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Come dicevo in altro 3d Historia magistra vitae e in un posto dove il mantra da millenni è muoia Sansone con tutti i filistei mettere illo tempore una nazione ebraica dove è stata situata, soltanto l' abissale ignoranza angloamericana poteva avallarlo. A questo punto mi auguro egoisticamente che Israele prevalga sempre perché in ossequio al mantra di cui sopra in caso di sconfitta non esiterebbero un momento a provocare la catastrofe nucleare. Mio padre era un uomo saggio purtroppo per lui coinvolto nel più sanguinoso conflitto mondiale della storia. Era venuto a contatto con tedeschi, inglesi, americani, slavi eppure quando nei TG appariva il medioriente mi diceva che la fine del mondo molto probabilmente sarebbe iniziata da lì.

jumbo ha scritto: ↑giovedì 19 settembre 2024, 13:26
nino58 ha scritto: ↑giovedì 19 settembre 2024, 12:42
jumbo ha scritto: ↑giovedì 19 settembre 2024, 11:53
Quel che non va bene degli israeliani è che se ne fregano delle "vittime collaterali", che sono sempre molte di più di quelle mirate.
Gli altri mirano direttamente alla popolazione, senza nemmeno far finta di individuare degli obiettivi sensati.
Se avessero la tecnologia per centrare Bibi o Gallant farebbero lo stesso anche loro.
Comunque è chiaro che noi si sta sempre dalla parte di chi subisce di più.
Sarebbe lo stesso a parti invertite.
Noi stiamo sempre dalla parte delle capanne di fango.
La Cappella Sistina cosa rappresenta ? Un qualcosa che non esiste.
Giusto lemond ?
E rifatti sentire, che cavolo !!!
Se non hanno la tecnologia per farsi uno scudo come quello di Israele o per avere missili più precisi è anche una scelta, come è una scelta quella di investire in missili anziché in acquedotti e fognature, tanto a loro il sangue delle vittime palestinesi fa comodo perché aumenta l'odio verso Israele, come ha detto dopo il 7 ottobre la buonanima di quello ucciso in Iran pochi mesi fa.

Come ha fatto comodo, fa comodo e farà comodo a Nethaniau il sangue degli uccisi il 7 ottobre e degli ostaggi tuttora sopravvissuti.
Lì il boia ha preso due piccioni con una fava: far fuori un po' di sinistri pacifisti goderecci israeliani e avere il pretesto di iniziare la sua macelleria.
E' il motivo per cui si può dire senza tema di smentita che di cosa sarebbe successo il 7 ottobre ne fosse perfettamente a conoscenza.
Così come i fondamentalisti dell'altra parte: che ebrei prendiamo ? Dei sinistri pacifisti goderecci. Meglio di così.
I fasci delle due parti avevano a disposizione il miglior pacchetto possibile.

nino58 ha scritto: ↑giovedì 19 settembre 2024, 12:42 Se avessero la tecnologia per centrare Bibi o Gallant farebbero lo stesso anche loro.

Mi hai fatto venire in mente una cosa
l'ETA, che si e' sempre vantata di non fare vittime civili, invece di rapire madrileni a caso, di uccidere atleti spagnoli alle olimpiadi o di lanciare missili sulle citta spagnole, ha fatto saltare in aria il delfino di Franco. Cosi facendo ha messo un passo importante e secondo me trascurato nella transizione dalla dittatura alla democrazia

Gimbatbu ha scritto: ↑giovedì 19 settembre 2024, 14:12 ... mettere illo tempore una nazione ebraica dove è stata situata, soltanto l' abissale ignoranza angloamericana poteva avallarlo...

D'altra parte, come per tutti i popoli, il diritto di autodeterminazione dei popoli (dal quale, per molti, e' escluso il popolo ebraico) prevede che gli stati sorgano laddove quel popolo vive, e la presenza ebraica in Palestina e' attestata anche nell'ottocento prima della nascita del movimento sionista

Trullo ha scritto: ↑giovedì 19 settembre 2024, 17:07
Gimbatbu ha scritto: ↑giovedì 19 settembre 2024, 14:12 ... mettere illo tempore una nazione ebraica dove è stata situata, soltanto l' abissale ignoranza angloamericana poteva avallarlo...
D'altra parte, come per tutti i popoli, il diritto di autodeterminazione dei popoli (dal quale, per molti, e' escluso il popolo ebraico) prevede che gli stati sorgano laddove quel popolo vive, e la presenza ebraica in Palestina e' attestata anche nell'ottocento prima della nascita del movimento sionista

E nessuno gli diceva nulla. Il processo se fosse avvenuto doveva essere spontaneo e molto, molto graduale che si chiama appunto autodeterminazione dei popoli. Che diritto avevano gli occidentali di mettere nuovi stati e tracciare confini con il compasso. La famigerata determinazione Balfour fu scritta da un ministro inglese che in parole povere asseriva che i popoli non occidentali erano incapaci di governarsi e quindi andavano aiutati...

Gimbatbu ha scritto: ↑giovedì 19 settembre 2024, 17:49
Trullo ha scritto: ↑giovedì 19 settembre 2024, 17:07
Gimbatbu ha scritto: ↑giovedì 19 settembre 2024, 14:12 ... mettere illo tempore una nazione ebraica dove è stata situata, soltanto l' abissale ignoranza angloamericana poteva avallarlo...
D'altra parte, come per tutti i popoli, il diritto di autodeterminazione dei popoli (dal quale, per molti, e' escluso il popolo ebraico) prevede che gli stati sorgano laddove quel popolo vive, e la presenza ebraica in Palestina e' attestata anche nell'ottocento prima della nascita del movimento sionista
E nessuno gli diceva nulla. Il processo se fosse avvenuto doveva essere spontaneo e molto, molto graduale che si chiama appunto autodeterminazione dei popoli. Che diritto avevano gli occidentali di mettere nuovi stati e tracciare confini con il compasso. La famigerata determinazione Balfour fu scritta da un ministro inglese che in parole povere asseriva che i popoli non occidentali erano incapaci di governarsi e quindi andavano aiutati...

i “nuovi stati” non è che sorsero per macchinazione e disegno di chissà quale organizzazione segreta e mafiosa. Sorsero per il crollo degli imperi portato dalla Prima Guerra Mondiale, vedi Polonia, Yugoslavia, Finlandia, Cecoslovacchia ecc ecc. In Medio Oriente a crollare e a sloggiare fu l’Impero Ottomano.

nemecsek. ha scritto: ↑mercoledì 18 settembre 2024, 18:21 una considerazione squisitamente tecnica, avulsa da ideologie.... Cos'è il Genio? È fantasia, intuizione, decisione e velocità d'esecuzione.

https://www.ansa.it/sito/notizie/mondo/ ... f5539.html

na telefonata

Scattista ha scritto: ↑venerdì 20 settembre 2024, 5:24
Gimbatbu ha scritto: ↑giovedì 19 settembre 2024, 17:49
Trullo ha scritto: ↑giovedì 19 settembre 2024, 17:07
D'altra parte, come per tutti i popoli, il diritto di autodeterminazione dei popoli (dal quale, per molti, e' escluso il popolo ebraico) prevede che gli stati sorgano laddove quel popolo vive, e la presenza ebraica in Palestina e' attestata anche nell'ottocento prima della nascita del movimento sionista
E nessuno gli diceva nulla. Il processo se fosse avvenuto doveva essere spontaneo e molto, molto graduale che si chiama appunto autodeterminazione dei popoli. Che diritto avevano gli occidentali di mettere nuovi stati e tracciare confini con il compasso. La famigerata determinazione Balfour fu scritta da un ministro inglese che in parole povere asseriva che i popoli non occidentali erano incapaci di governarsi e quindi andavano aiutati...
i “nuovi stati” non è che sorsero per macchinazione e disegno di chissà quale organizzazione segreta e mafiosa. Sorsero per il crollo degli imperi portato dalla Prima Guerra Mondiale, vedi Polonia, Yugoslavia, Finlandia, Cecoslovacchia ecc ecc. In Medio Oriente a crollare e a sloggiare fu l’Impero Ottomano.

Giusto. E chi si arrogò il diritto di disegnare confini e mescolare etnie a capocchia come si è visto in seguito? Chi eliminò i curdi come entità nazionale disegnando confini con la riga? Chi antepose interessi economici tramite protettorati ed esclusive nelle zone ricche di petrolio? Tutti nodi che inevitabilmente sono poi venuti al pettine consegnando di fatto queste zone a dittatori, teocrazie ecc. Se questo doveva essere l' accompagnamento ad un progresso democratico di quella parte della terra è fallito miseramente.

Il genocidio armeno, il genocidio assiro e il genocidio greco del ponto (oltre all'esodo di centinaia di migliaia di greci) furono opera del governo turco durante la prima guerra mondiale (fra l'altro in contrasto con la secolare politica di tolleranza etnica e religiosa che aveva contraddistinto gli ottomani), non degli europei (e anche i curdi vivevano allora non sotto il dominio europeo ma sotto stati formalmente indipendenti come la repunbblica turca che succedette all'impero ottomano, l'Irak di Feisal e l'Iran che non ricordo da chi era governato ma era almeno formalmente indipendente)
Sulla Palestina va detto che nel 1917 la mente dei genocidi nominati sopra, Ahmed Cernal Pascia' , aveva programmato di sterminare o deportare gli ebrei di Palestina (il che incidentalmente conferma una presenza ebraica non trascurabile gia' da molto prima della nascita dello stato d'Israele, nonostante la propaganda araba affermi che l'immigrazione ebraica fosse avvenuta dopo la proclamazione dello stato),e un generale occidentale si oppose (paradossalmente fu un tedesco, il generale von Falkenhayn che comandava le truppe degli "imperi centrali" in Palestina, a impedire il masssacro)

Trullo ha scritto: ↑venerdì 20 settembre 2024, 10:11 Il genocidio armeno, il genocidio assiro e il genocidio greco del ponto (oltre all'esodo di centinaia di migliaia di greci) furono opera del governo turco durante la prima guerra mondiale (fra l'altro in contrasto con la secolare politica di tolleranza etnica e religiosa che aveva contraddistinto gli ottomani), non degli europei (e anche i curdi vivevano allora non sotto il dominio europeo ma sotto stati formalmente indipendenti come la repunbblica turca che succedette all'impero ottomano, l'Irak di Feisal e l'Iran che non ricordo da chi era governato ma era almeno formalmente indipendente)
Sulla Palestina va detto che nel 1917 la mente dei genocidi nominati sopra, Ahmed Cernal Pascia' , aveva programmato di sterminare o deportare gli ebrei di Palestina (il che incidentalmente conferma una presenza ebraica non trascurabile gia' da molto prima della nascita dello stato d'Israele, nonostante la propaganda araba affermi che l'immigrazione ebraica fosse avvenuta dopo la proclamazione dello stato),e un generale occidentale si oppose (paradossalmente fu un tedesco, il generale von Falkenhayn che comandava le truppe degli "imperi centrali" in Palestina, a impedire il masssacro)

esatto.
Il genocidio curdo e armeno ad opera dei Turchi è qualcosa di abominevole, anche per i canoni dell’epoca.
Partendo dal presupposto che anche i governi occidentali ragionavano in modo diverso da oggi ai primi del ‘900 (e quindi giudicarli moralmente sui parametri odierni è fuorviante e comunque è ridicolo addossarsi oggi le colpe di governi di 110 anni fa) va comunque notato che l’Occidente iniziava ad avere un “altro modo” di affrontare le questioni, pur con tutti gli errori del caso: Palestina e Siria erano dei “mandati” della Società delle Nazioni, in attesa che si formassero delle entità nazionali locali stabili. La protezione di potenze dotate di mezzi garantiva alla zona una certa stabilità che altrimenti non vi sarebbe stata.
A quelli che criticano il piano Balfour chiederei onestamente dove avrebbero messo loro tutti quegli ebrei (e no, non valgono le soluzioni alla Hitler o alla Gheddafi)

I Turchi ancora oggi bombardano sistematicamente i curdi del Rojava e quei poveretti degli Yazidi appena rientrati (sebbene decimati) nei loro territori dopo le deportazioni e le stragi da parte del Daesh.
Erdogan altro gentiluomo, come Bibi e Sim Sala Bim.
Il Trio Medusa.

E se vogliamo fare cinquina aggiungiamo Al Sisi e Khamenei.

nime ha scritto: ↑giovedì 19 settembre 2024, 9:12 io non capisco come mediamente titoli di giorni ed opinione pubblica non riflettano su sta cosa, far saltare degli ordigni, chiamateli come volete, semplicemente perchè sono in mano a persone facenti parte di un esercito "nemico" a prescindere da dove si trovino e chi abbiano vicino a me sembra un operazione al di fuori di ogni etica e regola,

provate solo ad immaginare il contrario, che so ad esempio riservisti USA a cui a migliaia in metrò, cinema, centri commerciali esplodano contemporaneamente i cellulari di cosa staremmo parlando adesso?

Hezbollah non è un “esercito nemico”.
E’ una organizzazione terroristica illegale, ostile al governo dello stesso paese in cui opera, odiata dalla popolazione libanese, finanziata e rifornita da un paese estero, l’Iran.

Israele stato canaglia e terrorista.

Scattista ha scritto: ↑giovedì 10 ottobre 2024, 20:17
nime ha scritto: ↑giovedì 19 settembre 2024, 9:12 io non capisco come mediamente titoli di giorni ed opinione pubblica non riflettano su sta cosa, far saltare degli ordigni, chiamateli come volete, semplicemente perchè sono in mano a persone facenti parte di un esercito "nemico" a prescindere da dove si trovino e chi abbiano vicino a me sembra un operazione al di fuori di ogni etica e regola,

provate solo ad immaginare il contrario, che so ad esempio riservisti USA a cui a migliaia in metrò, cinema, centri commerciali esplodano contemporaneamente i cellulari di cosa staremmo parlando adesso?

Hezbollah non è un “esercito nemico”.
E’ una organizzazione terroristica illegale, ostile al governo dello stesso paese in cui opera, odiata dalla popolazione libanese, finanziata e rifornita da un paese estero, l’Iran.

Facciamo finta che quel che dici sia vero (che non è, ma facciamo finta) questo giustifica il comportamento altrettanto terrorista del governo israeliano? Giustifica fa esplodere oggetti che possono ferire gravemente o uccidere degli innocenti?

galliano ha scritto: ↑giovedì 10 ottobre 2024, 23:27
Scattista ha scritto: ↑giovedì 10 ottobre 2024, 20:17
nime ha scritto: ↑giovedì 19 settembre 2024, 9:12 io non capisco come mediamente titoli di giorni ed opinione pubblica non riflettano su sta cosa, far saltare degli ordigni, chiamateli come volete, semplicemente perchè sono in mano a persone facenti parte di un esercito "nemico" a prescindere da dove si trovino e chi abbiano vicino a me sembra un operazione al di fuori di ogni etica e regola,

provate solo ad immaginare il contrario, che so ad esempio riservisti USA a cui a migliaia in metrò, cinema, centri commerciali esplodano contemporaneamente i cellulari di cosa staremmo parlando adesso?

Hezbollah non è un “esercito nemico”.
E’ una organizzazione terroristica illegale, ostile al governo dello stesso paese in cui opera, odiata dalla popolazione libanese, finanziata e rifornita da un paese estero, l’Iran.
Facciamo finta che quel che dici sia vero (che non è, ma facciamo finta) questo giustifica il comportamento altrettanto terrorista del governo israeliano? Giustifica fa esplodere oggetti che possono ferire gravemente o uccidere degli innocenti?

Ma se per l' assassinio di 1 senza alcun processo , in uno stato estero, hanno bombardato a ripetizione 10 palazzine in zona residenziale
totale 300 morti ... dopo tutte le atrocità viste a gaza vorrebbero evitare testimoni in libano e intimidiscono persino la forza di "pace"
che per altro secondo wikipedia : Compiti Confermare il ritiro di Israele dal sud del Libano, Restaurare la pace e la sicurezza, Supportare il governo libanese nel ristabilire la sua autorità nell'area

aitutaki1 ha scritto: ↑venerdì 11 ottobre 2024, 0:19
galliano ha scritto: ↑giovedì 10 ottobre 2024, 23:27
Scattista ha scritto: ↑giovedì 10 ottobre 2024, 20:17

Hezbollah non è un “esercito nemico”.
E’ una organizzazione terroristica illegale, ostile al governo dello stesso paese in cui opera, odiata dalla popolazione libanese, finanziata e rifornita da un paese estero, l’Iran.
Facciamo finta che quel che dici sia vero (che non è, ma facciamo finta) questo giustifica il comportamento altrettanto terrorista del governo israeliano? Giustifica fa esplodere oggetti che possono ferire gravemente o uccidere degli innocenti?

che per altro secondo wikipedia : Compiti Confermare il ritiro di Israele dal sud del Libano, Restaurare la pace e la sicurezza, Supportare il governo libanese nel ristabilire la sua autorità nell'area

forza di pace che ha mancato completamente i suoi obiettivi, tra cui ristabilire l’autorità del governo libanese sull’area (che invece rimane sotto controllo di Hezbollah) e far demilitarizzare l’area a Sud del fiume Litani, per impedire i lanci di razzi.
Unifil o fa il suo lavoro o andrebbe rimossa subito, al momento è inutile, anzi dannosa.

A Sabra e Chatila le stragi le hanno compiute le milizie cristiane per vendicare l'assassinio di Gemayel, presidente cristiano del Libano ucciso da tereroristi palestinesi

Comunque, il mondo non inizia dal 7 ottobre 2024. Anche prima, nell'ottocento (da testimonianze di viaggiatori europei, da Marx a Mark Twayn) c'era una significativa presenza di ebrei in Palestina, che si e' incrementata nel tempo in modo significativo, ma (a differenza del pensiero piu diffuso in occidente) l'immigrazione prinicpale non proveniva dall'Europa, ma dal nordafrica e dagli altri paesi del medio oriente, dove gli ebrei erano perseguitati e fuggirono in Israele

Nel 1948 le nazioni unite, con un lampo di lucidita', in base al prinicpio dell'autodeterminazione dei popoli stabilirono che la Palestina dovesse ospitare sia uno stato ebraico sia uno arabo. Gli ebrei accettarono e nacque lo stato d'Israele. Gli arabi no, e a piu' riprese crearono alleanze per distruggere lo stato che secondo loro (e puretopp secondo alcuni di noi) non dovrebbe esistere, ma furono sempre sconfitti. Gli israeliani occuparono le terre conquistate durante la guerra e piu volte si orffrirono di restituirle agli arabi in cambio di una pace duratura, cosa che gli arabi di palestina hanno sempre rifiutato.

E fu proprio in conseguenza della guerra del 1948 che il numero di profughi ebrei da nordafrica e medio oriente aumento' fortemente.
La differenza fra Israele e i paesi arabi fu che gli israeliani integrarono i loro profughi, mentre gli arabi li perseguitarono, li chiusero nei campi profughi e li allevarono nell'odio.

Ma questo vale per tutti i paesi. Noi avemmo circa duecentomila profughi da Istria, Fiume e Zara, ma mica tiriamo missili su Lubiana o su Zagabria. La Germania ha avuto la stessa cosa su scala molto piu vasta, con (si stima) fra dodici e quindici milioni di profughi, in maggior parte da terre ora polacche o russe (Konigsberg, la citta' di Kant, dal 1945 kaliningrad) ma nemmeno loro crebbero nell'odio, si integrarono con il resto dei tedeschi

Ma anche un popolo senza patria come i Baschi, quando fece ricorso al terrorismo, non compi' stragi a casaccio, quando utilizzo' la lotta armata. A differenza dei palestinesi che hanno sempre mirato al terrorismo fine a se stesso (come quel povero vecchio paralitico ucciso su una nave italiana solo perche' ebreo, i cui assassini Craxi cerco' di proteggere) ma hanno ucciso obiettivi politici e militari, come il "delfino" del dittatore Franco (e mi piace pensare che questo atto sia stato determinante nel futuro passaggio della Spagna da dittatura a democrazia)

Trullo ha scritto: ↑venerdì 11 ottobre 2024, 9:54 A Sabra e Chatila le stragi le hanno compiute le milizie cristiane per vendicare l'assassinio di Gemayel, presidente cristiano del Libano ucciso da tereroristi palestinesi

Comunque, il mondo non inizia dal 7 ottobre 2024. Anche prima, nell'ottocento (da testimonianze di viaggiatori europei, da Marx a Mark Twayn) c'era una significativa presenza di ebrei in Palestina, che si e' incrementata nel tempo in modo significativo, ma (a differenza del pensiero piu diffuso in occidente) l'immigrazione prinicpale non proveniva dall'Europa, ma dal nordafrica e dagli altri paesi del medio oriente, dove gli ebrei erano perseguitati e fuggirono in Israele

Nel 1948 le nazioni unite, con un lampo di lucidita', in base al prinicpio dell'autodeterminazione dei popoli stabilirono che la Palestina dovesse ospitare sia uno stato ebraico sia uno arabo. Gli ebrei accettarono e nacque lo stato d'Israele. Gli arabi no, e a piu' riprese crearono alleanze per distruggere lo stato che secondo loro (e puretopp secondo alcuni di noi) non dovrebbe esistere, ma furono sempre sconfitti. Gli israeliani occuparono le terre conquistate durante la guerra e piu volte si orffrirono di restituirle agli arabi in cambio di una pace duratura, cosa che gli arabi di palestina hanno sempre rifiutato.

E fu proprio in conseguenza della guerra del 1948 che il numero di profughi ebrei da nordafrica e medio oriente aumento' fortemente.
La differenza fra Israele e i paesi arabi fu che gli israeliani integrarono i loro profughi, mentre gli arabi li perseguitarono, li chiusero nei campi profughi e li allevarono nell'odio.

Ma questo vale per tutti i paesi. Noi avemmo circa duecentomila profughi da Istria, Fiume e Zara, ma mica tiriamo missili su Lubiana o su Zagabria. La Germania ha avuto la stessa cosa su scala molto piu vasta, con (si stima) fra dodici e quindici milioni di profughi, in maggior parte da terre ora polacche o russe (Konigsberg, la citta' di Kant, dal 1945 kaliningrad) ma nemmeno loro crebbero nell'odio, si integrarono con il resto dei tedeschi

Ma anche un popolo senza patria come i Baschi, quando fece ricorso al terrorismo, non compi' stragi a casaccio, quando utilizzo' la lotta armata. A differenza dei palestinesi che hanno sempre mirato al terrorismo fine a se stesso (come quel povero vecchio paralitico ucciso su una nave italiana solo perche' ebreo, i cui assassini Craxi cerco' di proteggere) ma hanno ucciso obiettivi politici e militari, come il "delfino" del dittatore Franco (e mi piace pensare che questo atto sia stato determinante nel futuro passaggio della Spagna da dittatura a democrazia)

Negli anni 40 del secolo scorso pero' i movimenti terroristici di estrema destra sionisti non disdegnarono il ricorso a stragi (un paio di esempi su tutti il massacro di Deir Yassin,( 107 civili arabi morti) compiuto dal Lehi di Ytzhak Shamir (futuro primo ministro di Israele) e l'attentato al King David Hotel di Gerusalemme (91 morti) compiuto dall'Irgun del futuro premio Nobel per la pace Menachem Begin.

Beh ma e' chiaro, non e' che gli israeliani siano delle mammolette, anche nella loro storia ci sono ovviamente atti di crudelta', che pero' rifuggono dalla retorica che vuole gli arabi solo vittime o al piu' che agiscono per legittima difesa, e gli israeliani solo carnefici. la realta' e' coimplessa (e rileggendo il mio intervento precedente mi rendo conto che anch'esso e' schematico e non descrive ogni aspetto storico della contesa)

Trullo ha scritto: ↑venerdì 11 ottobre 2024, 9:54 A Sabra e Chatila le stragi le hanno compiute le milizie cristiane per vendicare l'assassinio di Gemayel, presidente cristiano del Libano ucciso da tereroristi palestinesi

Comunque, il mondo non inizia dal 7 ottobre 2024. Anche prima, nell'ottocento (da testimonianze di viaggiatori europei, da Marx a Mark Twayn) c'era una significativa presenza di ebrei in Palestina, che si e' incrementata nel tempo in modo significativo, ma (a differenza del pensiero piu diffuso in occidente) l'immigrazione prinicpale non proveniva dall'Europa, ma dal nordafrica e dagli altri paesi del medio oriente, dove gli ebrei erano perseguitati e fuggirono in Israele

Nel 1948 le nazioni unite, con un lampo di lucidita', in base al prinicpio dell'autodeterminazione dei popoli stabilirono che la Palestina dovesse ospitare sia uno stato ebraico sia uno arabo. Gli ebrei accettarono e nacque lo stato d'Israele. Gli arabi no, e a piu' riprese crearono alleanze per distruggere lo stato che secondo loro (e puretopp secondo alcuni di noi) non dovrebbe esistere, ma furono sempre sconfitti. Gli israeliani occuparono le terre conquistate durante la guerra e piu volte si orffrirono di restituirle agli arabi in cambio di una pace duratura, cosa che gli arabi di palestina hanno sempre rifiutato.

E fu proprio in conseguenza della guerra del 1948 che il numero di profughi ebrei da nordafrica e medio oriente aumento' fortemente.
La differenza fra Israele e i paesi arabi fu che gli israeliani integrarono i loro profughi, mentre gli arabi li perseguitarono, li chiusero nei campi profughi e li allevarono nell'odio.

Ma questo vale per tutti i paesi. Noi avemmo circa duecentomila profughi da Istria, Fiume e Zara, ma mica tiriamo missili su Lubiana o su Zagabria. La Germania ha avuto la stessa cosa su scala molto piu vasta, con (si stima) fra dodici e quindici milioni di profughi, in maggior parte da terre ora polacche o russe (Konigsberg, la citta' di Kant, dal 1945 kaliningrad) ma nemmeno loro crebbero nell'odio, si integrarono con il resto dei tedeschi

Ma anche un popolo senza patria come i Baschi, quando fece ricorso al terrorismo, non compi' stragi a casaccio, quando utilizzo' la lotta armata. A differenza dei palestinesi che hanno sempre mirato al terrorismo fine a se stesso (come quel povero vecchio paralitico ucciso su una nave italiana solo perche' ebreo, i cui assassini Craxi cerco' di proteggere) ma hanno ucciso obiettivi politici e militari, come il "delfino" del dittatore Franco (e mi piace pensare che questo atto sia stato determinante nel futuro passaggio della Spagna da dittatura a democrazia)

A Sabra e Shatila senza il consenso israeliano non sarebbe successo nulla.
Anche sulla paternità dell' attentato a Gemayel vi sono dubbi

Alla disamina di Trullo su cui grossomodo concordo (il ofrum e lo schematismo servono a un confronto, non a farsi le pulci) aggiungo la rappresentazione grafica di uno dei tanti problemi costanti di questi decenni. 750.000 israeliani abitano in queste case non autorizzate, dislocate in circa 150 insediamenti. Sanatoria come fossimo in una Foggia qualsiasi o guerra civile e terrorismo?

Immagine

La disamina di Trullo è accurata e ragionevole, però dimentica di dire che in Israele c'è una parte non minoritaria, ora al potere, che i due stati non li vuole e che punta senza tante mezze misure all'espulsione (o all'annientamento) dei palestinesi da quella terra storicamente chiamata Palestina.

I 750mila israeliani insediati in case non autorizzate, in tante situazioni la casa irregolare se la potevano costruire altrove invece che andare a occupare terre palestinesi in Cisgiordania. Invece quella parte di Israele di cui sopra queste cose le fomenta.

Scattista ha scritto: ↑venerdì 11 ottobre 2024, 5:31
aitutaki1 ha scritto: ↑venerdì 11 ottobre 2024, 0:19
galliano ha scritto: ↑giovedì 10 ottobre 2024, 23:27
Facciamo finta che quel che dici sia vero (che non è, ma facciamo finta) questo giustifica il comportamento altrettanto terrorista del governo israeliano? Giustifica fa esplodere oggetti che possono ferire gravemente o uccidere degli innocenti?

che per altro secondo wikipedia : Compiti Confermare il ritiro di Israele dal sud del Libano, Restaurare la pace e la sicurezza, Supportare il governo libanese nel ristabilire la sua autorità nell'area
forza di pace che ha mancato completamente i suoi obiettivi, tra cui ristabilire l’autorità del governo libanese sull’area (che invece rimane sotto controllo di Hezbollah) e far demilitarizzare l’area a Sud del fiume Litani, per impedire i lanci di razzi.
Unifil o fa il suo lavoro o andrebbe rimossa subito, al momento è inutile, anzi dannosa.

Quindi je spariamo addosso. Ok

Trullo ha scritto: ↑giovedì 19 settembre 2024, 17:07
Gimbatbu ha scritto: ↑giovedì 19 settembre 2024, 14:12 ... mettere illo tempore una nazione ebraica dove è stata situata, soltanto l' abissale ignoranza angloamericana poteva avallarlo...
D'altra parte, come per tutti i popoli, il diritto di autodeterminazione dei popoli (dal quale, per molti, e' escluso il popolo ebraico) prevede che gli stati sorgano laddove quel popolo vive, e la presenza ebraica in Palestina e' attestata anche nell'ottocento prima della nascita del movimento sionista

Le cose devono essere fatte tenendo conto della realtà dei fatti e non con la logica del chi è nato prima tra l' uovo e la gallina perché altrimenti non se ne uscirà mai. Tra le due guerre ci furono tre libri bianchi dei commissari alle colonie inglesi che analizzarono il tema dell' ipotetica convivenza nell' area tra ebrei e arabi. Non si trattava di tre frilli qualsiasi, il primo lo redasse un tale di nome Winston Churchill, e tutti e tre concordavano nell' enorme pericolosità di un insediamento ebraico, tanto è vero che l' ultimo, MC Donald, che non era quello dei fast-food, scrisse un rigido protocollo sul numero di israeliani nell' enclave, quanti ammetterne successivamente sempre controllando accuratamente il flusso. Dopo il conflitto mondiale rimasero lettera morta e le conseguenze le abbiamo davanti gli occhi.

il problema e' che come dicevo prima molti di questi ebrei non "scelsero" di immigrare ma furono costretti a farlo dalle persecuzioni a cui erano soggetti nei loro paesi di origine (sostanziamente nordafrica e medio oriente)

chinaski89 ha scritto: ↑venerdì 11 ottobre 2024, 13:42
Scattista ha scritto: ↑venerdì 11 ottobre 2024, 5:31
aitutaki1 ha scritto: ↑venerdì 11 ottobre 2024, 0:19

che per altro secondo wikipedia : Compiti Confermare il ritiro di Israele dal sud del Libano, Restaurare la pace e la sicurezza, Supportare il governo libanese nel ristabilire la sua autorità nell'area
forza di pace che ha mancato completamente i suoi obiettivi, tra cui ristabilire l’autorità del governo libanese sull’area (che invece rimane sotto controllo di Hezbollah) e far demilitarizzare l’area a Sud del fiume Litani, per impedire i lanci di razzi.
Unifil o fa il suo lavoro o andrebbe rimossa subito, al momento è inutile, anzi dannosa.
Quindi je spariamo addosso. Ok

ma cosa c’entra lo sparare addosso????
Visto che è venuto fuori Unifil e alcuni qui non avevano la più pallida idea di quale fosse il suo ruolo o ce l’aveva sbagliata, segnalavo che il compito di Unifil è quello di allontanare Hezbollah dal confine e ripristinare l’autorità libanese, togliendola ai terroristi, compito fallito.

E tu credi davvero che IDF spari addosso ad Unifil solo per sport o perché ha fallito il suo compito??? Sei davvero così???

Israele dal punto di vista dell’immagine internazionale si sta dando un gigante mazzata nelle palle con sta storia. Se lo fa è perché sa che Hezbollah (che sta con l’acqua alla gola) si sta andando a nascondere tra la gonna di Unifil per scappare dalla caccia al topo.
secondo me Israele sbaglia comunque, ma sicuramente non lo fa per sport.

Gimbatbu ha scritto: ↑venerdì 11 ottobre 2024, 14:31
Trullo ha scritto: ↑giovedì 19 settembre 2024, 17:07
Gimbatbu ha scritto: ↑giovedì 19 settembre 2024, 14:12 ... mettere illo tempore una nazione ebraica dove è stata situata, soltanto l' abissale ignoranza angloamericana poteva avallarlo...
D'altra parte, come per tutti i popoli, il diritto di autodeterminazione dei popoli (dal quale, per molti, e' escluso il popolo ebraico) prevede che gli stati sorgano laddove quel popolo vive, e la presenza ebraica in Palestina e' attestata anche nell'ottocento prima della nascita del movimento sionista
Le cose devono essere fatte tenendo conto della realtà dei fatti e non con la logica del chi è nato prima tra l' uovo e la gallina perché altrimenti non se ne uscirà mai. Tra le due guerre ci furono tre libri bianchi dei commissari alle colonie inglesi che analizzarono il tema dell' ipotetica convivenza nell' area tra ebrei e arabi. Non si trattava di tre frilli qualsiasi, il primo lo redasse un tale di nome Winston Churchill, e tutti e tre concordavano nell' enorme pericolosità di un insediamento ebraico, tanto è vero che l' ultimo, MC Donald, che non era quello dei fast-food, scrisse un rigido protocollo sul numero di israeliani nell' enclave, quanti ammetterne successivamente sempre controllando accuratamente il flusso. Dopo il conflitto mondiale rimasero lettera morta e le conseguenze le abbiamo davanti gli occhi.

comunque è perfettamente inutile stare lì a cercare di capire di chi è di chi non è la colpa. Indietro non si può tornare.
Più dell’80% della popolazione israeliana è nata lì.
Che facciamo? Espelliamo tutti i bianchi dal Nord e Sud America perché prima quella terra era di altri? Fuori gli spagnoli dall’Andalusia perché prima c’erano gli Arabi?

Scattista ha scritto: ↑sabato 12 ottobre 2024, 6:39
Gimbatbu ha scritto: ↑venerdì 11 ottobre 2024, 14:31
Trullo ha scritto: ↑giovedì 19 settembre 2024, 17:07
D'altra parte, come per tutti i popoli, il diritto di autodeterminazione dei popoli (dal quale, per molti, e' escluso il popolo ebraico) prevede che gli stati sorgano laddove quel popolo vive, e la presenza ebraica in Palestina e' attestata anche nell'ottocento prima della nascita del movimento sionista
Le cose devono essere fatte tenendo conto della realtà dei fatti e non con la logica del chi è nato prima tra l' uovo e la gallina perché altrimenti non se ne uscirà mai. Tra le due guerre ci furono tre libri bianchi dei commissari alle colonie inglesi che analizzarono il tema dell' ipotetica convivenza nell' area tra ebrei e arabi. Non si trattava di tre frilli qualsiasi, il primo lo redasse un tale di nome Winston Churchill, e tutti e tre concordavano nell' enorme pericolosità di un insediamento ebraico, tanto è vero che l' ultimo, MC Donald, che non era quello dei fast-food, scrisse un rigido protocollo sul numero di israeliani nell' enclave, quanti ammetterne successivamente sempre controllando accuratamente il flusso. Dopo il conflitto mondiale rimasero lettera morta e le conseguenze le abbiamo davanti gli occhi.

comunque è perfettamente inutile stare lì a cercare di capire di chi è di chi non è la colpa. Indietro non si può tornare.
Più dell’80% della popolazione israeliana è nata lì.
Che facciamo? Espelliamo tutti i bianchi dal Nord e Sud America perché prima quella terra era di altri? Fuori gli spagnoli dall’Andalusia perché prima c’erano gli Arabi?

Però prima c'erano i Visigoti e prima i Celtiberi e prima i Neanderthal.
È vero che indietro non si può tornare ma lì ci si si è tornati artificiosamente vediamo i risultati.
Evidente che la situazione in quei luoghi è figlia del colonialismo europeo e della Shoah però anche del fatto che si siano usati sempre due pesi e due misure

jumbo ha scritto: ↑venerdì 11 ottobre 2024, 11:21 La disamina di Trullo è accurata e ragionevole, però dimentica di dire che in Israele c'è una parte non minoritaria, ora al potere, che i due stati non li vuole e che punta senza tante mezze misure all'espulsione (o all'annientamento) dei palestinesi da quella terra storicamente chiamata Palestina.

I 750mila israeliani insediati in case non autorizzate, in tante situazioni la casa irregolare se la potevano costruire altrove invece che andare a occupare terre palestinesi in Cisgiordania. Invece quella parte di Israele di cui sopra queste cose le fomenta.

Se prendiamo una mappa di 20 anni fa della Cisgiordania e la confrontiamo con una attuale, ci rendiamo conto che gli insediamenti dei coloni si sono allargati man mano così tanto da diventare una vera e propria invasione permanente che ha rosicchiato giorno dopo giorno le terre inizialmente assegnate ai Palestinesi.

Scattista ha scritto: ↑sabato 12 ottobre 2024, 6:39
Gimbatbu ha scritto: ↑venerdì 11 ottobre 2024, 14:31
Trullo ha scritto: ↑giovedì 19 settembre 2024, 17:07
D'altra parte, come per tutti i popoli, il diritto di autodeterminazione dei popoli (dal quale, per molti, e' escluso il popolo ebraico) prevede che gli stati sorgano laddove quel popolo vive, e la presenza ebraica in Palestina e' attestata anche nell'ottocento prima della nascita del movimento sionista
Le cose devono essere fatte tenendo conto della realtà dei fatti e non con la logica del chi è nato prima tra l' uovo e la gallina perché altrimenti non se ne uscirà mai. Tra le due guerre ci furono tre libri bianchi dei commissari alle colonie inglesi che analizzarono il tema dell' ipotetica convivenza nell' area tra ebrei e arabi. Non si trattava di tre frilli qualsiasi, il primo lo redasse un tale di nome Winston Churchill, e tutti e tre concordavano nell' enorme pericolosità di un insediamento ebraico, tanto è vero che l' ultimo, MC Donald, che non era quello dei fast-food, scrisse un rigido protocollo sul numero di israeliani nell' enclave, quanti ammetterne successivamente sempre controllando accuratamente il flusso. Dopo il conflitto mondiale rimasero lettera morta e le conseguenze le abbiamo davanti gli occhi.

comunque è perfettamente inutile stare lì a cercare di capire di chi è di chi non è la colpa. Indietro non si può tornare.
Più dell’80% della popolazione israeliana è nata lì.
Che facciamo? Espelliamo tutti i bianchi dal Nord e Sud America perché prima quella terra era di altri? Fuori gli spagnoli dall’Andalusia perché prima c’erano gli Arabi?

Ormai è un dato di fatto, il problema che non c' è alcuna volontà di convivere da parte di chi è deputato alle decisioni, perché penso che la gente normale non sia contenta di avere quotidianamente bombe e razzi sulle loro teste. Ma dall' assassinio di Rabin in poi la deriva è stata inarrestabile e tra Hamas e Nethaniau vale il detto adattato: da macellaio, macellaio e mezzo.

Scattista ha scritto: ↑sabato 12 ottobre 2024, 6:32

il compito di Unifil è quello di allontanare Hezbollah dal confine e ripristinare l’autorità libanese, togliendola ai terroristi, compito fallito.

Di fatto unifil in Libano , al di là di quello che era il compito iniziale, ha protetto Hezbollah permettendogli di lanciare razzi contro Israele nelle zone che in teoria avrebbe dovuto controllare. La reazione israeliana, pur non necessariamente legittt8ma, è del tutto comprensibile

Tranchée d'Arenberg ha scritto: ↑sabato 12 ottobre 2024, 10:16
jumbo ha scritto: ↑venerdì 11 ottobre 2024, 11:21 La disamina di Trullo è accurata e ragionevole, però dimentica di dire che in Israele c'è una parte non minoritaria, ora al potere, che i due stati non li vuole e che punta senza tante mezze misure all'espulsione (o all'annientamento) dei palestinesi da quella terra storicamente chiamata Palestina.

I 750mila israeliani insediati in case non autorizzate, in tante situazioni la casa irregolare se la potevano costruire altrove invece che andare a occupare terre palestinesi in Cisgiordania. Invece quella parte di Israele di cui sopra queste cose le fomenta.
Se prendiamo una mappa di 20 anni fa della Cisgiordania e la confrontiamo con una attuale, ci rendiamo conto che gli insediamenti dei coloni si sono allargati man mano così tanto da diventare una vera e propria invasione permanente che ha rosicchiato giorno dopo giorno le terre inizialmente assegnate ai Palestinesi.

L'osservazione è corretta e pertinente, va detto che a Gaza alcuni anni fa Sharon decise di abbandonare tutti gli insediamenti, e i risultati si sono visti. Se gli israeliani sono divisi fra chi si vuole prendere tutto e chi vuole la spartizione, non esiste una simile situazione in campo arabo

Ogni giorno, da un anno, migliaia di persone in Israle scendono in piazza contro Netanyau. Avete mai visto gente araba palestinese scendere in piazza contro i leader di Hamas e chiedere la pace con Israele?

Trullo ha scritto: ↑sabato 12 ottobre 2024, 12:24
Scattista ha scritto: ↑sabato 12 ottobre 2024, 6:32

il compito di Unifil è quello di allontanare Hezbollah dal confine e ripristinare l’autorità libanese, togliendola ai terroristi, compito fallito.

Di fatto unifil in Libano , al di là di quello che era il compito iniziale, ha protetto Hezbollah permettendogli di lanciare razzo contro Israele nelle zone che in teoria avrebbe dovuto controllare. La reazione israeliana, pur non necessariamente legittt8ma, è del tutto comprensibile

Non esageriamo. UNIFIL ha fatto ciò che ha potuto per quelle che erano e sono le regole di ingaggio. Si può discutere di allargare e rafforzare il suo mandato, dato che l'esercito libanese è inesistente (purtroppo è quello il problema maggiore del Libano ovviamente, nonostante ci sia chi inneggia a diserzioni, assenza degli eserciti nazionali e altre menate ideologiche ridicole) e probabilmente sarebbe la cosa giusta da fare.

Rimane comunque inaccettabile che un paese terzo dia ordini e indicazioni a una missione ONU e a militari di eserciti stranieri. Bene stanno facendo Italia, Francia, Spagna e Irlanda a tenere una linea dura contro Israele.

In ogni caso l'obiettivo dev'essere quello di trovare la soluzione migliore e meno dolorosa per far in modo che i libanesi possano vivere in pace e gli israeliani sfollati tornare nelle loro case vicine al confine. Tutto ciò passa necessariamente dall'indebolire Hezbollah

nino58 ha scritto: ↑sabato 12 ottobre 2024, 8:13 Evidente che la situazione in quei luoghi è figlia del colonialismo europeo e della Shoah però anche del fatto che si siano usati sempre due pesi e due misure

Però la stessa cosa si può dire del Libano..
Era a maggioranza cristiana da sempre
Adesso no
Prima l impero ottomano poi i siriani , hezbollah ecc
L ottanta per cento della diaspora libanese è di cristiani
Gli antenati di shakira? Son finiti in colombia
Quelli di carlos Slim? In Messico
Ecc

Tutti cristiani libanesi

Gli armeni che abitavano in Turchia?
Come i cristiani Caldei in Iraq ecc
Spariti

Quando han ucciso il capo di hezbollah, tre quarti del Libano ha festeggiato
Quanti libanesi ha ucciso hezbollah? Migliaia

E anche la gran parte di quelle situazioni parte dal colonialismo europeo, e da quello turco.

In realtà parte da un nazionalismo arabo che non dipende direttamente dal colonialismo europeo (ma che gli inglesi sbagliando tentarono di usare in chiave anti turca)

Trullo ha scritto: ↑sabato 12 ottobre 2024, 15:37 In realtà parte da un nazionalismo arabo che non dipende direttamente dal colonialismo europeo (ma che gli inglesi sbagliando tentarono di usare in chiave anti turca)

Vedi che mi dai ragione : inglesi e turchi sono sempre in ballo.
Con l'aggiunta dei francesi.

Mi è apparso su YT... perché gli arabi rifiutano i palestinesi

Luca90 ha scritto: ↑sabato 12 ottobre 2024, 23:14

Mi è apparso su YT... perché gli arabi rifiutano i palestinesi

eh fighiuletto...

https://www.linkiesta.it/2013/07/noi-te ... -di-stato/

ci rinfaccia cose di quando ancora non era nato.... già soffre di suo

ALAMUBUAHAHAHAHAHAHAHAH MUORO.....

Immagine

La connivenza con le stragi da parte dell'Occidente è disgustosa quanto le stragi stesse.
Tutti complici del boia.

E' un discorso complesso, che non puo' ridursi a una conta dei morti (morti che peraltro i capi di Hamas e dei paesi arabi hanno caparbiamente voluto a mero scopo di consenso, carnefici dei propri popoli). Peraltro esiste ancora un forte pregiudizio antiebraico che tende a semplificare le cose in modo poco aderente ala realta'.
Se dal Belgio tutti i giorni partissero dei missili verso le citta' francesi, e i francesi avessero pochi danni e quasi nessuna vittima solo perche' hanno rifugi e armi difensive contro i missili dato che a differenza dei belgi tengono alla vita dei loro civili, e i francesi a un certo punto si incazzassero e cercassero di fermare i belgi, noi saremmo tutti con i francesi
Ssiccome sono ebrei non scatta lo stesso meccansimo di identificazione

(poi e' evidente che semplificare e dare tutte le colpe solo agli arabi e' altrettanto schematico ed errato che darle tutte agli ebrei)

A proposito di pregiudizi:

"Stiamo assistendo a una preoccupante impennata del razzismo e della discriminazione nei confronti dei musulmani in Europa. Questo fenomeno è alimentato dai conflitti in Medio Oriente e aggravato dalla disumanizzante retorica anti-musulmana che vediamo in tutto il continente"

le donne, gli uomini e i bambini musulmani sono presi di mira non solo per la loro religione, ma anche per il colore della loro pelle e per il loro background etnico o di immigrati. I musulmani subiscono più spesso discriminazioni quando cercano lavoro (39%) o sul posto di lavoro (35%), una percentuale in aumento

Altra categoria esaminata nell'indagine è quella dell'accesso all'alloggio. In questo caso, un terzo degli intervistati - complessivamente il 35%, in Italia il 32% - riferisce di non aver potuto acquistare o affittare una casa per motivi razziali, un dato in aumento

Particolarmente colpite le donne che indossano abiti religiosi, oggetto di più discriminazioni razziali rispetto a quelle che non li indossano

Quasi la metà (49%) di coloro che sono stati fermati dalla polizia nell'anno precedente l'indagine, per lo più giovani uomini, riteneva che l'ultimo arresto fosse dovuto a una profilazione razziale

https://www.ansa.it/nuova_europa/it/not ... 71476.html

Trullo ha scritto: ↑venerdì 1 novembre 2024, 16:33 (morti che peraltro i capi di Hamas e dei paesi arabi hanno caparbiamente voluto a mero scopo di consenso, carnefici dei propri popoli)

Mi sembra una semplificazione gratuita. All'altezza del 6 ottobre la questione palestinese era scomparsa dalle agende mondiali, soverchiata tra le altre cose dagli accordi di Abramo. Oggi in tutto il mondo si manifesta per la Palestina (e gli accordi di Abramo sono ancora di là da concretizzarsi...).

Per essere preciso: dal mio punto di vista non c'è Palestina (così come Ucraina, Italia o vattelapesca) che valga le vite di quei bambini massacrati. Però attribuire gli attacchi del 7 ottobre a una ricerca di consenso è decisamente fuorviante... sono stati un atto pienamente politico, nell'accezione del termine che possiamo dare alla resistenza armata.

Non lo dico io, lo dicono i leader di hamas

Non c'è contraddizione fra le due cose: è stato un atto politico, criminale e fondato sul disprezzo della vita umana, sia delle vittime israeliane dell'attacco, sia delle vittime palestinesi della prevedibilissima reazione israeliana ad esso successiva.

jumbo ha scritto: ↑giovedì 7 novembre 2024, 18:39 Non c'è contraddizione fra le due cose: è stato un atto politico, criminale e fondato sul disprezzo della vita umana, sia delle vittime israeliane dell'attacco, sia delle vittime palestinesi della prevedibilissima reazione israeliana ad esso successiva.

Infatti
con questa gente e con la loro "cultura" mortifera non vi può essere alcun dialogo

Da allora è passato più di un anno, non si può commentare come se fossimo all'8 ottobre 2023.

Nel frattempo:

la rappresaglia ha fatto decine di migliaia di morti. Ci dicano almeno quanti sono i terroristi da eliminare in totale, così vediamo se fanno le cose proporzionate, calcoliamo i morti civili per differenza e capiamo quanto manca più o meno alla fine

hanno deportato 2 milioni di persone.

ci sono accuse di genocidio pending

hanno esteso il fronte al Libano e bombardato l"Iran

hanno dichiarato di voler annettere parte dell'Iraq e della Siria.

se si giustifica tutto questo allora vale tutto, ci sarà chi giustificherà anche l'uso dell'atomica, ma facile facile

Oppure diteci se ci sono dei limiti invalicabili, perché sembra proprio di no

Cicloweb.it

Noi e Israele: un caso di coscienza

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