Cicloweb.it

pacho ha scritto:credo che prendere il Corriere per farsi un'opinione su quanto stia avvenendo su in valle sia un po' come invitare in veste di relatore Capezzone al convegno sull'informazione libera.

Non è un caso che sempre sul Corriere sia comparso un vergognoso articolo omofobo e maschilista relativo alle 'donne no tav' (II link)uscito da un inserto, tal 'io donna' ('meglio se angelo del focolare', proporrei come sottotitolo). Naturalmente scritto da un uomo. Sul I link, la giusta risposta delle dirette interessante.

http://www.infoaut.org/index.php/blog/f ... a-di-parte

http://www.iodonna.it/guardo/12_a_sapeg ... susa.shtml

A proposito di informazione di regime, il TGR della regione piemonte, come è stato già fatto notare, si sta rendendo protagonista di episodi di disinformazione veramente squallidi.
Questo è il video di un servizio mandato in onda dal TGR Piemonte del 26 febbraio ore 14:00:

Il video si riferisce agli scontri che si sono verificati presso la stazione Porta Nuova di Torino la sera del 25 febbraio. Le immagini, come si può vedere dal logo della polizia di stato in alto a sinistra, sono quelle fornite dalla questura. Ebbene, il video è stato montato ad arte dai questurini in modo tale da mostrare prima le immagini di alcuni manifestanti che prendono il pietrisco dai binari per lanciarlo contro i celerini e poi la carica della polizia. Sembra quindi che la violenta carica sia stata una risposta alle intemperanze dei manifestanti. Falso.
Quest'altro video, stavolta senza montaggi fatti ad arte, mostra invece la realtà dei fatti:

Si vede in particolare un funzionario della polizia che discute con alcuni celerini, poi si dirige verso i manifestanti interloquendo con uno di loro (il ragazzo un pò stempiato, maglia a maniche corte e zaino nero sulle spalle). La situazione è relativamente calma, non c'è nessun lancio di pietre da parte dei manifestanti, nessuna azione violenta. Ed è proprio in questo istante che il funzionario, nel bel mezzo della discussione, impartisce ai suoi sottoposti l'ordine di caricare i manifestanti, che vengono sorpresi dalla violenza messa in atto dai rappresentanti dello "stato". Il lancio di fumogeni e piccole pietruzze è soltanto successivo alla carica con cui i celerini attaccano i "NO TAV", una risposta alla violenza che la questura usa contro i cittadini.

Ecco come un montaggio delle immagini fatto ad hoc può stravolgere la realtà dei fatti.

Monti contro i No Tav "Sarà contrastata ogni forma di violenza'' :

E' un grande Monti, non ce lo meritiamo noi Italiani.

VIVA VERDINI LANDINI DI PIETRO PECORARIO-SCANIO MASTELLA ALEMANNO DI ROCCO !!!
Quelli sono i nostri. Ridateceli !!!!!
QUELLI ABBIAMO VOTATO ...

TIC ha scritto:

E' un grande .... Monti, non ce lo meritiamo noi Italiani.

Soprattutto non lo meritano quelle persone oneste che hanno lavorato una vita e che lui e la sua maestrina hanno preso e stanno prendendo a pedate nel sedere.
Non lo meritano i giovani di cui lui, la sua maestrina ed il "raccomandato" continuano a dire che il di lor futuro è la prima preoccupazione del Governo e che, invece, confezionano di continuo ricette paraschiaviste.

nino58 ha scritto:
Soprattutto non lo meritano quelle persone oneste che hanno lavorato una vita e che lui e la sua maestrina hanno preso e stanno prendendo a pedate nel sedere.
Non lo meritano i giovani di cui lui, la sua maestrina ed il "raccomandato" continuano a dire che il di lor futuro è la prima preoccupazione del Governo e che, invece, confezionano di continuo ricette paraschiaviste.

Basta Nino, dai , non hai mai detto niente. Solo critiche a vuoto e senza motivazioni. Il nulla.
Invito tutti a rileggersi i post di Nino per favore.

Cerca di esprimere un senso compiuto per favore...(comunque ti vogliamo bene lo stesso eh).

Scusa Nino, ho cambiato idea :
TI VOGLIAMO MALE !!!

Ahahahahahaha

Caro il mio cavernicolo, pare proprio che ad aver finito gli argomenti sia tu con il tuo articolatissimo "Viva Monti".

nino58 ha scritto:
Tour de Berghem ha scritto:Mi ero ripromesso di parlare solo di ciclismo in questo forum, ma volevo condividere con voi questa interessante opinione, e dire la mia su un post di qualche giorno fa.

Interessante l'opinione di Piero Ostellino, giornalista del Corriere della
Sera, sul movimento No Tav.
Secondo il giornalista i membri del movimento No Tav si comportano, di fatto
da fascisti.
Effettivamente ci sono molti punti di contatto tra il movimento No Tav e il
fascismo. Il fascismo è andato al potere grazie alla marcia su Roma anche se
era una netta minoranza nel paese (prese solo il 14% alle elezioni del
1921).

I No Tav, anche se:

1)Tre diversi parlamenti democraticamente eletti, di entrambi gli
schieramenti politici, hanno approvato l'opera.

2)Lo stesso hanno fatto tre diverse amministrazioni della regione Piemonte,
anche qui di entrambi gli schieramenti politici.

3)Su 25 amministrazioni dei comuni attraversati dall'opera solamente 3 (!)
hanno espresso opinione contraria, e tra l'altro nessuno di questi è
interessato direttamente dai cantieri ! Sono infatti attraversati in
profondità dal tunnel e gli unici lavori "esterni" che si svolgeranno sono
dei sondaggi geologici del terreno in profondità. I manifestanti sostengono
che potrebbero portare tracce di uranio in superficie, ma come è emerso da
altri lavori sotterranei svolti nel recentissimo passato non sono emerse
tracce significative di uranio. Tra l'altro, nelle ultime elezioni regionali
(2010) in nessuno (!) dei comuni interessati hanno raccolto la maggioranza
dei voti i partiti espressamente contrari all'opera (federazione della
sinistra e movimento 5 stelle, nonchè una lista "NO TAV" creata ad hoc)

Insomma, nel pieno rispetto dei poteri sanciti dalla
costituzione, sono stati fatti tutti i passaggi democratici per approvare
l'opera, ma una minoranza di persone vuole impedire con la forza che i cantieri
procedano.
Insomma una minoranza vuole decidere, come appunto accaduto nel
fascismo...

desmoblu ha scritto:Al momento i manifestanti in valle sono seduti per terra con le mani alzate. Colonna sonora: fisarmonica.
Di fronte a loro i poliziotti in assetto antisommossa, con manganelli e maschere antigas. Già, perché hanno lanciato di nuovo i lacrimogeni, hanno usato gli idranti, hanno usato i manganelli.
Si, perché i manifestanti sono violenti.
Anche le troupe del TG3 e del Corriere hanno lanciato lacrimogeni e usato i manganelli e per questo sono state aggredite?
Sai cos'è ?
Che non basta dire che più Parlamenti abbiano votato una cosa per accettarla come buona.
Se tre Parlamenti sanciscono, democraticamente, lo sterminio (estremizzo, ma forse non tanto) di una popolazione, quella popolazione se si ribella è fascista ?
O è fascista chi ne sancisce la distruzione?
Lo sterminio degli Indiani d'America fu giusto perchè realizzato, con voto democratico, dalla più grande democrazia del Mondo ?
Il criterio di bene/male non può essere messo sotto lo zerbino in nome della Democrazia.
Prima c'è la sopravvivenza di tutti, poi le forme di Stato più o meno accettabili e/o condivisibili.

Nessuno ha mai detto che la democrazia è un sistema perfetto, e senza andare a ricordare stermini o leggi razziali è ovvio che anche la democrazia può prendere decisioni sbagliate.
Ma allora Nino, dimmi un po', per te qual'è l'alternativa? Un oligarchia di persone che decidono cosa è bene e cosa è male? O che ogni paesino d' Italia se è contrario a qualcosa non si fa più nulla?
Tra l'altro ho ricordato apposta che non è stato un solo governo o regime ad approvare l'opera ma diversi, di entrambi gli schieramenti, sia a livello locale che regionale che europeo. Tutti brutti e cattivi che vogliono tumori in valsusa e arricchire la mafia?
Inoltre c'è un altra gigantesca differenza tra lo sterminio degli indiani o degli ebrei e quello che sta succedendo in Val Susa. Gli indiani o gli ebrei non hanno mica votato a favore del loro sterminio! Altri hanno deciso (purtroppo) per loro.
In Val Susa si ha invece che la stragrande maggioranza dei cittadini (2 anni fa e non 20) ha votato partiti espressamente favorevoli all'opera. Secondo te questi valsusini sono tutti dei cretini che vogliono il loro stesso male?

ciao

Tour de Berghem ha scritto: In Val Susa si ha invece che la stragrande maggioranza dei cittadini (2 anni fa e non 20) ha votato partiti espressamente favorevoli all'opera. Secondo te questi valsusini sono tutti dei cretini che vogliono il loro stesso male?

ciao

E' verissimo che la Valsusa non è un monolite del no (se hai letto i miei precedenti post ne avrai conferma)
C'è da dire però anche che pure se io fossi un convinto oppositore all'opera sarei comunque molto restio a dare il mio voto ai 5 stelle o ai partiti du sinistra, che mi scontenterebbero su tutti gli altri fronti. D'altro canto il presidente della Comunità Montana è il volto del PD locale e assieme uno dei volti istituzionali del movimento.
Quindi non c'è corrispondenza (se non minima) fra risultati elettorali e posizione dei valsusini in merito alla questione...

PS Intanto oggi ho fatto denuncia di smarrimento della carta d'identità, visto che non la trovo da una settimana...E' il momento ideale non c'è che dire, spero di non essere mai fermato in sti giorni

Tour de Berghem ha scritto:(...)Tutti brutti e cattivi che vogliono tumori in valsusa e arricchire la mafia?

Peggio: tutti indifferenti. E spesso collusi, quindi cosa importa dei tumori, ed evviva la mafia. S'è visto con la 'ndrangheta e s'è visto con la coop rossa (Travaglio vs Bersani).
In Val Susa nessuno ha mai votato protav o contro la tav: non c'è mai stata una consultazione popolare in oltre 20 anni.

nino è una sagoma
non esprime mai opinioni ma scrive solo per insultare e perculare...praticamente l'uomo inutile

(quasi una "pecorella")

Strong ha scritto:nino è una sagoma
non esprime mai opinioni ma scrive solo per insultare e perculare...praticamente l'uomo inutile (quasi una "pecorella")

Tu, invece, una "pecorina" .

Per Tour de Berghem :
non ho risposte certe alla questione che hai posto, però dico che, anche "in progress", quando si capisce che una cosa fa male (e siamo nella fattispecie) si cambiano decisioni.
Ma chi occupa la poltrona, politico o tecnico che sia, non lo fa perchè altrimenti si dimostra la "debolezza delle istituzioni" , ottima scusa per continuare a sbagliare, purtroppo.

nino58 ha scritto:
Strong ha scritto:nino è una sagoma
non esprime mai opinioni ma scrive solo per insultare e perculare...praticamente l'uomo inutile (quasi una "pecorella")
Tu, invece, una "pecorina" .

Finito di perculare? Arrenditi a chi è... Forte (come l'aceto!)

Questi gentiluomi di ANTITAV, hanno tirato su le sbarre del casello dell'autostrada in uscita per non far pagare il pedaggio agli automobilisti . E hanno detto "Oggi paga Monti"... AHAHAH .
Purtroppo pagano i lavoratori.

TIC ha scritto:Questi figli di puttana di ANTITAV, hanno tirato su le sbarre del casello dell'autostrada in uscita per non far pagare il pedaggio agli automobilisti . E hanno detto "Oggi paga Monti"... AHAHAH .
Purtroppo pagano i lavoratori.

Linguaggio da Paleolitico, constato.
Come sempre, peraltro.

desmoblu ha scritto: In Val Susa nessuno ha mai votato protav o contro la tav: non c'è mai stata una consultazione popolare in oltre 20 anni.

Ma perche' mai ci deve essere una consultazione popolare ? Siamo arrivati a questo punto di demagogia ? (eh si...)
Che c.zzo vuoi che ne sappia la gente comune se la TAV e' conveniente o no ? se e' cancerogena o no ?
E che pensate di saperlo voi ?

Tra l'altro una consultazione popolare per queste cose e' istituzionalmente antidemocratica. (non a caso).

TIC ha scritto:Questi gentiluomi di ANTITAV, hanno tirato su le sbarre del casello dell'autostrada in uscita per non far pagare il pedaggio agli automobilisti . E hanno detto "Oggi paga Monti"... AHAHAH .
Purtroppo pagano i lavoratori.

Io credo che verranno fotografate le targhe delle auto, quindi si pagherà comunque (con maggiorazione)... O no?

TIC ha scritto:
desmoblu ha scritto: In Val Susa nessuno ha mai votato protav o contro la tav: non c'è mai stata una consultazione popolare in oltre 20 anni.
Ma perche' mai ci deve essere una consultazione popolare ? Siamo arrivati a questo punto di demagogia ? (eh si...)
Che c.zzo vuoi che ne sappia la gente comune se la TAV e' conveniente o no ? se e' cancerogena o no ?
E che pensate di saperlo voi ?

Tra l'altro una consultazione popolare per queste cose e' istituzionalmente antidemocratica. (non a caso).

Noto ora che cose simili le dice Scalfari, da repubblca on line :

"...L'idea avanzata da Adriano Sofri d'una consultazione para-referendaria solleverebbe una quantità di questioni molto più spinose di quelle che in teoria dovrebbe risolvere. Anzitutto: chi dovrebbe votare in quella consultazione? I residenti nella Valle o anche le popolazioni servite dalla linea ferroviaria direttamente e indirettamente? E quali sono quelle popolazioni? Torino? Alessandria? Genova? Modena? Il Nordest?

O addirittura tutta l'Italia
se si sta discutendo d'un interesse generale che confligge con alcuni interessi particolari? Per questo c'è un Parlamento e un governo. Il referendum non è previsto né prevedibile, specie quando c'è di mezzo una direttiva europea ed un accordo internazionale tra Italia e Francia.
Infine, una consultazione para-referendiaria creerebbe un precedente che sarebbe certamente invocato per ogni opera pubblica. Capisco le buone intenzioni di Sofri, ma in questo modo si sfascerebbe definitivamente l'amministrazione di un Paese che è già molto sfasciata.... "

non ci sarebbe bisogno di referendum se avessimo un parlamento che rappresenta davvero gli interessi generali e non quelli personali dei singoli parlamentari o quelli di chi li finanzia o ricatta. E se avessimo un'informazione radiotelevisiva e giornalistica che informa e non disinforma. E se avessimo degli elettori che votano guardando al futuro e non al proprio interesse immediato di bottega.
troppi se...

TIC ha scritto:
desmoblu ha scritto: In Val Susa nessuno ha mai votato protav o contro la tav: non c'è mai stata una consultazione popolare in oltre 20 anni.
Ma perche' mai ci deve essere una consultazione popolare ? Siamo arrivati a questo punto di demagogia ? (eh si...)
Che c.zzo vuoi che ne sappia la gente comune se la TAV e' conveniente o no ? se e' cancerogena o no ?
E che pensate di saperlo voi ?

Tra l'altro una consultazione popolare per queste cose e' istituzionalmente antidemocratica. (non a caso).

Che c.zzo (cit.) vuoi che ne sappiano i parlamentari che la tav l'hanno approvata e sostenuta? Guardati il filmato in cui Scilipoti (e non solo lui) non sa nemmeno che cosa sia il tav. Forse ne sapranno di più quelle persone che se lo ritroveranno per 15 (minimo) anni addosso. Forse avranno più diritto di deciderne LORO rispetto a un scilipoti, o no? Demagogia? Chissenefrega.
Io non penso di saperne moltissimo, per questo mi affido alle perizie. Tutti i dati sconsigliano la tav, su ogni fronte: costi, ambiente, rapporto costi/benefici, utilità e così via. Se due settimane fa esultavi perché Monti ha gentilmente declinato le olimpiadi (che avrebbero senza dubbio, tra le altre cose, creato sviluppo: turismo, indotto, infrastrutture and so on), perché oggi difendi la linea tac imposta in modo antidemocratico ed in barba prima di tutto al buon senso?
Una consultazione popolare è antidemocratica? Ohibò.
Considerazioni laterali:
1- Non ci sarebbe bisogno di nessuna consultazione se i deputati ed i senatori facessero quello per cui sono stati eletti: rappresentare le istanze della popolazione, principalmente del proprio territorio di elezione.
2-Scalfari? Devo farmi dire come pensare da Scalfari? Suvvia, non lo faccio col papa, figurati con Scalfari..

dice bene desmoblu.
Anzitutto questi politici ignoranti e spesso corrotti non rappresentano assolutamente il popolo italiano ma soltanto se stessi, le lobby di potere che gli consentono di stare a montecitorio e a palazzo madama, e spesso anche gli interessi dei gruppi malavitosi, a cominciare dalla n'drangheta che, per restare in tema, dalla costruzione della TAVmediante le sue numerose aziende insediate nel nord italia trarrà grandi guadagni.
Dicevo: una classe politica ignorante. Desmo ricordava Scilipoti che intervistato a proposito delle proteste NO-TAV ha risposto di essere siciliano, quindi non informato sui fatti riguardanti la TAV. Tempo fa le iene intervistavano i parlamentari sul Darfour. Qualcuno lo confuse con un biscotto, un'altro con i fast food. Ebbene questi personaggi dovrebbero decidere per 60 milioni di persone? Dimmi TIC, perchè questi 952 nominati, che non capiscono un cazzo e che badano solo ai propri loschi interessi dovrebbero avere più dignità dei Valsusini nel decidere sul destino della Valsusa.

I parlamentari li abbiamo eletti noi. Sei sicuro che i politici siano peggio della societa' "reale" ? Ma se fanno tutto basandosi sui sondaggi della societa' "reale"... Sono esattamente il nostro specchio, per questo non sono adeguati... Napolitano e l'Europa l'hanno capito, e infatti li hanno sospesi pro tempore (non siamo stati noi a sospenderli purtroppo)
"Ma sono anche ladri..." E noi invece ? Siamo o no i piu' grandi evasori del mondo o giu' di li' ?

Ma cosa ne sappiamo io o la casalinga di Varazze del TAV del Nucleare e dell'Acqua. Eppure ci arroghiamo il diritto di decidere tutto tramite referendum. E questo il buon senso ? No, questo e' populismo, e' la morte della democrazia.
Alla fine penso che sia piu' di buon senso il "Non capisco ma mi adeguo". Davvero. Noi dovremmo votare per il partito / candidato che rispecchia maggiormente il nostro pensiero e poi basta. Dopo il mandato fare un bilancio per vedere se rivotare lo stesso o cambiare. I referendum vanno bene solo per scelte civili, tipo divorzio aborto eutanasia ecc.

TIC, personalmente io non li ho eletti perchè non voto quindi almeno da questo punto di vista non ho nessuna responsabilità politica. E soprattutto credo di essere un pò meglio di loro, se tu ti senti alla loro stregua, beh, sò cazzi tua. Se senti di essere ladro/evasore fallo a titolo personale, perchè c'è gente come me che non ha mai rubato neanche una caramella e che non ha mai evaso un'euro di tasse. Io e tanti altri siamo molto molto diversi da "loro".
Ancora, se tu non sai nulla di nucleare, di Acqua, di TAV, sò cazzi tua. Io mi informo, studio, discuto e cerco di capire la natura dei problemi. Il popolo NO-TAV si oppone alla realizzazione di un obrobrio per 1000 validi motivi. Basti pensare che secondo studi dell'ASL di Torino e del Politecnico di Torino (non certamente anarchici insurrezionalisti o pericolosi autonomi) le morti causate della presenza di amianto nei colli della Valsusa che verrà liberato in atmosfera saranno circa 20000. Già soltanto questa motivazione basterebbe per chiudere per sempre la discussione. E ancora l'inutilità tecnica di un tratto ferroviario che non verrà utilizzato per lo scambio delle merci in quanto il traffico commericiale lungo la linea già esistente e funzionante anno per anno è continuamente in calo.
Ci sono ancora altri 100 buoni motivi per un forte e inequivocabile NO alla realizzazione di questo mostro.

La morte della democrazia è l'assenza di partecipazione da parte dei cittadini. La politica si costruisce dal basso, non affidando a 952 persone la possibilità di scegliere il destino di 60.000.000 di persone. Questa è tutto tranne che democrazia.
Quello che sta accadendo in val di susa è invece un eccezionale dimostrazione di cosa è la democrazia, costruita dal basso con assemblee partecipate e dove la discussione non manca mai. Il "non capisco ma mi adeguo" è la negazione della democrazia, oltre che la negazione della dignità di un popolo.

Ah, a proposito di Eugenio Scalfari, di cui parlava desmoblu. Se l'è presa con NOI studenti dell'UNICAL (Università della Calabria). Dice che noi Calabresi, dovremmo pensare ai nostri problemi piuttosto che a quelli della Valsusa. Ebbene dire no alla TAV significa anche (pre)occuparsi della nosta terra. Si, perchè tutto il fiume di soldi che verrebbe risparmiato annullando questo folle progetto potrebbe essere utilizzato per creare infrastutture necessarie al meridione.
Prendiamo la Salerno-Reggio Calabria: un cantiere a cielo aperto da 50 anni. Andare da Cosenza a Reggio Calabria in auto è un'impresa degna di una Parigi-Dakar. Oppure vogliamo parlare della rete ferroviaria calabrese? E' talmente fatiscente che il tratto ionico, da Sibari a Reggio non è elettrificato, ovvero i treni sono ancora a gasolio! Parliamo di terzo mondo. E ancora, lo stato delle pericolosissime superstrade: la strada statale 106 è arcinota con il nome di strada della morte. Infine le scuole: l'edificio del mio vecchio liceo era talmente pericolante che per i primi due mesi del mio 4° anno fummo costretti a far lezione di pomeriggio, dalle 14:00 alle 19:00, presso un altro edificio. E ci sarebbe ancora tanto altro da dire.
Le infrastrutture necessarie al paese non sono ne la TAV ne il ponte.

Palermo: il Milan di Berlusconi vince quattro a zero e il PD di Bersani riesce a perdere contro un ragazzino con un candidato come la Borsellino... Ma quante volte deve perdere ancora prima di dimettersi?

Dedicato a nino: http://www.corriere.it/economia/12_marz ... 5577.shtml

Tranchée d'Arenberg ha scritto:TIC, personalmente io non li ho eletti perchè non voto quindi almeno da questo punto di vista non ho nessuna responsabilità politica.
Immaginavo....

E soprattutto credo di essere un pò meglio di loro
Immaginavo....
Se senti di essere ladro/evasore fallo a titolo personale, perchè c'è gente come me che non ha mai rubato neanche una caramella e che non ha mai evaso un'euro di tasse. Io e tanti altri siamo molto molto diversi da "loro".
Lo so lo so, solo poco cattivi evadono... (shhh, qualcuno sussurra che siano quasi tutti ebrei)

Ancora, se tu non sai nulla di nucleare, di Acqua, di TAV, sò cazzi tua. Io mi informo, studio, discuto e cerco di capire la natura dei problemi.
Ma infatti, gli Italiani sono un grande popolo di tuttologhi, e' per questo che siamo all'avanguardia, socialmente, scientificamente ed economicamente ... (shhh, qualcuno sussurra che la maggior parte poi siano anche belli e sessualmente attivi...)

Faccio presente che, per le poche informazioni che riesco ad elaborare, neanche io sono convinto dalla TAV. Ma, fidandomi di Monti e avendo pessima reputazione di me stesso , "non capisco ma mi adeguo".

La morte della democrazia è l'assenza di partecipazione da parte dei cittadini.
Detto da uno che non va a votare...

....

Giusto, Trifase. Ecco alcuni tuttologhi:
Marco Graziano: "Guardi io faccio parte della gente me lo dica lei che cosa significa la TAV"
Intervistatore: "no va beh stiamo cercando di far spiegare ai politici che cosa è la TAV"
M. Graziano: "no ma non si preoccupi che i politici sanno esattemente che cosa è la tav"
Intervistatore: "e ma cosa? cosa significa?"
Graziano: " me lo dica lei, lei lo sa?"
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Intervistatore: "ma tav che significa, la parola, lei lo sa?"
Scilipoti:" eheh che.. eh"
Intervistatore: "ma è per farle una domanda facile!"
Scilipoti: "ma le domande facili sono quelle più complicate."
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Mario Landolfi: "parte dal Piemonte e deve attraversare tutta l'Italia, del Nord.."
Intervistatore: "per andare?"
Landolfi: "non lo so."
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Giovanni Dima: "questa tratta specifica italiana non la conosco nei dettagli, ma voglio dire, la contestazione oggi avviene soltanto in val di Susa."
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Gero Grassi: " non è che uno debba essere competente di tutte le materie.. anche qui non è che stanno gli scienziati che capiscono tutto"
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Alessandro Pagano: "io sono siciliano quindi mi chiede troppo"
Intervistatore: "non lo sa? cioè.. Val di Susa poi.. dove dovrebbe arrivare?"
Pagano: "..no il tema è Val di Susa.." "comunque non bisogna essere tuttologi no?"
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Giacomo Fortas: " è un treno ad alta capacità o alta velocità che congiunge l'Europa su di un valico, che in questo caso è il Piemonte con Lione per accelerare le persone che si vogliono muovere, le persone e lo scambio delle merci."
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ScilipotiI: "Corridoio 4, corridoio 3, corridoio 2, parte dall'alto (?) e arriva in Sicilia, parte dall'Austria (Austria?) e arriva in Africa, parte.."
Int: non ci si capisce niente.. !
Scilipoti: "non si capisce niente."

Oh, dimenticavo: affidare a scatola chiusa le proprie idee ad una persona o un ente o un'istituzione, senza pensare e senza confrontarsi, è un concetto che permane solo in certi ambienti cattolici e che fortunatamente è tramontato (nelle cd. democrazie occidentali) da tre secoli circa.
E visto che ti piacciono tanto i capannoni, ed i poveri industriali: il Sole ha bocciato la Tav/Tac ritenendola troppo costosa ed uno spreco di denaro pubblico.
Monti da una parte e gli industriali dall'altra: dicotomia difficile da superare, come farà il nostro Trifase?

Mi pare di aver gia' detto che i politici li abbiamo eletti noi eh.

SI TAV

riporto un pezzo d'articolo

"Ecco un piccolo vademecum sulla Tav per ridimensionare le leggende sull’inutilità della nuova linea ferroviaria che colleghera Milano e Lione. Per ascoltare i soliti luoghi comuni è sufficiente frequentare la miriade di siti web dei no Tav. Quel che manca, è proprio l’informazione di prima mano sul progetto che sembra dividere l’Italia. Grazie alla collaborazione di Mario Virano, il Commissario Straordinario del Governo per il coordinamento delle attività finalizzate agli approfondimenti di carattere ambientale, sanitario ed economico relativi all’asse ferroviario Torino-Lione, rispondiamo con i dati tecnici ai quesiti più comuni sull’argomento. La partecipazione popolare Secondo Virano, «sull’intera popolazione della Val di Susa si può ragionevolmente ritenere che c’è una parte di circa 15mila persone che, se potessero, eviterebbero di dover fare i conti con i cantieri. E ogni volta che c’è la possibilità di esprimere pacificamente questo convincimento, lo fanno. Poi però c’è una quota minoritaria, nell’ordine di 1.000-2.000 persone che ritengono di doversi battere sul campo per impedire che la linea si faccia e 300-500 persone che cercano deliberatamente lo scontro». La maggioranza della popolazione invece ha seguito l’evolversi del progetto e ha «anche metabolizzato l’opera facendola diventare un valore aggiunto per il proprio territorio». Tanto più che gli unici due comuni interessati dai cantieri, Chiomonte e Susa, sono favorevoli. Quelli che si oppongono non sono interessati da alcun lavoro. Per la zona più prossima a Torino, da Avigliana fino a Settimo Torinese, su dieci Comuni, nove sono favorevoli e solo uno (Rivalta) tentenna. Val di Susa isolata Nei fatti, si è lavorato con l’apporto dei Comuni interessati (33 più Torino) per “territorializzare” il progetto: questo porterà vantaggi concreti. Per esempio, il Comune di Susa ha ottenuto la realizzazione della stazione internazionale passeggeri, che consentirà a un turista proveniente da Londra o da Parigi di avere una fermata al centro della Valle e poi, con le navette, di andare direttamente sui campi da sci. Ben 170 firme di tutto il mondo hanno partecipato al concorso di architettura. Ne sono stati selezionati cinque, fra cui Norman Foster e Kengo Kuma. Entro 100 giorni dovranno presentare la loro proposta ed entro il 2012 il progetto definitivo. Nel 2023 dovrebbe essere finito tutto. Il presunto “scempio” È «un tunnel di base, identico a quello che è in corso di ultimazione al Gottardo e analogo a quello che è in corso di lavorazione al Brennero. Sono tutti lunghi intorno ai 55-57 chilometri. Ma la cosa particolare è che di quei 57 chilometri, 45 sono in territorio francese e solo 12 in territorio italiano. E i francesi lo caldeggiano», risponde l’architetto Virano. Pericoli per la salute Non ve ne sono, innanzitutto perché «il progetto e le verifiche sono sottoposti a misure di controllo da parte del ministero dell’Ambiente e dell’Arpa. Ci sono tutte le garanzie dal punto di vista della procedura amministrativa». Se qualcuno non si sentisse tutelato a sufficienza, Virano ricorda che «nella stessa montagna è in corso la costruzione di una galleria di 12 chilometri, uguale, per la realizzazione del tunnel di sicurezza dell’autostrada del Frejus, e non è oggetto di nessuna problematica. Qualche anno fa nella stessa montagna è stata scavata, circa per la stessa lunghezza, una galleria sotterranea per le condotte idrauliche a Pont Ventoux, senza trovare alcuna traccia di sostanze pericolose come l’uranio». Inquinamento acustico È un’osservazione priva di fondamento perché i treni passeranno in galleria. Anzi, in due gallerie separate, una diretta verso la Francia e una verso l’Italia. Quanto alla tossicità, il passaggio dei camion, attualmente, è enormemente più dannoso dell’alta velocità. L’attuale linea è sufficiente È obsoleta, non tanto dal punto di vista della circolazione, ma perché il mercato non se ne avvale più. «Di che si stupiscono? Che gli operatori l’abbiano abbandonata?» , si domanda a sua volta l’architetto Virano. Traccia un paragone con «la Olivetti Lettera 22 dei vecchi giornalisti. Se lei avesse continuato a lavorare con quello strumento, i clienti non sarebbero più venuti da lei. E quindi l’avrebbe sottoutilizzata». Si potrebbe ammodernare In realtà, si tratta di realizzare il tunnel di base di attraversamento della Alpi nel quadrante ovest: una galleria, fatta ai piedi della montagna a circa 400 metri di quota in pianura, invece della linea storica del Frejus che viaggia a 1.450 metri di quota. In sostanza sul tracciato fatto da Cavour e inaugurato nel 1871 non passano la maggior parte dei container utilizzati attualmente alle altezze, misurate secondo indicatori standard: i Pc 60 e 85. Urterebbero con gli spigoli. Si è già provveduto ad abbassare il pavimento, lavorando per sette anni su una lunghezza di 14 chilometri, perché, invece di chiudere il traffico fra Italia e Francia per qualche anno si è preferito giustamente lavorare su un solo binario. Con ritardi enormi per la circolazione delle merci. Comunque, finalmente, nei prossimi mesi ci passeranno i container di sagoma Pc 45, ma con penalizzazioni di velocità e probabilmente si dovrà evitare di far incrociare treni con i container. Opera a quota troppo bassa Lo avrebbero fatto anche nel 1800, ma allora non c’erano le tecnologie per creare un traforo più lungo di 10-12 chilometri. Siccome i treni passeggeri e merci sono efficaci e competitivi quando vanno in pianura, bisogna fare i tunnel di base e bucare in pianura. Oggi da noi i treni devono arrampicarsi fino a 1.250 metri di quota. E per andare in salita, occorrono due o tre locomotori. Si tratta di costi e tempi che mettono fuori mercato la linea. Perciò la nuova è più bassa di mille metri. Scarsi risparmi di tempo Virano giudica «buffo» il rilievo, perché fondato su un errore: considerarla come una tratta che serve esclusivamente la Val di Susa. «Se invece la si proietta sulla lunghezza delle relazioni fondamentali, dai 300 chilometri in su, cambiamo la geografia dell’Europa. Che ora si misura con l’orologio non con i chilometri. E fornisce alcune cifre. Sul collegamento Torino-Chambery, i tempi saranno più che dimezzati e, dagli attuali 152 minuti, si passerà a 73 minuti per il trasporto passeggeri. Per le merci, dove non conta tanto la velocità, a parità di trazione, il carico trasportato da 1.050 tonnellate viene portato a 2.050. Ma per tornare al tempo guadagnato, nella tratta fra Milano e Parigi scenderà da oltre 7 a 4 ore. Per andare a Barcellona, ci vorranno 5 ore e mezza rispetto alle 13 e 20 attuali. Fino a Bruxelles da 10 ore si arriverà a 5 e 15. Per raggiungere Londra, il viaggio diminuirà da 11.05 ore a 6.15. Da Roma a Parigi si impiegherà lo stesso tempo che ora serve per andare da Milano a Parigi. Da Milano a Lione ora ci vogliono 6 ore e si arriverà in 2 e 15. Da Milano a Marsiglia: oggi 7 ore e 50 domani 3.15. Sono risparmi enormi. E, più le direttrici sono lunghe, più si apprezza l’effetto della trasformazione. Fra Milano e Madrid, da 19.30 si scende a 8. Non si giudicherà più in base alla lunghezza, ma al tempo. Progetto non economico «La Svizzera, con soldi propri e senza contributo europeo né condivisione con altri Paesi, ha deciso di realizzare due gallerie, il Loeschberg e il Gottardo, quando aveva complessivamente fra strada e ferrovia, 20 milioni di tonnellate di flusso annuale. Nel nostro quadrante, sono 40 milioni stabili da molti anni, salvo una flessione nel 2009 immediatamente recuperata nel 2010-2011. Questa direttrice, baricentrica, della Regione Alp-Med, che comprende le cinque Regioni transalpine: 17 milioni di abitanti, un milione e mezzo di imprese, 500 miliardi di Pil all’anno e 11 miliardi di interscambio. È l’equivalente di un medio Paese europeo. Sarebbe come dire che non si giustifica la ferrovia fra Amsterdam e Rotterdam nei Paesi Bassi», afferma Virano. Aggiunge qualche dettaglio sui costi, stimati in 20 miliardi di euro: «Il 40% lo mette l’Ue a fondo perduto. Il restante 60% è diviso fra Italia e Francia. Noi finanziamo il 57,9 di quel 60%, mentre la Francia si paga il 42%. Perché questa differenza? Perché la tratta italiana, da Susa a Torino è molto breve. Quindi gli investimenti ulteriori che l’Italia dovrà fare saranno minori, mentre la distanza fra St. Jean de Morien e Lione è maggiore e i francesi investire di più. Il calcolo si definisce “preventiva correzione ponderata”.

TIC ha scritto:Mi pare di aver gia' detto che i politici li abbiamo eletti noi eh.

Sì hai ragione. Però capisco che eleggere non significa affidare il proprio destino tappandosi naso occhi e orecchie...sono pur sempre politici, non parenti stretti...

Strong, hai riportato di fatto le conclusioni dell'Osservatorio, cose abbastanza note visto che risalgono ai tempi dell'ultimo governo Prodi o poco dopo.
Poi leggere St. Jean de Maurienne scritto in quel modo...

E- per inciso- è doveroso NON farlo anche con i parenti stretti.
Strong, mi spiace ma quando uno urla io non leggo. Timpani e retine non sono da affaticare, e la buona educazione consiglia di evitare quello che hai fatto poco più su. Comunque, se proprio devi postare un articolo, cita la fonte; e poi sarebbe anche divertente vedere tutte le fonti dell'articolo stesso, perché fin dove ho letto si parlava del numero dei manifestanti (?) traendone delle percentuali, e dati assolutamente aleatori ("si dovrebbe finire nel 2023", 'non è vero che' etc etc). Così facendo io posso anche scrivere un articolo a sostegno dei gas serra, perché più anidride carbonica e più monossido di carbonio significano una maggiore fotosintesi clorofilliana (e il bello è che qualcuno ha anche asserito questa cosa, poi ripresa dalle lobbies del 'chissenefrega').
Finora le motivazioni contro la tav sono state certificate da tutti gli studi di fattibilità (non solo quelli indipendenti), ed è di oggi la notizia che Economist e Sole24Ore l'hanno definita 'inutile e dannosa', esattamente come quei 300 manifestanti di cui sopra. La Francia sta riconsiderando l'intera opera. Noi?

eliacodogno ha scritto:Strong, hai riportato di fatto le conclusioni dell'Osservatorio, cose abbastanza note visto che risalgono ai tempi dell'ultimo governo Prodi o poco dopo.
Poi leggere St. Jean de Maurienne scritto in quel modo...

quindi la voce del "perchè si" era ben nota da tempo

alcune motivazioni mi sembrano più che valide, inoltre non ero al corrente che fossero stati fatti altri scavi nelle stesse montagne senza che nessuno dicesse nulla (in riferimneto alla radioattività).

desmoblu ha scritto: Strong, mi spiace ma quando uno urla io non leggo. Timpani e retine non sono da affaticare, e la buona educazione consiglia di evitare quello che hai fatto poco più su.

non era mia intenzione....
visto l'elevato numero di caratteri ho pensato potesse aiutare la lettura evidenziare i passaggi più importanti.

p.s.
dovresti comunque sapere che, nel web, è lo stampatello la parte "urlata"

(3.Non scrivere in maiuscolo in un intero messaggio, poiché ciò vorrebbe dire urlare nei confronti dell'interlocutore.)

Beh, un grassetto corpo venti è anche più pesante di un maiuscolo: potevi sottolineare, o mettere in corsivo, o in grassetto senza cambiare le dimensioni.
Chiusa la nota tecnica: torniamo alle argomentazioni?

TIC ha scritto:
Tranchée d'Arenberg ha scritto:TIC, personalmente io non li ho eletti perchè non voto quindi almeno da questo punto di vista non ho nessuna responsabilità politica.
Immaginavo....

E soprattutto credo di essere un pò meglio di loro
Immaginavo....
Se senti di essere ladro/evasore fallo a titolo personale, perchè c'è gente come me che non ha mai rubato neanche una caramella e che non ha mai evaso un'euro di tasse. Io e tanti altri siamo molto molto diversi da "loro".
Lo so lo so, solo poco cattivi evadono... (shhh, qualcuno sussurra che siano quasi tutti ebrei)

Ancora, se tu non sai nulla di nucleare, di Acqua, di TAV, sò cazzi tua. Io mi informo, studio, discuto e cerco di capire la natura dei problemi.
Ma infatti, gli Italiani sono un grande popolo di tuttologhi, e' per questo che siamo all'avanguardia, socialmente, scientificamente ed economicamente ... (shhh, qualcuno sussurra che la maggior parte poi siano anche belli e sessualmente attivi...)

Faccio presente che, per le poche informazioni che riesco ad elaborare, neanche io sono convinto dalla TAV. Ma, fidandomi di Monti e avendo pessima reputazione di me stesso , "non capisco ma mi adeguo".

La morte della democrazia è l'assenza di partecipazione da parte dei cittadini.
Detto da uno che non va a votare...

....

La partecipazione non è andare a votare ogni 5 anni. La partecipazione è fare politica tutti i giorni. Ma lasciamo stare va, discutere con te e come cercare di far capire il significato di un logaritmo al mio portone di casa.

Strong ha scritto:SI TAV St. Jean de Morien [/b][/size]

L'ignoranza spadroneggia tra i favorevoli alla TAV in maniera tanto evidente che non si riesce a scrivere bene neanche il nome dei luoghi interessati alla realizzazione della tav. St'articolo puoi buttarlo nel cesso.

Strong ha scritto:
quindi la voce del "perchè si" era ben nota da tempo

alcune motivazioni mi sembrano più che valide, inoltre non ero al corrente che fossero stati fatti altri scavi nelle stesse montagne senza che nessuno dicesse nulla (in riferimneto alla radioattività).

Cioè non eri al corrente che ci fosse il tunnel del Frejus (che con la scusa della seconda canna di sicurezza verrà presto raddoppiato)??

Comunque le ragioni del sì sono note ma evidentemente chi dice no non le trova convincenti. Io ne reputo valide alcune degli uni e degli altri. Poi in tutto ciò i politici italiani sono in maggioranza buffoni e lo abbiamo visto...

desmoblu ha scritto:Così facendo io posso anche scrivere un articolo a sostegno dei gas serra, perché più anidride carbonica e più monossido di carbonio significano una maggiore fotosintesi clorofilliana (e il bello è che qualcuno ha anche asserito questa cosa, poi ripresa dalle lobbies del 'chissenefrega').

Sì, questa fregnaccia si sente ogni tanto...se non che la cinetica di fotosintesi resta la stessa anche in ambiente saturo di CO2 mi sa....

Sui numeri del movimento bisogna dire che cambiano spesso anche a seconda degli eventi. Poi gli ultimi giorni hanno scaldato gli animi e in giro non ci si esprime quasi più nel merito ma esprimendosi chi a favore dei manifestanti, chi a favore della polizia...

Tranchée d'Arenberg ha scritto: ... Ma lasciamo stare va, discutere con te e come cercare di far capire il significato di un logaritmo al mio portone di casa.

Immaginavo...
Atteggiamento fascista.

Beato te che hai questa fiducia in te stesso.

Tranchée d'Arenberg ha scritto: L'ignoranza spadroneggia tra i favorevoli alla TAV in maniera tanto evidente che non si riesce a scrivere bene neanche il nome dei luoghi interessati alla realizzazione della tav. St'articolo puoi buttarlo nel cesso.

Ci sono persone favorevoli di medio-buona intelligenza (alcuni sono conoscenti e amici), non generalizzare dai...

eliacodogno ha scritto: Cioè non eri al corrente che ci fosse il tunnel del Frejus

non ero al corrente che ci fossero dati che smentissero quello che viene detto ora in merito alle polveri radiottive.

TIC ha scritto:
Tranchée d'Arenberg ha scritto: ... Ma lasciamo stare va, discutere con te e come cercare di far capire il significato di un logaritmo al mio portone di casa.
Immaginavo...
Atteggiamento fascista.

Beato te che hai questa fiducia in te stesso.

tranchèe è un noto fascistone del forum...nulla di nuovo

Strong ha scritto: non ero al corrente che ci fossero dati che smentissero quello che viene detto ora in merito ad polveri radiottive.

Dati non ce ne sono perchè non esiste un tunnel dove si propongono di scavarlo. O meglio ci saranno sondaggi fatti ad hoc in varie zone interessate dall'opera... Domenica per esempio hanno misurato le radiazioni in miniera a Giaglione però non so che cosa abbiamo ottenuto...

Strong ha scritto:
TIC ha scritto:
Tranchée d'Arenberg ha scritto: ... Ma lasciamo stare va, discutere con te e come cercare di far capire il significato di un logaritmo al mio portone di casa.
Immaginavo...
Atteggiamento fascista.

Beato te che hai questa fiducia in te stesso.
tranchèe è un noto fascistone del forum...nulla di nuovo

ahaha mi fate ridere....ecco perchè tempo fa mi ero ripromesso di non discutere con gente come voi, che dal fascismo siete intrisecamente contaminati. Guardate, se volete discutere seriamente di politica vi invito a casa mia e a partecipare alle assemblee del collettivo studentesco di cui faccio parte.

ps: se i miei compagni sentissero i vostri insulti si farebbero due-tre ore di grasse risate.

eliacodogno ha scritto:
Strong ha scritto: non ero al corrente che ci fossero dati che smentissero quello che viene detto ora in merito ad polveri radiottive.
Dati non ce ne sono perchè non esiste un tunnel dove si propongono di scavarlo. O meglio ci saranno sondaggi fatti ad hoc in varie zone interessate dall'opera... Domenica per esempio hanno misurato le radiazioni in miniera a Giaglione però non so che cosa abbiamo ottenuto...

qui di cosa parlano, elia?
è un confronto attendibile?

"Qualche anno fa nella stessa montagna è stata scavata, circa per la stessa lunghezza, una galleria sotterranea per le condotte idrauliche a Pont Ventoux, senza trovare alcuna traccia di sostanze pericolose come l’uranio"

eliacodogno ha scritto:
Tranchée d'Arenberg ha scritto: L'ignoranza spadroneggia tra i favorevoli alla TAV in maniera tanto evidente che non si riesce a scrivere bene neanche il nome dei luoghi interessati alla realizzazione della tav. St'articolo puoi buttarlo nel cesso.
Ci sono persone favorevoli di medio-buona intelligenza (alcuni sono conoscenti e amici), non generalizzare dai...

Beh, non lo discuto. Probabilmente però sono molto poco informati sulle conseguenze ambientali, economiche, sociali derivanti dalla costruzione di questo eco-mostro. Perchè altrimenti non si può essere d'accordo (a meno che non si abbiano particolari interessi economici...).

Strong ha scritto:

qui di cosa parlano, elia?
è un confronto attendibile?

"Qualche anno fa nella stessa montagna è stata scavata, circa per la stessa lunghezza, una galleria sotterranea per le condotte idrauliche a Pont Ventoux, senza trovare alcuna traccia di sostanze pericolose come l’uranio"

Il tunnel della centrale di Pont Ventoux ha movimentato quantità di materiale molto diverse e comunque i lavori sono stati compiuti in un'altra zona (poi sempre di crosta terrestre si parla se proprio vuoi aver ragione...

)

PS A quanto ne so la presenza di uranio nella montagna era nota già negli anni 60...Tuttavia a seguito di sondaggi si concluse che si trattava di una presenza modesta e abbastanza diffusa, perciò non conveniente per l'estrazione.

eliacodogno ha scritto:
Strong ha scritto: non ero al corrente che ci fossero dati che smentissero quello che viene detto ora in merito ad polveri radiottive.
Dati non ce ne sono perchè non esiste un tunnel dove si propongono di scavarlo. O meglio ci saranno sondaggi fatti ad hoc in varie zone interessate dall'opera... Domenica per esempio hanno misurato le radiazioni in miniera a Giaglione però non so che cosa abbiamo ottenuto...

In realtà c'è uno studio dell'ASL di Torino che parla di 20000 morti nei prossimi anni a causa della nube di fibre d'amianto che si libererà a causa del foro. Ci sono inchieste del politecnico di Torino e di quello di Milano che confermano l'inutilità della struttura.
L'ASL e i due politecnici non mi sembrano certamente concentrati di sinistra extra-parlamentare, ne tantomeno covi di terroristi rossi...

Tranchée d'Arenberg ha scritto: Beh, non lo discuto. Probabilmente però sono molto poco informati sulle conseguenze ambientali, economiche, sociali derivanti dalla costruzione di questo eco-mostro. Perchè altrimenti non si può essere d'accordo (a meno che non si abbiano particolari interessi economici...).

Vedi Tranchèe a prescindere alle esternalità derivanti dalla cantierizzazione io sono convinto che spostare per intero il traffico dei tir su ferrovia sia un gran guadagno ambientale. Poi ho tutti i dubbi del caso nel fare un tunnel spargendo polveri, asbesto (tra le rocce della Valle abbonda il serpentino) ed elementi radioattivi; non so soprattutto quali siano le eventuali tecnologie per contenere le conseguenze eventuali... Infine non ho la più pallida idea delle implicazioni economiche visto che le idee in campo sembrano confuse (ho visto il dibattito del Fatto Quotidiano su youtube dove c'erano due economisti di avviso opposto). Per farla breve bisogna capire se "ce serve o se nun ce serve" (cit. Verdone)

Comunque i favorevoli non sono solo gente ignorante, interessata o venduta, te lo assicuro.

eliacodogno ha scritto: Il tunnel della centrale di Pont Ventoux ha movimentato quantità di materiale molto diverse e comunque i lavori sono stati compiuti in un'altra zona (poi sempre di crosta terrestre si parla se proprio vuoi aver ragione... )

PS A quanto ne so la presenza di uranio nella montagna era nota già negli anni 60...Tuttavia a seguito di sondaggi si concluse che si trattava di una presenza modesta e abbastanza diffusa, perciò non conveniente per l'estrazione.

no ma io chiedevo, non era per aver ragione...
nell'artiicolo si parlava di "stessa montagna"

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