Critérium du Dauphiné 2014 (8-15 giugno)

[Mystogan]

Che tappa che è stata ragazzi,da altri tempi

[mestatore]

tappa lunga ..tappa corta...

dipende come sempre dai corridori ( e da quei finti geni dei ds)
questa è stata bella perche' talansky e vdb hanno corso per vincere il delfinato e rovesciare il tavolo
se correvano per difendere il terzo o il quinto posto , come normalmente fanno al tour , era una pena
questi corridori, intendo non froome, conti e pochi altri, dovrebbero aver capito che solo se rovesciano i tavoli e corrono per vincere , può' capitare che vincano davvero.
se stanno a ruota del gregge , finirà sempre che negli ultimi 3 km, perderanno dal più' forte.
magari solo di 10 secondi o 15 , e non con la scoppola come può' capitare se osano, ma comunque perderanno matematico
se porti il più' forte o il più' scattante in posizione di sparo comodamente, quello ti fa secco.

alberto contador ha vinto una vuelta così, a fuente de ' , e non era il più' forte.
anche alla tirreno, dove temeva di non essere il più' forte, ha rovesciato il tavolo ed ha vinto.
poi , il più' forte lo era davvero, ma intanto ha mandato in crisi tutti gli altri , incapaci di capire uno schema di gara diverso da quello di armstrong , nato negli anni ( di m....) in cui la maggioranza degli attuali ds esercitava come corridore.

poi ci sono 2 campioni , che sono contador e quintana, ed un quasi campione ( nibali)che sanno attaccare da lontano e rovesciare i tavoli, senza ascoltare ds solo e sempre sparagnini.

quindi la differenza non la fa la tappa lunga o corta, ma l' interpretazione dei corridori.
nella tappa lunga c'è più' spazio per inventare ed io la preferisco.
ma ci vogliono entrambe.
ci vogliono soprattutto corridori ( e ds) un po' piu' svegli di quelli che abbiamo adesso, gente che corra per provare a vincere e non sia contenta a priori di fare sesto.
prendete la tappa di carpegna: era una belle tappa per divertirsi , è stata una pena.

quello che non ci vogliono sono tappe stile vuelta ( o anche stile monte bordone di basso ) un piattume insulso ( magari pure corto) con un erta finale dove fare un bello sprint di 2 km in salita : queste , e mi dispiace per purito, sono l' antitesi del ciclismo che piace a me.

[herbie]

esatto, sintesi efficace e del tutto condivisibile.

In più mettiamoci che con corridori che abbiano maggior confidenza con certe distanze e dislivelli hors categorie, maggior tranquillità nell'affrontarli, perchè fatti spesso in allenamento (non sto parlando di 170 km.. e 3500 di dislivello, ma il gradino in più), certe idee verrebbero fuori più spontanee.

[castelli]

esatto, sintesi efficace e del tutto condivisibile.

In più mettiamoci che con corridori che abbiano maggior confidenza con certe distanze e dislivelli hors categorie, maggior tranquillità nell'affrontarli, perchè fatti spesso in allenamento (non sto parlando di 170 km.. e 3500 di dislivello, ma il gradino in più), certe idee verrebbero fuori più spontanee.

diciamo che se fai 170 km neanche se sei ivan quaranta riesci a cavartela con meno di 2000 metri di dilivello, non sto dicendo che sia impossibile ma quasi. penso che quasi tutti i pro nei primi 10 da grandi tour per prepararsi ai tapponi si sparino i 6000/7000 metri. se fai un otto ore in mezzo ai monti li raggiungi facile. diciamo che un atleta che ha confidenza con dislivelli da paura è basso che dichiarò di aver fatto nel 2009 60000 di dislivello in 20 giorni. cose da pazzi. infatti al giro quell'anno aveva lo scatto di un furgone diesel vw.detto questo mi ripeto: secondo me non è il tappone a mettere lo spettacolo in forse ma le settimane finali con montagne a go go. quest'anno al giro lo spettacolo c'è stato nella sola tappa dello stelvio e per sbaglio (volevo dire per culo) perché se quintana se ne restava in colombia ad allenarsi per il tour, addio...

[herbie]

diciamo che se fai 170 km neanche se sei ivan quaranta riesci a cavartela con meno di 2000 metri di dilivello, non sto dicendo che sia impossibile ma quasi. penso che quasi tutti i pro nei primi 10 da grandi tour per prepararsi ai tapponi si sparino i 6000/7000 metri..

scusa, mi permetterei di dire che non sai bene quello che dici.
1) in inverno uscite da 200 e passa chilometri con pochissimo dislivello sono la norma. Stai in pianura (da noi un classico è il giro del lago) o su lungomare poco mossi (non è dappertutto liguria o costiera amalfitana), op proprio in mezzo alla pianura e fai 500 metri di dislivello sui 200 km.
2) ti invito a chiedere a qualunque scalatore (non dico velocista) quando è stata l'ultima volta che ha fatto 7000 metri di dislivello ( non se sai cosa vuol dire) in una uscita lunga....non li facevano neanche 30 anni fa quei dislivelli in allenamento....il fatto è che oggi quando il corridore chiede al preparatore di fare una uscita lunga questo gli raccomanda calorosamente di non esagerare minimamente e soprattutto che tanto non gli serve a niente....
3) uscite da otto- dieci ore (che corrispondono magari alle 6-7 del corridore) ne ho fatte tante, ma fare più di 6000 metri in un giorno li ho fatti solo una volta in vita mia, 7000 mai....ti assicuro che bisogna anche progettare con molta attenzione il giro...

io mi riferivo ad un via di mezzo tra il lungo-soft di oggi (i 3500 e 180-200 km. massimo) e il lungo del tutto hors categorie che citi tu...insomma come era fino a 20-30 anni fa. Mi raccontavano che ad esempio Rominger se doveva fare 6 ore, le faceva, ma escludeva dal computo temporale TUTTO IL TEMPO IN CUI ERA IN DISCESA....per dirne una abbastanza recente....Io direi che con un lungo come si deve (220-250 km. e sopra i 5000 di dislivello) un paio di volte la settimana (quando non ci sono corse) si otterrebbe una CONFIDENZA con la distanza e l'attacco a lunga gittata in certe tappe, che oggi in realtà, non c'è più.
L'uscita lunga non serve per fare ritmo, per quello c'è la gara, ma serve proprio per questo, asciugarsi senza esasperazioni alimentari, e confidenza con la salita.
TI esaurisce molto di più arrivare a casa dopo anche solo 3 ore e sapere che puoi mangiare una insalata e mezza bistecca di carne bianca, piuttosto che pedalare tutto il giorno in mezzo alla natura e poi alla sera concederti qualcosa in più....
In più, almeno due volte la settimana tirarsi fuori dai minuti di esercizio, tabelle, sgasate estreme e quant'altro, è solo salute per il fisico. Sento parlare di evitare i fuorigiri a 3 settimane 3 dal Tour, in situazione di gara, quindi con tanta adrenalina in corpo, per seguire un avversario....e poi sono lì a proporre giorno per giorno dietro moto con sprint in salita ogni 2 minuti....tanto per parlare di esaurire in fisico....MAH! se vai alle gare per cercare di vincere, cambi di ritmo in salita ne fai quanti ne vuoi...

[castelli]

piaut e ten dam su strava hanno fatto quel disliello prima del tour 2013. ribadisco l impossibilita' di fare uscite lunghe 200 km con poco dislivelo

[castelli]

pinaut e ten dam, riformulo meglio perché scrivere dallo smartphone è complicato. mi sembra addirittura che ten dam fece una settimana (giugno 2013...vado a memoria) ad un ritmo di dislivello infernale con quel picco. cmq anche d'inverno guardando gli allenamenti dei pro quando fanno meno di mille metri di dislivello è perché fanno un giretto di 50 km di scarico. fare sette ore con seimila e passa di dislivello vuol dire fare una vam corretta dal tempo che stai in discesa di circa 1000 metri scarsi ora: ossia, un bel andare.

[AntiGazza]

pinaut e ten dam, riformulo meglio perché scrivere dallo smartphone è complicato. mi sembra addirittura che ten dam fece una settimana (giugno 2013...vado a memoria) ad un ritmo di dislivello infernale con quel picco. cmq anche d'inverno guardando gli allenamenti dei pro quando fanno meno di mille metri di dislivello è perché fanno un giretto di 50 km di scarico. fare sette ore con seimila e passa di dislivello vuol dire fare una vam corretta dal tempo che stai in discesa di circa 1000 metri scarsi ora: ossia, un bel andare.

Non conoscevo il sito strava fino al tuo post.
Ma come si fa a vedere gli allenamenti dei pro? e quali pro lo usano ?

Mi pare molto interessante come sito

[castelli]

niente ti iscrivi inizi a seguire i pro che ti interessano (ci sono pro forti ma di "seconda fascia", nel senso che non ci sono i top five da grande giro), ci sono allenamenti e alcuni mettono la gara. la parigi roubaix 2014 è stata la prima ad essere stravata da un vincitore.

[castelli]

ovviamente è pinot

[Fiammingo]

pinaut e ten dam, riformulo meglio perché scrivere dallo smartphone è complicato. mi sembra addirittura che ten dam fece una settimana (giugno 2013...vado a memoria) ad un ritmo di dislivello infernale con quel picco. cmq anche d'inverno guardando gli allenamenti dei pro quando fanno meno di mille metri di dislivello è perché fanno un giretto di 50 km di scarico. fare sette ore con seimila e passa di dislivello vuol dire fare una vam corretta dal tempo che stai in discesa di circa 1000 metri scarsi ora: ossia, un bel andare.

Occhio che strava ha dei dislivelli molto "gonfiati" dovuto al sommarsi dell'errore del gps. Per mia esperienza alemno un 20-30% in piu del reale.
Comunque Ten Dam e' vero, e' uno di quelli un po vecchio stampo per i lunghi...un altro e' Rebellin.

[herbie]

pinaut e ten dam, riformulo meglio perché scrivere dallo smartphone è complicato. mi sembra addirittura che ten dam fece una settimana (giugno 2013...vado a memoria) ad un ritmo di dislivello infernale con quel picco. cmq anche d'inverno guardando gli allenamenti dei pro quando fanno meno di mille metri di dislivello è perché fanno un giretto di 50 km di scarico. fare sette ore con seimila e passa di dislivello vuol dire fare una vam corretta dal tempo che stai in discesa di circa 1000 metri scarsi ora: ossia, un bel andare.

Occhio che strava ha dei dislivelli molto "gonfiati" dovuto al sommarsi dell'errore del gps. Per mia esperienza alemno un 20-30% in piu del reale.
Comunque Ten Dam e' vero, e' uno di quelli un po vecchio stampo per i lunghi...un altro e' Rebellin.

sono iscritto anch'io. Non è il sito che aumenta il dislivello. E' che quando si caricano i percorsi con il GPS del telefonino, che è assai meno preciso di quello dei GPS veri e propri, la traccia registrata "deborda" continuamente dalla strada e per il programma è come se il ciclista salisse e scendesse continuamente dalla strada, aumentando esponenzialmente il dato del dislivello complessivo.
A me, che carico i percorsi non con il telefonino, non capita mai.

Tuttavia, basta dare un occhio al giro che uno ha fatto, per rendersi conto del dislivello vero.

Ora comunque vado a vedere Ten Dam e Pinot che cosa hanno fatto l'anno scorso.

[herbie]

guarda solo la tappa del Pailheres - Ax 3 Domaines dello scorso Tour...a Ten Dam ha dato 4900 metri di dislivello. Il Pailheres dal basso non arriva ai 1900 di dislivello e l'arrivo erano poco più di 600. Mettici 140 km di leggeri saliscendi e arrivi a superare di poco i 3000.

Ten Dam:

http://www.strava.com/activities/65157191


infatti la stessa tappa a Terpstra (che probabilmente ha il Garmin 500 o 510 normale -quello piccolo) ha registrato pressochè correttamente 3291.
http://www.strava.com/activities/67327470

E' quasi il 30 % in più.
Fai in fretta a passare da 4500 metri di dislivello a quasi 7000.
Ma se li pedali questi dislivelli sai cosa vuol dire.

[Nicker]

7000 metri di dislivello è qualcosa di enorme! Certo i professionisti li possono fare, boh io non sono esperto ma a un prof conviene fare uno sforzo del genere in un unico giorno di allenamento? quanto era la tappa del Gardeccia del 2011? mi sembra sui 6000 e già è qualcosa di estremo.

[herbie]

7000 metri di dislivello è qualcosa di enorme! Certo i professionisti li possono fare, boh io non sono esperto ma a un prof conviene fare uno sforzo del genere in un unico giorno di allenamento? quanto era la tappa del Gardeccia del 2011? mi sembra sui 6000 e già è qualcosa di estremo.

ma infatti, NON li fanno 7000. Devi anche starci nelle ore di luce, a meno che non sali e scendi n volte dalla stessa salita.
E 6000 non li facevano nemmeno 30 anni fa , quando tuttavia ne facevano molti di più e spesso.
Per quanto sono informato io, già i preparatori storcono il naso quando ne fanno 4000. Mai più di una volta la settimana, per carità.

Dubito che qualcuno superi i 5000, ogni tanto, disubbidendo tuttavia.

PS: "sforzo" è sempre relativo a COME uno le fa, le salite.
Per me, a livello psicofisico, costa molto di più farne solo due di salite, ma dietro moto al 25 all'ora ed uscendo di scia con scatto ogni 2 o 3 minuti.....

[castelli]

a livello psicofisico una serie di ripetute ben posizionate ti spacca di più che il dislivello al medio. non è escluso che mixino. a me ten dam lo dà col garmin 210 che se gonfia gonfia di un cento metri. col telefonino strava va a pallino.

[herbie]

guarda, fidati, la geografia non è una opinione.
Solo un esempio, la tappa in questione. Pailheres e Ax 3 Domaines in due salite fanno 2600 metri di dislivello. Con 140 km. precedenti conq ualche saliscendi si arriva ai 3150 registrati da Terpstra.
A Ten Dam ha registrato 5000 metri sulla stessa tappa.

Ti hanno ingannato i rilevamenti di dislivello maggiorati del 30% di Ten Dam.

[castelli]

la questione si fa intricata. per esempio nella tappa del delfinato dell'anno scorso giugno 2013 pinotti e ben king hanno lo stesso dislivello (qualcosa in più) di ten dam rilevato col suo garmin 210.

[Belluschi M.]

Per quanto sono informato io, già i preparatori storcono il naso quando ne fanno 4000. Mai più di una volta la settimana, per carità.

Però Herbie tieni conto che fare spesso chilometraggi e dislivelli elevati ti amazza i valori ematici. Qualche decennio fa sappiamo benissimo che questo non era un problema, perché con quello di cui si parla nell'altra sezione si riusciva a rimanere a 49,9 di ematocrito fisso.
Attualmente sono molto più controllati. Non vanno a pane e acqua, ma non possono permettersi rabbocchi folli come una volta. Emblematico è ad esempio il passaporto biologico di Horner della scorsa stagione.
Questo per dirti che i preparatori devono tenere conto anche di quello. Mettendo in tabella chilometraggi e dislivelli troppo elevati probabilmente rischiano di peggiorare la situazione al posto di migliorarla.

[castelli]

effettivamente ten dam usa anche l'app. anche pinot usa l'app. quindi i metri di dislivello in allenamento vanno ridimensionati, bisogna levare un 1500/2000 metri...

[Fiammingo]

guarda solo la tappa del Pailheres - Ax 3 Domaines dello scorso Tour...a Ten Dam ha dato 4900 metri di dislivello. Il Pailheres dal basso non arriva ai 1900 di dislivello e l'arrivo erano poco più di 600. Mettici 140 km di leggeri saliscendi e arrivi a superare di poco i 3000.

Ten Dam:

http://www.strava.com/activities/65157191


infatti la stessa tappa a Terpstra (che probabilmente ha il Garmin 500 o 510 normale -quello piccolo) ha registrato pressochè correttamente 3291.
http://www.strava.com/activities/67327470

E' quasi il 30 % in più.
Fai in fretta a passare da 4500 metri di dislivello a quasi 7000.
Ma se li pedali questi dislivelli sai cosa vuol dire.

Vero, col garmin problema non si presenta.
Con smartphone e leggendo i dati di TenDam, confermi i l 20 30% in piu che ti dicevo.
Comunque hai ragioni, se li pedali te ne rendi subito conto!

[herbie]

Per quanto sono informato io, già i preparatori storcono il naso quando ne fanno 4000. Mai più di una volta la settimana, per carità.

Però Herbie tieni conto che fare spesso chilometraggi e dislivelli elevati ti amazza i valori ematici. Qualche decennio fa sappiamo benissimo che questo non era un problema, perché con quello di cui si parla nell'altra sezione si riusciva a rimanere a 49,9 di ematocrito fisso.
Attualmente sono molto più controllati. Non vanno a pane e acqua, ma non possono permettersi rabbocchi folli come una volta. Emblematico è ad esempio il passaporto biologico di Horner della scorsa stagione.
Questo per dirti che i preparatori devono tenere conto anche di quello. Mettendo in tabella chilometraggi e dislivelli troppo elevati probabilmente rischiano di peggiorare la situazione al posto di migliorarla.

non so, dopo un GIro o un Tour, i valori calano di qualche punto....fare due uscite lunghe la settimana a ritmi decisamente inferiori al Tour, soprattutto IN PARTENZA, che è la cosa che "ammazza" fisicamente di più, non so fino a che punto abbassi i valori.
L'alternativa poi è comunque lavori fisicamente assai più duri, fatti sulle sempre identiche strade e salite, ripetitivi e soprattutto il semi-digiuno....
non so, io credo che ne uscirei psicofisicamente logorato da solo mezza stagione con questo tipo di preparazioni.
I corridori di un tempo non mi sembra soffrissero così tanto, stando bene in salute, a fare tutta la stagione con quelle uscite lunghe, ma soprattutto mangiando un po' di più.

[Belluschi M.]

Per quanto sono informato io, già i preparatori storcono il naso quando ne fanno 4000. Mai più di una volta la settimana, per carità.

Però Herbie tieni conto che fare spesso chilometraggi e dislivelli elevati ti amazza i valori ematici. Qualche decennio fa sappiamo benissimo che questo non era un problema, perché con quello di cui si parla nell'altra sezione si riusciva a rimanere a 49,9 di ematocrito fisso.
Attualmente sono molto più controllati. Non vanno a pane e acqua, ma non possono permettersi rabbocchi folli come una volta. Emblematico è ad esempio il passaporto biologico di Horner della scorsa stagione.
Questo per dirti che i preparatori devono tenere conto anche di quello. Mettendo in tabella chilometraggi e dislivelli troppo elevati probabilmente rischiano di peggiorare la situazione al posto di migliorarla.

non so, dopo un GIro o un Tour, i valori calano di qualche punto....fare due uscite lunghe la settimana a ritmi decisamente inferiori al Tour, soprattutto IN PARTENZA, che è la cosa che "ammazza" fisicamente di più, non so fino a che punto abbassi i valori.
L'alternativa poi è comunque lavori fisicamente assai più duri, fatti sulle sempre identiche strade e salite, ripetitivi e soprattutto il semi-digiuno....
non so, io credo che ne uscirei psicofisicamente logorato da solo mezza stagione con questo tipo di preparazioni.
I corridori di un tempo non mi sembra soffrissero così tanto, stando bene in salute, a fare tutta la stagione con quelle uscite lunghe, ma soprattutto mangiando un po' di più.

Insisti molto con la storia del mangiare e del peso, ma per esperienza personale (sono 8 mesi che ho iniziato a pesarmi tutti i giorni) non è necessariamente l'uscita lunga a determinare un calo del peso (a parità di pasti).
Tanto per dirti i cali di peso maggiori io li registro sempre dopo le gare e dopo gli allenamenti tirati ad alte intensità, non necessariamente su volume chilometrico alto. Quando corro 20x400mt in pista in 1'06"-1'07" con recupero 1'00", porto a casa un volume 15Km comprensivi anche di riscaldamento e defaticamento. Il giorno dopo mi sveglio più "tirato" rispetto a quando svolgo un lungo lento da 25Km a 140-150 battiti al minuto.
Dev'essere qualcosa legato al metabolismo, che tende ad essere più "potente" se stimolato da tirate pesanti al motore.

[pacho]

sorry, in bici funziona diversamente.

ti pare di perdere peso giornaliero dopo gli allenamenti ad alta intensita' probabilmente perche' sudi di piu'. Ma se vuoi tirar giu' del grasso (ossia peso in maniera duratura, sacricando anche della massa muscolare) devi passare ore su ore in bici al fondo medio.

[Belluschi M.]

sorry, in bici funziona diversamente.

ti pare di perdere peso giornaliero dopo gli allenamenti ad alta intensita' probabilmente perche' sudi di piu'. Ma se vuoi tirar giu' del grasso (ossia peso in maniera duratura, sacricando anche della massa muscolare) devi passare ore su ore in bici al fondo medio.

No non credo si tratti di sudare di più, anche perché sudo probabilmente di più a fare 25Km di corsa rispetto che a un lavoro di potenza aerobica in pista.
Può darsi invece che ci sia un legame diverso tra perdita di peso nella corsa a piedi rispetto che in bici, non avendo mai sperimentato quest'ultima.

[pacho]

Di corsa non so praticente nulla, tranne un po' di giri del parco un paio di volte a settimana di 40 minuti. Quindi non ho alcuna conoscenza per fare il benche' minimo paragone.
Dalla mia misera esperienza pero' ho potuto solo vedere che a parita' di sforzo (a spanne of course) i battiti in bici salgono molto di piu'. (ad esempio in bici a 150 battiti sono al medio, mentre a piedi mi pare di essere abbastanza al limite)

[herbie]

sorry, in bici funziona diversamente.

ti pare di perdere peso giornaliero dopo gli allenamenti ad alta intensita' probabilmente perche' sudi di piu'. Ma se vuoi tirar giu' del grasso (ossia peso in maniera duratura, sacricando anche della massa muscolare) devi passare ore su ore in bici al fondo medio.

No non credo si tratti di sudare di più, anche perché sudo probabilmente di più a fare 25Km di corsa rispetto che a un lavoro di potenza aerobica in pista.
Può darsi invece che ci sia un legame diverso tra perdita di peso nella corsa a piedi rispetto che in bici, non avendo mai sperimentato quest'ultima.

però....se hai incominciato a pesarti tutte le mattine tutte...non va tanto bene...consiglio spassionato! Da un giorno all'altro alle volte puoi registrare inattesi sbalzi verso l'alto dovuti per lo più esclusivamente a ritenzione idrica (che dipende da tantissime cose, non ultima delle quali, come hai dormito, recuperato, cosa hai mangiato anche se poco). Poi ti trovi ad innervosirti per niente...
Se ti pesi la mattina dopo le uscite molto lunghe è vero che trovi sempre qualcosa in più (a meno che proprio non hai mangiato la sera...) ma credo che sia una questione di intossicazione muscolare.
Tuttavia, non escluderei nemmeno che a me succedesse perchè alla sera mangiavo come se non ci fosse domani....

[Belluschi M.]

però....se hai incominciato a pesarti tutte le mattine tutte...non va tanto bene...consiglio spassionato! Da un giorno all'altro alle volte puoi registrare inattesi sbalzi verso l'alto dovuti per lo più esclusivamente a ritenzione idrica (che dipende da tantissime cose, non ultima delle quali, come hai dormito, recuperato, cosa hai mangiato anche se poco). Poi ti trovi ad innervosirti per niente...
Se ti pesi la mattina dopo le uscite molto lunghe è vero che trovi sempre qualcosa in più (a meno che proprio non hai mangiato la sera...) ma credo che sia una questione di intossicazione muscolare.
Tuttavia, non escluderei nemmeno che a me succedesse perchè alla sera mangiavo come se non ci fosse domani....

Pensa che son passato da un estremo all'altro. Prima mi pesavo in media 3-4 volte all'anno. Era l'unico aspetto della preparazione che mi mancava da annotare, dato che sono anni che segnavo già in modo meticoloso allenamenti, chilometri, sensazioni ecc.
E' un dato interessante da valutare, specie per uno come me che non si fa prendere dalle paranoie su questa fattispecie.