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Comunque è riuscito a vincere una volata nonostante i diversi sforzi che ha prodotto nelle rincorse, segno che la forma sta salendo. Battere Pogacar e Pidcock dopo una tappa del genere è tutt'altro che scontato.

Materiale per la serie TV sul Tour.

StipemdioXTutti ha scritto: ↑lunedì 3 luglio 2023, 8:33 Comunque è riuscito a vincere una volata nonostante i diversi sforzi che ha prodotto nelle rincorse, segno che la forma sta salendo. Battere Pogacar e Pidcock dopo una tappa del genere è tutt'altro che scontato.

e lo ha fatto dopo aver rintuzzato più di un attacco in prima persona.
Purtroppo spesso conta solo chi arriva primo, ma vista la congiuntura tattica e il fatto che in quel gruppetto WVA fosse marcatissimo (l'unico su cui tutti gli occhi erano puntati), un secondo posto è un rislutato molto buono.

Rogla1 ha scritto: ↑lunedì 3 luglio 2023, 8:46

StipemdioXTutti ha scritto: ↑lunedì 3 luglio 2023, 8:33 Comunque è riuscito a vincere una volata nonostante i diversi sforzi che ha prodotto nelle rincorse, segno che la forma sta salendo. Battere Pogacar e Pidcock dopo una tappa del genere è tutt'altro che scontato.

e lo ha fatto dopo aver rintuzzato più di un attacco in prima persona.
Purtroppo spesso conta solo chi arriva primo, ma vista la congiuntura tattica e il fatto che in quel gruppetto WVA fosse marcatissimo (l'unico su cui tutti gli occhi erano puntati), un secondo posto è un rislutato molto buono.

avesse avuto vingegard che gli dava una mano all'ultimo km vinceva a mani basse

Riporto quanto ho scritto sul thread della tappa, che forse sta meglio qua. Faccio copia incolla perché non so spostare i post da una parte all'altra


Quello che probabilmente sfugge alle varie analisi, tutte logicamente corrette e ben argomentate, è che Van Aert non è un gregario qualsiasi. È almeno un gregario molto speciale o forse è più corretto dire che è un secondo capitano (non nel senso di secondo uomo per la generale, come può essere Yates, ma come status) che poi fa il gregario, un po' come Mathieu che tira la volata a Philipsen o, in altri contesti, come succede con Ala e Remco, che a turno si sono aiutati per fare vincere una tappa al primo e la classifica all'altro.
Il fatto è che poi quando Wout veste i panni di gregario lavora come due, tre, in certe giornate quattro uomini messi insieme. È per questo evidentemente che c'è una certa attenzione nei suoi confronti da parte del resto del team e dei D.S., che altrimenti non avrebbero avuto necessità di fare le dichiarazioni di ieri.
Se si prescinde da questo e si parla di Van Aert come fosse un gregario qualsiasi, o anche un signor gregario, si perde un pezzo importante del puzzle.

nurseryman ha scritto: ↑lunedì 3 luglio 2023, 12:10

Rogla1 ha scritto: ↑lunedì 3 luglio 2023, 8:46

StipemdioXTutti ha scritto: ↑lunedì 3 luglio 2023, 8:33 Comunque è riuscito a vincere una volata nonostante i diversi sforzi che ha prodotto nelle rincorse, segno che la forma sta salendo. Battere Pogacar e Pidcock dopo una tappa del genere è tutt'altro che scontato.

e lo ha fatto dopo aver rintuzzato più di un attacco in prima persona.
Purtroppo spesso conta solo chi arriva primo, ma vista la congiuntura tattica e il fatto che in quel gruppetto WVA fosse marcatissimo (l'unico su cui tutti gli occhi erano puntati), un secondo posto è un rislutato molto buono.

avesse avuto vingegard che gli dava una mano all'ultimo km vinceva a mani basse

Se al posto di Kelderman ci fosse stato Vingegaard, Lafay sarebbe stato probabilmente raggiunto e forse Van Aert avrebbe vinto. Ma credo che molti commentatori sottovalutino il posizionamento: dove era Vinge al momento dello sparo del francese?

StipemdioXTutti ha scritto: ↑lunedì 3 luglio 2023, 14:28

nurseryman ha scritto: ↑lunedì 3 luglio 2023, 12:10

Rogla1 ha scritto: ↑lunedì 3 luglio 2023, 8:46

e lo ha fatto dopo aver rintuzzato più di un attacco in prima persona.
Purtroppo spesso conta solo chi arriva primo, ma vista la congiuntura tattica e il fatto che in quel gruppetto WVA fosse marcatissimo (l'unico su cui tutti gli occhi erano puntati), un secondo posto è un rislutato molto buono.

avesse avuto vingegard che gli dava una mano all'ultimo km vinceva a mani basse

Se al posto di Kelderman ci fosse stato Vingegaard, Lafay sarebbe stato probabilmente raggiunto e forse Van Aert avrebbe vinto. Ma credo che molti commentatori sottovalutino il posizionamento: dove era Vinge al momento dello sparo del francese?

Quel che penso anche io. Non erano pronti a muovere Vingegaard, non si vedono spesso azioni riuscite come quelle di Lafay. A quel punto devi decidere in pochi secondi, non è facile.

Il nesso causale secondo me è inverso su posizionamento/voglia di aiutare Van Aert. Vingegaard era indietro perché non doveva tirare per Van Aert.

Oggi non oso pensare che cosa sarebbe successo se avesse corso con la testa. Se prima del Marie Blanque non avesse sprecato tutte quelle energie con Ala, avrebbe potuto fare la salita del suo passo magari aiutato da Benoot, e tornare utile a Vingegaard che probabilmente l'avrebbe fatto vincere.

StipemdioXTutti ha scritto: ↑mercoledì 5 luglio 2023, 18:20 Oggi non oso pensare che cosa sarebbe successo se avesse corso con la testa. Se prima del Marie Blanque non avesse sprecato tutte quelle energie con Ala, avrebbe potuto fare la salita del suo passo magari aiutato da Benoot, e tornare utile a Vingegaard che probabilmente l'avrebbe fatto vincere.

Se si è mosso prima è proprio perchè non ne aveva per tenere un ritmo tale da scollinare con Vingegaard e ha provato inutilmente a anticipare.
A quel punto però potevano evitare di mandarlo via, mi pare uno spreco di forze inutili.
Quello che doveva fare un tour più "modesto" per ora ha tenuto il gruppo dei migliori nelle prime due tappe, ha fatto due volate e oggi fuga di 100 km buoni...

Penso anch'io che Van Aert sia stato utilizzato in queste tappe in maniera poco efficiente, troppe energie spese.
Ho l'impressione che ogni volta che si muove pare vogliano dimostrare che possa succedere qualcosa di estremamente eclatante viste le sue indiscusse qualità. Magari un utilizzo più semplice, diciamo così, più canonico, forse potrebbe essere più utile per tutti. Lui è un passita veloce e non va usato non nelle salite dei tapponi. La Jumbo ne ha già altri.

Quindi stai dicendo che Van Aert ha corso tenendo in mente quanti minuti di vantaggio avrebbe dovuto mantenere ai piedi del Marie Blanque per essere d'aiuto a Vingegaard ?

StipemdioXTutti ha scritto: ↑mercoledì 5 luglio 2023, 18:53 Quindi stai dicendo che Van Aert ha corso tenendo in mente quanti minuti di vantaggio avrebbe dovuto mantenere ai piedi del Marie Blanque per essere d'aiuto a Vingegaard ?

di aiuto per 300 metri

se oggi Vingegaard avesse aspettato WVA anziché andarsene sul Marie Blanque, quest'ultimo avrebbe potuto anche vincere!

Rogla1 ha scritto: ↑mercoledì 5 luglio 2023, 20:42 se oggi Vingegaard avesse aspettato WVA anziché andarsene sul Marie Blanque, quest'ultimo avrebbe potuto anche vincere!

In effetti è un peccato

Mi sembra abbastanza chiaro lo schema odierno della Jumbo e di Wout: mandarlo in fuga con un doppio scopo, vale a dire coprirsi e poter non tirare dietro e avere un passistone davanti per aiutare Vinge dopo il Marie Blanque. Di mezzo ci si è messo Hindley, che ha parzialmente scombinato i loro piani, obbligando Wout a doversi muovere sempre in prima persona in modo da non tirare per Jai ma arrivare comunque alla cima dell'ultima salita prima di Vinge. Fosse rimasto nel gruppetto insieme a Benoot forse forse poteva darla una mano. Comunque la loro tattica è stata molto più lineare e chiara di alcune teorie del complotto che ho letto oggi pomeriggio (e non voglio immaginare se avesse fatto tipo Benoot, già si parlava di contratto firmato con la INEOS)

Maìno della Spinetta ha scritto: ↑mercoledì 5 luglio 2023, 20:35

StipemdioXTutti ha scritto: ↑mercoledì 5 luglio 2023, 18:53 Quindi stai dicendo che Van Aert ha corso tenendo in mente quanti minuti di vantaggio avrebbe dovuto mantenere ai piedi del Marie Blanque per essere d'aiuto a Vingegaard ?

di aiuto per 300 metri

No, io intendevo nella fase di discesa e pianura, ma in effetti Vingegaard ha scollinato con Ciccone e neanche un Van Aert più accorto si sarebbe potuto trovare lì.

Secondo me in jumbo Visma le tattiche quando si tratta di van aert gliele fanno fare a Van der Poel .
Questo in Scozia ci arriva con i mattoni al posto delle cosce.

udra ha scritto: ↑giovedì 6 luglio 2023, 16:40 Secondo me in jumbo Visma le tattiche quando si tratta di van aert gliele fanno fare a Van der Poel .
Questo in Scozia ci arriva con i mattoni al posto delle cosce.

Ahahahahahahahah. E poi dicono che si ammutina

Oggi sta facendo una specie di cronometro infinita.

udra ha scritto: ↑giovedì 6 luglio 2023, 16:40 Secondo me in jumbo Visma le tattiche quando si tratta di van aert gliele fanno fare a Van der Poel .
Questo in Scozia ci arriva con i mattoni al posto delle cosce.

Fossi in un DS della Jumbo gli direi di farsi tutta la tappa odierna di fianco a Kuss in coda al gruppo. Meglio non buttare altre energie oggi (per carità, la possibilità di vincere ci sarebbe pure, ma dopo sei giorni a tutta uno di pausa va preso) e concentrarsi invece sulla frazione di domani dove MVDP tirerà fuori una prestazione mica da ridere.

Invece temo che con la scusa che non deve fare lo sprint gli faranno proteggere Vinge in quell'inutilissimo sforzo prima dei tre chilometri

Anche oggi spremuto per bene. Mi son già messo il cuore in pace che al mondiale se va bene fa top 10

Però ha una condizione devastante tanto quanto l'anno scorso

pietro ha scritto: ↑domenica 9 luglio 2023, 20:02 Però ha una condizione devastante tanto quanto l'anno scorso

Va forte ma non come l'anno scorso.
Robe del tipo far saltare per aria Pogacar sull'hautacam non gliene ho visto fare.
L'altro giorno ha fatto un gran lavoro, ma che sul passo dia un minuto a Buchmann é nell'ordine delle cose

frcre ha scritto: ↑domenica 9 luglio 2023, 20:54

pietro ha scritto: ↑domenica 9 luglio 2023, 20:02 Però ha una condizione devastante tanto quanto l'anno scorso

Va forte ma non come l'anno scorso.
Robe del tipo far saltare per aria Pogacar sull'hautacam non gliene ho visto fare.
L'altro giorno ha fatto un gran lavoro, ma che sul passo dia un minuto a Buchmann é nell'ordine delle cose

Be' insomma, dopo aver speso tantissimo per cinque frazioni di fila (compiendo un vero e proprio numero resistendo al ritmo dei migliori sullo Jaizkibel) è stato in testa per tutto il Tourmalet staccando uno alla volta i compagni d'avventura. Hautacam era alla diciottesima tappa e probabilmente rimarrà un unicum anche perché Pogacar non sembra debole come l'anno scorso

I numeri fatti da Van Art nella terza settimana di Tour non si possono confrontare con i valori espressi nella prima. Per ora mi sembra un normale Van Aert tornato ai suoi livelli abituali.

Miglior gregario e corridore più combattivo della settimana (non che siano due grandi consolazioni vista l'assenza di tappe vinte)

pietro ha scritto: ↑lunedì 10 luglio 2023, 23:01 Miglior gregario e corridore più combattivo della settimana (non che siano due grandi consolazioni vista l'assenza di tappe vinte)

E che forse meritava Mathieu

Non centra una volata, non centra una fuga decente. In pratica si è ridotto a gregario speciale

Mai visto un corridore usare peggio le proprie forze. Era impossibile non centrare questa fuga

Una fuga in cui c'è Van der Poel: è criminale che non ci sia anche lui.

Se mandi avanti Benoot non puoi lasciare la maglia gialla con un solo compagno, l'errore è a monte.
Fra l'altro tutto questo spreco di forze per rimanere con un pugno di mosche in mano ad ora, con il mondiale che si avvicina

udra ha scritto: ↑giovedì 13 luglio 2023, 15:23 Se mandi avanti Benoot non puoi lasciare la maglia gialla con un solo compagno, l'errore è a monte.
Fra l'altro tutto questo spreco di forze per rimanere con un pugno di mosche in mano ad ora, con il mondiale che si avvicina

Infatti. Benoot e Kelderman a sprecare badilate di forze per non si sa bene cosa. Van Aert non sa correre e questi sono i risultati

pietro ha scritto: ↑giovedì 13 luglio 2023, 15:25 Infatti. Benoot e Kelderman a sprecare badilate di forze per non si sa bene cosa. Van Aert non sa correre e questi sono i risultati

Primo86 ha scritto: ↑giovedì 13 luglio 2023, 16:23

pietro ha scritto: ↑giovedì 13 luglio 2023, 15:25 Infatti. Benoot e Kelderman a sprecare badilate di forze per non si sa bene cosa. Van Aert non sa correre e questi sono i risultati

AHAHAHAHAH

Primo86

E' che alla fine Van Aert corre sempre un po' per la squadra e un po' per far vedere che ha più muscoli di tutti.

la stagione per lui inizia fare schifo veramente comunque

Salvatore77 ha scritto: ↑giovedì 13 luglio 2023, 18:21 E' che alla fine Van Aert corre sempre un po' per la squadra e un po' per far vedere che ha più muscoli di tutti.

Quasi sempre per sé stesso

Winter ha scritto: ↑giovedì 13 luglio 2023, 21:33

Salvatore77 ha scritto: ↑giovedì 13 luglio 2023, 18:21 E' che alla fine Van Aert corre sempre un po' per la squadra e un po' per far vedere che ha più muscoli di tutti.

Quasi sempre per sé stesso

Ah sì, in questo Tour poi non ne parliamo. Anche nella tappa del Tourmalet, grandissima azione, chiaramente per sé stesso.

Tommeke92 ha scritto: ↑venerdì 14 luglio 2023, 0:08

Winter ha scritto: ↑giovedì 13 luglio 2023, 21:33

Salvatore77 ha scritto: ↑giovedì 13 luglio 2023, 18:21 E' che alla fine Van Aert corre sempre un po' per la squadra e un po' per far vedere che ha più muscoli di tutti.

Quasi sempre per sé stesso

Ah sì, in questo Tour poi non ne parliamo. Anche nella tappa del Tourmalet, grandissima azione, chiaramente per sé stesso.

Be ma per te wva non sbaglia mai nulla (l altro giorno lui stesso ha detto che ha sbagliato la volata..per te la colpa era di laporte)
Tutti sti attacchi ad inizio tappa..le volate.. ecc
Son utili per la squadra? No
Avesse vinto una tappa o una classica , secondo me non correrebbe cosi

Ps se uno è tifoso ci sta che veda solo le cose positive del suo campione (facevo lo stesso con il pirata)

Però essere tifosi non cambia la cosa, in verità. A me Wout esalta, come fa a non esaltare? Sempre a mille, pedalata potentissima, scatti brucianti, resistenza, volata, capacità di attacco da lontano... è proprio per questo che mi arrabbiai per la Gand, e che mi arrabbio per vederlo lì a fare il Sagan di turno (che almeno vinceva tappe e/o Verdi in serie). Portalo al Tour per vincere una o due tappe. Vuoi una testa di ponte? Manda Kelderman. Risparmia Wout per vincere qualche tappa o per tenerlo vicino a Vinge in certe tappe incasinate dove, tra ventagli o strappi un fuoriclasse del genere ti porta al sicuro. No. Wout sta sempre lì in mezzo a far casino (per sé o per la squadra) come un talento di 24 anni che, ad agosto, si trovi ancora senza contratto per la stagione successiva. Non va bene.

Maìno della Spinetta ha scritto: ↑venerdì 14 luglio 2023, 7:51 Però essere tifosi non cambia la cosa, in verità. A me Wout esalta, come fa a non esaltare? Sempre a mille, pedalata potentissima, scatti brucianti, resistenza, volata, capacità di attacco da lontano... è proprio per questo che mi arrabbiai per la Gand, e che mi arrabbio per vederlo lì a fare il Sagan di turno (che almeno vinceva tappe e/o Verdi in serie). Portalo al Tour per vincere una o due tappe. Vuoi una testa di ponte? Manda Kelderman. Risparmia Wout per vincere qualche tappa o per tenerlo vicino a Vinge in certe tappe incasinate dove, tra ventagli o strappi un fuoriclasse del genere ti porta al sicuro. No. Wout sta sempre lì in mezzo a far casino (per sé o per la squadra) come un talento di 24 anni che, ad agosto, si trovi ancora senza contratto per la stagione successiva. Non va bene.

Sono d'accordo

Winter ha scritto: ↑venerdì 14 luglio 2023, 6:12

Tommeke92 ha scritto: ↑venerdì 14 luglio 2023, 0:08

Winter ha scritto: ↑giovedì 13 luglio 2023, 21:33
Quasi sempre per sé stesso

Ah sì, in questo Tour poi non ne parliamo. Anche nella tappa del Tourmalet, grandissima azione, chiaramente per sé stesso.

Be ma per te wva non sbaglia mai nulla (l altro giorno lui stesso ha detto che ha sbagliato la volata..per te la colpa era di laporte)
Tutti sti attacchi ad inizio tappa..le volate.. ecc
Son utili per la squadra? No
Avesse vinto una tappa o una classica , secondo me non correrebbe cosi

Ps se uno è tifoso ci sta che veda solo le cose positive del suo campione (facevo lo stesso con il pirata)

Per me e per Garzelli, noto fan del Wouttone. Nel senso ci sta che mi sia sbagliato, ma perché fare passare un errore dicendo che sono tifoso e ogni cosa che dico su Wout deve quindi essere falsata? La stessa cosa dopo la tappa l'hanno detta quasi tutti i commentatori.
Figurati se vedo solo le cose positive, se leggi qua quelli più critici con lui in questo Tour sono i suoi super tifosi. Io preferisco essere un po' più prudente, ma di certo non apprezzo il modo in cui sta correndo.
Detto questo, come si possa negare che al Tour corre quasi sempre per la squadra, con le loro tattiche fantasiose e a volte strampalate, ma in ogni caso per la squadra, rimane per me un mistero.

Tommeke92 ha scritto: ↑venerdì 14 luglio 2023, 9:56
Per me e per Garzelli, noto fan del Wouttone. Nel senso ci sta che mi sia sbagliato, ma perché fare passare un errore dicendo che sono tifoso e ogni cosa che dico su Wout deve quindi essere falsata? La stessa cosa dopo la tappa l'hanno detta quasi tutti i commentatori.
Figurati se vedo solo le cose positive, se leggi qua quelli più critici con lui in questo Tour sono i suoi super tifosi. Io preferisco essere un po' più prudente, ma di certo non apprezzo il modo in cui sta correndo.
Detto questo, come si possa negare che al Tour corre quasi sempre per la squadra, con le loro tattiche fantasiose e a volte strampalate, ma in ogni caso per la squadra, rimane per me un mistero.

Scusa , se ho dato una risposta offensiva
Abbiamo due visioni diverse sul modo di correre di Van Aert
non corresse nella squadra in maglia gialla , ti potrei dar ragione
ma.. in tutte ste tappe per me ha corso pochissimo per la squadra
le tattiche strampalate son quasi tutte a causa sua
che fa un po' quello che gli pare (e gia' lo faceva gli altri anni)
Se corresse per la squadra , zero volate , zero fughe inutili nei primi 70 km , zero scatti
si sul tourmalet ha corso bene.. ma ci son anche le altre tappe , corse essenzialmente per vincere

Poi è una mia idea , non sono depositario di nessuna verità

Winter ha scritto: ↑venerdì 14 luglio 2023, 15:01

Tommeke92 ha scritto: ↑venerdì 14 luglio 2023, 9:56
Per me e per Garzelli, noto fan del Wouttone. Nel senso ci sta che mi sia sbagliato, ma perché fare passare un errore dicendo che sono tifoso e ogni cosa che dico su Wout deve quindi essere falsata? La stessa cosa dopo la tappa l'hanno detta quasi tutti i commentatori.
Figurati se vedo solo le cose positive, se leggi qua quelli più critici con lui in questo Tour sono i suoi super tifosi. Io preferisco essere un po' più prudente, ma di certo non apprezzo il modo in cui sta correndo.
Detto questo, come si possa negare che al Tour corre quasi sempre per la squadra, con le loro tattiche fantasiose e a volte strampalate, ma in ogni caso per la squadra, rimane per me un mistero.

Scusa , se ho dato una risposta offensiva
Abbiamo due visioni diverse sul modo di correre di Van Aert
non corresse nella squadra in maglia gialla , ti potrei dar ragione
ma.. in tutte ste tappe per me ha corso pochissimo per la squadra
le tattiche strampalate son quasi tutte a causa sua
che fa un po' quello che gli pare (e gia' lo faceva gli altri anni)
Se corresse per la squadra , zero volate , zero fughe inutili nei primi 70 km , zero scatti
si sul tourmalet ha corso bene.. ma ci son anche le altre tappe , corse essenzialmente per vincere

Poi è una mia idea , non sono depositario di nessuna verità

Nessuna offesa
Certo quando prova le volate lo fa per sé ma in accordo con la squadra, come negli anni passati. Sulle fughe dipende secondo me, proprio perché è in quella squadra lì, che mette in campo tattiche non ortodosse diciamo, o meno tradizionali, vanno interpretate: a volte lo fa per sé ma anche con la possibilità di tornare utile alla squadra. Ieri lo hanno fatto anche Kelderman e Benoot per esempio, a cui poi è stata data carta bianca, ma quando attaccava Wilco, per esempio, Vingegaard era quasi isolato e a logica avrebbe dovuto rimanere col capitano. Van Aert in fuga è tornato utile sul Tourmalet, e lo scorso anno su Granon e Hautacam, ma per esempio a Hautacam stava andando a giocarsi la tappa e forse sfiorava la maglia a pois mi pare, poi invece si mise a disposizione. Diciamo che c'è sempre la doppia opzione.

Oggi addirittura doppietta

Alla fine oggi Van Aert ha corso bene anticipando il resto della fuga. Peccato che ha trovato Poels che ha fatto un tempo di scalata clamoroso paragonato anche a quelli dietro.

Questo è finora un anno un pò pesante per il Belga.
2 monumento per il suo rivale e zeru titoli per lui. E 4-1 per l'olandese.
E' un caso che dopo che il suo compagno di squadra (rivale) ha vinto il mondiale quest'anno c'è stato un netto calo????
Ha la possibilità di rifarsi e alla grande ad agosto, però ci sono 2 compagni di squadra sulla carta che hanno diritto ad essere capitani e non sarà facile perchè il rivale nr. 1 per me è Pogacar, quindi un attacco da lontano di Remco (con grosse probabilità di successo) metterebbe in difficoltà lo sloveno e in caso di volata hanno il miglior velocista.
Mah... un pò deludente.

E tra le altre cose che che se ne possa dire, 3 minuti a cronometro ieri sono pure troppi, anche perchè chi è arrivato dietro lui, non è che abbia subito distacchi mostruosi da lui.