Marco Pantani.

[Strong]

Ci aveva campato (soprattutto perchè era il più forte) contestando chi cercava di plasmarlo a sua immagine e somiglianza. Qualcuno, pur non essendo il più forte, lo ha fatto subito dopo con più successo degli speculatori primi, coloro coi quali Pantani era in conflitto.

La differenza è fin troppo palese, sarà la diecimillesima volta che la rispiego. Però il revisionismo storico dell'"erano tutti uguali, era tutto un magna magna unico" non l'accetto, è un'offesa all'intelligenza.

dici che era il più forte ed hai ragione, ma questa è l'unica cosa che gli viene ancora universalmente riconosciuta, e non mi sembra che nessuno l'abbia mai messo in dubbio.
poi però dici che l'altro non era il più forte e qui rischi di fare la figura del solito ultras pro-pantani perché anche l'altro era il più forte.

quando si dice che tutti i migliori corridori "erano tutti uguali" dal punto di vista dell'accesso a pratiche dopanti non si fa del revisionismo ma si dice semplicemente la verità.
dal punto di vista della libero accesso alle pratiche dopanti per tutti, prima o poi, arriva il "fine binario" ed è comprensibile che si voglia capire cos'è successo a madonna di Campiglio.

[Subsonico]

Ci aveva campato (soprattutto perchè era il più forte) contestando chi cercava di plasmarlo a sua immagine e somiglianza. Qualcuno, pur non essendo il più forte, lo ha fatto subito dopo con più successo degli speculatori primi, coloro coi quali Pantani era in conflitto.

La differenza è fin troppo palese, sarà la diecimillesima volta che la rispiego. Però il revisionismo storico dell'"erano tutti uguali, era tutto un magna magna unico" non l'accetto, è un'offesa all'intelligenza.

dici che l'altro non era il più forte e qui rischi di fare la figura del solito ultras pro-pantani perché anche l'altro era il più forte.

quando si dice che tutti i migliori corridori "erano tutti uguali" dal punto di vista dell'accesso a pratiche dopanti non si fa del revisionismo ma si dice semplicemente la verità.

No, no e no.

Armstrong pagava un'ESCLUSIVA da un milione di euro, come riportato dalle indagini dell'USADA (ma Winter sapeva queste cose da molto prima, chiedere a lui visto che non conosco le sue fonti) per avere ciò che non avevano gli altri.
Nel momento in cui hai l'esclusiva dal miglior medico e anche la protezione del piano più alto (ossia, l'UCI) al mio paese sei ONNIPOTENTE.
Non solo Pantani, nessun altro corridore nella storia è stato così potente. E non era un caso: a differenza di tutti gli altri corridori, che avevano dei mentori, Armstrong è stato l'imprenditore di sè stesso. Probabilmente sin da giovane (Gaggioli disse che pagò 100.000 $ per lasciarlo vincere l'ultima prova della Million Dollar Race, un challenge che regalava al vincitore di tutte e tre le prove 1 milione di dollari, appunto. Imprenditoria pura nel 1993, a soli 22 anni. E non stento a crederci).


Questo, che fino a 3-4 anni sarebbe stato passabile di denuncia, oggi è storia. Il resto, revisionismo.

[Strong]

No, no e no.

Armstrong pagava un'ESCLUSIVA da un milione di euro, come riportato dalle indagini dell'USADA (ma Winter sapeva queste cose da molto prima, chiedere a lui visto che non conosco le sue fonti) per avere ciò che non avevano gli altri.
Nel momento in cui hai l'esclusiva dal miglior medico e anche la protezione del piano più alto (ossia, l'UCI) al mio paese sei ONNIPOTENTE.
Non solo Pantani, nessun altro corridore nella storia è stato così potente. E non era un caso: a differenza di tutti gli altri corridori, che avevano dei mentori, Armstrong è stato l'imprenditore di sè stesso. Probabilmente sin da giovane (Gaggioli disse che pagò 100.000 $ per lasciarlo vincere l'ultima prova della Million Dollar Race, un challenge che regalava al vincitore di tutte e tre le prove 1 milione di dollari, appunto. Imprenditoria pura nel 1993, a soli 22 anni. E non stento a crederci).


Questo, che fino a 3-4 anni sarebbe stato passabile di denuncia, oggi è storia. Il resto, revisionismo.

uhm...
facciamo però un passo indietro e vediamo di chiarire un paio di cose
quando parliamo di pantani, Armstrong, riis, Ulrich, vino, indurain ecc ecc parliamo di gente che ha fatto uso di doping per reggersi in piedi dopo aver fatto 20gg di corsa di seguito oppure di gente che faceva uso di doping per migliorare le proprie prestazioni facendo carte false per battere i propri avversari?

sbaglio o pantani si è avvalso proprio nel periodo della sua perentoria esplosione da Conconi?
può anche essere che ricordi male, ormai c'è talmente tanto casino tra medici e gruppi di corridori...

comunque, a me non sembra il caso che continui a tirare in ballo Armstrong ogni qual volta si parla di pantani

sulla storia delle protezioni io penso che se indagassero seriamente su tutti migliori atleti italiani (di tutti gli sport) ne verrebbero fuori delle belle
oppure vogliamo pensare che le federazioni sportive italiane coprissero il doping solo di sport come atletica, nuoto, sci ecc ecc e non del ciclismo?

conconi era il meglio che si potesse avere ed infatti tra i suoi assistiti c'erano i migliori sportivi (tra cui pantani e diversi suoi compagni di squadra)

secondo me la si può anche smettere di cercare sempre a tutti costi di far passare pantani come lo sfortunello di turno che si doveva fa seguire dal medico sfigato della mutua mentre gli altri andavano dai guru della medicina sportiva.

si vuole far chiarezza su quello che è successo, massimo rispetto per chi ha dedicato anima e corpo per la ricerca della verità (o di qualche verità), ma le altre cose non si possono proprio leggere

[Subsonico]

Senti, io ho spiegato chiaramente la differenza tra Armstrong e tutti gli altri atleti. Se vuoi far finta di non capire sono affari tuoi. Non insisto.
Tiro in ballo Armstrong volutamente perchè so che gli interventi di Belluschi puntano sempre a far sembrare tutti uguali a lui. Non è vero e questa idea non deve passare tra gli appassionati. In tal modo una vicenda deleteria per il ciclismo tutto come quella di Armstrong si ripeterà più difficilmente.

[herbie]

e poi anche, c'è chi ha vinto 5 Tour di fila in quegli anni, diventando uno dei migliori 3 scalatori al mondo da un anno all'altro, e chi a un giorno dalla vittoria del suo SECONDO GIRO, apax legomenon, è stato escluso con un certo "sistema" dalla corsa con 7 diverse indagini a suo carico che si sono rincorse per il resto della sua carriera.

No, dire che sono tutti uguali, non puoi proprio.

[Strong]

"Armstrong pagava un'ESCLUSIVA da un milione di euro, come riportato dalle indagini dell'USADA (ma Winter sapeva queste cose da molto prima, chiedere a lui visto che non conosco le sue fonti) per avere ciò che non avevano gli altri."

io dico che questa cosa scritta da subsonico non è vera.
anche pantani ed altri andavano da medici con i controcoglioni in termini di pratiche dopanti (pantani andava addirittura dal maestro di ferrari)

sul discorso coperture sono i fatti parlare e per il momento l'usada ha pensato bene di smascherare solo quelle di Armstrong (solo perché c'erano in ballo tanti soldi tra assicurazione e sponsor)
ovvio che non sono così ingenuo da pensare che sia stato l'unico nella sua carriera a godere di certi trattamenti da parte di federazioni nazionali ed internazionali, ma fino a quando non sarà dimostrabile il contrario....m'attacco al tram.

ora voi pendete in considerazione pantani ed Armstrong e dite che uno ha avuto più dell'altro in termini di anni di protezione
ma se prendessimo indurain ed Armstrong? a chi dei due ha detto meglio?

e se prendessimo pantani e qualche altro ciclista italiano a cui hanno fatto le scarpe dopo poche corse obbligando a passare come l'appestato di turno e facendolo smettere?

[Strong]

"Armstrong pagava un'ESCLUSIVA da un milione di euro, come riportato dalle indagini dell'USADA (ma Winter sapeva queste cose da molto prima, chiedere a lui visto che non conosco le sue fonti) per avere ciò che non avevano gli altri."

io dico che questa cosa scritta da subsonico non è vera.
anche Pantani ed altri andavano da medici con i controcoglioni in termini di pratiche dopanti (pantani andava addirittura dal maestro di ferrari)

sul discorso coperture sono i fatti parlare e per il momento l'usada ha pensato bene di smascherare solo quelle di Armstrong (solo perché c'erano in ballo tanti soldi tra assicurazione e sponsor)
ovvio che non sono così ingenuo da pensare che sia stato l'unico nella sua carriera a godere di certi trattamenti da parte di federazioni nazionali ed internazionali, ma fino a quando non sarà dimostrabile il contrario....m'attacco al tram.

ora voi pendete in considerazione Pantani ed Armstrong e dite che uno ha avuto più dell'altro in termini di anni di protezione
ma se prendessimo Indurain ed Armstrong? a chi dei due ha detto meglio?

e se prendessimo pantani e qualche altro ciclista italiano a cui hanno fatto le scarpe dopo poche corse obbligando a passare come l'appestato di turno e facendolo smettere?

[Belluschi M.]

Senti, io ho spiegato chiaramente la differenza tra Armstrong e tutti gli altri atleti. Se vuoi far finta di non capire sono affari tuoi. Non insisto.
Tiro in ballo Armstrong volutamente perchè so che gli interventi di Belluschi puntano sempre a far sembrare tutti uguali a lui. Non è vero e questa idea non deve passare tra gli appassionati. In tal modo una vicenda deleteria per il ciclismo tutto come quella di Armstrong si ripeterà più difficilmente.

Ullrich nell'anno in cui vinse il Tour non ricevette alcun controllo in corsa.
Contador è stato a un passo dal riuscire ad insabbiare la sua positività al Tour.
Anche queste sono coperture o tentativi di coperture.

Se usassero lo stesso spiegamento di forze d'indagine utilizzato su Armstrong per tutti i Big di quel periodo, ne uscirebbero di tutti i colori.

[Subsonico]

Senti, io ho spiegato chiaramente la differenza tra Armstrong e tutti gli altri atleti. Se vuoi far finta di non capire sono affari tuoi. Non insisto.
Tiro in ballo Armstrong volutamente perchè so che gli interventi di Belluschi puntano sempre a far sembrare tutti uguali a lui. Non è vero e questa idea non deve passare tra gli appassionati. In tal modo una vicenda deleteria per il ciclismo tutto come quella di Armstrong si ripeterà più difficilmente.

Ullrich nell'anno in cui vinse il Tour non ricevette alcun controllo in corsa.
Contador è stato a un passo dal riuscire ad insabbiare la sua positività al Tour.
Anche queste sono coperture o tentativi di coperture.

Se usassero lo stesso spiegamento di forze d'indagine utilizzato su Armstrong per tutti i Big di quel periodo, ne uscirebbero di tutti i colori.

Non parlo di semplici coperture. Pure tu fai finta di non capire la differenza? I casi da te citati erano semplici membri del sistema, Armstrong si è posto al vertice. È stato a lungo l'uomo più influente dell'ambiente, riconosciuto pacificamente anche prima di essere inquisito.

[dietzen]

"Armstrong pagava un'ESCLUSIVA da un milione di euro, come riportato dalle indagini dell'USADA (ma Winter sapeva queste cose da molto prima, chiedere a lui visto che non conosco le sue fonti) per avere ciò che non avevano gli altri."

io dico che questa cosa scritta da subsonico non è vera.

è vera, è vera... e si sapeva da ben prima delle indagini usada, se non ricordo male pure bs citò la cosa più volte...

[Subsonico]

Grazie Dietzen...anche se non faccio il giornalista di professione, una certa deontologia ce l'ho.

[matteo.conz]

Bonarrigo su ferrari. Tutti gli atleti che ne hanno parlato hanno detto che è di varie misure il migliore. Il periodo del file dblab e il periodo dell'esclusiva con armstrong sono "ere" diverse. Dal 2000 in poi. armstrong non aveva una semplice copertura (cosa di cui molti altri hanno beneficiato) ma probabilmente aveva più potere dei controllori.
Faceva la corsetta con bush, era uomo immagine di vari marchi, era addirittura consulente del governo sul tema del cancro...non era una marion jones qualunque che si fece un po' di gabbio per una falsa testimonianza.
Immagino che spesso non servisse neanche parlarne o pagare ma ci fosse una sudditanza totale. Un po' come accadeva (accade) con molti giornalisti che pur non essendo sul libro paga di berlusconi, chiudevano sistematicamente gli occhi ed erano completamente genuflessi di fronte al boss.
Pantani invece da quando rifiutò di unirsi a squinzi(e prodi), divenne un nemico perchè quella gente ragiona o con me o contro di me: non ci sono mezze misure. La prova di ciò sono le 6 procure che lo indagarono. Se dietro avesse avuto un "padrino", col cavolo che lo trattavano come un comune delinquente.
Se invece marco avesse scelto di stare dalla parte del potere, tutto ciò non sarebbe successo e magari ferrari sarebbe stato il suo preparatore in esclusiva ed avrebbe battagliato con armstrong al tour (giro?) per gli anni a venire.

[donchisciotte]

Penso che, al di là della palese antipatia di alcuni forumisti verso Pantani ( e va beh, si sa , Dio acceca chi vuole perdere) rivolta direttamente a lui o ai suoi tifosi ( e va beh, la vita ha talmente poco senso perché privare di un infimo senso la vita grama, se basta così poco...),il discorso mi pare altro.
L'ennesima discussione sul sesso degli angeli ( quelli che si sono ritirati per non doparsi. Discorso complesso. Quanti si sono ritirati? Erano i migliori o quelli che, sapendo di non avere grandi qualità, hanno pensato che era meglio non rischiarci pure la pelle? Non si sono mai dopati o hanno ritenuto solo di non fare " il salto di qualità? Come sarebbe stato e come sarebbe lo sport senza doping? Le classifiche sarebbero le stesse? Domande su cui si può discutere all'infinito e ognuno rimane dell'idea sua, del tutto indimostrabile. Io penso che Pantani, se il doping non esistesse, avrebbe vinto di più e meglio, un altro pensa che non avrebbe vinto nulla, va beh, il sesso degli angeli, appunto. Si può discutere fino alla vecchiaia).
Atteniamoci alla realtà, sport professionistico dove il doping c'è e c'era.
Forlì sta indagando su altro: chi ha deciso il vincitore del Giro 1999? la competizione fra atleti ( dopati o meno) o la camorra?
Dopo aver letto i giornali di ieri mi colpisce un fatto. Pare che tutti quelli che hanno interrogato fino a oggi dicono di quanto fosse facile alterare i risultati dei controlli Uci ( chi ha deciso i vincitori, a questo punto? ).
Dalle testimonianze emerge ( si legge) che chi sapeva qualcosa è stato minacciato fino a pochi mesi fa ( quindici anni dopo).
Forlì sta indagando sun materia molto, molto delicata, non del sesso degli angeli ( e io ho molta sfiducia).
Direi che se stavolta vanno fino in fondo davvero ( e io dubito), non limitandosi ai soliti ciclisti cattivi, ne potremmo vedere delle belle.
Sì perché se c'entra la camorra, non è che la camorra l'ha fermato, a Campiglio, sparandogli.
Ha cercato e trovato agganci nel mondo del ciclismo, se quella provetta è stata alterata non l'ha fatto la camorra. E se ha trovato agganci , vuol dire che non è solo alla camorra che interessava che Pantani non finisse il Giro.
Tanto che la persecuzione non è finita ( anzi!) a Campiglio come sarebbe stato se unica colpevole fosse la camorra.
Torna il vecchio ritornello: la gallina dalle uova d'oro, per continuare a farle doveva essere sacrificata. Per gli interessi di chi ( oltre che della camorra)?
Ah, un'altra cosa ai giornalisti e agli appassionati che commentano: non vi preoccupate della m... che potrebbe far del male a Pantani. Lui è stato sommerso di m... quando era in vita, hanno detto e scritto di tutto, gli hanno infangato il Tour e il Giro vinto, l'hanno fatto diventare il dopato d'Italia e il drogato compulsivo, l'hanno indagato sette procure, l'hanno condannato in primo grado senza manco la legge per farlo, l'hanno ricoperto di m.....
A lui non possono fare più nulla.
E' che riscrivere la storia vuol forse mandare all'aria tante belle sciocchezze che si sono dette e scritte in questi anni. E che le tante cazzz che Cassani dice di avere raccontato in televisione ( nell'intervista a Capodacqua prima del mondiale), non erano quelle dei campioni taroccati. Era quella di un sistema taroccato e sempre assolto e ricreato.

Buona discussione a tutti, però, lasciate perdere l'aria fritta. La vita è altrove.

[Strong]

"Armstrong pagava un'ESCLUSIVA da un milione di euro, come riportato dalle indagini dell'USADA (ma Winter sapeva queste cose da molto prima, chiedere a lui visto che non conosco le sue fonti) per avere ciò che non avevano gli altri."

io dico che questa cosa scritta da subsonico non è vera.

è vera, è vera... e si sapeva da ben prima delle indagini usada, se non ricordo male pure bs citò la cosa più volte...

Non è vero che armatrong poteva avere sostanze dopanti di cui gli altri non potevano disporre.

[donchisciotte]

Penso che, al di là della palese antipatia di alcuni forumisti verso Pantani ( e va beh, si sa , Dio acceca chi vuole perdere) rivolta direttamente a lui o ai suoi tifosi ( e va beh, la vita ha talmente poco senso perché privare di un infimo senso la vita grama, se basta così poco...),il discorso mi pare altro.
L'ennesima discussione sul sesso degli angeli ( quelli che si sono ritirati per non doparsi. Discorso complesso. Quanti si sono ritirati? Erano i migliori o quelli che, sapendo di non avere grandi qualità, hanno pensato che era meglio non rischiarci pure la pelle? Non si sono mai dopati o hanno ritenuto solo di non fare " il salto di qualità? Come sarebbe stato e come sarebbe lo sport senza doping? Le classifiche sarebbero le stesse? Domande su cui si può discutere all'infinito e ognuno rimane dell'idea sua, del tutto indimostrabile. Io penso che Pantani, se il doping non esistesse, avrebbe vinto di più e meglio, un altro pensa che non avrebbe vinto nulla, va beh, il sesso degli angeli, appunto. Si può discutere fino alla vecchiaia).
Atteniamoci alla realtà, sport professionistico dove il doping c'è e c'era.
Forlì sta indagando su altro: chi ha deciso il vincitore del Giro 1999? la competizione fra atleti ( dopati o meno) o la camorra?
Dopo aver letto i giornali di ieri mi colpisce un fatto. Pare che tutti quelli che hanno interrogato fino a oggi dicono di quanto fosse facile alterare i risultati dei controlli Uci ( chi ha deciso i vincitori, a questo punto? ).
Dalle testimonianze emerge ( si legge) che chi sapeva qualcosa è stato minacciato fino a pochi mesi fa ( quindici anni dopo).
Forlì sta indagando sun materia molto, molto delicata, non del sesso degli angeli ( e io ho molta sfiducia).
Direi che se stavolta vanno fino in fondo davvero ( e io dubito), non limitandosi ai soliti ciclisti cattivi, ne potremmo vedere delle belle.
Sì perché se c'entra la camorra, non è che la camorra l'ha fermato, a Campiglio, sparandogli.
Ha cercato e trovato agganci nel mondo del ciclismo, se quella provetta è stata alterata non l'ha fatto la camorra. E se ha trovato agganci , vuol dire che non è solo alla camorra che interessava che Pantani non finisse il Giro.
Tanto che la persecuzione non è finita ( anzi!) a Campiglio come sarebbe stato se unica colpevole fosse la camorra.
Torna il vecchio ritornello: la gallina dalle uova d'oro, per continuare a farle doveva essere sacrificata. Per gli interessi di chi ( oltre che della camorra)?
Ah, un'altra cosa ai giornalisti e agli appassionati che commentano: non vi preoccupate della m... che potrebbe far del male a Pantani. Lui è stato sommerso di m... quando era in vita, hanno detto e scritto di tutto, gli hanno infangato il Tour e il Giro vinto, l'hanno fatto diventare il dopato d'Italia e il drogato compulsivo, l'hanno indagato sette procure, l'hanno condannato in primo grado senza manco la legge per farlo, l'hanno ricoperto di m.....
A lui non possono fare più nulla.
E' che riscrivere la storia vuol forse mandare all'aria tante belle sciocchezze che si sono dette e scritte in questi anni. E che le tante cazzz che Cassani dice di avere raccontato in televisione ( nell'intervista a Capodacqua prima del mondiale), non erano quelle dei campioni taroccati. Era quella di un sistema taroccato e sempre assolto e ricreato.

Buona discussione a tutti, però, lasciate perdere l'aria fritta. La vita è altrove.

[Strong]

Senti, io ho spiegato chiaramente la differenza tra Armstrong e tutti gli altri atleti. Se vuoi far finta di non capire sono affari tuoi. Non insisto.
Tiro in ballo Armstrong volutamente perchè so che gli interventi di Belluschi puntano sempre a far sembrare tutti uguali a lui. Non è vero e questa idea non deve passare tra gli appassionati. In tal modo una vicenda deleteria per il ciclismo tutto come quella di Armstrong si ripeterà più difficilmente.

Ullrich nell'anno in cui vinse il Tour non ricevette alcun controllo in corsa.
Contador è stato a un passo dal riuscire ad insabbiare la sua positività al Tour.
Anche queste sono coperture o tentativi di coperture.

Se usassero lo stesso spiegamento di forze d'indagine utilizzato su Armstrong per tutti i Big di quel periodo, ne uscirebbero di tutti i colori.

Non parlo di semplici coperture. Pure tu fai finta di non capire la differenza? I casi da te citati erano semplici membri del sistema, Armstrong si è posto al vertice. È stato a lungo l'uomo più influente dell'ambiente, riconosciuto pacificamente anche prima di essere inquisito.

Come al solito sposti la discussione su piani di sviluppo sorretti da una base utopica.
La realtà in quegli anni era molto diversa e mi sembra più che normale che ci sia sempre qualcuno più influente di altri.
Pantani se ci pensi ha provato a porsi al centro del sistema senza però riuscirci attirandosi le antipatie della maggior parte di atleti e dirigenti.

[Norman7]

"Armstrong pagava un'ESCLUSIVA da un milione di euro, come riportato dalle indagini dell'USADA (ma Winter sapeva queste cose da molto prima, chiedere a lui visto che non conosco le sue fonti) per avere ciò che non avevano gli altri."

io dico che questa cosa scritta da subsonico non è vera.

è vera, è vera... e si sapeva da ben prima delle indagini usada, se non ricordo male pure bs citò la cosa più volte...

Non è vero che armatrong poteva avere sostanze dopanti di cui gli altri non potevano disporre.

Forse (ma proprio forse) non nel 99, ma dal 2000 in poi credo proprio di sì.
Tutto di lui era poco credibile, e bisognava essere abbastranza orbi per non accorgersene già all'epoca in cui correva. L'essere tornato molto molto molto più forte di prima dopo una malattia e delle cure estremamente debilitanti, e la sua mutazione fisica post malattia, da marcantonio fisicato a corridore asciuttissimo, sono qualcosa di mai visto prima e anche dopo. Se poti una quercia, quando ricresce, torna ad avere la forma della quercia, non diventa un salice.
Comunque siamo chilometricamente off topic, e su questo argomento ci sono sul vecchio forum tanti post molto esaustivi scritti all'epoca da (ex, purtroppo) forumisti.

[ste87]

A proposito di Pantani ed Armstrong, a proposito di equilibri e di influenze, a proposito di servilismo della stampa, a proposito di potere...
Beccatevi sta lezione di giornalismo che con il senno di poi ( ma c'è anche chi del senno di poi non ha avuto bisogno per stare sin dal principio con Marco) risulta davvero vergognosa:

http://archiviostorico.gazzetta.it/2001 ... 5302.shtml

Pantani straparla... con che coraggio, eh?... e coinvolge PURE Armstrong, vi rendete conto??, PURE ARMSTRONG!!!!!!!!! Esilarante sto scribacchino

[nino58]

A proposito di Pantani ed Armstrong, a proposito di equilibri e di influenze, a proposito di servilismo della stampa, a proposito di potere...
Beccatevi sta lezione di giornalismo che con il senno di poi ( ma c'è anche chi del senno di poi non ha avuto bisogno per stare sin dal principio con Marco) risulta davvero vergognosa:

http://archiviostorico.gazzetta.it/2001 ... 5302.shtml

Pantani straparla... con che coraggio, eh?... e coinvolge PURE Armstrong, vi rendete conto??, PURE ARMSTRONG!!!!!!!!! Esilarante sto scribacchino

Bravo ste.
Ricerche interessanti queste, sulla natura delle facce che si sono contraddistinte in zerbinaggine n questi quindici anni.

[Visconte85]

dal link postato da Ste87:

«Nel ciclismo non c' è cultura del doping ma cultura del mestiere, cioè cultura del migliorarsi. Che significa fare anche cose illecite, ma sono illecite nel momento che te le trovano. Quando ci garantiranno che un somaro non potrá superare un cavallo, solo allora si vedrà una bella corsa. Il guaio è che i controlli antidoping non sono all' avanguardia e questo non permette agli atleti di essere uguali e non avere dubbi sul collega. Non mi sorprenderei se un giorno dovessero dirmi che anche i valori del sangue di Armstrong sono alterati. Ormai tutto è possibile». Marco Pantani, 25 giugno 2001.

[barrylyndon]

Amstrong andava da Ferrari, Ulrich,Basso ed molti altri da Fuentes...sinceramente trovo difficile trovare delle differenze..

[Subsonico]

Amstrong andava da Ferrari, Ulrich,Basso ed molti altri da Fuentes...sinceramente trovo difficile trovare delle differenze..

Perchè la differenza non è rappresentata (solo) da chi andassero, ma da come si ponessero.

[barrylyndon]

Amstrong andava da Ferrari, Ulrich,Basso ed molti altri da Fuentes...sinceramente trovo difficile trovare delle differenze..

Perchè la differenza non è rappresentata (solo) da chi andassero, ma da come si ponessero.

ma certo che Amstrong ha avuto atteggiamenti da boss.ma e' innegabile che l'UCI ha lasciato fare lui come non ha indagato troppo sugli altri.
e non e' che Fuentes fosse un pivellino, a confronto di Ferrari eh..basta vedere il real sociedad(almeno mi sembra fosse questa squadra) sotto le sue cure dove arrivo'..

[Strong]

Forse (ma proprio forse) non nel 99, ma dal 2000 in poi credo proprio di sì.
Tutto di lui era poco credibile, e bisognava essere abbastranza orbi per non accorgersene già all'epoca in cui correva. L'essere tornato molto molto molto più forte di prima dopo una malattia e delle cure estremamente debilitanti, e la sua mutazione fisica post malattia, da marcantonio fisicato a corridore asciuttissimo, sono qualcosa di mai visto prima e anche dopo. Se poti una quercia, quando ricresce, torna ad avere la forma della quercia, non diventa un salice.
Comunque siamo chilometricamente off topic, e su questo argomento ci sono sul vecchio forum tanti post molto esaustivi scritti all'epoca da (ex, purtroppo) forumisti.

gurda, secondo me hanno ragione da vendere quelli che vogliono tutti costi scoprire perché pantani è stato fermato a Campiglio
perché SOLO Pantani, intendo dire.

il resto non è commentabile perché uno che vuole a tutti costi far credere che tra i migliori ciclisti al mondo ci fossero differenze di approccio al doping così ampie è evidentemente poco credibile.

conconi: indurain, pantani
ferrari: armstrong
fuentes: basso, Ulrich + tanti altri

e tutti sborsavano per assicurarsi il miglior servizio possibile

[castelli]

comunque è l'informazione a menare le danze e a confondere le acque. tirano fuori cose risapute e le sparano in prima pagina. poi quelli di cycling pro (quelli che nel 2013 prendevano per il naso rebellin perché continuava a correre, per capirsi) fanno il loro articoletto sugli alieni a campiglio. gli stessi cycling pro (gruppo rcs) che per anni hanno sposato le tesi dell'accusa a pantani anche quando dal punto di vista giuridico si stava compiendo un obbrobrio: pantani indagato (condannato in primo grado mi pare ma non ricordo bene...) per una legge del 2000 quando il reato è del 1999, ora gli stessi buttano in vacca il lavoro della procura dicendo che si sta indagando sugli alieni. finché ci sarà gente così in giro non verremo a capo di nulla.
se si è talebanamente contro il doping bisogna smettere di scrivere del ciclismo pro perché il ciclismo pro è tutto coinvolto. punto. sennò è tutto un gioco di sommersi e salvati che non mi ha mai convinto.

[donchisciotte]

Castelli,L'ematologo del san Raffaele ha mostrato in televisione, dal vivo, come potrebbe essere stata manipolata la provetta. Un alieno anche lui? E come mai lo hanno minacciato dopo l'apparizione televisiva come emerge dall'inchiesta di Forlì? Il sequestro di provetta e macchinari non c'entra nulla, basta guardare il video in cui l'ematologo fa la sua dimostrazione.

[prof]

...
Pantani invece da quando rifiutò di unirsi a squinzi(e prodi), divenne un nemico perchè quella gente ragiona o con me o contro di me: non ci sono mezze misure. La prova di ciò sono le 6 procure che lo indagarono. Se dietro avesse avuto un "padrino", col cavolo che lo trattavano come un comune delinquente.
Se invece marco avesse scelto di stare dalla parte del potere, tutto ciò non sarebbe successo e magari ferrari sarebbe stato il suo preparatore in esclusiva ed avrebbe battagliato con armstrong al tour (giro?) per gli anni a venire.

Eh si' ... alla fine è sempre li' che si va a parare.
Comunque i miei complimenti per questo ottimo ed appassionato dibattito. Alla fine non vedo antagonismi di sorta tra Sub e Strong ma solo una ulteriore sintesi verso una sempre maggiore conoscenza sull'intera vicenda.

[castelli]

Castelli,L'ematologo del san Raffaele ha mostrato in televisione, dal vivo, come potrebbe essere stata manipolata la provetta. Un alieno anche lui? E come mai lo hanno minacciato dopo l'apparizione televisiva come emerge dall'inchiesta di Forlì? Il sequestro di provetta e macchinari non c'entra nulla, basta guardare il video in cui l'ematologo fa la sua dimostrazione.

quel giorno qualcuno giocò sporco. e la risposta è nelle parole di pantani appena esce dall'albergo e ribadite nell'intervista a minà in cui dice di conoscere il suo ambiente.

[matteo.conz]

Notiziona: l'imperscrutabile dottor ferrari si sbilancia (per i suoi standard) sulla vicenda campiglio nei commenti sotto l'articolo di bonarrigo. Che sia solo incazzato per il libro e l'intervista che ho postato sopra oppure c'è dell'altro? comunque sia è interessante

http://blog.cyclingpro.it/2014/10/18/al ... campiglio/

[nemecsek]

siamesi

per me la provetta non è stata alterata, semplicemente perchè non avevano bisogno di alterarla
con tutto quello che si facevano a quei tempi non credo ci fosse bisogno di alterare dei test per trovare qualcosa che potesse portare alla sospensione dell'atleta
è comunque molto più probabile che sia stato chiuso qualche occhio per delle positività che l'eventualità di taroccare una provetta

secondo il tuo ragionamento,se non e' stata alterata la provetta di Pantani, sono state alterate tutte le altre affinche' risultassero sotto il 50%..

a prescindere dal caso pantani, io credo di si.
in generale, nella storia dello sport, credo sia molto più probabile che vengano chiusi tre occhi.
e chiudere gli occhi non vuol dire alterare le provette ma solo far finta che vada tutto bene.

Eccellente ragionamento, Strong.
Qui, però, volendo ammettere il complotto, bisognerebbe mettere in conto una pregressa connivenza...

proprio in quel giro,secondo le notizie che abbiamo avuto a disposizione, la Mapei secondo me ha tentato l'esperimento di preparsi e correre pulita la corsa rosa. Erano della Mapei gli unici corridori che a Milano hanno avuto valori di ematocrito inferiori a quelli riscontrati ad Agrigento alla partenza.Guardando i risultati della corsa, poi, questa ipotesi si rafforza.
C'e' stata un'analisi lucida,non so di chi, sulla GAZZA, in quei giorni che ha fotografava in modo abbastanza verosimile il panorama di quel periodo..Pantani colpevole come i vari Savoldelli, Gotti, Jalabert..anch'essi con valori di ematocrito border line.

Sconoscevo i dati Mapei, estremamente interessanti nel quadro globale di quel periodo storico.

Comunque i miei complimenti per questo ottimo ed appassionato dibattito.

Concordo.
Da quando admin ha permesso che si andasse oltre il monopensiero degli ultras, oltre il ringhio negazionista del non-argomento "mai trovato positivo", il thread ha avuto importanti e lucidi interventi.

[nino58]

Mah, insomma.
Al di là delle lamentazioni anti-Admin ( 'che ognuno ha le sue ), direi che, oltre agli ultras, anche la tribù degli avvoltoi è sempre stata ben presente ed attiva nel forum.

[Belluschi M.]

http://www.ilfattoquotidiano.it/2014/10 ... 5/1163355/

[l'Orso]

http://www.ilfattoquotidiano.it/2014/10 ... 5/1163355/

bha...

[pacho]

[nino58]

Voltèggiano, voltèggiano.

[Belluschi M.]

Non esagerate con le argomentazioni eh!

[pacho]

che ce vò fà. come argomenti tu con il batti mani non argomenta nessuno.

[l'Orso]

Non esagerate con le argomentazioni eh!

avevo scritto mezzo papiro, ma sinceramente ... rispondere a un applauso per un articolo che parte da un problema che affronta quasi per nulla (lecita o no l'espulsione di Pantani da "quel" Giro?) ma lo prende solo come spunto per poi spalar emme contro il ciclismo e la sua capacità di farsi del male... e vedere te che invece certe logiche che stanno dietro le conosci (a differenza del pigiatasti autore del testo di cui sopra) che applaudi...
ho preferito riassumere in un
"bha"

se vuoi, per chiarezza agli altri (non a te, so benissimo che gli "errori"/"orrori" dell'articolo li consoci anche tu) e se ho tempo entrerò nello specifico ma per ora non prometto nulla (troppo incasinato sul lavoro e a casa)

Per ora mi basta citare il riferimento al documento del parlamento francese fatto per paventare una cancellazione (legggggermente postuma) del nome di Pantani dall'albo d'oro del Tour (forse sogno segreto del giornalista e di molti pseudo-appassionati di ciclismo... già che ci siamo, per coerenza e visto anche quanto fatto per la faccenda Armstrong, cancellerei tutti i risultati di tutte le corse, specialmente i GT, dal '91 in poi, fino al 2011 escluso, perchè dopotutto sono ottimista).

Il bello è che da quelle stesse carte emerge anche un Massi "pulito" (e finì al gabbio) e di contro una squadra completamente coinvolta, che però nel '99 farà la "santa" (del resto, chi poteva meglio di loro sapere come funzionavan le cose?) scagliandosi compatta contro Marco (il Sig. Andrea Tafi con nipote "anoressico", magari si ricorda qualcosa... ).. insomma, se vogliam inquadrare bene la situazione, mettiamole tutte le carte in tavola (compreso il compianto, ma non da tutti, Aldo Sassi sotto il cui naso son passate tante di quelle rogne... e lui niente... ), non solo quelle comode.

...questo è solo uno stralcio del mezzo papiro, ci son altre cose da far notare al pigiatasti, lettore e scrittore di sentenze senza sapere niente dell'argomento "ciclismo" (un po' come chi quelle accuse le ha portate a processo ) però come detto il tempo è poco.

[Subsonico]

È un articolo ridicolo, da qualunque punto di vista lo si veda. Applaudirlo equivale esattamente a comportarsi da ultras. El condor c'aveva preso in anticipo...

[trautman80]

Ma la storia della provetta scambiata con Forconi nel 98 fa parte di qualche indagine?

http://www.cycling-manager.eu/forum/ind ... di-varese/

[nemecsek]

È un articolo ridicolo, da qualunque punto di vista lo si veda.

E' un articolo che riporta dati oggettivi e pertinenti all argomento che stiamo affrontando, mi pare.

Tornando al contesto storico del giro del 99 segnalo questo articolo di Claudio Colombo, Corriere del 22 maggio 1999.

http://archiviostorico.corriere.it/1999 ... 3793.shtml

[nemecsek]

Ma la storia della provetta scambiata con Forconi nel 98 fa parte di qualche indagine?

http://www.cycling-manager.eu/forum/ind ... di-varese/

trautman, fatti le provette tue se non vuoi essere tacciato di condoraggio

[Deadnature]

È un articolo ridicolo, da qualunque punto di vista lo si veda.

E' un articolo che riporta dati oggettivi e pertinenti all argomento che stiamo affrontando, mi pare.

Tornando al contesto storico del giro del 99 segnalo questo articolo di Claudio Colombo, Corriere del 22 maggio 1999.

http://archiviostorico.corriere.it/1999 ... 3793.shtml

Ma infatti non mi sembra che l'articolo dica cose poi tanto diverse da quelle che si dicono anche qui (sull'epo come prassi comune nel ciclismo anni Novanta, in buona sostanza), e per il resto ribadisce fatti notissimi e penso difficilmente contestabili. Immagino che l'obiezione possa essere che il punto non sono questi fatti, ma chiarire se qualcosa sia accaduto a Madonna di Campiglio. Per questo episodio l'inchiesta è stata aperta, staremo a vedere.

[Subsonico]

È un articolo ridicolo, da qualunque punto di vista lo si veda.

E' un articolo che riporta dati oggettivi e pertinenti all argomento che stiamo affrontando, mi pare.

Tornando al contesto storico del giro del 99 segnalo questo articolo di Claudio Colombo, Corriere del 22 maggio 1999.

http://archiviostorico.corriere.it/1999 ... 3793.shtml

Così oggettivi che liquida i valori di ematocrito di Secchiari e Dall'Oglio come provanti, perchè "vittima tutti dello stesso incidente".
Ah.
Come se fosse questo a contare e non i traumi subiti.
Neanche un bambino delle elementari farebbe degli errori così pacchiani. Un ultras della Lazio, forse.


Allora posso scrivere un articolo con dati oggettivi pure io, no? Tipo:

"Omicidio Aldo Moro: in discussione la responsabilità delle BR. Ma uccidevano già dal '70".

Ca**o, non fa una piega!!

[nemecsek]

Così oggettivi che liquida i valori di ematocrito di Secchiari e Dall'Oglio come provanti, perchè "vittima tutti dello stesso incidente".

Mi pare di capire che quei valori vengano citati in riferimento all "effetto disidratazione", volendo essere corretti.

[castelli]

ma no, secchiari e l'altro fanno la parte dei buoni. mentre pantani e' un cattivone che fa il doping. in ogni articolo di travaglio c'e' sempre un garrone fregato da franti. inesorabile principio di di individuazione del puzzone di turno. nel febbraio 2004 travaglio scrisse che tutti sapevano che pantani era "pieno come un uovo". metafora sublime per far capire le cose al suo lettore medio. ovviamente se cercate qualche riflessione sul contesto, cioe' sul perche' pantani assunse ferritina e secchiari gazzosa, nulla troverete. magari al tempo travaglio credeva pure che anche armstrong andasse a spuma. infatti nel 2004 non risulta che lance fosse indagato dalla procura di catanzaro. travaglio e' quindi giustificato.no?

[ste87]

Per quanto mi riguarda l’articolo di Travaglio non sorprende affatto. Per questo giornalista la sfida da rinnovare è quella di reperire sempre del materiale umano e biografico per la denuncia dell’impostore di turno; Berlusconi era in questo senso una manna e garantiva quella confusione - così benefica per i contendenti e così sciagurata per il paese - che ha portato ad identificare la sinistra e le lotte sociali con l’antiberlusconismo. Travaglio in quindici anni di quotidiane denunce, tramite tv, carta stampata e internet, non è riuscito minimamente a maturare una critica complessiva alla corruzione diffusa contro cui puntava il dito. Scusate il preambolo sulla politica, ma a me sembra che il difetto principale dell’articolo risieda proprio lì. Cosa vuole dire con il suo articolo? Quale era il senso del suo intervento sulla riapertura dei processi di Forlì e Rimini? A me sembra solo la salvaguardia degli articoli da lui steso firmati all’epoca dei fatti, quando scriveva per repubblica. (Interventi identici nella sostanza ma che erano forse più precisi nella forma visto che oggi il giornalista parla erroneamente del controllo di Campiglio come di una procedura facente parte del protocollo Coni “io non rischio la salute” ed in realtà non lo era). Si tratta per Travaglio di riconfermare, aldilà di tutte le novità emerse dalle inchieste, la bontà del suo verdetto iniziale, e cioè che Pantani Marco resta un imbroglione, con il sangue marmellatoso coagulato dalle dosi di epo da cavallo che si somministrava all’oscuro dei responsabili della squadra ( e spero notiate la violenza inaudita e la volgarità del vocabolario del Nostro giornalista)
Nessuna riflessione sulla riapertura delle inchieste, nessuna sulla colpevolizzazione singolare di Pantani in un clima dove le pratiche dopanti erano comuni a tutto il gruppo. Allora, a questo punto, meglio Donati e Capodacqua che almeno sviluppano un discorso che sebbene non condivida è senz’altro più complesso e articolato.
Ma ritenere questo articolo da applausi francamente… Non lo so… Forse gli applausi vanno bene, ma a condizione che ci sia la faccia di Travaglio in mezzo alle mani che applaudono… Visto che ha tirato in ballo la lista del senato francese i nomi mapei di dopati contro il doping potevano essere utilizzati non tanto per un'ipotesi di complotto, quanto per fotografare se non altro una realtà molto contorta... Nossignore, l'unica foto che il piemontese accetta di sviluppare in quest'articolo è quella "segnaletica". E di chi, secondo voi?

[Belluschi M.]

Non mi pare che Travaglio abbia argomentato a cazzo.

Storia del Senato francese
A parte invertite, cioè con Pantani che subisce la revoca dei grandi giri vinti dopo un'inchiesta e Armstrong che risulta positivo a controlli postumi ma mantiene le vittorie, gli Ultras di Pantani avrebbero gridato in lungo e in largo allo scandalo.

Valori anomali dell'ematocrito dopo gli incidenti
Non si limita a citare i dati, ma porta anche le spiegazioni di coloro che sono andati ad analizzare la situazione e hanno bocciato le giustificazione addotte dallo staff di Pantani.


Qualche cazzata l'ha scritta, per carità. Mi viene in mente soprattutto quando sostiene che Pantani potesse doparsi all'insaputa della squadra.
Ma dire che è un articolo ridicolo mi sembra altrettanto ridicolo.

[nino58]

Voltèggiano, voltèggiano.
Come voltèggiano.
Non è possibile, per loro, uno scenario diverso dalla mela marcia che, dopo essersi dopato, finisce anche nel gorgo della droga e che, pur di non farsi redimere, si toglie la vita.
Provate a mettere in discussione anche uno solo di questi tasselli ed il loro castello di etica, purezza e redenzione muccioliana viene giù come una ricottina.
E si attaccano a qualunque cosa, anche se ad una cosa sola si dovrebbero attaccare .

[herbie]

[



Per ora mi basta citare il riferimento al documento del parlamento francese fatto per paventare una cancellazione (legggggermente postuma) del nome di Pantani dall'albo d'oro del Tour (forse sogno segreto del giornalista e di molti pseudo-appassionati di ciclismo... già che ci siamo, per coerenza e visto anche quanto fatto per la faccenda Armstrong, cancellerei tutti i risultati di tutte le corse, specialmente i GT, dal '91 in poi, fino al 2011 escluso, perchè dopotutto sono ottimista).

e qui alla verità, secondo me ci arriviamo molto vicino....
fermo restando che annullare 7 Tour de France (revocandoli in quel modo e senza avere il coraggio logico di riassegnarli) sportivamente parlando non esiste proprio.