOLVE e non su ciò che rimanda il problema a fra 3 mesi?

Scusa herbie, ma cosa ti fa pensare che non si stiano cercando cure efficaci? Anch'io come cassius e come (penso) molti altri non ritengo vaccino e cure mutuamente esclusivi ed oso sperare che le ricerche per trovare cure efficaci non siano state abbandonate...

[Oude Kwaremont]

Il vaccino ci farà uscire da questo incubo distopico? Sì. Ci resterà il dubbio (o perfino la certezza) che qualcuno sia morto non di covid ma di reazione allergica al vaccino? Sì. Si può fare altrimenti? No.

A me questa idea secondo cui senza vaccino "non si pUò fare altrimenti" non convince del tutto.
Col vaccino ridurremo accelereremo i tempi di uscita dalla crisi, limiteremo prima le problematiche ecc.

In termini più ampi, se si intende un ritorno ad una vita definibile come "normale" possibile solo tramite vaccino, no, non sono d' accordo

L'alternativa al vaccino per tornare come prima è lasciar ammalare e morire.
Se ti va bene così...

Il vaccino ci farà uscire da questo incubo distopico? Sì. Ci resterà il dubbio (o perfino la certezza) che qualcuno sia morto non di covid ma di reazione allergica al vaccino? Sì. Si può fare altrimenti? No.

A me questa idea secondo cui senza vaccino "non si pUò fare altrimenti" non convince del tutto.
Col vaccino ridurremo accelereremo i tempi di uscita dalla crisi, limiteremo prima le problematiche ecc.

In termini più ampi, se si intende un ritorno ad una vita definibile come "normale" possibile solo tramite vaccino, no, non sono d' accordo

Non ho capito una cosa: intendi che il vaccino da solo non basta o che ci sono alternative serie al vaccino?

Il vaccino ci farà uscire da questo incubo distopico? Sì. Ci resterà il dubbio (o perfino la certezza) che qualcuno sia morto non di covid ma di reazione allergica al vaccino? Sì. Si può fare altrimenti? No.

A me questa idea secondo cui senza vaccino "non si pUò fare altrimenti" non convince del tutto.
Col vaccino ridurremo accelereremo i tempi di uscita dalla crisi, limiteremo prima le problematiche ecc.

In termini più ampi, se si intende un ritorno ad una vita definibile come "normale" possibile solo tramite vaccino, no, non sono d' accordo

L'alternativa al vaccino per tornare come prima è lasciar ammalare e morire.
Se ti va bene così...

Rispondo ad entrambi.
Alternative di natura medica non ce ne sono. Al limite si possono considerare cure alternative come il plasma iperimmune, ma una soluzione che consenta di stroncare il covid alternativa al vaccino, no.
Ma non volevo parlare dell’ambito strettamente medico; invece propongo che a prescindere o in attesa del vaccino possiamo comunque rientrare ad una normalità, se non totale, comunque apprezzabile.

Ultimamente sono venuto a conoscenza di alcune situazioni e di alcuni studi che cambierebbero molto la valutazione delle cose.

- Avrete saputo che ad inizio marzo Texas e Mississippi hanno deciso di riaprire le attività commerciali interamente, capienza massima, senza misure di distanziamento sociale e senza mascherine. E’ stata data alle attività stesse la facoltà di attuarne. Non ho dati sul Mississippi, ma al momento in Texas solo il 10% della popolazione è stato vaccinato.
Uno si potrebbe aspettare che con questa situazione ci sia un incremento vertiginoso dei contagi e dei decessi.
Dopo due settimane invece il numero dei contagi si è quasi dimezzato:

https://www.nationalreview.com/news/cov ... re-lifted/

https://khn.org/morning-breakout/texas- ... e-numbers/

- Un altro paese in cui mi sono “imbattuto” è l’ India. Paese con una situazione sanitaria disastrata e in cui la vaccinazione è arrivata a coprire appena 3 milioni di persone. Eppure anche lì il numero dei contagi si sta abbassando drasticamente. Leggevo che in questi giorni (o in quelli appena passati, non so bene di preciso) che in India si sono svolte le celebrazioni in onore di Shiva: assembramenti in cui le persone all’ aperto sono stipate come sardine, e nessuna mascherina.

https://www.ilpost.it/2021/02/02/india- ... ta-gregge/

- https://www.nicolaporro.it/cosa-succede ... rxRPQFRAIg

Sentite in particolare cosa dice Mattia Bagnoli. E considerate (come sottolinea Bagnoli stesso) che la Russia è uno dei paesi in cui la vaccinazione procede ancora a rilento. Eppure lì hanno ripreso normalmente, lasciando solo alcune limitazioni.
Aggiungo questo: https://www.ilrestodelcarlino.it/rimini ... l7-0dz4Ahc



Parlavo degli studi:

- https://www.quotidiano.net/cronaca/covi ... 629xMj6qt8

- https://www.secoloditalia.it/2021/03/lo ... i-contagi/

Evidentemente la situazione è ancora in divenire e soggetta a diversi fattori, specifici per ogni posto, ma l’ essenziale credo di averlo capito: che in attesa del vaccino è comunque possibile ritornare ad una situazione di normalità, parziale ma comunque accettabile. E che riapertura non significa automaticamente aumento de contagi, tantomeno dei decessi.

[jumbo]

A Delhi, India, si stima che il virus abbia toccato almeno il 60% della popolazione, quindi hanno raggiunto l'immunità di gregge senza aspettare i vaccini.

[herbie]

Quella delle malattie autoimmuni dove l'hai letta?
Perché si dà il caso che sul sito del ministero della salute venga bollato come fake news.

in realtà non esistono studi statistici ed epidemiologici seri riguardanti l'incidenza di malattie croniche tipo quelle da me citate, in chi ha fatto la vaccinazione antinfluenzale per un certo numero di anni. Viene bollata come "fake" solo perchè non si può dire NE' si NE' no con certezza. Già questo è , se mi permetti, singolare, visto che a logica le disfunzioni del sistema immunitario sfociano facilmente in quello e , almeno come ipotesi, andrebbe considerata e studiata accuratamente.

Quanto tempo dovremmo aspettare, secondo te, perché si sviluppi questa famosa cura efficacissima? La cura efficacissima non potrebbe secondo te creare una resistenza nel virus, con una selezione di varianti che riescono a fregare la cura? Secondo te la cura è priva di effetti collaterali?

una cura o è efficace, o non lo è. Non esiste una cura "efficacina", o "efficacissima". Ad oggi sono stati utilizzati farmaci con funzione antivirale, che, come tutti gli antivirali del mondo, vanno presi al massimo in seconda o terza giornata, perchè funzionano limitando la diffusione del virus. Se il virus è già diffuso, migliorano poco le cose. Però, questi antivirali già utilizzati, se presi per tempo, sono efficaci anche se non specifici per il presente virus.
Prima che un antivirale "crei" le famose "resistenze" o "rinforzi" il virus presente, passa molto tempo. La stessa cosa puoi vedere con gli antibiotici. Si utilizza ancora con successo l'amoxicillina , dopo 50 anni di utilizzo, figurati....
Chiaro che se uno si fa 6 giorni di antibiotico ogni volta che gli viene il raffreddore, giusto per evitare di intasare il naso in seguito per un paio di giorni col catarro, è il suo fisico che poi alla lunga non risponde più all'antibiotico, non il batterio che si è "rinforzato".....

Vaccino e cura non sono mutuamente esclusivi, quindi tifo perché escano fuori anche cure efficaci, questo spero ti sia chiaro: ma tu stai teorizzando che se una squadra di calcio si prende un portiere fortissimo può pure evitare di schierare i difensori. E io cerco di ricordarti che Buffon senza la BBC davanti sarebbe stato un povero cristo che recuperava 15 palloni a partita dalla rete.

a dire il vero, il difensivismo, che non fa gol è proprio la strategia del vaccino: sconfitti dalla malattia, evitiamo guai peggiori.
Attaccare il virus significa trovare una cura: nel tuo paragone i gol fatti al virus sono proprio i progressi nella cura.

Domanda: ma sei no vax? O ti sta antipatico solo questo vaccino?

ho fatto viaggi, e sono vaccinato per varie malattie, di mio ho aggiunto quella per l'epatite B, per motivi miei personali.
Ma ovviamente tutte vaccinazioni per virus che NON mutano nel giro di due mesi. Vaccinazioni efficaci, dunque.

Una vaccinazione per un virus a RNA per me è un contraddizione in termini. Non ha proprio senso, se non per un malato cronico con aspettative di vita non lunghissime, che ripete la vaccinazione di anno in anno per evitare l'influenza stagionale.

[herbie]

Perchè non investire con grande forza su ciò che RISOLVE e non su ciò che rimanda il problema a fra 3 mesi?

Scusa herbie, ma cosa ti fa pensare che non si stiano cercando cure efficaci? Anch'io come cassius e come (penso) molti altri non ritengo vaccino e cure mutuamente esclusivi ed oso sperare che le ricerche per trovare cure efficaci non siano state abbandonate...

me lo fa pensare il battage mediatico sui vaccini, e il silenzio tombale che ricade su ogni fiammella di speranza che s'accende intorno ad ogni tentativo coronato da successo di utilizzo di taluni antivirali...
Ovviamente prontamente bollati tutti come fake dalla comunità scientifica. Con una prontezza che mi pare avere assai poco a che fare con il metodo scientifico...
Per altro non ritengo accettabile che in luoghi diversi , magari distanti anche pochi chilometri, si applichino protocolli per le prime cure (che nel caso di una infezione virale, le prime tre/quattro giornate sono assolutamente decisive per la limitazione della malattia) del tutto differenti. In alcuni casi ancora solo paracetamolo e attesa....dopo un anno e passa!

[nino58]

A Delhi, India, si stima che il virus abbia toccato almeno il 60% della popolazione, quindi hanno raggiunto l'immunità di gregge senza aspettare i vaccini.

E nessuno saprà mai a quale prezzo.

[Strong]

Perchè non investire con grande forza su ciò che RISOLVE e non su ciò che rimanda il problema a fra 3 mesi?

Scusa herbie, ma cosa ti fa pensare che non si stiano cercando cure efficaci? Anch'io come cassius e come (penso) molti altri non ritengo vaccino e cure mutuamente esclusivi ed oso sperare che le ricerche per trovare cure efficaci non siano state abbandonate...

tra l'altro, herbie, in queste sue continue prese di posizione più che discutibili probabilmente continua a dimenticare che anche una "cura" (che si spera possa essere un farmaco "like" tachipirina, ma che sicuramente sarà un pò più complesso) avrà bisogno di molto tempo per la fase di studio e di test.
Arriverà anche il farmaco ma poi le due cose andranno obbligatoriamente in parallelo.
Ci ritroveremo magari tra 5 anni sia con i vaccini per prevenire ma anche con i farmaci per la cura.

e comunque sulle terpie per la cura ci stanno arrivando

"L'anticorpo monoclonale messo a punto da Vir Biotechnology e GlaxoSmithKline riduce dell'85% il rischio di ricovero e di morte nei pazienti con Covid-19 ad alto rischio trattati precocemente"

https://parma.repubblica.it/cronaca/202 ... 291750310/

[jumbo]

A Delhi, India, si stima che il virus abbia toccato almeno il 60% della popolazione, quindi hanno raggiunto l'immunità di gregge senza aspettare i vaccini.

E nessuno saprà mai a quale prezzo.

Be' hanno una popolazione mediamente molto più giovane della nostra, quindi probabilmente è un prezzo meno alto di quel che si potrebbe calcolare proiettando su di loro i nostri tassi di mortalità. Comunque certamente non è stata una passeggiata.

[nino58]

A Delhi, India, si stima che il virus abbia toccato almeno il 60% della popolazione, quindi hanno raggiunto l'immunità di gregge senza aspettare i vaccini.

E nessuno saprà mai a quale prezzo.

Be' hanno una popolazione mediamente molto più giovane della nostra, quindi probabilmente è un prezzo meno alto di quel che si potrebbe calcolare proiettando su di loro i nostri tassi di mortalità. Comunque certamente non è stata una passeggiata.

Sicuramente.
Ma il mio dubbio riguardava il conteggio reale dei morti.

[herbie]

Arriverà anche il farmaco ma poi le due cose andranno obbligatoriamente in parallelo.

permettimi: "obbligatoriamente in parallelo" non esiste. Nessuno si vaccina per una malattia curabile. I vaccini non ti ammazzano, ma di certo instaurano una situazione anomala a livello immunitario che bene, nel lungo termine, non fa.
Collaborando, a livello mondiale, e non lasciandosi rodere dall'invidia reciproca, come spesso accade, per un protocollo di cura efficace, non ci sarebbe stato nemmeno bisogno di sviluppare velocemente e con qualche rischio per la salute pubblica i presenti vaccini.

"L'anticorpo monoclonale messo a punto da Vir Biotechnology e GlaxoSmithKline riduce dell'85% il rischio di ricovero e di morte nei pazienti con Covid-19 ad alto rischio trattati precocemente"

https://parma.repubblica.it/cronaca/202 ... 291750310/

molto bene, perchè questa, a differenza del plasma iperimmune, è una terapia realizzabile a domicilio, senza il ricovero. Cosa che risolve il problema più grave di questa pandemia: ovvero la drastica riduzione della capacità di cura, e dell'efficacia della cura, ospedaliera, dovuta ovviamente al sovraffollamento che genera in certe strutture quasi una paralisi.
Tutte cose però che andrebbero "ordinate" come protocollo ai medici di base....ma purtroppo i protocolli attuali prevedono ancora la tachipirina e una cosa che in una infezione virale in fieri mi pare quantomeno "pericolosa", ovvero il cortisone.

[castelli]

non c'è ancora l'ok del governo tedesco in germania.

https://www.reuters.com/article/us-heal ... SKBN2BA2DZ

[cassius]

Arriverà anche il farmaco ma poi le due cose andranno obbligatoriamente in parallelo.

permettimi: "obbligatoriamente in parallelo" non esiste. Nessuno si vaccina per una malattia curabile. I vaccini non ti ammazzano, ma di certo instaurano una situazione anomala a livello immunitario che bene, nel lungo termine, non fa.

E il vaccino antinfluenzale? che fanno tutte le persone che potrebbero avere conseguenze gravi da un'influenza e/o "non si possono permettere" di stare influenzati e/o sono a contatto col pubblico.

Herbie, una domanda: quali sono le tue conoscenze e competenze mediche?
Io non sono nè medico nè infermiere e proprio per questo evito di avventurarmi in considerazioni "non ortodosse" (che posso azzardare giusto in qualche campo dell'ing civile).
E parlo con medici e infermieri per imparare e soprattutto per non interiorizzare dei concetti errati.
Parlare, non solo leggere, perchè leggere può essere affetto da selection bias.

[herbie]

Arriverà anche il farmaco ma poi le due cose andranno obbligatoriamente in parallelo.

permettimi: "obbligatoriamente in parallelo" non esiste. Nessuno si vaccina per una malattia curabile. I vaccini non ti ammazzano, ma di certo instaurano una situazione anomala a livello immunitario che bene, nel lungo termine, non fa.

E il vaccino antinfluenzale? che fanno tutte le persone che potrebbero avere conseguenze gravi da un'influenza e/o "non si possono permettere" di stare influenzati e/o sono a contatto col pubblico.

Ti ho scritto sopra che infatti ad oggi non esistono studi statistici ed epidemiologici seri sull'incidenza di alcune malattie croniche in chi fa il vaccino antinfluenzale per vari anni di seguito, nonostante secondo logica clinica questa sarebbe una dinamica da studiare accuratamente.
Ma soprattutto: anche i virus "influenzali" non sono tecnicamente curabili, sai? Non esiste un antivirale contro i virus dell'influenza, molto simili al presente virus.
Dunque chi teme le conseguenze dei virus influenzali, che non di rado sono altrettanto pericolose del covid, si vaccina, tenendo presente che molto spesso il vaccino antinfluenzale non è efficace perchè fatto su una variante ormai "vecchia" di qualche mese e già scoperta rispetto alle varianti più recenti.
Ma, a differenza che per l'influenza stagionale (per nulla innocua, per altro), stante l'intento attuale, giustissimo, di "risolvere" il problema covid, la cosa logica da fare sarebbe stata individuare con estrema urgenza e collaborazione internazionale (siamo nel 2021, un responsabile di un reparto ospedaliero può e deve sapere oggi come si è curato ieri a Tokyo, New York, Parigi e Londra) un protocollo di cura efficace. Un vaccino contro un virus di questo genere, NON risolve il problema, ma al massimo mitiga le curve di contagio, che si riproporranno identiche quando , nel giro di pochi mesi, le varianti che il vaccino non copre saranno maggioritarie.
Trovo molto scorretto fare surrettiziamente passare il concetto che con una vaccinazione si risolva il problema del covid. Non c'è alcuna ragione logica e clinica di pensare che sia così.
Spero di avere ulteriormente chiarito, anche se mi pareva di essere stato abbastanza chiaro

[cassius]

Non hai risposto alla domanda più importante, rilancio: quali sono le tue competenze mediche?

Ti ho scritto sopra che infatti ad oggi non esistono studi statistici ed epidemiologici seri sull'incidenza di alcune malattie croniche in chi fa il vaccino antinfluenzale per vari anni di seguito, nonostante secondo logica clinica questa sarebbe una dinamica da studiare accuratamente.

E quindi se non esistono studi statistici ed epidemiologici seri, ripieghiamo sulle opinioni da bar?

Ma soprattutto: anche i virus "influenzali" non sono tecnicamente curabili, sai? Non esiste un antivirale contro i virus dell'influenza, molto simili al presente virus.

Ma se non c'è un antivirale contro l'influenza, che con le sue varianti c'è dalla notte dei tempi, come diavolo pretendi che ci sia già per il COVID-19?

Dunque chi teme le conseguenze dei virus influenzali, che non di rado sono altrettanto pericolose del covid, si vaccina, tenendo presente che molto spesso il vaccino antinfluenzale non è efficace perchè fatto su una variante ormai "vecchia" di qualche mese e già scoperta rispetto alle varianti più recenti.
Ma, a differenza che per l'influenza stagionale (per nulla innocua, per altro), stante l'intento attuale, giustissimo, di "risolvere" il problema covid, la cosa logica da fare sarebbe stata individuare con estrema urgenza e collaborazione internazionale (siamo nel 2021, un responsabile di un reparto ospedaliero può e deve sapere oggi come si è curato ieri a Tokyo, New York, Parigi e Londra) un protocollo di cura efficace.

Secondo te non si sta facendo qualcosa del genere? Aspettavano tutti Herbie che spiegasse loro che è necessario?

[nemecsek.]

[herbie]

Non hai risposto alla domanda più importante, rilancio: quali sono le tue competenze mediche?

e io ti rispondo con un'altra: quali sono le tue competenze sportive? che cosa ti dà il diritto di scrivere: questo corridore è scarso, l'altro è un fuoriclasse? Te lo dico io: il fatto che da anni segui tutto ciò che riguarda il ciclismo, e, al di là di ogni dubbio, un fuoriclasse ormai lo riconosci a colpo d'occhio, come la pressochè totalità delle relative dinamiche di corsa. Ciononostante, nessuno nega che puoi prendere un abbaglio, ma tantomeno nessun regime censorio ti dovebbe negare il diritto di esprimere la tua opinione al riguardo. La differenza delle opinioni è una ricchezza per la cultura di un popolo, e per il progresso di una società. Avevamo conquistato questo concetto che è la quintessenza dello spirito democratico. Noto con preoccupazione che lo stiamo smarrendo.
Un vero uomo di scienza non teme alcuna opinione superficialmente espressa: ciò che è errato, viene facilmente smentito dell'evidenza. L'opinione, in genere, la teme e la contrasta con violenza chi sa di essere nel torto, non chi facilmente e serenamente può mettere in evidenza le sue ragioni.
Esprimere la propria opinione, anche con forza, non significa mettere a tacere qualunque altra idea, ma solo arricchire il dibattito con una proposta differente.

Ti ho scritto sopra che infatti ad oggi non esistono studi statistici ed epidemiologici seri sull'incidenza di alcune malattie croniche in chi fa il vaccino antinfluenzale per vari anni di seguito, nonostante secondo logica clinica questa sarebbe una dinamica da studiare accuratamente.

E quindi se non esistono studi statistici ed epidemiologici seri, ripieghiamo sulle opinioni da bar?

se non esistono studi epidemiologici seri, significa che andrebbero effettuati, prima di dire che le vaccinazioni ripetute negli anni(e quindi poco efficaci, rispetto al concetto di "vaccino") per virus che mutano continuamente, non producano alla lunga una attivazione anomala del sistema immunitario tale da indurre patologie autoimmuni o a carico del sistema linfatico, come è logico ipotizzare.
Le opinioni da bar sono quelle che assumono in maniera acritica ciò che gli viene impartito in tv.....proprio quella di chi crede che con una vaccinazione avremmo risolto il problema della pandemia attuale.

Ma soprattutto: anche i virus "influenzali" non sono tecnicamente curabili, sai? Non esiste un antivirale contro i virus dell'influenza, molto simili al presente virus.

Ma se non c'è un antivirale contro l'influenza, che con le sue varianti c'è dalla notte dei tempi, come diavolo pretendi che ci sia già per il COVID-19?

l'incidenza dell'influenza stagionale (nonostante una pericolosità spesso trascurata) non è mai stata posta come "problema pandemico", nè alcuno ha mai imposto clausure al fine di limitare l'epidemia di influenza. E quindi, se non cerchi, non trovi.

Dunque chi teme le conseguenze dei virus influenzali, che non di rado sono altrettanto pericolose del covid, si vaccina, tenendo presente che molto spesso il vaccino antinfluenzale non è efficace perchè fatto su una variante ormai "vecchia" di qualche mese e già scoperta rispetto alle varianti più recenti.
Ma, a differenza che per l'influenza stagionale (per nulla innocua, per altro), stante l'intento attuale, giustissimo, di "risolvere" il problema covid, la cosa logica da fare sarebbe stata individuare con estrema urgenza e collaborazione internazionale (siamo nel 2021, un responsabile di un reparto ospedaliero può e deve sapere oggi come si è curato ieri a Tokyo, New York, Parigi e Londra) un protocollo di cura efficace.

Secondo te non si sta facendo qualcosa del genere? Aspettavano tutti Herbie che spiegasse loro che è necessario?

Io non ho questa impressione. Anzi, come spesso accade in ambito medico, non appena qualcuno annuncia un protocollo di cura utilizzato efficacemente nella sua struttura, vi è una gara a denunciare la cosa come fuorviante ed inefficace. Secondo me queste reazioni non sono razionali, tutto qui, ma dettate da quel perniciosissimo senso naturale di sfiducia, e in un certo senso invidia professionale, impedendo di valutare serenamente ciò che di buono ed efficace c'è nell'altrui metodo.
Con una autentica collaborazione internazionale nella ricerca di cure efficaci, e quindi mettendo in comune una serie ormai sterminata di casi, credo che almeno un protocollo di cura efficace e uguale per tutto il mondo sarebbe già stato individuato ed applicato.
Basta consultare in rete quali e quanto diversi siano i protocolli di cura dei medici di base nelle varie nazioni del mondo (tanto per dirne una l'idrossiclorochina, bandita come assolutamente inefficace e dannosa in Italia, prescritta dai medici di base di altri paesi. E, detto per inciso, qualche domanda, dati alla mano rispetto alla prima ondata epidemica, che aveva una percentuale di aggravamento del tutto simile, in Italia, rispetto a quella attuale, metterei per lo meno in questione l'efficacia dell'utilizzo di farmaci cortisonici nelle primissime giornate dell'infezione- a me sembra un pazzia- unici farmaci che quasi dovunquein Italia vengono prescritti dai medici di base....).

NB: ho scritto "credo": significa che ne sono ragionevolmente convinto, oltre ogni dubbio personale, ma non che è la verità assoluta ciò che scrivo.
Precisazione che sarebbe ovvia e inutile in qualunque discorso o dibattito...ma vedo che in questo contesto serve scriverlo....

[jumbo]

Non hai risposto alla domanda più importante, rilancio: quali sono le tue competenze mediche?

e io ti rispondo con un'altra: quali sono le tue competenze sportive? che cosa ti dà il diritto di scrivere: questo corridore è scarso, l'altro è un fuoriclasse? Te lo dico io: il fatto che da anni segui tutto ciò che riguarda il ciclismo, e, al di là di ogni dubbio, un fuoriclasse ormai lo riconosci a colpo d'occhio, come la pressochè totalità delle relative dinamiche di corsa. Ciononostante, nessuno nega che puoi prendere un abbaglio, ma tantomeno nessun regime censorio ti dovebbe negare il diritto di esprimere la tua opinione al riguardo. La differenza delle opinioni è una ricchezza per la cultura di un popolo, e per il progresso di una società. Avevamo conquistato questo concetto che è la quintessenza dello spirito democratico. Noto con preoccupazione che lo stiamo smarrendo.
Un vero uomo di scienza non teme alcuna opinione superficialmente espressa: ciò che è errato, viene facilmente smentito dell'evidenza. L'opinione, in genere, la teme e la contrasta con violenza chi sa di essere nel torto, non chi facilmente e serenamente può mettere in evidenza le sue ragioni.
Esprimere la propria opinione, anche con forza, non significa mettere a tacere qualunque altra idea, ma solo arricchire il dibattito con una proposta differente.

Ti ho scritto sopra che infatti ad oggi non esistono studi statistici ed epidemiologici seri sull'incidenza di alcune malattie croniche in chi fa il vaccino antinfluenzale per vari anni di seguito, nonostante secondo logica clinica questa sarebbe una dinamica da studiare accuratamente.

E quindi se non esistono studi statistici ed epidemiologici seri, ripieghiamo sulle opinioni da bar?

se non esistono studi epidemiologici seri, significa che andrebbero effettuati, prima di dire che le vaccinazioni ripetute negli anni(e quindi poco efficaci, rispetto al concetto di "vaccino") per virus che mutano continuamente, non producano alla lunga una attivazione anomala del sistema immunitario tale da indurre patologie autoimmuni o a carico del sistema linfatico, come è logico ipotizzare.
Le opinioni da bar sono quelle che assumono in maniera acritica ciò che gli viene impartito in tv.....proprio quella di chi crede che con una vaccinazione avremmo risolto il problema della pandemia attuale.

Ma soprattutto: anche i virus "influenzali" non sono tecnicamente curabili, sai? Non esiste un antivirale contro i virus dell'influenza, molto simili al presente virus.

Ma se non c'è un antivirale contro l'influenza, che con le sue varianti c'è dalla notte dei tempi, come diavolo pretendi che ci sia già per il COVID-19?

l'incidenza dell'influenza stagionale (nonostante una pericolosità spesso trascurata) non è mai stata posta come "problema pandemico", nè alcuno ha mai imposto clausure al fine di limitare l'epidemia di influenza. E quindi, se non cerchi, non trovi.

Dunque chi teme le conseguenze dei virus influenzali, che non di rado sono altrettanto pericolose del covid, si vaccina, tenendo presente che molto spesso il vaccino antinfluenzale non è efficace perchè fatto su una variante ormai "vecchia" di qualche mese e già scoperta rispetto alle varianti più recenti.
Ma, a differenza che per l'influenza stagionale (per nulla innocua, per altro), stante l'intento attuale, giustissimo, di "risolvere" il problema covid, la cosa logica da fare sarebbe stata individuare con estrema urgenza e collaborazione internazionale (siamo nel 2021, un responsabile di un reparto ospedaliero può e deve sapere oggi come si è curato ieri a Tokyo, New York, Parigi e Londra) un protocollo di cura efficace.

Secondo te non si sta facendo qualcosa del genere? Aspettavano tutti Herbie che spiegasse loro che è necessario?

Io non ho questa impressione. Anzi, come spesso accade in ambito medico, non appena qualcuno annuncia un protocollo di cura utilizzato efficacemente nella sua struttura, vi è una gara a denunciare la cosa come fuorviante ed inefficace. Secondo me queste reazioni non sono razionali, tutto qui, ma dettate da quel perniciosissimo senso naturale di sfiducia, e in un certo senso invidia professionale, impedendo di valutare serenamente ciò che di buono ed efficace c'è nell'altrui metodo.
Con una autentica collaborazione internazionale nella ricerca di cure efficaci, e quindi mettendo in comune una serie ormai sterminata di casi, credo che almeno un protocollo di cura efficace e uguale per tutto il mondo sarebbe già stato individuato ed applicato.
Basta consultare in rete quali e quanto diversi siano i protocolli di cura dei medici di base nelle varie nazioni del mondo (tanto per dirne una l'idrossiclorochina, bandita come assolutamente inefficace e dannosa in Italia, prescritta dai medici di base di altri paesi. E, detto per inciso, qualche domanda, dati alla mano rispetto alla prima ondata epidemica, che aveva una percentuale di aggravamento del tutto simile, in Italia, rispetto a quella attuale, metterei per lo meno in questione l'efficacia dell'utilizzo di farmaci cortisonici nelle primissime giornate dell'infezione- a me sembra un pazzia- unici farmaci che quasi dovunquein Italia vengono prescritti dai medici di base....).

NB: ho scritto "credo": significa che ne sono ragionevolmente convinto, oltre ogni dubbio personale, ma non che è la verità assoluta ciò che scrivo.
Precisazione che sarebbe ovvia e inutile in qualunque discorso o dibattito...ma vedo che in questo contesto serve scriverlo....

herbie, la richiesta di cassius sulle tue competenze mediche è fondata, perché se ipoteticamente tu fossi un cialtrone senza competenze mediche, io che altrettanto non ne ho ma non sono un cialtrone, non avendo competenze non mi metto a contestare le tue opinioni democraticamente espresse ed il risultato è che le tue opinioni di cialtrone non sono contestate e passano per vere.

ad esempio, io non ho modo di contestare questa tua affermazione

non producano alla lunga una attivazione anomala del sistema immunitario tale da indurre patologie autoimmuni o a carico del sistema linfatico, come è logico ipotizzare

ma onestamente non ho nemmeno motivo di pensare che sia una ipotesi logica, e quindi condivido la richiesta di cassius di sapere se tu hai delle competenze per capire se fidarmi o no.

le opinioni sul ciclismo rientrano nelle chiacchiere da bar, non fanno morire malati, e quindi possiamo tutti esprimerle in libertà cambiando idea mezz'ora dopo senza causare danni.

[il_panta]

Io riguardo alla durata della copertura di questo virus e alla sua capacità di mutare ho letto cose diverse da Herbie dichiarate da AIFA.
Si ipotizza che la coperturi derivante da vaccino duri un paio di anni. Inoltre questo coronavirus non muta tanto, molto meno dei virus influenzali. I vaccini tecnologicamente più avanzati per ora coprono tutte le varianti, nonostante sia passato un anno da quando il loro sviluppo è iniziato. Se poi efffettivamente così non fosse Herbie avrebbe ragione, ma al momento non mi pare ci sia molto allarme in merito. Diverso il discorso per Astrazeneca: se tutta la popolazione fosse vaccinata con Astrazeneca sarebbe come non avere vaccino, perché, non appena rilasciate le misure contenitive, in un paio di mesi la variante sudafricana raggiungerebbe picchi paragonabili agli attuali.

[Tranchée d'Arenberg]

Io riguardo alla durata della copertura di questo virus e alla sua capacità di mutare ho letto cose diverse da Herbie dichiarate da AIFA.
Si ipotizza che la coperturi derivante da vaccino duri un paio di anni. Inoltre questo coronavirus non muta tanto, molto meno dei virus influenzali. I vaccini tecnologicamente più avanzati per ora coprono tutte le varianti, nonostante sia passato un anno da quando il loro sviluppo è iniziato. Se poi efffettivamente così non fosse Herbie avrebbe ragione, ma al momento non mi pare ci sia molto allarme in merito. Diverso il discorso per Astrazeneca: se tutta la popolazione fosse vaccinata con Astrazeneca sarebbe come non avere vaccino, perché, non appena rilasciate le misure contenitive, in un paio di mesi la variante sudafricana raggiungerebbe picchi paragonabili agli attuali.

Quello che scrivi dovrebbe implicare una scelta: per il momento, vista la scarsezza dei vaccini, ci facciamo andare bene anche astrazeneca. Poi però sarebbe bene cestinarlo e somministrare uno di quelli buoni a chi inizialmente è stato vaccinato con la ciofeca inglese. Altrimenti qui si fanno figli e figliastri in un modo eticamente sconcertante.

Dico male?

[il_panta]

Io riguardo alla durata della copertura di questo virus e alla sua capacità di mutare ho letto cose diverse da Herbie dichiarate da AIFA.
Si ipotizza che la coperturi derivante da vaccino duri un paio di anni. Inoltre questo coronavirus non muta tanto, molto meno dei virus influenzali. I vaccini tecnologicamente più avanzati per ora coprono tutte le varianti, nonostante sia passato un anno da quando il loro sviluppo è iniziato. Se poi efffettivamente così non fosse Herbie avrebbe ragione, ma al momento non mi pare ci sia molto allarme in merito. Diverso il discorso per Astrazeneca: se tutta la popolazione fosse vaccinata con Astrazeneca sarebbe come non avere vaccino, perché, non appena rilasciate le misure contenitive, in un paio di mesi la variante sudafricana raggiungerebbe picchi paragonabili agli attuali.

Quello che scrivi dovrebbe implicare una scelta: per il momento, vista la scarsezza dei vaccini, ci facciamo andare bene anche astrazeneca. Poi però sarebbe bene cestinarlo e somministrare uno di quelli buoni a chi inizialmente è stato vaccinato con la ciofeca inglese. Altrimenti qui si fanno figli e figliastri in un modo eticamente sconcertante.

Dico male?

Penso sia proprio così, Astrazeneca è una pezza.

[Felice]

Io riguardo alla durata della copertura di questo virus e alla sua capacità di mutare ho letto cose diverse da Herbie dichiarate da AIFA.
Si ipotizza che la coperturi derivante da vaccino duri un paio di anni. Inoltre questo coronavirus non muta tanto, molto meno dei virus influenzali. I vaccini tecnologicamente più avanzati per ora coprono tutte le varianti, nonostante sia passato un anno da quando il loro sviluppo è iniziato. Se poi efffettivamente così non fosse Herbie avrebbe ragione, ma al momento non mi pare ci sia molto allarme in merito. Diverso il discorso per Astrazeneca: se tutta la popolazione fosse vaccinata con Astrazeneca sarebbe come non avere vaccino, perché, non appena rilasciate le misure contenitive, in un paio di mesi la variante sudafricana raggiungerebbe picchi paragonabili agli attuali.

Quello che scrivi dovrebbe implicare una scelta: per il momento, vista la scarsezza dei vaccini, ci facciamo andare bene anche astrazeneca. Poi però sarebbe bene cestinarlo e somministrare uno di quelli buoni a chi inizialmente è stato vaccinato con la ciofeca inglese. Altrimenti qui si fanno figli e figliastri in un modo eticamente sconcertante.

Dico male?

Per aggiungere confusione alla confusione, la vaccinazione con AstraZeneca riprende oggi pomeriggio qui in Francia, ma questo vaccino viene riservato a chi ha più di 55 anni. Questo perchè si ritiene che ci siano più probabilità di complicazioni nei soggetti più giovani. Si noti che all'inizio era il viceversa, ovvero veniva riservato a chi aveva meno di 65 anni.

[herbie]

le opinioni sul ciclismo rientrano nelle chiacchiere da bar, non fanno morire malati, e quindi possiamo tutti esprimerle in libertà cambiando idea mezz'ora dopo senza causare danni.

c'è gente che ha lasciato per strada una carriera, giusto per voci messe in giro da "cialtroni" in rete ed echeggiate ovviamente dovunque....senza causare danni mica tanto.
Se come corridore mi fai una campagna contro, mi dà molto fastidio, perchè mi puoi anche rovinare una carriera.
Per quanto riguarda eventuali "cialtronerie" dette in ambito scientico, ribadisco che qualunque autentico uomo di scienza non le teme, in quanto può facilmente e serenamente mostrare l'evidenza di tali falsità.
Le reazioni violente e censorie a me insospettiscono sempre enormemente, riguardo alla serenità del possesso del sapere....

Per quanto riguarda il resto: è' come se , dopo che hai corso per anni, hai visto trent'anni di corridori, sia dal vivo che in tv, conosci a memoria risultati classifiche, caratteristiche di tutti, uno ti venga a dire: guardi che lei non ha fatto il corsino da direttore sportivo e tantomeno ha i tre anni del corso universitario da preparatore sportivo. Ergo significa che di ciclismo non capisce nulla e dovrebbe starsene zitto. Non ti darebbe leggermente fastidio? Non amo rispondere a provocazioni di questa levatura: significherebbe andare sul personale, cosa che aborro.

Nel caso specifico della "logicità" dell'ipotesi di conseguenze nel lungo periodo sul sistema immunitario (credere che i vaccini siano pericolosi per la probabilità , pressochè remota, e comunque del tutto inferiore a quella di avere effetti collaterali gravi da qualunque tipo di farmaco, di avere reazioni avverse nell'immediato è , secondo me, SECONDO ME, una stupidaggine) da vaccinazioni ripetute per virus molto simili, è ipotesi comunemente fatta, ormai.
Semplicemente per qualche motivo non si è voluto investire in indagini statistiche accurate (non è facile reperire dati e cartelle cliniche su una così vasta e non sempre lineare casistica), e per motivi di interesse e convenienza economica lo posso anche capire. Quello che non è corretto, nella comunicazione pubblica di questo periodo, è nascondere questa ipotesi e soprattutto far credere che una sola vaccinazione, che in realtà è il segno di una sconfitta per la scienza, nella lotta al virus, possa "risolvere" il problema. Una contraddizione in termini nel caso dei virus a RNA. Nessuno ha mai debellato l'incidenza endemica dell'influenza stagionale con le vaccinazioni, nè alcun virologo potrebbe ragionevolmente pensare di farlo. Per avere una discreta, ma rimanendo ben lontani dall'immunità totale, probabilità di non ammalarsi di covid occorre vaccinarsi tutti gli anni, esattamente come per l'influenza. Le conseguenze a lungo termine sul sistema immunitario di questo tipo di vaccinazioni ripetute frquentemente nel corso degli anni non sono note, come certamente centinaia di altri casi nell'utilizzo di centinaia di farmaci, da assumere nel corso degli anni per patologie croniche. Qui però si vorrebbe imporre una vaccinazione ripetuta di anno in anno a tutto il mondo. Potrebbe benissimo darsi che faccia solo bene. Tuttavia una elementare logica dice che l'abitudine ad attivazioni "anomale" dei processi infiammatori, indotta dalla vaccinazione ripetuta negli anni, non può escludere che venga favorito l'instaurarsi di ulteriori anomalie nell'attivazione del sistema immunitario , e di conseguenza del processo infiammatorio, nel corso del tempo.

[cassius]

.

Non taggo quello che hai scritto, chi vuole sale su di un paio di post e se lo legge.

Faccio un discorso più generale.
Ognuno di noi può intervenire a vario titolo sui campi che meglio ritiene, ciò che fa tutta la differenza del mondo è:
- il COME;
- l'IMPATTO che ha una determinata affermazione.

COME
Io sono un ricercatore universitario che ha scritto una ventina di articoli negli ultimi 9 anni su un certo argomento, più altri di argomento affine.
Sul primo argomento, quando parlo generalmente uso l'indicativo, ho delle certezze, confuto cose affermate da colleghi, dico "no guarda è così" e alla fine "è così".
Sul secondo mi esprimo con una certa sicurezza del fatto mio, ma quando arrivano esperti di quel settore lì io mi taccio e li ascolto.
Se mi chiedono "perchè è crollato il ponte Morandi?" io, che pure sono un ingegnere civile, gli dico "guarda l'ultima volta che ho visto qualcosa sul c.a.p. c'era Bettini campione del mondo, mi sa che è meglio se chiedi a un altro".
E' fondamentale comunicare sempre il proprio grado di conoscenza di una certa materia. Il che ci porta al secondo punto.

IMPATTO
Tu dici "quali sono le tue competenze in materia di ciclismo?". La mia risposta è: nulla rispetto a chi abbia corso anche solo un paio di anni in una categoria FCI. Non sono certo i 25 anni di corse seguite in tv o i 7-8 anni di tapascionismo d'infimo livello ad avermi dato una qualche autorevolezza in materia.
Tuttavia esprimo i miei pareri con relativa disinvoltura perchè ho la ragionevole certezza che, se affermassi che MVDP domani deve andare in fuga sul Colle del Giovo, lui non lo farebbe e quindi non butterebbe nel cesso la possibilità di vincere la Classicissima.
Se io dico al mio amico "ma sì, guarda che con quella c'hai margine", alla peggio costui si prenderà un due di picche (che comunque è meglio di una friendzone).

Ci sono ambiti in cui invece parlare con disinvoltura presenta dei forti rischi.
Se un mio amico non sa se una determinata cosa è legale o meno, io gli dico "tranquillo è legale", lui magari la fa e poi passa dei guai per causa mia.
Se dico a mia sorella di investire in certe azioni e poi queste azioni crollano, lei perde i suoi sudati risparmi.
Se tu scrivi con disinvoltura e sicumera affermazioni in campo medico alquanto fantasiose contribuisci - non molto: vedo che almeno qui le tue affermazioni non sono state accolte benissimo - a confondere la testa a chi legge o dal vivo ti ascolta, la quale poi farà scelte sbagliate anche per causa tua.

[Tranchée d'Arenberg]

Io riguardo alla durata della copertura di questo virus e alla sua capacità di mutare ho letto cose diverse da Herbie dichiarate da AIFA.
Si ipotizza che la coperturi derivante da vaccino duri un paio di anni. Inoltre questo coronavirus non muta tanto, molto meno dei virus influenzali. I vaccini tecnologicamente più avanzati per ora coprono tutte le varianti, nonostante sia passato un anno da quando il loro sviluppo è iniziato. Se poi efffettivamente così non fosse Herbie avrebbe ragione, ma al momento non mi pare ci sia molto allarme in merito. Diverso il discorso per Astrazeneca: se tutta la popolazione fosse vaccinata con Astrazeneca sarebbe come non avere vaccino, perché, non appena rilasciate le misure contenitive, in un paio di mesi la variante sudafricana raggiungerebbe picchi paragonabili agli attuali.

Quello che scrivi dovrebbe implicare una scelta: per il momento, vista la scarsezza dei vaccini, ci facciamo andare bene anche astrazeneca. Poi però sarebbe bene cestinarlo e somministrare uno di quelli buoni a chi inizialmente è stato vaccinato con la ciofeca inglese. Altrimenti qui si fanno figli e figliastri in un modo eticamente sconcertante.

Dico male?

Penso sia proprio così, Astrazeneca è una pezza.

E siamo d'accordo su questo. Purtroppo bisogna dire che il vaccino di AZ è nato sotto una cattiva stella, è stato pubblicizzato male e gestito peggio.

Per aggiungere confusione alla confusione, la vaccinazione con AstraZeneca riprende oggi pomeriggio qui in Francia, ma questo vaccino viene riservato a chi ha più di 55 anni. Questo perchè si ritiene che ci siano più probabilità di complicazioni nei soggetti più giovani. Si noti che all'inizio era il viceversa, ovvero veniva riservato a chi aveva meno di 65 anni.

[Strong]

la cosa che fa ridere di herbie è che è da marzo scorso che scrive su questo argomento con una sicumera sconcertante
parliamo di ambito medico scientifico, politica economica nazionale e mondiale
ma herbie è da 12 mesi che ha sempre la soluzione giusta, rapida, semplice e logica a portata di mano
sia che si tratti di argomenti riguardanti le misure sanitarie che per i lockdown e soprattutto per quanto riguarda i protocolli di cura
e prevenzione.
senza contare che nei primi mesi per provare a dare conferme alle sue convinzioni ha ripetutamente tirato in ballo personaggi al limite del ridicolo come Tarro.
boh....

[herbie]

.

Non taggo quello che hai scritto, chi vuole sale su di un paio di post e se lo legge.

Faccio un discorso più generale.
Ognuno di noi può intervenire a vario titolo sui campi che meglio ritiene, ciò che fa tutta la differenza del mondo è:
- il COME;
- l'IMPATTO che ha una determinata affermazione.

COME
Io sono un ricercatore universitario che ha scritto una ventina di articoli negli ultimi 9 anni su un certo argomento, più altri di argomento affine.
Sul primo argomento, quando parlo generalmente uso l'indicativo, ho delle certezze, confuto cose affermate da colleghi, dico "no guarda è così" e alla fine "è così".

nessun autentico uomo di scienza si esprime in questo modo. Tutto è confutabile nel corso del tempo, e la cautela anche di fronte all'evidenza, è sempre d'obbligo. Esiste sempre un margine di mistero anche intorno all'argomento apparentemente più chiaro, e la storia della scienza è una lunga successione di rivoluzioni copernicane. L'uomo di scienza ha sempre il massimo rispetto delle opinioni differenti, perfino le più apparentemente astruse: le rivoluzioni scientifiche scaturiscono sempre dall'adozione di un differente e inusuale punto di vista.

E' fondamentale comunicare sempre il proprio grado di conoscenza di una certa materia. Il che ci porta al secondo punto.

ti ripeto che considero questo tipo di richieste estremamente poco elegante, anzi del tutto irrispettoso. Si scadrebbe nel personale, ovvero quale cosa attesta questa tua competenza, e via di seguito su questa sgradevole china. Dalla mia frequenza universitaria mi sono fatto delle convinzioni sulla serietà di alcuni corsi, fatti in questa o quella università (vogliamo parlare di certe differenze nel funzionamento del pubblico e del privato in questo ambito? non mi pare il caso....), ma ora vogliamo metterci ad insultarci sul fatto che reputo la tua preparazione universitaria poco seria e tu la mia? ripeto, si va sempre a finire sul personale, e già tirare in ballo l'argomento è quantomeno al limite dell'insulto.

IMPATTO
Tu dici "quali sono le tue competenze in materia di ciclismo?". La mia risposta è: nulla rispetto a chi abbia corso anche solo un paio di anni in una categoria FCI. Non sono certo i 25 anni di corse seguite in tv o i 7-8 anni di tapascionismo d'infimo livello ad avermi dato una qualche autorevolezza in materia.
Tuttavia esprimo i miei pareri con relativa disinvoltura perchè ho la ragionevole certezza che, se affermassi che MVDP domani deve andare in fuga sul Colle del Giovo, lui non lo farebbe e quindi non butterebbe nel cesso la possibilità di vincere la Classicissima.
Se io dico al mio amico "ma sì, guarda che con quella c'hai margine", alla peggio costui si prenderà un due di picche (che comunque è meglio di una friendzone).

ed esattamente come Van Der Poel se ne infischia del parere tapascionico di chi gli consiglia l'attacco dal GIovo, così la persona competente se ne infischia di un parere che ritiene infondato.
Ripeto, le reazioni violente e censorie puzzano sempre lontano un miglio...
Per altro, vorrei capire in base a cosa un individuo vivente a chilometri di distanza ed interagente su un forum, possa definire "tapascionica" l'attività sportiva di un altro individuo senza nemmeno averlo mai visto pedalare.

Ci sono ambiti in cui invece parlare con disinvoltura presenta dei forti rischi.
Se un mio amico non sa se una determinata cosa è legale o meno, io gli dico "tranquillo è legale", lui magari la fa e poi passa dei guai per causa mia.

il tuo amico è responsabile di quello che fa. Se agisce avendo sentito un unico parere, agisce in maniera avventata. E' l'intelligenza della persona che fa la differenza, non la quantità di pareri disponibili.
Questo mettere a tacere ogni voce discordante, oltre ad far pensare ad altre epoche politiche, come detto sopra, è quanto di più contrario allo spirito scientifico, che si fonda sulla produzione di ipotesi e sulla successiva sperimentazione .

[herbie]

la cosa che fa ridere di herbie è che è da marzo scorso che scrive su questo argomento con una sicumera sconcertante
parliamo di ambito medico scientifico, politica economica nazionale e mondiale
ma herbie è da 12 mesi che ha sempre la soluzione giusta, rapida, semplice e logica a portata di mano
sia che si tratti di argomenti riguardanti le misure sanitarie che per i lockdown e soprattutto per quanto riguarda i protocolli di cura
e prevenzione.
boh....

già , peccato che le mie previsioni sull'evolversi della pandemia si siano puntualmente avverate...
per altro ero tra i pochi, in questo forum ad avvertire che si trattasse di tutt'altro, quando la maggioranza dei benpensanti parlava di "semplice influenza" che mai sarebbe arrivata.
Figuriamoci, dicevo, non viviamo nel medioevo. E' ovvio che quello che ieri c'era a Tokyo, domani è a Milano.
Tanto per dirne una....
C'era chi scriveva cose illogiche del genere: "quanto egoismo...statevene chiusi in casa due mesi, che volete che siano, che avremo debellato la pandemia"....sì come no, sarà del tutto inutile gli si diceva, servendo solo a rimandare il problema. Ma gli incompetenti eravamo noi....

[il_panta]

Herbie secondo me ha ragione su un punto: l'opinione non dev'essere valutata sulla base del principio di autorità. La comunità scientifica dovrebbe fondarsi su questo principio, anche se non sempre accade. D'altra parte, se il principio d'autorità non vale, il grado di autorità di una certa affermazione si dovrebbe basare sulle fonti. Allora ad Herbie chiedo su che basi affermi " i vaccini (...) non producano alla lunga una attivazione anomala del sistema immunitario tale da indurre patologie autoimmuni o a carico del sistema linfatico, come è logico ipotizzare." Io non sono esperto in materia, per cui chiedo: è un fatto assodato in letteratura scientifica, o è l'opinione tua e di qualche tuo amico medico? Perché la scienza non si basa sul "io sono io e tu non vali un ... ", ma nemmeno su "uno vale uno". Ci sono studi, letteratura, fonti e ci si basa su questa. Poi Herbie ha ancora ragione, tutto può essere smentito e rifondato (e spesso questo accade), ma finché non c'è smentita esistono fatti (la letteratura scientifica) e opinioni, ed è onere di chi vuole smentire la letteratura scientifica portare le prove, o quantomeno specificare che quell'opinione che smentirebbe la scienza è per il momento solo un'opinione.

[Strong]

la cosa che fa ridere di herbie è che è da marzo scorso che scrive su questo argomento con una sicumera sconcertante
parliamo di ambito medico scientifico, politica economica nazionale e mondiale
ma herbie è da 12 mesi che ha sempre la soluzione giusta, rapida, semplice e logica a portata di mano
sia che si tratti di argomenti riguardanti le misure sanitarie che per i lockdown e soprattutto per quanto riguarda i protocolli di cura
e prevenzione.
boh....

già , peccato che le mie previsioni sull'evolversi della pandemia si siano puntualmente avverate...
per altro ero tra i pochi, in questo forum ad avvertire che si trattasse di tutt'altro, quando la maggioranza dei benpensanti parlava di "semplice influenza" che mai sarebbe arrivata.
Figuriamoci, dicevo, non viviamo nel medioevo. E' ovvio che quello che ieri c'era a Tokyo, domani è a Milano.
Tanto per dirne una....
C'era chi scriveva cose illogiche del genere: "quanto egoismo...statevene chiusi in casa due mesi, che volete che siano, che avremo debellato la pandemia"....sì come no, sarà del tutto inutile gli si diceva, servendo solo a rimandare il problema. Ma gli incompetenti eravamo noi....

si dieceva forse che il lockdown era necessario (e purtroppo lo è ancora) per evitare il collasso del sistema sanitario.
ci sono strutture anche ben organizzater e tra le migliori a livello europeo che sono andate ad un limite critico a causa dei malati gravi che dovevano trattare.
quello che sostieni sia stato scritto dubito che effettivamente sia stato sostenuto assiduamente da queste parti
"statevene chiusi in casa due mesi, che volete che siano, che avremo debellato la pandemia"

se non abbiamo cure e non abbiamo vaccini, l'unico modo per non fare esplodere gli ospedali è quello di evitare il contagio tra le persone.
adesso che ci sono i vaccini, a te non vanno bene neppure quelli
è strano il tuo punto di vista....

[jumbo]

Herbie secondo me ha ragione su un punto: l'opinione non dev'essere valutata sulla base del principio di autorità. La comunità scientifica dovrebbe fondarsi su questo principio, anche se non sempre accade. D'altra parte, se il principio d'autorità non vale, il grado di autorità di una certa affermazione si dovrebbe basare sulle fonti. Allora ad Herbie chiedo su che basi affermi " i vaccini (...) non producano alla lunga una attivazione anomala del sistema immunitario tale da indurre patologie autoimmuni o a carico del sistema linfatico, come è logico ipotizzare." Io non sono esperto in materia, per cui chiedo: è un fatto assodato in letteratura scientifica, o è l'opinione tua e di qualche tuo amico medico? Perché la scienza non si basa sul "io sono io e tu non vali un ... ", ma nemmeno su "uno vale uno". Ci sono studi, letteratura, fonti e ci si basa su questa. Poi Herbie ha ancora ragione, tutto può essere smentito e rifondato (e spesso questo accade), ma finché non c'è smentita esistono fatti (la letteratura scientifica) e opinioni, ed è onere di chi vuole smentire la letteratura scientifica portare le prove, o quantomeno specificare che quell'opinione che smentirebbe la scienza è per il momento solo un'opinione.

Non mi pare si parlasse di autorità, ma di competenza medica, cioè conoscenza di studi e letteratura scientifica.

[il_panta]

Herbie secondo me ha ragione su un punto: l'opinione non dev'essere valutata sulla base del principio di autorità. La comunità scientifica dovrebbe fondarsi su questo principio, anche se non sempre accade. D'altra parte, se il principio d'autorità non vale, il grado di autorità di una certa affermazione si dovrebbe basare sulle fonti. Allora ad Herbie chiedo su che basi affermi " i vaccini (...) non producano alla lunga una attivazione anomala del sistema immunitario tale da indurre patologie autoimmuni o a carico del sistema linfatico, come è logico ipotizzare." Io non sono esperto in materia, per cui chiedo: è un fatto assodato in letteratura scientifica, o è l'opinione tua e di qualche tuo amico medico? Perché la scienza non si basa sul "io sono io e tu non vali un ... ", ma nemmeno su "uno vale uno". Ci sono studi, letteratura, fonti e ci si basa su questa. Poi Herbie ha ancora ragione, tutto può essere smentito e rifondato (e spesso questo accade), ma finché non c'è smentita esistono fatti (la letteratura scientifica) e opinioni, ed è onere di chi vuole smentire la letteratura scientifica portare le prove, o quantomeno specificare che quell'opinione che smentirebbe la scienza è per il momento solo un'opinione.

Non mi pare si parlasse di autorità, ma di competenza medica, cioè conoscenza di studi e letteratura scientifica.

Ho inteso la domanda di Cassius "quali sono le tue competenze mediche?" come equivalente a "che titolo hai per parlare con tanta sicurezza di queste cose?" Perché se Herbie rispondesse "faccio il cassiere al supermercato, ma sono un grandissimo esperto di medicina" penso che comunque non sarebbe preso sul serio. Implicitamente mi pareva che la domanda di Cassius fosse questa.

[cassius]

Ho inteso la domanda di Cassius "quali sono le tue competenze mediche?" come equivalente a "che titolo hai per parlare con tanta sicurezza di queste cose?"

Esatto.
E questo, puntualizzo un tuo precedente post, non è "principio di autorità".

[castelli]

da un punto di vista giuridico la posizione di herbie è a mio avviso inattaccabile.

del resto la scienza è sostanzialmente sostenuta non dalla monopolizzazione dello stato (o del potere in generale) di teorie e ipotesi che funzionano ma dalla libertà di parola che è un affare politico.

la stessa libertà di parola che consente che il papa e darwin dicano cose che non si concigliano tra loro facilmente.s
se dovessimo applicare il dogmatismo che in tema di coronavirus alcuni vorrebbero applicare una delle due teorie sull'origine della specie verrebbe a cadere.
è sarebbe temo quella di darwin a lasciarci le penne. cazzo dico? noi siamo moderni sappiamo che il papa spara cazzate.
ok ma non è esattamente questo il punto.

perché darwin si alza in piedi e dice una cosa che è sconveniente, antidogmatica etc etc occorre ci sia una sovrastruttura giuridica che gli consenta questo.

obiezione: ma quindi stronzo non hai capito che il lockdown interrompe la catena dei contatti riducendo il diffondersi del virus.
quindi riducendo la circolazione scendono i contagi e le morti.

sì sono stronzo ma fino a lì ci arrivo.
quello che capisco meno è perché i propugnatori dell'elementare ragionamento sopra sparino previsioni a raffica che il più delle volte si rivelano vere e proprie cazzate.
ma le cazzate le dice solo gerli, non è vero?

e qui si ritorna al potere e al rapporto che il potere e la scienza possono intrecciare in una democrazia liberale, dove le cazzate del papa o le stregonerie del diamat sono messe in angolo ma tollerate dal popperismo e affini. non vale la reciproca.

esiste la possibilità che la scienza sia in qualche modo incanalata i una direzione, in modo subdolo, dai padroni del vapore?

ossia se i saperi scientifici fossero molti e fosse quello che sgomita meglio, o che corrompe meglio, oche risponde meglio al potere ad imporsi?
chi cazzo lo sa?

nel dubbio io preferirei avere la libertà di credere alle "cazzate" che prefersico supportato dalla libertà di parolo più che dal sapere scientifco.

quindi il cancro si cura con la merda di scorpione?
no ma non firmerei mai una legge che impedisse di iniettarmi merda di scorpione in vasetto venduto su internet.

il problema è giuridico.
quindi toccare il 13 e 16 costituzione non è stato un colpo d'ala ma un'immane minchiata, qualsiasi sia la motivazione.
diverso sarebbe stato informare gli italiani.

ma non li hai visti tutti gli stronzi alla darsena?
eh, già la scienza che fa le foto sulla darsena.


p.s. se ci sono ripetizioni errori cazzate. scrivo senza rileggere e senza pensare. la scienza non pensa. m. heidegger

https://www.nytimes.com/2020/11/17/heal ... unity.html

[herbie]

Io riguardo alla durata della copertura di questo virus e alla sua capacità di mutare ho letto cose diverse da Herbie dichiarate da AIFA.
Si ipotizza che la coperturi derivante da vaccino duri un paio di anni. Inoltre questo coronavirus non muta tanto, molto meno dei virus influenzali. I vaccini tecnologicamente più avanzati per ora coprono tutte le varianti, nonostante sia passato un anno da quando il loro sviluppo è iniziato. Se poi efffettivamente così non fosse Herbie avrebbe ragione, ma al momento non mi pare ci sia molto allarme in merito. Diverso il discorso per Astrazeneca: se tutta la popolazione fosse vaccinata con Astrazeneca sarebbe come non avere vaccino, perché, non appena rilasciate le misure contenitive, in un paio di mesi la variante sudafricana raggiungerebbe picchi paragonabili agli attuali.

mi era sfuggito questo post: io mi auguro ovviamente che quanto dichiarato da AIFA sia vero.
Ma sarebbe il primo caso in assoluto in cui un virus a RNA che infetta l'uomo, e che già ha probabilmente ha subito un numero di mutazioni tale da fare il famigerato "salto di specie", si comporti in modo diverso da tutti gli altri, rivelandosi avere una stabilità che cozzerebbe contro tutte le leggi biologiche attualmente conosciute. Non che si voglia negare la possibilità di una anomalia di natura, ma non c'è una ragione vera per credere questo, e io sinceramente non ci credo, se non vedrò con i miei occhi e toccherò con la mia mano una prova concreta di questa che sarebbe una enorme anomalia rispetto a tutti gli altri virus del genere. QUanto a probabilità, saremmo più o meno sul piano di una vittoria alla lotteria e il fatto che venga semplicemente avanzata come ipotesi in concomitanza con l'inizio della campagna di vaccinazione, aumenta i miei sospetti riguardo alla veridicità dell'affermazione. Ci sono in circolazione già numerose varianti non coperte dagli attuali vaccini e non c'è alcun razionale motivo per credere che non se ne selezionino in pochi mesi un numero esponenzialmente maggiore, e ovviamente, visto che non si vive più nel medioevo, immediatamente circolanti in tutto il mondo. D'altra parte, nessun vaccino antinfluenzale (virus in tutto e per tutto simili a quelli attualmente circolanti) ha mai dato una copertura, e non totale, per più di qualche mese. Sarebbe un atto di fede nell'irrazionale credere che questi vaccini possano coprire per anni.....tanto varrebbe credere nell'intervento della Divina Provvidenza, e già pare che l'apparizione dell' angelo Gabriele che rinfodera la spada sia avvenuta nei cieli di una grande città....

[il_panta]

Io riguardo alla durata della copertura di questo virus e alla sua capacità di mutare ho letto cose diverse da Herbie dichiarate da AIFA.
Si ipotizza che la coperturi derivante da vaccino duri un paio di anni. Inoltre questo coronavirus non muta tanto, molto meno dei virus influenzali. I vaccini tecnologicamente più avanzati per ora coprono tutte le varianti, nonostante sia passato un anno da quando il loro sviluppo è iniziato. Se poi efffettivamente così non fosse Herbie avrebbe ragione, ma al momento non mi pare ci sia molto allarme in merito. Diverso il discorso per Astrazeneca: se tutta la popolazione fosse vaccinata con Astrazeneca sarebbe come non avere vaccino, perché, non appena rilasciate le misure contenitive, in un paio di mesi la variante sudafricana raggiungerebbe picchi paragonabili agli attuali.

mi era sfuggito questo post: io mi auguro ovviamente che quanto dichiarato da AIFA sia vero.
Ma sarebbe il primo caso in assoluto in cui un virus a RNA che infetta l'uomo, e che già ha probabilmente ha subito un numero di mutazioni tale da fare il famigerato "salto di specie", si comporti in modo diverso da tutti gli altri, rivelandosi avere una stabilità che cozzerebbe contro tutte le leggi biologiche attualmente conosciute. Non che si voglia negare la possibilità di una anomalia di natura, ma non c'è una ragione vera per credere questo, e io sinceramente non ci credo, se non vedrò con i miei occhi e toccherò con la mia mano una prova concreta di questa che sarebbe una enorme anomalia rispetto a tutti gli altri virus del genere. QUanto a probabilità, saremmo più o meno sul piano di una vittoria alla lotteria e il fatto che venga semplicemente avanzata come ipotesi in concomitanza con l'inizio della campagna di vaccinazione, aumenta i miei sospetti riguardo alla veridicità dell'affermazione. Ci sono in circolazione già numerose varianti non coperte dagli attuali vaccini e non c'è alcun razionale motivo per credere che non se ne selezionino in pochi mesi un numero esponenzialmente maggiore, e ovviamente, visto che non si vive più nel medioevo, immediatamente circolanti in tutto il mondo. D'altra parte, nessun vaccino antinfluenzale (virus in tutto e per tutto simili a quelli attualmente circolanti) ha mai dato una copertura, e non totale, per più di qualche mese. Sarebbe un atto di fede nell'irrazionale credere che questi vaccini possano coprire per anni.....tanto varrebbe credere nell'intervento della Divina Provvidenza, e già pare che l'apparizione dell' angelo Gabriele che rinfodera la spada sia avvenuta nei cieli di una grande città....

Numerose varianti non coperte dagli attuali vaccini? Pfizer e Moderna sembrano coprire tutte le varianti, attualmente, ed è già passato un anno da quando hanno iniziato a svilupparli. D'altra parte la tecnologia usata dalle due aziende è innovativa, per cui non mi sembra così peregrina la possibilità di un cambio di paradigma.

[herbie]

Io riguardo alla durata della copertura di questo virus e alla sua capacità di mutare ho letto cose diverse da Herbie dichiarate da AIFA.
Si ipotizza che la coperturi derivante da vaccino duri un paio di anni. Inoltre questo coronavirus non muta tanto, molto meno dei virus influenzali. I vaccini tecnologicamente più avanzati per ora coprono tutte le varianti, nonostante sia passato un anno da quando il loro sviluppo è iniziato. Se poi efffettivamente così non fosse Herbie avrebbe ragione, ma al momento non mi pare ci sia molto allarme in merito. Diverso il discorso per Astrazeneca: se tutta la popolazione fosse vaccinata con Astrazeneca sarebbe come non avere vaccino, perché, non appena rilasciate le misure contenitive, in un paio di mesi la variante sudafricana raggiungerebbe picchi paragonabili agli attuali.

mi era sfuggito questo post: io mi auguro ovviamente che quanto dichiarato da AIFA sia vero.
Ma sarebbe il primo caso in assoluto in cui un virus a RNA che infetta l'uomo, e che già ha probabilmente ha subito un numero di mutazioni tale da fare il famigerato "salto di specie", si comporti in modo diverso da tutti gli altri, rivelandosi avere una stabilità che cozzerebbe contro tutte le leggi biologiche attualmente conosciute. Non che si voglia negare la possibilità di una anomalia di natura, ma non c'è una ragione vera per credere questo, e io sinceramente non ci credo, se non vedrò con i miei occhi e toccherò con la mia mano una prova concreta di questa che sarebbe una enorme anomalia rispetto a tutti gli altri virus del genere. QUanto a probabilità, saremmo più o meno sul piano di una vittoria alla lotteria e il fatto che venga semplicemente avanzata come ipotesi in concomitanza con l'inizio della campagna di vaccinazione, aumenta i miei sospetti riguardo alla veridicità dell'affermazione. Ci sono in circolazione già numerose varianti non coperte dagli attuali vaccini e non c'è alcun razionale motivo per credere che non se ne selezionino in pochi mesi un numero esponenzialmente maggiore, e ovviamente, visto che non si vive più nel medioevo, immediatamente circolanti in tutto il mondo. D'altra parte, nessun vaccino antinfluenzale (virus in tutto e per tutto simili a quelli attualmente circolanti) ha mai dato una copertura, e non totale, per più di qualche mese. Sarebbe un atto di fede nell'irrazionale credere che questi vaccini possano coprire per anni.....tanto varrebbe credere nell'intervento della Divina Provvidenza, e già pare che l'apparizione dell' angelo Gabriele che rinfodera la spada sia avvenuta nei cieli di una grande città....

Numerose varianti non coperte dagli attuali vaccini? Pfizer e Moderna sembrano coprire tutte le varianti, attualmente, ed è già passato un anno da quando hanno iniziato a svilupparli. D'altra parte la tecnologia usata dalle due aziende è innovativa, per cui non mi sembra così peregrina la possibilità di un cambio di paradigma.

certamente è cambiata la tecnologia del vaccino. Personalmente riterrei sempre più sicuro il sistema dei vecchi vaccini (ed è per questo che vedo con grande sospetto qualunque vaccino antinfluenzale, che trovo realmente una contraddizione in termini), ovvero con virus vivi e depotenziati. L'immunizzazione è "naturale", diretta, e non "abitua" l'organismo a meccanismi di immunizzazione anomali. Semplice parere personale.
Ma , se è cambiata la tecnologia del vaccino, di certo non può essere cambiata la natura. Qualunque sia la tecnologia del vaccino, il corpo umano può risultare immunizzato per un virus, non per un altro virus sufficientemente differente dal primo.
Per quanto riguarda le "news".....io ero rimasto al fatto che tra le molte varianti (c'è ne è perfino una "varesina".... ) di certo quella sudamericana e sudafricana già erano sufficientemente mutate per non essere coperte dai vaccini. E' stata smentita questa indicazione? E da quali fonti?

[Felice]

del resto la scienza è sostanzialmente sostenuta non dalla monopolizzazione dello stato (o del potere in generale) di teorie e ipotesi che funzionano ma dalla libertà di parola che è un affare politico.

Non si deve confondere la scienza con un forum, ove chiunque dice quello che gli pare su tutto quello che gli pare.

La scienza è basata su conoscenze, su studio, su esperienza. Senza quelle con si fa scienza, si fanno chiacchiere da bar o, appunto, chiacchiere da forum.

[castelli]

del resto la scienza è sostanzialmente sostenuta non dalla monopolizzazione dello stato (o del potere in generale) di teorie e ipotesi che funzionano ma dalla libertà di parola che è un affare politico.

Non si deve confondere la scienza con un forum, ove chiunque dice quello che gli pare su tutto quello che gli pare.

La scienza è basata su conoscenze, su studio, su esperienza. Senza quelle con si fa scienza, si fanno chiacchiere da bar o, appunto, chiacchiere da forum.

"non si deve". lo decide tu chi deve e chi non deve?


è chiaro che la scienza ha protocolli ma quello concerne il metodo scientifico.
i risultati sono valutabili al di là dei protocolli scientifici e quelli devono essere argomentati dalla pubblica opinione.

se tu hai la statistica che senza ld fanno 60 mila contagi in due settimane e dopo due settimae i contagi sono 20 mila sei un cazzaro che ha studiato scienza non uno che ci ha visto giusto. ci arrivi o ti è complicato?

tu potresti essere sicuro che le multinazionali fanno solo danni e mi fai il tuo linketto col cooperante che tu pensi dica la verità.
io ti posso dire che quelli che tu chiami sfruttati ti manderebbero a zappare se sapessero in cosa consiste la tua soluzione al loro sfruttamento.

tu ovviamente non contempli questa possiblità perché tu sei la scienza.
hai il cooperante che consci solo tu e i quattro gatti cooperanti che ti dice così.
contento tu.

rispondo così perché il tuo modo di argomentare è puerile.
lo conferma il fattarello che dici che non si deve confondere la scienza col bar.

che è, scusa se te lo dico, una minchiata in quanto nessuno lo ha fatto.
ma tu sottointendi che nello specifico io sia uno da bar che vuole discutere la scienza.
cioé un metodo offensivo di rispondere tipico di chi non ha argomenti (ma ha link...speriamo di no...pietà).

al dunque, vediamo gli scienziati coi loro link:
la sovranità monetaria di maddalena dove sarebbe scienza? chi la sta prendendo in considerazione come teoria monetaria? chi la sta prendendo in considerazione a livello politico? marta fana?
cazzo ora manda duecento link.

io in italia mi ricordo borghi e bagnai (li cito così non perché colpevoli di chissà che ma perché colpevoli di trogloditismo secondo gli ottimati che hanno studiato).
nel merito si deve discutere anche coi sovrani monetari. anzi dovrebbe.
deve non va d'ccordo con la scienza che conosco io che è quella di russell e popper.

secondo il tuo "ragionamento" visto che borghi esce dal bar bisogna zittirlo.

[Felice]

del resto la scienza è sostanzialmente sostenuta non dalla monopolizzazione dello stato (o del potere in generale) di teorie e ipotesi che funzionano ma dalla libertà di parola che è un affare politico.

Non si deve confondere la scienza con un forum, ove chiunque dice quello che gli pare su tutto quello che gli pare.

La scienza è basata su conoscenze, su studio, su esperienza. Senza quelle con si fa scienza, si fanno chiacchiere da bar o, appunto, chiacchiere da forum.

"non si deve". lo decide tu chi deve e chi non deve?


è chiaro che la scienza ha protocolli ma quello concerne il metodo scientifico.
i risultati sono valutabili al di là dei protocolli scientifici e quelli devono essere argomentati dalla pubblica opinione.

se tu hai la statistica che senza ld fanno 60 mila contagi in due settimane e dopo due settimae i contagi sono 20 mila sei un cazzaro che ha studiato scienza non uno che ci ha visto giusto. ci arrivi o ti è complicato?

tu potresti essere sicuro che le multinazionali fanno solo danni e mi fai il tuo linketto col cooperante che tu pensi dica la verità.
io ti posso dire che quelli che tu chiami sfruttati ti manderebbero a zappare se sapessero in cosa consiste la tua soluzione al loro sfruttamento.

tu ovviamente non contempli questa possiblità perché tu sei la scienza.
hai il cooperante che consci solo tu e i quattro gatti cooperanti che ti dice così.
contento tu.

rispondo così perché il tuo modo di argomentare è puerile.
lo conferma il fattarello che dici che non si deve confondere la scienza col bar.

che è, scusa se te lo dico, una minchiata in quanto nessuno lo ha fatto.
ma tu sottointendi che nello specifico io sia uno da bar che vuole discutere la scienza.
cioé un metodo offensivo di rispondere tipico di chi non ha argomenti (ma ha link...speriamo di no...pietà).

al dunque, vediamo gli scienziati coi loro link:
la sovranità monetaria di maddalena dove sarebbe scienza? chi la sta prendendo in considerazione come teoria monetaria? chi la sta prendendo in considerazione a livello politico? marta fana?
cazzo ora manda duecento link.

io in italia mi ricordo borghi e bagnai (li cito così non perché colpevoli di chissà che ma perché colpevoli di trogloditismo secondo gli ottimati che hanno studiato).
nel merito si deve discutere anche coi sovrani monetari. anzi dovrebbe.
deve non va d'ccordo con la scienza che conosco io che è quella di russell e popper.

secondo il tuo "ragionamento" visto che borghi esce dal bar bisogna zittirlo.

"Il tuo modo di argomentare è puerile" tienilo per te e per i pari tuoi.

Conoscenze, studio, esperienze concernono il metodo scientifico? Ma no! Ma chi l'avrebbe mai detto! Il metodo scientifico... così diverso dal buttare giù frasi a casaccio...

[castelli]

Non si deve confondere la scienza con un forum, ove chiunque dice quello che gli pare su tutto quello che gli pare.

La scienza è basata su conoscenze, su studio, su esperienza. Senza quelle con si fa scienza, si fanno chiacchiere da bar o, appunto, chiacchiere da forum.

"non si deve". lo decide tu chi deve e chi non deve?


è chiaro che la scienza ha protocolli ma quello concerne il metodo scientifico.
i risultati sono valutabili al di là dei protocolli scientifici e quelli devono essere argomentati dalla pubblica opinione.

se tu hai la statistica che senza ld fanno 60 mila contagi in due settimane e dopo due settimae i contagi sono 20 mila sei un cazzaro che ha studiato scienza non uno che ci ha visto giusto. ci arrivi o ti è complicato?

tu potresti essere sicuro che le multinazionali fanno solo danni e mi fai il tuo linketto col cooperante che tu pensi dica la verità.
io ti posso dire che quelli che tu chiami sfruttati ti manderebbero a zappare se sapessero in cosa consiste la tua soluzione al loro sfruttamento.

tu ovviamente non contempli questa possiblità perché tu sei la scienza.
hai il cooperante che consci solo tu e i quattro gatti cooperanti che ti dice così.
contento tu.

rispondo così perché il tuo modo di argomentare è puerile.
lo conferma il fattarello che dici che non si deve confondere la scienza col bar.

che è, scusa se te lo dico, una minchiata in quanto nessuno lo ha fatto.
ma tu sottointendi che nello specifico io sia uno da bar che vuole discutere la scienza.
cioé un metodo offensivo di rispondere tipico di chi non ha argomenti (ma ha link...speriamo di no...pietà).

al dunque, vediamo gli scienziati coi loro link:
la sovranità monetaria di maddalena dove sarebbe scienza? chi la sta prendendo in considerazione come teoria monetaria? chi la sta prendendo in considerazione a livello politico? marta fana?
cazzo ora manda duecento link.

io in italia mi ricordo borghi e bagnai (li cito così non perché colpevoli di chissà che ma perché colpevoli di trogloditismo secondo gli ottimati che hanno studiato).
nel merito si deve discutere anche coi sovrani monetari. anzi dovrebbe.
deve non va d'ccordo con la scienza che conosco io che è quella di russell e popper.

secondo il tuo "ragionamento" visto che borghi esce dal bar bisogna zittirlo.

"Il tuo modo di argomentare è puerile" tienilo per te e per i pari tuoi.

Conoscenze, studio, esperienze concernono il metodo scientifico? Ma no! Ma chi l'avrebbe mai detto! Il metodo scientifico... così diverso dal buttare giù frasi a casaccio...

mah, mi quoti dicendo che la scienza non va confusa con un forum o un bar evidentemente sentendoti chiamato in causa per ristabilire la Verità ( la tua ovviamente, quella a portata di mano, che trovi frugandoti nelle tasche).

quindi l'argomentazione che usi è meschinetta, ossia non entri nel merito di quello scritto ma sottolinei il fatto che i miei argomenti esulano dalla scienza e sono chiacchiera da bar.

una provocazione.
provocazione ovviamente non intellettuale perché il livello è quello che è.

[Felice]

.... il livello è quello che è.

Appunto

[castelli]

la stessa persona che l'anno scorso aveva detto che le mascherine per gli asinto non servono ad un tubo.

la stessa persona non è bojo ma ricciardi.

la cosa ridicola è che ricciardi butta una bomba (bomba di mosca) ma premette che rischiano.
quindi se la sua sarà l'ennesima puttanata buttata lì per tranquillizzare (eh) l'opinione pubblica potrà sempre dire di aver premesso rischiano.

noi rischiamo di aver avuto un vero e proprio cazzaro come consulente sanitario covid.
si può azzardare di levare il rischiamo vista la dichiarazione sulle mascherine.


oh magari la prima dose rafforza il virus e ha ragione. avrà dati che noi non conosciamo come sulle mascherine.

cmq all'oggi la situa è questa. oggi. domani vediamo chi avrà ragione.

nb si può muovere la contestazione che in gb avranno cambiato i metodi di conteggio, come in italia. ok. ma il metodo di conteggio è sempre stato lo stesso in passato?

[castelli]

ah.
scusate.
ah.

[Oude Kwaremont]

Ho letto la recente intervista ad Alberto Mantovani, immunologo direttore dell’ istituto Humanitas di Milano. Prevede una quarta ondata e un Natale non diverso da quello da poco passato.

https://www.ilmeteo.it/notizie/coronavi ... tas-084741

Siamo a marzo e già parlano di “quarta ondata”.
Nel frattempo all'estero avvengono grandi manifestazioni contro i Lockdown, numerosissima quella di Londra.
Tutti rigorosamente senza mascherina.

https://tg24.sky.it/mondo/2021/03/21/co ... 3AHyqDkDuM

Intanto qualche giorno fa allo stadio Luzhniki di Mosca si sono concentrati 80.000 persone per celebrare l’ annessione della Crimea di qualche anno fa. Quasi tutti senza mascherina.
https://www.lantidiplomatico.it/dettnew ... 119_40310/

Ci si chiederà come sia possibile ad assistere a queste scene in piena pandemia.
Eppure non sono l’ eccezione. In Bielorussia gli stadi non hanno mai chiuso, ci son state tante grandi manifestazioni di piazza e nulla é accaduto... e del resto anche quando a Napoli ci sono state le grandi manifestazioni per la morte di Maradona, nulla è accaduto.

Oggi le persone credono che se si andasse allo stadio, a teatro, a scuola, a un concerto, si morirebbe tutti in massa. Bisognerebbe dunque riaprire gradualmente in sicurezza mascherati e distanziati di 2 metri.

Intanto il resto del mondo, o almeno una parte, reagisce in modo diverso. E forse fa bene.


Non c’ entra col resto del post; così, en passant…

“PFIZER
I primi 5 azionisti sono:
Vanguard Group con 8,2% delle azioni
il gruppo finanziario speculativo Blackrock con 7,7%
State Street Corporation col 5,5%
Capital Group col 4,6%
Wellington Management con 4,5%.
Questi 5 colossi della finanza controllano il 30% delle azioni. Il restante è in mano alle 100 più grandi finanziarie e banche speculative del mondo occidentale, tra cui: Bank of America, Deutsche Bank, Morgan Stanley, JP Morgan, Ubs, Goldman Sachs, Royal Bank of Canada, Barclays.

ASTRAZENECA
I primi 5 azionisti (tranne la svedese Investor Aktiebolag col 3,9% delle azioni) sono gli stessi:
Blackrock 7,7%
Wellington Management il 5,9%
Capital Group il 4,9%
Vanguard con 3,5%.
Anche qui seguono 110 azionisti, che sono il gotha della finanza e delle banche mondiali occidentali.
Potremmo continuare nell'indagine e scoprire che la finanza mondiale controlla anche Johnson & Johnson, ModeRNA, Glaxo, Sanofi, Roche etc etc.
Il denominatore comune è sempre lo stesso, come anche l'obbiettivo principale: fare profitto e spartire i dividendi con i relativi azionisti.
Come ogni vera crisi che si rispetti, anche quella del Covid è una ghiottissima occasione per fare cassa, per impoverire le masse e trasferire il loro denaro verso il vertice della piramide.
La verità è che queste entità finanziarie hanno in pugno gli Stati, le università, gli ospedali, il mondo della sanità e il sistema dell'informazione, hanno raggiunto un livello di potere tale che entrano a gamba tesa sulla vita delle persone dettando dall'alto la loro agenda.
Questa è la più grande correlazione, la più grande evidenza scientifica, che è sotto gli occhi di tutti. Ma che nessuno vede.”

F. Bonazzoli

[castelli]

prevedo grane per questo wood.

ma chi è sto cretino che si permette di...
verrà confutato.
https://www.ilmessaggero.it/salute/rice ... tification

[nino58]

Una delle cose che non capisco è perché la Sanità calabrese sia commissariata e quella lombarda no.

[herbie]

prevedo grane per questo wood.

ma chi è sto cretino che si permette di...
verrà confutato.
https://www.ilmessaggero.it/salute/rice ... tification

un altro cretino...giuro, non l'avevo mai letto prima, ma quest'uomo esprime esattamente quello che penso e dico da mesi:
https://www.affaritaliani.it/coronaviru ... 29858.html

niente contro vaccini in generale, niente contro misure sociali restrittive, ma devono essere quelle più adeguate ed efficaci.

[Tranchée d'Arenberg]

Una delle cose che non capisco è perché la Sanità calabrese sia commissariata e quella lombarda no.

Quella Calabrese è un colabrodo da tempo e lo sa tutto il mondo. Quella lombarda invece viene venduta come la migliore d'Europa...

Comunque, a proposito della sanità calabrese, è commissariata da anni, con risultati infausti. Commissariare non è mai una cosa buona, specialmente quando i commissari (scelti dal governo) sono personaggi da burletta come Cotticelli.

[nino58]

Una delle cose che non capisco è perché la Sanità calabrese sia commissariata e quella lombarda no.

Quella Calabrese è un colabrodo da tempo e lo sa tutto il mondo. Quella lombarda invece viene venduta come la migliore d'Europa...

Comunque, a proposito della sanità calabrese, è commissariata da anni, con risultati infausti. Commissariare non è mai una cosa buona, specialmente quando i commissari (scelti dal governo) sono personaggi da burletta come Cotticelli.

Il problema, qui, è che i personaggi da burletta (eletti e/o nominati dagli eletti) si credono dei Padreterni.
Poi, dici bene, quella lombarda " è venduta come la migliore d'Europa" ; oggi possiamo dire "é stata venduta come la migliore d'Europa".
E il termine "venduta" ognuno lo può intendere come preferisce.

[Tranchée d'Arenberg]

Una delle cose che non capisco è perché la Sanità calabrese sia commissariata e quella lombarda no.

Quella Calabrese è un colabrodo da tempo e lo sa tutto il mondo. Quella lombarda invece viene venduta come la migliore d'Europa...

Comunque, a proposito della sanità calabrese, è commissariata da anni, con risultati infausti. Commissariare non è mai una cosa buona, specialmente quando i commissari (scelti dal governo) sono personaggi da burletta come Cotticelli.

Il problema, qui, è che i personaggi da burletta (eletti e/o nominati dagli eletti) si credono dei Padreterni.
Poi, dici bene, quella lombarda " è venduta come la migliore d'Europa" ; oggi possiamo dire "é stata venduta come la migliore d'Europa".
E il termine "venduta" ognuno lo può intendere come preferisce.

Venduta è il termine più appropriato, caro nino. E va inteso proprio nel senso letterale del termine.

Ed è proprio la parola "venduta" ciò che meglio lega la situazione della sanità lombarda e di quella calabrese, ovviamente tenendo in considerazione le dovute differenze.
Entrambe le regioni hanno spinto moltissimo nello smantellamento della sanità pubblica in favore di quella privata. Qui da noi gli ospedali non funzionano, bisogna rivolgersi ai soliti privati che hanno raggiunto determinate posizioni perché spinti dai soliti politici affaristi. Solo che ora c'è una pandemia e in questo caso serve la sanità pubblica. Che manca