Marco Pantani.

[castelli]

pantani nel 2000 va a sydney coi valori taroccati. ok. sarebbe interessante sapere ex post quale atleta italiano medagliato a sydney abbia avuto valori normali. fioravanti? rosolino? ricordo allora i penosi peana della stampa per i due. lo spirito critico e l'occhiutaggine l'avevano risparmiati solo per i valori sanguigni di pantani.
la tesi di travaglio è questa: pantani si dopò, il doping è reato, pantani è colpevole. grazie, ci sono arrivato anch'io. bravo travaglio. interessante sarebbe sapere chi nel ciclismo di vertice resista a questo sillogismo (passato presente e futuro). non serve guariniello per capire che non ci resiste nessuno.
secchiari NON deve vincere, può arrivare a centro gruppo e impacchettare la bici e tornare a casa senza che uno straccio dei colleghi di travaglio lo caghi di striscio (mi sia consentita la metafora). non così pantani da cui dipendono un bel po' di puzzoni (anche giornaloni rosa della rizzoli-corriere della sera che con l'impresa del pirata fanno i dané): la grande famiglia carrera ha investito soldini, e pantani DEVE vincere contro rijs (che, notoriamente, almeno secondo il travaglio, va a ovomaltina). insomma pantani sta in mezzo: deve mentire in modo onesto. deve vincere, giustificare il suo stipendio, dare un ritorno alla famiglia tacchella e alla sua squadretta: meccanici compresi. deve raccontare ai colleghi del travaglio che il doping fa schifo. sono tutti contenti e non si fa male nessuno.
poi qualcosa va storto. il meccanismo si inceppa. il ciclismo deve rimettersi in riga perché il doping ha stufato più delle vittorie di pantani. viene richiesto un rientro retorico (solo retorico) nei parametri etici. l'unico a cui non viene richiesto il solo rientro retorico (cioè quello a parole, che costa nulla) ma reale è pantani che viene fregato a madonna di campiglio. non sarà il solo. ma viene fregato in modo diabolico: all'ultima tappa di un giro in cui quelli che stanno dietro di lui si iniettano alla stessa maniera. in fondo l'inculata che diedero alla festina fu in qualche modo vasellinata (altra metafora travagliana).
p.s. in tema di ingiustizia. travaglio è molto ferrato sulla ferritina di pantani e anche su ingiustizie italiche (ironia, sto facendo ironia). ma quelli che non chiusero le strade della milano torino sono stati tutti licenziati vero? vanno a guidare camion di letame ora? vero?

[prof]

...
Il bello è che da quelle stesse carte emerge anche un Massi "pulito" (e finì al gabbio) e di contro una squadra completamente coinvolta, che però nel '99 farà la "santa" (del resto, chi poteva meglio di loro sapere come funzionavan le cose?) scagliandosi compatta contro Marco (il Sig. Andrea Tafi con nipote "anoressico", magari si ricorda qualcosa... ).. insomma, se vogliam inquadrare bene la situazione, mettiamole tutte le carte in tavola (compreso il compianto, ma non da tutti, Aldo Sassi sotto il cui naso son passate tante di quelle rogne... e lui niente... ), non solo quelle comode.
...

Alla fine, per quel che mi concerne, è sempre qui che arrivo; fin da allora.
Non ho certo tempo per leggere le sciocchezze che scrive Travaglio, che non mi risulta essere benché minimamente informato di cose ciclistiche né io, per deformazione professionale, nutro molta stima nei confronti dei giornalisti tuttologi.
Più' che a Vallanzasca e alla camorra, io guarderei all'interno del ciclismo e delle sue miserie, umane e materiali. Rileggere il comportamento, le dichiarazioni, i fatti succedutisi all'interno ed all'esterno di certi team, il peso che alcuni hanno avuto ed hanno tuttora negli organismi ufficiali e nel mondo politico, sportivo e non, non può non indurre a riflessioni. Sto parlando dei soli fatti di Campiglio, ovviamente, che a me hanno sempre ricordato quando accadde a Merckx nella tappa di Savona.
Per questo motivo penso che quei fatti rimarranno per sempre un mistero irrisolto. l'Italia (l'Europa, direi) è fatta così': di Ustica se ne parla da 35 anni (senza alcun costrutto, ovviamente) e di MH 17 si è già smesso dopo una settimana si' e no.
La sfiga di Armstrong è stata quella di essere americano; nel suo caso si è arrivati addirittura a disvelare un vero e proprio complotto, inimmaginabile per i più', mentre nella nostra "neolingua" questa parola è stata cancellata.

[cauz.]

pantani nel 2000 va a sydney coi valori taroccati. ok. sarebbe interessante sapere ex post quale atleta italiano medagliato a sydney abbia avuto valori normali. fioravanti? rosolino? ricordo allora i penosi peana della stampa per i due. lo spirito critico e l'occhiutaggine l'avevano risparmiati solo per i valori sanguigni di pantani.
la tesi di travaglio è questa: pantani si dopò, il doping è reato, pantani è colpevole. grazie, ci sono arrivato anch'io. bravo travaglio. interessante sarebbe sapere chi nel ciclismo di vertice resista a questo sillogismo (passato presente e futuro). non serve guariniello per capire che non ci resiste nessuno.
secchiari NON deve vincere, può arrivare a centro gruppo e impacchettare la bici e tornare a casa senza che uno straccio dei colleghi di travaglio lo caghi di striscio (mi sia consentita la metafora). non così pantani da cui dipendono un bel po' di puzzoni (anche giornaloni rosa della rizzoli-corriere della sera che con l'impresa del pirata fanno i dané): la grande famiglia carrera ha investito soldini, e pantani DEVE vincere contro rijs (che, notoriamente, almeno secondo il travaglio, va a ovomaltina). insomma pantani sta in mezzo: deve mentire in modo onesto. deve vincere, giustificare il suo stipendio, dare un ritorno alla famiglia tacchella e alla sua squadretta: meccanici compresi. deve raccontare ai colleghi del travaglio che il doping fa schifo. sono tutti contenti e non si fa male nessuno.
poi qualcosa va storto. il meccanismo si inceppa. il ciclismo deve rimettersi in riga perché il doping ha stufato più delle vittorie di pantani. viene richiesto un rientro retorico (solo retorico) nei parametri etici. l'unico a cui non viene richiesto il solo rientro retorico (cioè quello a parole, che costa nulla) ma reale è pantani che viene fregato a madonna di campiglio. non sarà il solo. ma viene fregato in modo diabolico: all'ultima tappa di un giro in cui quelli che stanno dietro di lui si iniettano alla stessa maniera. in fondo l'inculata che diedero alla festina fu in qualche modo vasellinata (altra metafora travagliana).
p.s. in tema di ingiustizia. travaglio è molto ferrato sulla ferritina di pantani e anche su ingiustizie italiche (ironia, sto facendo ironia). ma quelli che non chiusero le strade della milano torino sono stati tutti licenziati vero? vanno a guidare camion di letame ora? vero?

faccio seguire i canonici 95 minuti di applausi.

[l'Orso]

[



Per ora mi basta citare il riferimento al documento del parlamento francese fatto per paventare una cancellazione (legggggermente postuma) del nome di Pantani dall'albo d'oro del Tour (forse sogno segreto del giornalista e di molti pseudo-appassionati di ciclismo... già che ci siamo, per coerenza e visto anche quanto fatto per la faccenda Armstrong, cancellerei tutti i risultati di tutte le corse, specialmente i GT, dal '91 in poi, fino al 2011 escluso, perchè dopotutto sono ottimista).

e qui alla verità, secondo me ci arriviamo molto vicino....
fermo restando che annullare 7 Tour de France (revocandoli in quel modo e senza avere il coraggio logico di riassegnarli) sportivamente parlando non esiste proprio.

si, difatti il mio era un discorso "per coerenza", non perchè io pensi che vada fatto, anzi, per me Lance quei Tour li ha vinti e stop e non certo per simpatia e potete chiedere a strong cosa sia stato per me Lance, col '99 Lance ha perso un "ammiratore" e guadagnato un "denigratore", con la rabbia che se da anni si era arrivati a passare il limite della decenza (1998 compreso, aìma anche '97,'96,'95','94...), con Armstrong si è scavata la fossa al ciclismo.
A, nel '99 non lo vedevo un "antagonista a Pantani, non era certo per Campiglio che mi incaxxavo ma era per quel che l'UCI, la FCI, la dirigenza, stava permettendo di fare al nostro, MIO sport.

[l'Orso]

Non mi pare che Travaglio abbia argomentato a cazzo.

Storia del Senato francese
A parte invertite, cioè con Pantani che subisce la revoca dei grandi giri vinti dopo un'inchiesta e Armstrong che risulta positivo a controlli postumi ma mantiene le vittorie, gli Ultras di Pantani avrebbero gridato in lungo e in largo allo scandalo.

Valori anomali dell'ematocrito dopo gli incidenti
Non si limita a citare i dati, ma porta anche le spiegazioni di coloro che sono andati ad analizzare la situazione e hanno bocciato le giustificazione addotte dallo staff di Pantani.


Qualche cazzata l'ha scritta, per carità. Mi viene in mente soprattutto quando sostiene che Pantani potesse doparsi all'insaputa della squadra.
Ma dire che è un articolo ridicolo mi sembra altrettanto ridicolo.

E' ridicolo perchè è un'elencazione di alcuni (+o-) fatti pescati "a caso" (o forse no) tralasciandone altri.
Nella famosa storia del senato francese che di per se è una faccenda abbastanza penosa per com'è stata usata dai giornalai (e in parte dallo stesso senato che ha ritrattato + volte la motivazione e gli scopi di questa "inchiesta"...), c'è il fatto che invece di dire che il quadro emerso è che non era Pantani a non essere credibile ma il ciclismo professionistico in toto, nel senso che il ciclismo si era dato delle regole che sistematicamente non erano rispettate.
Senza specificare questo, senza elencare tutto, si tratta solo di spalare contro il ciclismo in generale e Pantani/tifosi di Pantani nello specifico.. usando solo alcune informazioni, senza citarne la fonte fra l'altro.

Quella dell'ematocrito medio di Marco "certificato" dall'UCI vorrei proprio capire da dove esce, per tralasciare le citazioni di allora di due esperti ematologi di sta cippa che, o non sapevano di cosa parlavano (o lo sapevano e....si son adeguati?), perchè per trarre all'epoca con certezza alcune conclusioni occorreva esser come minimo degli sprovveduti o dei preveggenti, del resto su web basta far ricerche sull'argomento per trovare tutto e il contrario di tutto, sempre tutto certificato da luminari & studi...
mai una volta però che vi sia una caxxo di statistica seria, uno studio vero, fatta su campioni credibili di atleti di ogni latitudine, parlo di studi sul ciclismo, non su malati in cura o quant'altro, parlo di studiare esemplari che spesso han veramente valori limite fuori dalla norma (non parlo nello specifico di Pantani), col corpo allenato a far salti mortali a prescindere dai farmaci.
Si sta arrivando OGGI a dei dati perlomeno non ridicoli su cosa è nella norma e cosa no e son sempre a rischio di falso positivo perchè anche l'essere umano cambia e non lo fa certo in modo lineare e prevedibile, sopratutto nel nostro secolo in cui i "mix" di dna diversi è all'ordine del giorno.

In ogni caso per me l'articolo, oltre ad avere molte magagne anceh per le conlcusioni tratte, non centra per nulla col problema.

Poi che bisogno c'era di affrontare l'argomento per arrivare a dire che Pantani era dopato per cui era giusto fermarlo?
E gli altri che han concluso nei primi quel giro?
Dei santi ovviamente...
Seriamente, c'è qualcuno che prima dello scorso anno pensava che Pantani corresse pulito? o che l'amigo de Birillo fosse un dalmata?

A Travaglio va spiegato che, a prescindere da com'era messo Pantani o meno dal punto di vista sportivo, le prove presentate per fermarlo eran vere o no?
C'è qualcuno che ha voluto far del male a lui in particolare e/o al ciclismo da lui rappresentato in generale oppure è lui un pazzo che nella corsa + importante dell'anno ha deciso il suicidio sportivo?

Giusto per seguire il suo argomentare, il pigiatasti per provare che il sangue di Pantani fosse troppo denso porta come prova i valori riscontrati anni prima.
Peccato che a quell'epoca il regolamento "io non rischio la salute" non fosse ancora in essere...e guardacaso, da quando è stato introdotto, stando alle carte, Pantani non ha mai superato il valore limite, fino a Campiglio...
Cioè, fino alla sera prima Pantani volava ed è sempre stato tutto a posto, quella sera ha deciso di farsi la dose doppia per dare un paio di giorni di distacco a tutti il giorno dopo? Ceeerto... tutto fila.
o prima i controlli eran già sballati e sn stati coperti (e da quì la serietà dei controllori) e quel giorno il Panta si sentiva tranquillo (m pare che qualche voce girasse dalla sera prima... sarà stata vera?)
o il controllo di Campiglio è sballato, del resto, subito nel pomeriggio è stato fatto un controllo, privato ma presso un laboratorio accreditato UCI che dice inequivocabilmente che uno dei due controlli è falso (e non certo per il valore dell'ematocrito, valore che da solo è inutile per dimostrare l'uso di doping, anche fosse a 60... ).
Per carità può anche essere che quel laboratorio abbia falsificato i dati, con quale scopo non è chiaro saperlo... tanto il giro era andato e il fermo era di 15 gg...
Forse Pantani immaginava che dal giorno dopo sarebbe stato messo alla gogna, diversamente da altri colleghi presi "fuori valore", per cui ha ritenuto di "pararsi il fondoschiena"? CI vuole una certa fantasia per pensarlo... ma comunque resterebbe quel piccolo problema dell'alterazione dell'esame fatto privatamente, non mi pare però che al laboratorio sia stato contestato nulla.
Insomma, anche guardandola dal lato di chi nega sempre e comunque la possibilità che possa esistere l'associazione a delinquere (certo, la Mafia non esiste, e se esiste è lontana ... sigh..) ci son troppe cose che non tornano per pensare che quel giorno si fosse fatto tutto secondo le regole.

e di tutto questo, che è comunque il minimo sindacale per parlare dell'argomento, nn c'è traccia nell'articolo....
per cui, per l'applauso all'articolo, forse scaturito da un attimo di smarrimento causato da un eccesso di "bastian-contrario" ad ogni costo, ribadisco:
Bha

[AntiGazza]

Be ma Travaglio lo si conosce , è bene o male un cronista che cita atti giudiziari o similia , enfatizzando o omettendo a seconda di come voglia indirizzare il lettore.
Molto spesso le cose che scrive son corrette, dato che sono citazioni di atti.

La questione dell'indagine su Pantani non è stabilire o meno se fosse dopato, ma se fosse o meno stato compiuto un controllo non regolare.
Sostanzialmente :

-il controllo era regolare ?
-in caso non lo fosse , si parla di dolo o di volontà ?
-in caso di volontà chi ne beneficiava? e quale era il beneficio ?

Travaglio questa cosa l'ha semplicemente non considerata, dato che ha inteso questa indagine con uno spirito diverso da cui l'indagine è nata.Il buon Marco (T.) ha inteso l'indagine come un cercare di discolpare Pantani dall'essere dopato(cosa che come ho già detto non è lo scopo dell'indagine). E da qui ha reagito da giustizialista sommo quale è.Ha spostato il focus sul fatto che un ladro non si può lamentare se lo colpiscono dopo che ha rubato. Anche se colpiscono solo lui e non gli altri .In questo Travaglio può anche aver ragione, e il vedere un Pantani giustificato sulla questione doping un po come Craxi ha tentato di giustificarsi sulla questione tangenti , ovvero il "tutti colpevoli, nessun colpevole". Per chi conosce Travaglio questo è un pensiero che non appartiene alla sua cultura (cultura in senso lato), per cui da qui l'articolo riportato.

Poi vabbè , la mia opinione personale è che delle due indagini su Pantani, sinceramente, me ne può fregar de meno.
Ok che la verità sarebbe sempre da ricercare , ma specialmente le indagini su Madonna di Campiglio non daranno nessun segnale di svolta all'ambiente.
Se non ci è riuscita l'USADA con la sua indagine su fatti molto più attuali e molto più dettagliata non so cosa possa ottenere questa immagine.

[Belluschi M.]

Poi che bisogno c'era di affrontare l'argomento per arrivare a dire che Pantani era dopato per cui era giusto fermarlo?
E gli altri che han concluso nei primi quel giro?
Dei santi ovviamente...
Seriamente, c'è qualcuno che prima dello scorso anno pensava che Pantani corresse pulito? o che l'amigo de Birillo fosse un dalmata?

Quoto solo questo pezzo perché lo ritengo fondamentale. Le domande che poni sono retoriche nel contesto del forum di cicloweb. Non lo sono al di fuori di esso. C'è veramente gente (e non poca) che pensa che a Campiglio ci sia stato un complotto E Pantani era pulito.
L'articolo di Travaglio mi sembra rivolto sopratutto a questo genere di persone. Vuole spiegare che a prescindere di quanto successo a Campiglio, i dati oggettivi dicono che Pantani si dopava. Qua dentro è la scoperta dell'acqua calda, fuori no. Nella fattispecie mi fa piacere che abbia scritto quanto io avevo anticipato settimana scorsa: perché c'era bisogno di controllare con grande attenzione ogni sera i valori d'ematocrito? Uno tranquillo di essere sempre sotto i 50 non lo farebbe, questa è la verità. Tu Orso dici che una volta introdotto il "limite dei 50", Pantani non lo aveva mai superato. Nelle verifiche esterne aggiungo io. Su quelle interne permettimi di dubitarne, perché allora ribadisco non avrebbe una logica controllarsi ogni volta quant'era l'ematocrito prima dei controlli del giorno dopo. Sappiamo benissimo che in molti con il monitoraggio preventivo del parametro riuscivano con alcuni accorgimenti a passare indenni anche quando l'ematocrito era effettivamente da over 50.

Poi sono senz'altro d'accordo che continuare con i poemi sul doping del singolo, ignorando il fatto che a quell'epoca quelli arrivati subito dietro erano dopati uguali, è un esercizio molto iniquo e pretestuoso.
Ma è l'effetto negativo che deriva dell'essere "personaggi". Articoli come se non ci fosse un domani del doping di Armstrong e Pantani. Il nulla su Gotti, Savoldelli, Ullrich, Beloki, Basso. C'è chi addirittura vorrebbe riassegnare a chi viene dopo i 7 Tour

Una cosa però Orso va detta: non erano e non sono ora tutti dopati. Con loro che facciamo?

[Belluschi M.]

Per quanto riguarda il complotto di madonna di Campiglio, sottopongo questo scenario:
Pantani alla sera si è testato l'ematocrito ed è uscito 48. Siccome alla sera l'ematocrito tende ad essere più alto del mattino, lui e il suo staff hanno dormito sonni tranquilli e pensando di essere tranquillamente sotto il limite non hanno operato le classiche manipolazioni pre-controllo (bottiglioni d'acqua e altro) per buttare giù qualche punto d'ematocrito.
La fisiologia del corpo umano non è però una scienza esatta, specie quando sottoponi l'organismo a sforzi mostruosi e a integrazioni dopanti e al mattino contro ogni previsione Pantani si alza davvero con più di 50 d'ematocrito, senza manipolazione esterne dei campioni.

E' uno scenario impossibile?

[Strong]

Per quanto riguarda il complotto di madonna di Campiglio, sottopongo questo scenario:
Pantani alla sera si è testato l'ematocrito ed è uscito 48. Siccome alla sera l'ematocrito tende ad essere più alto del mattino, lui e il suo staff hanno dormito sonni tranquilli e pensando di essere tranquillamente sotto il limite non hanno operato le classiche manipolazioni pre-controllo (bottiglioni d'acqua e altro) per buttare giù qualche punto d'ematocrito.
La fisiologia del corpo umano non è però una scienza esatta, specie quando sottoponi l'organismo a sforzi mostruosi e a integrazioni dopanti e al mattino contro ogni previsione Pantani si alza davvero con più di 50 d'ematocrito, senza manipolazione esterne dei campioni.

E' uno scenario impossibile?

è ovviamente uno degli scenari possibile e si va ad aggiungere a quelli che prevendono un complotto con l'alterazione della provetta.
quindi uno dei tanti scenari possibili...

io , personalmente, rimango più legato allo scenario che prevede un Pantani che ha potuto fare quello che ha voluto dall'anno della sua esplosione fino al giro del '99.

le domande che mi faccio sono due: (

- perchè prima del '99 hanno fermato per doping&C altri atleti mentre a lui è stata data la possibilità di massacrare tutti in salita?
- perchè in quel maggio del '99 hanno deciso di fermare anche lui?

[ste87]

Io direi impossibile. Non credo che l'ematocrito possa schizzare in un giorno così vertiginosamente. No, qui le ipotesi sono due: o Marco aveva davvero quel dato ematico in quel giorno ( chi sostiene questa tesi, che è poi l'ufficiale, parla di un Marco tremolante al controllo di Campiglio e già alla soglia del 50 % in un precedente controllo a Cesenatico che avrebbe cercato di ritardare o saltare passando la notte a casa anziché in hotel con la squadra) e non è riuscito ad intervenire per diluire il sangue ed aggiustare il dato ( se non erro anche Brunel nel suo libro avanza l'ipotesi di una sorta di complotto grazie ad un aiuto "interno" allo staff della mercatone che avrebbe privato Marco al momento opportuno della farmacopea e degli strumenti per abbassare l'ematocrito). Oppure Marco non aveva affatto quel dato e l'esame è stato alterato come indurrebbe a ipotizzare l'inspiegabile crollo di piastrine rispetto al controllo successivo. Si badi bene: se la seconda ipotesi non vuole certo dire che Pantani fosse immacolato, la prima non implica affatto che l'esclusione dell'atleta non fosse in un qualche modo pilotata.
Su quanto scrive Strong a proposito della carta bianca lasciata a Pantani fino a quel momento e ritirata improvvisamente a Campiglio ho le mie perplessità. Forse si riferisce ai sospetti sulla crono del giro 98. Ma allora come si spiegherebbe poi lo strapotere in montagna al tour 98? Anche lì carta bianca? Ma da chi allora? UCI CONI GAZZETTA LEBLANC tutti insieme con Pantani?

[Salvatore77]

Su quanto scrive Strong a proposito della carta bianca lasciata a Pantani fino a quel momento e ritirata improvvisamente a Campiglio ho le mie perplessità. Forse si riferisce ai sospetti sulla crono del giro 98. Ma allora come si spiegherebbe poi lo strapotere in montagna al tour 98? Anche lì carta bianca? Ma da chi allora? UCI CONI GAZZETTA LEBLANC tutti insieme con Pantani?

strapotere è esagerato.
certo andava più forte degli altri, ma lui era uno scalatore puro i suoi avversari invece julich rinero boogerd robin non potevano certo insidiarlo. Il suo unico vero avversario, cioè ullrich di fatto corse malissimo.

[ste87]

Aggiungo una cosa... Da strenuo sostenitore di Pantani e provando una riconoscenza notevole per chi come Maria Rita "Don Chisiciotte" si batte come e dove può per rendergli giustizia, devo ammettere un'unica cosa... Giuseppe Martinelli sinceramente mi suscita qualche dubbio. O è il più bravo direttore sportivo della storia... Pantani nel suo momento migliore, poi con Pantani a mezzo servizio ha vinto con Garzelli, Cunego versione marziano 2004, Simoni nel suo momento migliore ( 2003), Contador, Nibali e ora Aru.... O è culo o infinita bravura o ... davvero non lo so.

[cauz.]

Aggiungo una cosa... Da strenuo sostenitore di Pantani e provando una riconoscenza notevole per chi come Maria Rita "Don Chisiciotte" si batte come e dove può per rendergli giustizia, devo ammettere un'unica cosa... Giuseppe Martinelli sinceramente mi suscita qualche dubbio. O è il più bravo direttore sportivo della storia... Pantani nel suo momento migliore, poi con Pantani a mezzo servizio ha vinto con Garzelli, Cunego versione marziano 2004, Simoni nel suo momento migliore ( 2003), Contador, Nibali e ora Aru.... O è culo o infinita bravura o ... davvero non lo so.

... o semplicemente il materiale umano a disposizione è sempre stato di primissima qualità, basta rileggere i nomi.

martinelli non mi ha mai dato l'impressione di essere un genio dell'ammiraglia, la sua forza però sempre stata proprio quella di mettersi alle spalle del suo capitano e non di guidarlo. è un DS che si limita molto ad assecondare le scelte del capitano, a sostenerle e a lavorare sul resto della squadra.

[ste87]

strapotere è esagerato.
certo andava più forte degli altri, ma lui era uno scalatore puro i suoi avversari invece julich rinero boogerd robin non potevano certo insidiarlo. Il suo unico vero avversario, cioè ullrich di fatto corse malissimo.

A me sembra che nei pochi arrivi in salita abbia sempre staccato tutti, salvo Massi perchè in fuga alla prima, e all'ultima Ullrich perchè amministrava... Senza contare la crono finale in cui arrivò terzo. Non mi sembra abbia fatto meno del giro dove secondo Strong aveva i rotoloni di carta bianca che si srotolavano dove passava la sua bici.

[castelli]

Per quanto riguarda il complotto di madonna di Campiglio, sottopongo questo scenario:
Pantani alla sera si è testato l'ematocrito ed è uscito 48. Siccome alla sera l'ematocrito tende ad essere più alto del mattino, lui e il suo staff hanno dormito sonni tranquilli e pensando di essere tranquillamente sotto il limite non hanno operato le classiche manipolazioni pre-controllo (bottiglioni d'acqua e altro) per buttare giù qualche punto d'ematocrito.
La fisiologia del corpo umano non è però una scienza esatta, specie quando sottoponi l'organismo a sforzi mostruosi e a integrazioni dopanti e al mattino contro ogni previsione Pantani si alza davvero con più di 50 d'ematocrito, senza manipolazione esterne dei campioni.

E' uno scenario impossibile?

è questa la tesi sposata da dottore michele ferrari. anche lui non crede al complotto anche se lascia aperto uno spiraglio di un paio di km dicendo che le provette sono abbastanza facili da manipolare.

[Winter]

Per quanto riguarda il complotto di madonna di Campiglio, sottopongo questo scenario:
Pantani alla sera si è testato l'ematocrito ed è uscito 48. Siccome alla sera l'ematocrito tende ad essere più alto del mattino, lui e il suo staff hanno dormito sonni tranquilli e pensando di essere tranquillamente sotto il limite non hanno operato le classiche manipolazioni pre-controllo (bottiglioni d'acqua e altro) per buttare giù qualche punto d'ematocrito.
La fisiologia del corpo umano non è però una scienza esatta, specie quando sottoponi l'organismo a sforzi mostruosi e a integrazioni dopanti e al mattino contro ogni previsione Pantani si alza davvero con più di 50 d'ematocrito, senza manipolazione esterne dei campioni.

E' uno scenario impossibile?

Stessa cosa che ho pensato io
In piu' lo staff 99 di Pantani era tutto tranne che al top
Con Ferrari un errore del genere non sarebbe mai capitato

[donchisciotte]

.

[castelli]

Be ma Travaglio lo si conosce , è bene o male un cronista che cita atti giudiziari o similia , enfatizzando o omettendo a seconda di come voglia indirizzare il lettore.
Molto spesso le cose che scrive son corrette, dato che sono citazioni di atti.

La questione dell'indagine su Pantani non è stabilire o meno se fosse dopato, ma se fosse o meno stato compiuto un controllo non regolare.
Sostanzialmente :

-il controllo era regolare ?
-in caso non lo fosse , si parla di dolo o di volontà ?
-in caso di volontà chi ne beneficiava? e quale era il beneficio ?

Travaglio questa cosa l'ha semplicemente non considerata, dato che ha inteso questa indagine con uno spirito diverso da cui l'indagine è nata.Il buon Marco (T.) ha inteso l'indagine come un cercare di discolpare Pantani dall'essere dopato(cosa che come ho già detto non è lo scopo dell'indagine). E da qui ha reagito da giustizialista sommo quale è.Ha spostato il focus sul fatto che un ladro non si può lamentare se lo colpiscono dopo che ha rubato. Anche se colpiscono solo lui e non gli altri .In questo Travaglio può anche aver ragione, e il vedere un Pantani giustificato sulla questione doping un po come Craxi ha tentato di giustificarsi sulla questione tangenti , ovvero il "tutti colpevoli, nessun colpevole". Per chi conosce Travaglio questo è un pensiero che non appartiene alla sua cultura (cultura in senso lato), per cui da qui l'articolo riportato.

Poi vabbè , la mia opinione personale è che delle due indagini su Pantani, sinceramente, me ne può fregar de meno.
Ok che la verità sarebbe sempre da ricercare , ma specialmente le indagini su Madonna di Campiglio non daranno nessun segnale di svolta all'ambiente.
Se non ci è riuscita l'USADA con la sua indagine su fatti molto più attuali e molto più dettagliata non so cosa possa ottenere questa immagine.

ragionamento molto sottile su travaglio. il punto alla fine è questo: craxi e pantani possono considerarsi ladri o il termine è fuorviante e/o di comodo? semplifichiamo: se metto il mio gatto in giardino dopo un po' di arrampica sulla pianta. fa quello che fanno i gatti anche se non mi piace. o taglio gli alberi del giardino o tengo il gatto in casa. entrambe soluzioni drastiche, alla fine entrambe fanno a pugni con la realtà e/o con la logica. se non vuoi le tangenti devi segare il sistema degli appalti su su fino al ruolo regolatore dello stato in una società capitalistica, se non vuoi il doping devi segare l'incentivo economico alla vittoria su su fino al desiderio umano di primeggiare in qualcosa. vaste programme.

[donchisciotte]

Complimenti a Castelli per i suoi post, da anni sempre fra i migliori che mi capiti di leggere.
Volevo pure rispondere agli altri ma poi penso, perch? Che facciano la fatica di informarsi prima di parlare.
Per esempio su cosa dichiararono in giudizio i medici del CTO di Torino, a smentita della tesi epo, a proposito dell'anemizzazione di Pantani dopo l'incidente della Mi-To.
Su come non sia mai andata avanti di un millimetro , chissà perché,l'inchiesta sui due medici che lo avrebbero curato, secondo i forcaioli, con l'epo in ospedale.
Sulle ragioni giuridiche e di protocollo per cui a Pantani non è stato tolto né poteva essere tolto il Tour 1998.
Su come Cycling pro nel suo articolo dica un'imesattezza: il valore delle piastrine non fu, ovviamente, misurato da Pantani con la macchinetta ma dai periti del processo di Tione.Solo che allora non fregò nulla a nessuno perché c'era l'urgenza, come dice Castelli, di creare Franti.Come non fregò di Vallanzasca mentre adesso a Forlì, in sei ore di interrogatorio, hanno quasi trovato il confidente.
Studiare, informarsi su tante cose e poi parlare.
L'articolo di Travaglio è indecente. Se Pantani fosse dopato chissenfrega se l'hanno ammazzato? Se Pantani fosse dopato chissenefrega se chi vince il Giro lo decide la camorra?
Un'offesa all'intelligenza.
Ah, Ferrari se ne intende no? Dice che è facile alterare una provetta.

[TIC]

Pantani aveva un ematocrito fisiologico di circa il 40 %, alla fine dei Giri e dei Tour sfiorava il 60 % (esami fatti da Conconi). Quanti minuti valgono questo 20 punti in piu di ematocrito sull'Alpe D'Huez ? 3 ? 4 ? Di piu ? Che tempi aveva un forte scalatore dell'epoca pre epo ?

[Salvatore77]

strapotere è esagerato.
certo andava più forte degli altri, ma lui era uno scalatore puro i suoi avversari invece julich rinero boogerd robin non potevano certo insidiarlo. Il suo unico vero avversario, cioè ullrich di fatto corse malissimo.

A me sembra che nei pochi arrivi in salita abbia sempre staccato tutti, salvo Massi perchè in fuga alla prima, e all'ultima Ullrich perchè amministrava... Senza contare la crono finale in cui arrivò terzo. Non mi sembra abbia fatto meno del giro dove secondo Strong aveva i rotoloni di carta bianca che si srotolavano dove passava la sua bici.

E ci mancherebbe pure che non riusciva a battere queste mezze calzette.
Ullrich invece è un altro discorso, lo ha perso perchè non ha saputo gestire una tappa che Pantani ha fatto diventare particolarmente critica per il tedesco.

[cauz.]

FQ ha deciso di rilanciare, evidentemente hanno preso a cuore la questione:
http://www.ilfattoquotidiano.it/2014/10 ... i/1167002/

[nemecsek]

Pantani aveva un ematocrito fisiologico di circa il 40 %, alla fine dei Giri e dei Tour sfiorava il 60 % (esami fatti da Conconi). Quanti minuti valgono questo 20 punti in piu di ematocrito sull'Alpe D'Huez ? 3 ? 4 ? Di piu ? Che tempi aveva un forte scalatore dell'epoca pre epo ?

[castelli]

Pantani aveva un ematocrito fisiologico di circa il 40 %, alla fine dei Giri e dei Tour sfiorava il 60 % (esami fatti da Conconi). Quanti minuti valgono questo 20 punti in piu di ematocrito sull'Alpe D'Huez ? 3 ? 4 ? Di piu ? Che tempi aveva un forte scalatore dell'epoca pre epo ?

lemond ha corso in anni in cui gli steroidi erano in auge (eufemismo). uno che va più piano non è che sia lindo. voeclker non capisco cosa ci faccia lì ma evidentemente una mano di buon cuore l'ha pitturato di giallo.io avrei usato il viola: nel 2011 l'anno del tour della pulizia ad un certo punto ha messo il 53 per salire il galibier in evidente confusione mentale dovuta a non so che. trance agonistica, la famosa maglia gialla che trasforma il brocco in mutante. io direi testosterone, così ad occhio e croce.

[Belluschi M.]

Ma questa storia dello scambio di provetta con Forconi ha fondamenta?
Mi sembra un fatto della medesima gravità di quello che si paventa a Campiglio.

[donchisciotte]

Anche questa spazzatura è roba vecchia, non provabile. La risposta è una sola:ma , quindi, le provette analizzate dai controllori di quell'ospedale si potevano manipolare?
Pantani, nell'intervista a Minà dopo Campiglio quando Minà gli disse di questo sospetto di Squinzi ( toh...), rispose: allora Squinzi dice che le provette si possono manipolare. Un grandissimo.
Ah, appunto, studiare. Il sospetto su quella cronometro lo lanciò Squinzi dopo Campiglio, Fanini si limitò a riprenderlo. Nel 1998, quando i fatti sarebbero accaduti secondo questa spazzatura, gli propose di andare nella sua squadra strapagato per rivincere il Tour.
Purtoppo Pantani rispose no. E Squinzi tirò fuori 'sta roba.

[Pantani the best]

Dopo il "sistema" Armstrong adesso scopro pure che c'era il sistema Pantani.
Che Pantani facesse uso di epo è quasi scontato,che prendesse la stessa sostanza che andava di moda all'epoca tra i ciclisti e non idem.
Dopo tutta la verità che è venuta a galla io non nascondo che come atleta continuo lo stesso ad ammirare Armstong,soprattutto per la forza mentale che nessuno gli può disconoscere e che ha sempre avuto nell'arco della propria carriera.
Però non facciamo neanche troppa confusione.

Pantani dopo Madonna di Campiglio è stato indagato da sette procure diverse il tutto quando all'epoca non fu mai trovato positivo una sola volta.
Era un personaggio che faceva comodo indagare e lo fa ancora a giudicare da questi ultimi procedimenti.

L'hanno lasciato fare?
Da cosa?
Berzin della discussa Gewiss dell'epoca giro 94,annata 94.
Ullrich e Virenque tour 97 mai controllati con le loro squadre un singolo giorno in quel tour.
Ciclone Armstrong con la stessa Uci a coprirlo.

Mai invitato al tour successivamente al 2000,con l'unione ciclistica internazionale che non ha mai mosso un dito per evitare che Leblanc agisse liberamente.

Ora si punta a distanza di anni alla tesi del complotto a Campiglio come se questo già ai tempi fosse in discussione.
Guardate la reazione di Pantani successive a quel fattaccio,riguardate le sue interviste dell'epoca,soprattutto quella rilasciata a Gianni Minà qualche giorno dopo l'esclusione.
Lui(Pantani) aveva capito tutto ma era l'ambiente interno che non gli permetteva di poterlo esprimere liberamente.
Quello non era un uomo che fingeva,ma era un uomo che aveva già capito il suo tragico destino in un mondo ipocrita con all'interno un mondo (il ciclismo) ai tempi era ancora più ipocrita e corrotto.

Se poi qualcuno vuol far passare Pantani come un "tutelato" dell'ambiente(questo anche prima di Campiglio) faccia pure,tanto l'ignoranza si sa che non ha limiti.

Poi,gli interessi attuali(di chi indaga)sono altri,però a prescindere se dovesse venire a galla quello che tutti sappiamo tanto meglio.
Il giro,il resto della carriera e soprattutto la vita nessuno potrà ridarglieli,però intanto che si sappia qualche verità tenuta troppo tempo nascosta è sempre meglio di niente.
E come al solito chi sbaglia paga.

Pantani stava stravincendo il giro,ai tempi l'unico "test" antidoping era il valore dell'ematocrito oltre un limite consentito.
Se lui l'aveva entro quel limite ma quel test fu sabotato era giusto che continuasse e vincesse quel giro.
Cosa ci sarebbe di tanto difficile da capire in tutto ciò?
Tutti gli altri retroscena della carriera di Pantani attendibili e non in questa storia datata giro 99 non c'entrano un bel niente,punto.

[Belluschi M.]

Anche questa spazzatura è roba vecchia, non provabile. La risposta è una sola:ma , quindi, le provette analizzate dai controllori di quell'ospedale si potevano manipolare?
Pantani, nell'intervista a Minà dopo Campiglio quando Minà gli disse di questo sospetto di Squinzi ( toh...), rispose: allora Squinzi dice che le provette si possono manipolare. Un grandissimo.
Ah, appunto, studiare. Il sospetto su quella cronometro lo lanciò Squinzi dopo Campiglio, Fanini si limitò a riprenderlo. Nel 1998, quando i fatti sarebbero accaduti secondo questa spazzatura, gli propose di andare nella sua squadra strapagato per rivincere il Tour.
Purtoppo Pantani rispose no. E Squinzi tirò fuori 'sta roba.

Beh, per come viene messo giù dall'articolo postato da cauz non mi sembra proprio spazzatura.
Che poi bisognerebbe essere coerenti:
1) si accettano i fatti quindi tutte le congetture che esulano da essi sono spazzatura. Quindi Campiglio compresa.
2) si prende in considerazione tutto e oltre ai fatti si usa anche la logica.
E a logica anche la storia di Forconi mi quadra poco.

[castelli]

Ma questa storia dello scambio di provetta con Forconi ha fondamenta?
Mi sembra un fatto della medesima gravità di quello che si paventa a Campiglio.

tutto è possibile. la storia sembra manzonianamente verisimile. anche se l'unico a cui avrebbe senso chiedere spiegazioni è forconi. tra l'altro i pm leggono il fatto e a qualcuno di loro questa storia potrebbe sembrare nuova. solidarietà preventiva a forconi.
quello che non torna di questa vicenda che gira ufficiosamente dal 98 è che sembra che forconi vada da fanini perché umiliato dall'esclusione dal giro. che cosa abbia da guadagnare forconi a tirar su una rogna del genere sfogandosi col fanini non riesco a capirlo: lui è gregario di pantani e chi gli passa la mesata è cenni (danno allo sponsor), se pantani vince si spartisce il premio di 300 milioni (perde il premio del vincitore che notoriamente viene spartito tra la squadra), se è vera la storia può, al limite, ricattare pantani ma tra i due rimane l'amicizia: i miei li incrociarono alle terme di saturnia a fine marzo 2000. boh.

[nino58]

Anche questa spazzatura è roba vecchia, non provabile. La risposta è una sola:ma , quindi, le provette analizzate dai controllori di quell'ospedale si potevano manipolare?
Pantani, nell'intervista a Minà dopo Campiglio quando Minà gli disse di questo sospetto di Squinzi ( toh...), rispose: allora Squinzi dice che le provette si possono manipolare. Un grandissimo.
Ah, appunto, studiare. Il sospetto su quella cronometro lo lanciò Squinzi dopo Campiglio, Fanini si limitò a riprenderlo. Nel 1998, quando i fatti sarebbero accaduti secondo questa spazzatura, gli propose di andare nella sua squadra strapagato per rivincere il Tour.
Purtoppo Pantani rispose no. E Squinzi tirò fuori 'sta roba.

Beh, per come viene messo giù dall'articolo postato da cauz non mi sembra proprio spazzatura.
Che poi bisognerebbe essere coerenti:
1) si accettano i fatti quindi tutte le congetture che esulano da essi sono spazzatura. Quindi Campiglio compresa.
2) si prende in considerazione tutto e oltre ai fatti si usa anche la logica.
E a logica anche la storia di Forconi mi quadra poco.

Bravo.
Ognuno ha i sospetti suoi.
Tu i tuoi e io i miei.
Poi si tratta di vedere se sono realtà o meno.
Rispetto ai miei non desidero convincere, desidero che si accertino i fatti.
Mi auguro anche tu, ma l'impressione è che la polvere che alzi (tu e parecchi altri), sia data dal fastidio che i fatti legati ai miei sospetti stiano venendo fuori.

[Pantani the best]

Poi altra cosa.
Per coloro che sposano la tesi che il doping fa miracoli,io dico solo che tra i dilettanti i nostri corridori più forti dell'epoca Pantani oltre al Pirata erano Gotti,Casagrande,Simoni ,Rebellin,Belli,lo stesso Bartoli,tutta gente chi più chi meno che poi ha sfondato anche tra i pro.

Pantani esplose al giro del 94 quando alla vigilia doveva essere il gregario di Chiappucci nella Carrera.
Anche questo dovrebbe far riflettere su coloro che dovrebbero andare più forte perché essendo i rappresentanti principali hanno più priveligi degli altri.

Ma non diciamo stronzate.
Pantani doping o non doping era un talento naturale per la salita come ne nasce uno ogni 50 anni se va bene.
E sempre per il discorso che il talento da solo non basta ma ci vuole anche la testa andatevi a rivedere ciò che fece sul Ventoux nel 2000.

Scusate i toni,ma mi fa incavolare solo a leggere dopo tutto quello che è successo a lui che Pantani per un certo momento è stato più tutelato di altri.
Se così fosse stato perché poi è accaduto tutto l'esatto opposto?

[barrylyndon]

Squinzi, per la verita', riprese perentoriamente colui che getto' per primo il sospetto..cioe' Tonkov..questo ad onor del vero.Ogni tanto si trasborda con la voglia di verita'.
Per me, Lugano potrebbe avere collegamenti con Madonna di Campiglio.E'un' idea che ho sempre avuto.anche in relazione ai nemici che si era fatto Pantani nella stanza dei bottoni degli organi sportivi..Un Pantani vincente poteva far comodo, un Pantani troppo vincente e perlopiu' insofferente a certe regole del gioco, un po' meno.

[el_condor]

Poi altra cosa.
Per coloro che sposano la tesi che il doping fa miracoli,io dico solo che tra i dilettanti i nostri corridori più forti dell'epoca Pantani oltre al Pirata erano Gotti,Casagrande,Simoni ,Rebellin,Belli,lo stesso Bartoli,tutta gente chi più chi meno che poi ha sfondato anche tra i pro.
Scusate i toni,ma mi fa incavolare solo a leggere dopo tutto quello che è successo a lui che Pantani per un certo momento è stato più tutelato di altri.
Se così fosse stato perché poi è accaduto tutto l'esatto opposto?

la storia e' veramente complessa: io sono convinto che Pantani fosse onesto e in buona fede: se cosi' non fosse non avrebbe reagito come ha reagito.
Come la procura possa perdere tempo con Vallanzasca non lo capisco...
E' vero come ha scritto Travaglio che la porta di Pantani era chiusa dall'interno ?
ciao
el_condor

[herbie]

Poi altra cosa.
Per coloro che sposano la tesi che il doping fa miracoli,io dico solo che tra i dilettanti i nostri corridori più forti dell'epoca Pantani oltre al Pirata erano Gotti,Casagrande,Simoni ,Rebellin,Belli,lo stesso Bartoli,tutta gente chi più chi meno che poi ha sfondato anche tra i pro.

Pantani esplose al giro del 94 quando alla vigilia doveva essere il gregario di Chiappucci nella Carrera.
Anche questo dovrebbe far riflettere su coloro che dovrebbero andare più forte perché essendo i rappresentanti principali hanno più priveligi degli altri.

Ma non diciamo stronzate.
Pantani doping o non doping era un talento naturale per la salita come ne nasce uno ogni 50 anni se va bene.
E sempre per il discorso che il talento da solo non basta ma ci vuole anche la testa andatevi a rivedere ciò che fece sul Ventoux nel 2000.

Scusate i toni,ma mi fa incavolare solo a leggere dopo tutto quello che è successo a lui che Pantani per un certo momento è stato più tutelato di altri.
Se così fosse stato perché poi è accaduto tutto l'esatto opposto?

meno male che qualcuno ancora riesce a parlare chiaro.
come dire, alle volte basta alzarsi di quota e dare uno sguardo più ampio, per capire ciò che è verosimile.
Aggiungiamo che chi va più forte di suo, ha solo svantaggi da qualunque cosa "favorisca" la prestazione che sia a disposizione di tutti, dall semplificazione dei percorsi, all'alleggerimento delle bici, ai sistemi di allenamento evoluti, e infine, ma solo infine, al doping.
Scambiato la provetta con Forconi? Può essere. Semplicemente si è evitato un altro di caso in cui ad essere colpito e affondato l'ultimo giorno è sempre uno e uno solo.
Ne abbiamo viste di tutti i colori in tanti anni di ciclismo, passisti trasformarsi in scalatori, scalatori che a vincono le crono da 50 km...... e poi ovviamente è Pantani che in una crono di 30 km. con una salita di 4 nel finale "tiene" un altro scalatore, leggermente più passista di lui, ma mai fortissimo a crono in tutta la carriera, quello che non quadra....

[prof]

Boh, o bha, come dice Nino.
Voglio solo rammentare a chi non ricorda e a chi all'epoca era in culla, che l'epo era una sostanza diventato doping di stato, somministrata nelle Università della Repubblica, ad opera di ricercatori, anch'essi della Repubblica.. Tra gli ' anni 80 ed i '90, c'è chi vi ha costruito fortune sportive e professionali: Moser e tutti i suoi exploit tardivi, tutti i campioni olimpici di quell'epoca, di cui nessuno osa metter in discussione valore e legittimità.
Siccome, oltre un certo valore di ematocrito vi era qualche rischio, si pose un limite a 50: questo significava che tutti coloro che stavano entro quel valore erano perfettamente in regola ed eticamente irreprensibili. Coloro che superavano tale valore, secondo la vulgata dell'epoca, erano a rischio salute ed andavano fermati affinché non andassero poi incontro a patologie pericolose.
Pantani, secondo la legge, secondo il modo di sentire, secondo l'etica prevalente all'epoca, non è mai stato un dopato, anche ammettendo che avesse superato, di suo, il limite di 50.

Tutta la polemica che ne consegui' venne montata ad arte al fine di screditare l'uomo, in perfetta linea con la tradizione italica nel ciclismo ove chi andava più' forte andava anche messo alla berlina. Miserie umane.

[Slegar]

Da una settimana il dito indica la luna e puntualmente pigiatasti manipolatori di professione si sono messi in moto per alzare un polverone che nasconda per ben bene la luna stessa.

Sono in corso delle indagini per fatti che se confermati sarebbero ben più gravi della copertura di Armstrong da parte dell'UCI? Vai con le badilate di letame nei confronti di Pantani, se non altro per giustificare le banalità scritte negli anni precedenti, che poi in giro per il mondo se ne trovano a bizzeffe di persone che involontariamente o no reggeranno il gioco.

Provo sincera stima per i forumisti che trovano tempo e voglia nell'argomentare alle banalità scritte in questo topic.

[castelli]

Boh, o bha, come dice Nino.
Voglio solo rammentare a chi non ricorda e a chi all'epoca era in culla, che l'epo era una sostanza diventato doping di stato, somministrata nelle Università della Repubblica, ad opera di ricercatori, anch'essi della Repubblica.. Tra gli ' anni 80 ed i '90, c'è chi vi ha costruito fortune sportive e professionali: Moser e tutti i suoi exploit tardivi, tutti i campioni olimpici di quell'epoca, di cui nessuno osa metter in discussione valore e legittimità.
Siccome, oltre un certo valore di ematocrito vi era qualche rischio, si pose un limite a 50: questo significava che tutti coloro che stavano entro quel valore erano perfettamente in regola ed eticamente irreprensibili. Coloro che superavano tale valore, secondo la vulgata dell'epoca, erano a rischio salute ed andavano fermati affinché non andassero poi incontro a patologie pericolose.
Pantani, secondo la legge, secondo il modo di sentire, secondo l'etica prevalente all'epoca, non è mai stato un dopato, anche ammettendo che avesse superato, di suo, il limite di 50.

Tutta la polemica che ne consegui' venne montata ad arte al fine di screditare l'uomo, in perfetta linea con la tradizione italica nel ciclismo ove chi andava più' forte andava anche messo alla berlina. Miserie umane.

centro. infatti travaglio muove la pedina etica quando la legge non gli piace.cioe' pantani e' sempre andato a epo prima del 1999, di che si lamenta? scusi travaglio, guardi che era consentito e lo facevano tutti. no, secchiari non lo faceva, quindi cio' e' la dimostrazione di puzzonaggine di pantani. non arriviamo alla beatificazione di secchiari perche' da santoro hanno perso il tram all'epoca senno' vedremo il caso umano di secchiari che piagnucola con santoro che lo intervista. "a lei secchiari, l'hanno fregata quelli dell'epo?" "eh,si' loro avevano i soldi e il doping". poi sarebbe partito travaglio con l'agenda dei "fatti" in mano.

[Strong]

Boh, o bha, come dice Nino.
Voglio solo rammentare a chi non ricorda e a chi all'epoca era in culla, che l'epo era una sostanza diventato doping di stato, somministrata nelle Università della Repubblica, ad opera di ricercatori, anch'essi della Repubblica.. Tra gli ' anni 80 ed i '90, c'è chi vi ha costruito fortune sportive e professionali: Moser e tutti i suoi exploit tardivi, tutti i campioni olimpici di quell'epoca, di cui nessuno osa metter in discussione valore e legittimità.
Siccome, oltre un certo valore di ematocrito vi era qualche rischio, si pose un limite a 50: questo significava che tutti coloro che stavano entro quel valore erano perfettamente in regola ed eticamente irreprensibili. Coloro che superavano tale valore, secondo la vulgata dell'epoca, erano a rischio salute ed andavano fermati affinché non andassero poi incontro a patologie pericolose.
Pantani, secondo la legge, secondo il modo di sentire, secondo l'etica prevalente all'epoca, non è mai stato un dopato, anche ammettendo che avesse superato, di suo, il limite di 50.

Tutta la polemica che ne consegui' venne montata ad arte al fine di screditare l'uomo, in perfetta linea con la tradizione italica nel ciclismo ove chi andava più' forte andava anche messo alla berlina. Miserie umane.

centro. infatti travaglio muove la pedina etica quando la legge non gli piace.cioe' pantani e' sempre andato a epo prima del 1999, di che si lamenta? scusi travaglio, guardi che era consentito e lo facevano tutti. no, secchiari non lo faceva, quindi cio' e' la dimostrazione di puzzonaggine di pantani. non arriviamo alla beatificazione di secchiari perche' da santoro hanno perso il tram all'epoca senno' vedremo il caso umano di secchiari che piagnucola con santoro che lo intervista. "a lei secchiari, l'hanno fregata quelli dell'epo?" "eh,si' loro avevano i soldi e il doping". poi sarebbe partito travaglio con l'agenda dei "fatti" in mano.

ancora con 'sto Travaglio?!?
eddai...ma non capite che a lui di Pantani non frega una sega?!!

chi è la persona più odiata da Travaglio?
chi è che da qualche mese si è presa (MEDIAticamente) a cuore la vicenda Pantani?

[Belluschi M.]

infatti travaglio muove la pedina etica quando la legge non gli piace.cioe' pantani e' sempre andato a epo prima del 1999, di che si lamenta? scusi travaglio, guardi che era consentito e lo facevano tutti.

E qui dici una cazzata. L'uso d'EPO non era affatto consentito. Dato che non c'era modo di trovarlo all'antidoping dovettero giocoforza inserire il limite dei 50 d'ematocrito per mettere un minimo di freno all'uso smodato della sostanza.
Ma viaggiare a 49,9 di ematocrito prendendo l'EPO non era consentito. Non era semplicemente dimostrabile e in tal modo tutti i campioni dell'epoca la sfangarono.

[Belluschi M.]

Scambiato la provetta con Forconi? Può essere. Semplicemente si è evitato un altro di caso in cui ad essere colpito e affondato l'ultimo giorno è sempre uno e uno solo.

Cioé fammi capire: un complotto a favore di Pantani sarebbe tollerabile?

[ste87]

Circa questa storia di Forconi... Qualcuno del forum per caso è al corrente di quale fosse il dato di ematocrito che ha portato all'esclusione di Forconi?

[herbie]

Scambiato la provetta con Forconi? Può essere. Semplicemente si è evitato un altro di caso in cui ad essere colpito e affondato l'ultimo giorno è sempre uno e uno solo.

Cioé fammi capire: un complotto a favore di Pantani sarebbe tollerabile?

una cosa è ciò che è legale, un'altra ciò che è giusto
Si scopre l'acqua calda, ma di fronte al rivangare questa storia dopo quello che è successo, mi sentirei di ribadire il concetto.
Senza alcun rancore....ma tutta questa vincenda non è puro esercizio dialettico....
in realtà mi sono anche espresso male. Pantani non era fino a lì IL perseguitato.
Un certo modo di vivere la vita e lo sport, sì. Pantani ad un certo punto ne è anche diventato l'emblema.

[castelli]

infatti travaglio muove la pedina etica quando la legge non gli piace.cioe' pantani e' sempre andato a epo prima del 1999, di che si lamenta? scusi travaglio, guardi che era consentito e lo facevano tutti.

E qui dici una cazzata. L'uso d'EPO non era affatto consentito. Dato che non c'era modo di trovarlo all'antidoping dovettero giocoforza inserire il limite dei 50 d'ematocrito per mettere un minimo di freno all'uso smodato della sostanza.
Ma viaggiare a 49,9 di ematocrito prendendo l'EPO non era consentito. Non era semplicemente dimostrabile e in tal modo tutti i campioni dell'epoca la sfangarono.

non lo so. alla fine facevano più rogne per la caffeina, bugno rischiò grosso per aver sforato i limiti. era consentita fino a un certo dosaggio, fino al 50 poi ti fermavano due week end. la sostanza è questa. in punta di diritto magari no. però cerchiamo di non prenderci in giro: anche la violazione del segreto istruttorio è reato. travaglio non scriverebbe più di nulla dai tempi di cecco beppe.

[prof]

infatti travaglio muove la pedina etica quando la legge non gli piace.cioe' pantani e' sempre andato a epo prima del 1999, di che si lamenta? scusi travaglio, guardi che era consentito e lo facevano tutti.

E qui dici una cazzata. L'uso d'EPO non era affatto consentito. Dato che non c'era modo di trovarlo all'antidoping dovettero giocoforza inserire il limite dei 50 d'ematocrito per mettere un minimo di freno all'uso smodato della sostanza.
Ma viaggiare a 49,9 di ematocrito prendendo l'EPO non era consentito. Non era semplicemente dimostrabile e in tal modo tutti i campioni dell'epoca la sfangarono.

La cazzata la dici tu, e bella grossa anche. Dagli anni '80 in su l'epo era il doping di stato in Italia, la gallina dalle uova d'oro di tutte le federazioni sportive dello stivale, praticato sotto il sole nei centri universitari d'eccellenza, da professori d'eccellenza.Vi erano solo alcuni begli spiriti, tra i quali il sottoscritto, i quali sostenevano che era cosa di una ipocrisia mai vista.
Forse tu succhiavi dal biberon o dal seno della mamma e ti è andata dentro anche la propaganda strombazzante dei denigratori professionali di Pantani, aizzati dai cani da riporto del potente di turno che così' volle.

Il programma "io non rischio la salute" venne instaurato solo in Italia, poiché troppe erano le persone con il culetto scoperto qui da noi, generando una confusione perfettamente voluta. In Francia, come d'abitudine, avevano instaurato la ghigliottina mentre da noi ognuno si faceva i ca suoi nella confusione più' sfrenata ove il cane più' grosso mangiava quello più' piccolo.

[Belluschi M.]

infatti travaglio muove la pedina etica quando la legge non gli piace.cioe' pantani e' sempre andato a epo prima del 1999, di che si lamenta? scusi travaglio, guardi che era consentito e lo facevano tutti.

E qui dici una cazzata. L'uso d'EPO non era affatto consentito. Dato che non c'era modo di trovarlo all'antidoping dovettero giocoforza inserire il limite dei 50 d'ematocrito per mettere un minimo di freno all'uso smodato della sostanza.
Ma viaggiare a 49,9 di ematocrito prendendo l'EPO non era consentito. Non era semplicemente dimostrabile e in tal modo tutti i campioni dell'epoca la sfangarono.

non lo so. alla fine facevano più rogne per la caffeina, bugno rischiò grosso per aver sforato i limiti. era consentita fino a un certo dosaggio, fino al 50 poi ti fermavano due week end. la sostanza è questa. in punta di diritto magari no. però cerchiamo di non prenderci in giro: anche la violazione del segreto istruttorio è reato. travaglio non scriverebbe più di nulla dai tempi di cecco beppe.

Li fermavano 2 settimane per garantismo. Non potevano dare squalifiche più ampie perché l'ematocrito sopra i 50 non implica la certezza matematica di uso d'EPO.

Tu ripeto: il fatto che una sostanza non venga trovata ai controlli non dà il via libero all'utilizzo consentito.
Palese che la maggior parte dei corridori sfruttino la situazione prendendola. Ma facendolo si mettono a priori nella parte del torto.

[Belluschi M.]

La cazzata la dici tu, e bella grossa anche. Dagli anni '80 in su l'epo era il doping di stato in Italia, la gallina dalle uova d'oro di tutte le federazioni sportive dello stivale, praticato sotto il sole nei centri universitari d'eccellenza, da professori d'eccellenza.Vi erano solo alcuni begli spiriti, tra i quali il sottoscritto, i quali sostenevano che era cosa di una ipocrisia mai vista.
Forse tu succhiavi dal biberon o dal seno della mamma e ti è andata dentro anche la propaganda strombazzante dei denigratori professionali di Pantani, aizzati dai cani da riporto del potente di turno che così' volle.

Il programma "io non rischio la salute" venne instaurato solo in Italia, poiché troppe erano le persone con il culetto scoperto qui da noi, generando una confusione perfettamente voluta. In Francia, come d'abitudine, avevano instaurato la ghigliottina mentre da noi ognuno si faceva i ca suoi nella confusione più' sfrenata ove il cane più' grosso mangiava quello più' piccolo.

Io non dico alcuna cazzata. Sei tu che hai seri problemi a comprendere il discorso.
Il fatto che si facesse uso, anche coperti delle federazioni, d'EPO non implica che all'epoca l'utilizzo della sostanza fosse regolare solo perché non si trovava ai controlli.

Non mi sembra che siano dichiarazioni dei campioni (di tutti gli sport) di quell'epoca che dicevano: "Bella vittoria. E questa nuova sostanza, l'EPO, è una cannonata". Stavano tutti ovviamente zitti e prendevano la sostanza coperti a seconda dei casi dalla federazione o dai medici delle squadre. Se qualcuno avesse dichiarato pubblicamente di prendere EPO sarebbe stato squalificato.

[jumbo]

L'EPO non era per niente consentita, infatti ci furono squalifiche di squadre e corridori trovati in possesso di EPO.
Prima di un certo anno (fine anni '80 o inizio anni '90) l'EPO non era considerata doping, perché come sempre era nuovo l'utilizzo di questa sostanza come doping. Il divieto poi lo misero ma non c'erano i mezzi tecnici per riconoscerne l'utilizzo. Il limite dell'ematocrito a 50 come dice Belluschi era solo un modo di limitare il fenomeno prendendo atto dell'impossibilità di controlli diretti.

[prof]

L'EPO non era per niente consentita, infatti ci furono squalifiche di squadre e corridori trovati in possesso di EPO.
Prima di un certo anno (fine anni '80 o inizio anni '90) l'EPO non era considerata doping, perché come sempre era nuovo l'utilizzo di questa sostanza come doping. Il divieto poi lo misero ma non c'erano i mezzi tecnici per riconoscerne l'utilizzo. Il limite dell'ematocrito a 50 come dice Belluschi era solo un modo di limitare il fenomeno prendendo atto dell'impossibilità di controlli diretti.

Vedi sopra

[Camoscio madonita]

Per il doping c'è un'altra sezione.
Mentre per spalare merda su Pantani (che per alcuni, a quanto pare è un passatempo gradito) ahimé c'è sempre spazio per gli avvoltoi.

Che tristezza.

[prof]

La cazzata la dici tu, e bella grossa anche. Dagli anni '80 in su l'epo era il doping di stato in Italia, la gallina dalle uova d'oro di tutte le federazioni sportive dello stivale, praticato sotto il sole nei centri universitari d'eccellenza, da professori d'eccellenza.Vi erano solo alcuni begli spiriti, tra i quali il sottoscritto, i quali sostenevano che era cosa di una ipocrisia mai vista.
Forse tu succhiavi dal biberon o dal seno della mamma e ti è andata dentro anche la propaganda strombazzante dei denigratori professionali di Pantani, aizzati dai cani da riporto del potente di turno che così' volle.

Il programma "io non rischio la salute" venne instaurato solo in Italia, poiché troppe erano le persone con il culetto scoperto qui da noi, generando una confusione perfettamente voluta. In Francia, come d'abitudine, avevano instaurato la ghigliottina mentre da noi ognuno si faceva i ca suoi nella confusione più' sfrenata ove il cane più' grosso mangiava quello più' piccolo.

Io non dico alcuna cazzata. Sei tu che hai seri problemi a comprendere il discorso.
Il fatto che si facesse uso, anche coperti delle federazioni, d'EPO non implica che all'epoca l'utilizzo della sostanza fosse regolare solo perché non si trovava ai controlli.

Non mi sembra che siano dichiarazioni dei campioni (di tutti gli sport) di quell'epoca che dicevano: "Bella vittoria. E questa nuova sostanza, l'EPO, è una cannonata". Stavano tutti ovviamente zitti e prendevano la sostanza coperti a seconda dei casi dalla federazione o dai medici delle squadre. Se qualcuno avesse dichiarato pubblicamente di prendere EPO sarebbe stato squalificato.

Manchi un po' di informazione, ragazzo, ed anche di qualche altra cosa a corredo, ma sono cavoli tuoi. Era il tempo in cui Prodi si faceva le sgambate ciclistiche assieme a Conconi, grande luminare della scienza e dello sport italiani, e sottolineo italiani.
La generale percezione da parte della gente a quell'epoca, non tua in quanto non potevi capire, era che tutto fosse tutto quanto regolare. Io ebbi una discussione, a questo proposito, con il proprietario di una più' che discreta squadra pro che aveva nel mirino alcuni dilettanti molto forti di quel periodo. Siccome ero informato dei fatti e contrario al dilagare di quelle sostanze, mi permisi di polemizzare con lui abbastanza fuori dai denti. La sua era sorpresa vera in quanto era scontato che "i tempi erano cambiati e la scienza doveva fare il suo corso". Questa e non altra era la percezione che si aveva allora del nuovo corso ciclistico creato dall'epo. In Italia. Leggere Donati.
In Francia era frode sportiva; non qui. Non qui e per forza, dato che vi era troppa gente collusa che, spesso in perfetta buona fede, credeva alle fandonie di Conconi e dei suoi scagnozzi. A cominciare proprio dai vertici politici del paese. Non era possibile, di colpo come in Francia, dichiarare la epo fuori legge. Non era possibile perché si sarebbe creato un pandemonio. Conconi aveva "preparato" tutte le nazionali olimpiche degli ultimi 15 anni o giu' di li' e tutti quanti; dirigenti federali, politici, dirigenti sportivi, atleti che lo avevano venerato e osannato come il salvatore delle sorti sportive d'Italia, sarebbero di colpo diventati comuni delinquenti o dopati, con l'esigenza di dover cancellare buoni 15 anni di storia sportiva italiana e con pesante nocumento alle fortune elettorali dei politici che ne erano di fatto coinvolti (vedi Prodi). E' importante ricordare che erano circa 15 anni che si andava ad eritropoietina. Dopo 15 anni, con connivenze di quel livello, nessuno sano di mente avrebbe mai potuto pensare che quelle pratiche fossero proibite. Solo pochissimi. Questo io intendo per "generale percezione".
Ed ancora occorre ricordare che si trattò di un doping (non-doping) nato, sviluppato e per lunghi anni praticato solo in Italia e tale da mettere l'Italia ai primi posti in tantissimi sport. Questo aveva significato carriere dirigenziali e lustro e quattrini per molti.

In Francia, per più' che ovvi motivi, vi era una fortissima corrente anti-epo e antitaliana e fu per questo che ciò che era ammesso qui da noi diventò proibito al di là delle Alpi. Crebbe l'imbarazzo anche da noi e, piano piano, ci si inventò il programma "io non rischio la salute" che era solamente un primo gradino, tant'è che non vi erano pene in senso stretto per chi superava i 50 di ematocrito, ma soltanto l'obbligo di non gareggiare per 2 settimane. Siamo ben lontani da una chiara ed univoca dichiarazione di doping per l'epo e da una chiara ed univoca condanna per doping per chi la assumeva. Tanto che l'assumevano tutti quanti e più' che allegramente.
Quanto andate affermando, e che cioè non si condannò l'epo perché non esistevano marker per individuarla, è profondamente falso. Il marker esisteva e bello chiaro ed era il livello di ematocrito. Tutti quanti sapevano che oltre 50 ( e già attorno a 50) non vi erano dubbi ma, per motivi di opportunità e per prendere tempo, si innescò la famosa polemica della caccia alle streghe; dove le streghe erano coloro che l'ematocrito lo avevano "naturalmente" oltre 50. Si sarebbe anche qui potuto ovviare in modo più' che scientifico ed elegante, ma si preferì' rimanere nel non detto e nel vago al fine di alzare un polverone che arrivasse a coprire tutto.

Tutto ciò funzionò a meraviglia fintantoché nella rete non cadde Pantani e, guarda un po', proprio alla vigilia della chiusura del Giro. Facile, a quel punto, farne il capro espiatorio (copyright Donchisciotte) di un po' di tutto: dalle vendette personali ai redde rationem professionali, al colpo di spugna per cancellare tutto un passato creando, con grandissima maestria mediatica, l'unico colpevole di 20 anni di doping legalizzato in Italia.
Chi dice che l'epo non fosse tollerata ed accettata da tutti in Italia, è semplicemente male informato, e questo può tranquillamente accadere se uno non era nell'età della ragione all'epoca dei fatti.
Per questo esiste tutto l'archivio di Cicloweb dove queste cose sono state dette e stradette; non ho inventato proprio nulla.

Se è tempo questo in cui si lasciano imperversare gl'inventori dell'acqua calda, vuol proprio dire che questo sport è alla frutta.