Ronde Van Vlaanderen 2017

[galliano]

per parlare della corsa, io credo che sia successa una cosa molto simile a quella che successe con la prima vittoria di Devolder. Trovo molte somiglianze, compresa la maglia, tra questi due Fiandre. Anche allora si mosse da distanza similare ( ma vado a memoria). Anche allora ci fu qualche polemica sulla istruzioni a voce dall'ammiraglia che non arrivavano, perché in quella corsa fu Boonen a dover tirare i freni dietro, e sembrava già scritta una sua vittoria.
Gilbert comunque ha attaccato forte sul secondo passaggio sul Kwaremont, non si è trovato davanti per caso. Per me non era affatto un azzardo, perché così ci sarebbe stata grande pressione sugli altri due e dietro Boonen e Terpstra, sostanzialmente ancora """freschi""" a ruota.

insomma herbie ci vuole molto ottimismo per non considerarla un azzardo.
andar via da solo a 55km dall'arrivo con il gruppo dietro che si sta ricompattando e squadre con parecchi uomini pronti a lavorare, a me pare una scelta molto molto rischiosa, anche perché fino a quel momento Gilbert non si era certo risparmiato.

Il ds non risponde alla richiesta d'indicazioni, ma allora che ci sta a fare?
Eppure un ds dovrebbe essere preparato a gestire queste situazioni, mi par strano che abbia voluto fare il Ponzio Pilato.

Ma ringrazia che non gli ha risposto, altrimenti cosa pensavi che gli avrebbe detto un ds medio oggi come oggi? "Vai così che vai forte!"??
O gli avrebbe detto "frena amico mio, stai facendo una follia senza senso"... meglio il silenzio, molto meglio!

Sì certo col senno di poi è stato meglio così, però stavolta non mi sarei sentito di dar troppo torto a peters perché la stessa azione poteva essere tentata magari più in là vista la gamba che aveva GIlbert.

[herbie]

per parlare della corsa, io credo che sia successa una cosa molto simile a quella che successe con la prima vittoria di Devolder. Trovo molte somiglianze, compresa la maglia, tra questi due Fiandre. Anche allora si mosse da distanza similare ( ma vado a memoria). Anche allora ci fu qualche polemica sulla istruzioni a voce dall'ammiraglia che non arrivavano, perché in quella corsa fu Boonen a dover tirare i freni dietro, e sembrava già scritta una sua vittoria.
Gilbert comunque ha attaccato forte sul secondo passaggio sul Kwaremont, non si è trovato davanti per caso. Per me non era affatto un azzardo, perché così ci sarebbe stata grande pressione sugli altri due e dietro Boonen e Terpstra, sostanzialmente ancora """freschi""" a ruota.

insomma herbie ci vuole molto ottimismo per non considerarla un azzardo.
andar via da solo a 55km dall'arrivo con il gruppo dietro che si sta ricompattando e squadre con parecchi uomini pronti a lavorare, a me pare una scelta molto molto rischiosa, anche perché fino a quel momento Gilbert non si era certo risparmiato.

certamente, ma proprio perchè, anche per come aveva lavorato fino ad allora, Gilbert non era evidentemente il primo uomo su cui puntava la squadra, è stato mandato avanti in quel punto. Stessa funzione di Devolder ai tempi. Gran gamba e se non lo inseguono forte va al traguardo, e il capitano dietro nel frattempo è tranquillo a ruota risparmiando anche qualche altro
corridore.
Buona tattica se c'è qualcun altro più forte con squadra poco affidabile.
Gilbert mosso là era "sacrificato", ma secondo me "sacrificato" bene.

[herbie]

Interessante dichiarazione di Sagan riguardo l'attacco sul Muur: "Lo sapevamo che la Quickstep avrebbe fatto qualcosa lì, ma ci sono state un paio di cadute e non sono riuscito a rimanere nelle prime posizioni. Dopo il Grammont non ero lontano, la Trek ha tirato per riprendermi. Ho pensato, ok mi raggiungono e poi continuano per riprendere tutti, invece si sono fermati quando hanno ripreso me".

In effetti in cronaca live, nella discesa del Muur mi sembrava che ci fossero due inseguitori solitari a breve distanza e che uno dei due dalla pedalata fosse Peter. Avranno avuto 10". Li la regia ha fatto molta confusione per qualche minuto.
In quell'episodio, comportamento della trek a parte, che aveva cmq uomini nella fuga, è mancato proprio quel gregario decisivo che dovrebbe correre sempre attaccato a Sagan. Sarebbe bastato un solo uomo per ricucire.
Le cadute invece me le ero perse. Probabilmente anche Gva è rimasto indietro per lo stesso motivo.

sì ma questo fa parte dell'esperienza in queste corse. Se ci sono dietro più di uno o due corridori possibili favoriti, qualche caduta che spezza il gruppo in un tratto di strada stretta capita di sicuro....così dicono....quindi per non sbagliare un Sagan deve spendere di più ma stare davanti. D'altra parte Boonen corre da sempre così. Cancellara qualche volta rischiava, invece.

[galliano]

certamente, ma proprio perchè, anche per come aveva lavorato fino ad allora, Gilbert non era evidentemente il primo uomo su cui puntava la squadra, è stato mandato avanti in quel punto. Stessa funzione di Devolder ai tempi. Gran gamba e se non lo inseguono forte va al traguardo, e il capitano dietro nel frattempo è tranquillo a ruota risparmiando anche qualche altro
corridore.
Buona tattica se c'è qualcun altro più forte con squadra poco affidabile.
Gilbert mosso là era "sacrificato", ma secondo me "sacrificato" bene.

Quel "bene" mi fa nascere parecchi dubbi.
Lascia intendere che in QS c'era qualcuno che riteneva di avere uomini più forti di Gilbert in squadra.
Trentin, Terpstra, Stybar, Lampaert, ecc. sono ottimi elementi ma nessuno di loro ha le stimmate del campione. Poi c'è Boonen, ma per quanto sia un fuoriclasse, in questo momento non mi pare dare più affidamento di Gilbert sui muri, anzi.
Mi chiedo se, quando GIlbert ha allungato sul Kwaremont, il Boonen dei bei tempi non gli sarebbe andato dietro. Io credo di sì e se non l'ha fatto è perché sapeva di dover risparmiare la gamba.

[Tranchée d'Arenberg]

certamente, ma proprio perchè, anche per come aveva lavorato fino ad allora, Gilbert non era evidentemente il primo uomo su cui puntava la squadra, è stato mandato avanti in quel punto. Stessa funzione di Devolder ai tempi. Gran gamba e se non lo inseguono forte va al traguardo, e il capitano dietro nel frattempo è tranquillo a ruota risparmiando anche qualche altro
corridore.
Buona tattica se c'è qualcun altro più forte con squadra poco affidabile.
Gilbert mosso là era "sacrificato", ma secondo me "sacrificato" bene.

Quel "bene" mi fa nascere parecchi dubbi.
Lascia intendere che in QS c'era qualcuno che riteneva di avere uomini più forti di Gilbert in squadra.
Trentin, Terpstra, Stybar, Lampaert, ecc. sono ottimi elementi ma nessuno di loro ha le stimmate del campione. Poi c'è Boonen, ma per quanto sia un fuoriclasse, in questo momento non mi pare dare più affidamento di Gilbert sui muri, anzi.
Mi chiedo se, quando GIlbert ha allungato sul Kwaremont, il Boonen dei bei tempi non gli sarebbe andato dietro. Io credo di sì e se non l'ha fatto è perché sapeva di dover risparmiare la gamba.

A me è sembrato che l'allungo di Gilbert non è stato poi così voluto. Piuttosto gli scappava la gamba e chi gli stava dietro in quel momento, mi pare Demare, non ce l'ha fatta a tenere il ritmo o ha pensato che non fosse il caso di forzare in quel punto.

[il_panta]

Stessa identica impressione che ho avuto io, e gli indizi vanno tutti in quella direzione: Gilbert che lavora in prima persona nell'avvicinamento al Muur facendo capire che non dovrebbe essere lui il finalizzatore nei piani della squadra, la squadra che non sa come comportarsi dopo che Gilbert ormai è scappato.
A un certo punto in diretta mi era parso anche di vedere Gilbert chiedere un cambio col gomito sul Kwaremont quando ormai non c'era più nessuno dietro, ma riguardandolo non l'ho più visto, quindi forse la mia sensazione va ascritta alle oscillazione trasmesse dalle pietre.
Anche Boonen mi è sembrato un po' sorpreso, e dal punto di vista tattico non mi trovo d'accordo con Herbie. Boonen aveva già lavorato molto e l'attacco di Gilbert di fatto lo obbligava a non tirare e veder naufragare il suo tentativo; a quel punto si sarebbe trovato più stanco dei favoriti della vigilia e nella situazione di doversela giocare frontalmente sul finale in caso di naufragio di Gilbert, che poi è ciò che sarebbe accaduto se non avesse avuto il guasto meccanico. Sono convinto che sarebbe stato staccato di prepotenza sui muri più impervi, anche potendo risparmiarsi per motivi tattici, perchè aveva già lavorato tanto, probabilmente era stato il più attivo dal Muur in poi.

Riguardo a Sagan è da un po' che sembra gestire troppo le energie assumendosi dei rischi che il più forte non deve assumersi. Due domeniche fa ha preso il Kemmel indietrissimo, domenica scorsa idem col Muur, e poi a differenza degli altri sul Kwaremont si è preso dei rischi per prendere meno pietre. Non riesco a interpretare questa cosa. Non si sente sicuro delle sue gambe?

[Tranchée d'Arenberg]

Stessa identica impressione che ho avuto io, e gli indizi vanno tutti in quella direzione: Gilbert che lavora in prima persona nell'avvicinamento al Muur facendo capire che non dovrebbe essere lui il finalizzatore nei piani della squadra, la squadra che non sa come comportarsi dopo che Gilbert ormai è scappato.
A un certo punto in diretta mi era parso anche di vedere Gilbert chiedere un cambio col gomito sul Kwaremont quando ormai non c'era più nessuno dietro, ma riguardandolo non l'ho più visto, quindi forse la mia sensazione va ascritta alle oscillazione trasmesse dalle pietre.
Anche Boonen mi è sembrato un po' sorpreso, e dal punto di vista tattico non mi trovo d'accordo con Herbie. Boonen aveva già lavorato molto e l'attacco di Gilbert di fatto lo obbligava a non tirare e veder naufragare il suo tentativo; a quel punto si sarebbe trovato più stanco dei favoriti della vigilia e nella situazione di doversela giocare frontalmente sul finale in caso di naufragio di Gilbert, che poi è ciò che sarebbe accaduto se non avesse avuto il guasto meccanico. Sono convinto che sarebbe stato staccato di prepotenza sui muri più impervi, anche potendo risparmiarsi per motivi tattici, perchè aveva già lavorato tanto, probabilmente era stato il più attivo dal Muur in poi.

Riguardo a Sagan è da un po' che sembra gestire troppo le energie assumendosi dei rischi che il più forte non deve assumersi. Due domeniche fa ha preso il Kemmel indietrissimo, domenica scorsa idem col Muur, e poi a differenza degli altri sul Kwaremont si è preso dei rischi per prendere meno pietre. Non riesco a interpretare questa cosa. Non si sente sicuro delle sue gambe?

D'accordo su tutto.

[Lambohbk]

Riguardo a Sagan è da un po' che sembra gestire troppo le energie assumendosi dei rischi che il più forte non deve assumersi. Due domeniche fa ha preso il Kemmel indietrissimo, domenica scorsa idem col Muur, e poi a differenza degli altri sul Kwaremont si è preso dei rischi per prendere meno pietre. Non riesco a interpretare questa cosa. Non si sente sicuro delle sue gambe?

Non vorrei che dopo lo sprint perso alla Sanremo voglia cercare di spendere meno energie possibili per tenerle per il finale. Io ho avuto subito questa sensazione proprio alla Gand, però sul pavè è una tattica molto rischiosa.

[il_panta]

Riguardo a Sagan è da un po' che sembra gestire troppo le energie assumendosi dei rischi che il più forte non deve assumersi. Due domeniche fa ha preso il Kemmel indietrissimo, domenica scorsa idem col Muur, e poi a differenza degli altri sul Kwaremont si è preso dei rischi per prendere meno pietre. Non riesco a interpretare questa cosa. Non si sente sicuro delle sue gambe?

Non vorrei che dopo lo sprint perso alla Sanremo voglia cercare di spendere meno energie possibili per tenerle per il finale. Io ho avuto subito questa sensazione proprio alla Gand, però sul pavè è una tattica molto rischiosa.

Non voglio credere che sia così superficiale. Una cosa è non spendere rischiando l'incolumità e di essere tagliato fuori, una cosa è decidere di non portare in carrozza gli avversari al traguardo quando sei nel gruppetto buono.

[White Mamba]

aggiungo che mi è sembrato che Gilbert alla fine del Kwaremont si sia voltato più volte rallentando, quasi non pensasse di avere tutto quel vantaggio.
e in quel momento secondo me si è giocato tutto da campione

[Tranchée d'Arenberg]

Riguardo a Sagan è da un po' che sembra gestire troppo le energie assumendosi dei rischi che il più forte non deve assumersi. Due domeniche fa ha preso il Kemmel indietrissimo, domenica scorsa idem col Muur, e poi a differenza degli altri sul Kwaremont si è preso dei rischi per prendere meno pietre. Non riesco a interpretare questa cosa. Non si sente sicuro delle sue gambe?

Non vorrei che dopo lo sprint perso alla Sanremo voglia cercare di spendere meno energie possibili per tenerle per il finale. Io ho avuto subito questa sensazione proprio alla Gand, però sul pavè è una tattica molto rischiosa.

E' chiaro che la Sanremo persa in quel modo gli ha lasciato in dote un pò di nervosismo e meno certezze sulla sua forza. Credo sia stata la Sanremo persa nel modo più bruciante, più di quella del 2013.
Anche a me è parso che in queste ultime corse, Gand e Fiandre, abbia cercato di spendere il meno possibile, venendo anche meno alla sua natura di corridore spettacolare e generoso. In entrambe le situazioni ciò gli ha fatto perdere la corsa.

[Slegar]

Bella, bella, bella, bella e ancora bella.
Dal Muur in poi non mi sono staccato un attimo dalla TV.

Sulla "tattica" QS; la mia impressione è che il capitano designato era Niki Terpstra e che l'azione sul Muur era stata preparata per affaticare le altre squadre.

Per fortuna le tattiche qualche volta non funzionano.

[herbie]

Bella, bella, bella, bella e ancora bella.
Dal Muur in poi non mi sono staccato un attimo dalla TV.

Sulla "tattica" QS; la mia impressione è che il capitano designato era Niki Terpstra e che l'azione sul Muur era stata preparata per affaticare le altre squadre.
.

vero. Infatti è l'unico che è stato sempre coperto. Forse avrebbero voluto il massimo, ovvero farla vincere proprio a lui....
Io comunque sono convinto che Boonen stesse bene bene e solo che la tattica-Devolder ancora una volta ha funzionato nello stesso modo...
una squadra che ha un corridore su cui punta e basta non se lo gioca a 60 km. dal traguardo da solo in quel modo senza un gregario davanti o almeno insieme, mi sembra abbastanza chiaro che l'azione precedente di squadra era fatta per "lanciare" davanti qualcuno e poi tenersi il capitano a ruota a far lavorare gli altri. Altro che silenzio dall'ammiraglia, fosse stato Gilbert l'uomo di punta della squadra e fosse partito per sbaglio avrebbero spaccato il microfono per fermarlo.
Può essere forse che, per evitare inutili tensioni, non lo avessero informato chiaramente che volevano giocarselo così, ma solo gli avessero detto di fare una azione sul penultimo passaggio sul Kwaremont....

[quasar]

La penso come Slegar.
Credo, tuttavia, che nel momento in cui l'azione nata sul Grammont ha preso corpo, ci sia stato un cambiamento di tattica. Alla luce delle dichiarazioni post gara non so quanto concordata con l'ammiraglia, ma assai probabile tra i 3 QS. Non si spiega altrimenti il lavoro, deciso, di Boonen e Trentin nei km precedenti all'imbocco del vecchio Kwaremont, con quella volata per prenderlo a tutta velocità, chiaro atteggiamento di chi vuole fare una forte selezione. E Gilbert, proprio in quei km, rifiatava in fondo al gruppetto.
La sensazione è che i 3 siano partiti con l'intento di fare la corsa per Terpstra (che, nonostante non vada tanto di moda nel forum, aveva una buona gamba), strada facendo Gilbert (che aveva lavorato tanto nella prima fase) si sia reso conto di essere in giornata super e abbia deciso di forzare ulteriormente.
Nella migliore delle ipotesi, come è poi accaduto, (per eccessivo marcamento o giornata non brillantissina dei suoi rivali) avrebbe compiuto l'impresa; male che andava avrebbe in ogni caso agito in funzione dello stesso Terpstra, fungendo da punto di riferimento nel finale e consentendogli eventualmente di non spendere energie se fosse riuscito a tenere i più forti al suo inseguimento. Scenario, anche questo, verificatosi.

[Visconte85]

Ho scritto che le impressioni su Naesen e Terpsta sono di parte . E non lasciano nulla al racconto .
Mentre bisognerebbe partire da questi due signori che volevano vincere .
E legittimamente .

Detta così si inizia a capire qualcosa, ma prima.....

[Salvatore77]

La penso come Slegar.
Credo, tuttavia, che nel momento in cui l'azione nata sul Grammont ha preso corpo, ci sia stato un cambiamento di tattica. Alla luce delle dichiarazioni post gara non so quanto concordata con l'ammiraglia, ma assai probabile tra i 3 QS. Non si spiega altrimenti il lavoro, deciso, di Boonen e Trentin nei km precedenti all'imbocco del vecchio Kwaremont, con quella volata per prenderlo a tutta velocità, chiaro atteggiamento di chi vuole fare una forte selezione. E Gilbert, proprio in quei km, rifiatava in fondo al gruppetto.
La sensazione è che i 3 siano partiti con l'intento di fare la corsa per Terpstra (che, nonostante non vada tanto di moda nel forum, aveva una buona gamba), strada facendo Gilbert (che aveva lavorato tanto nella prima fase) si sia reso conto di essere in giornata super e abbia deciso di forzare ulteriormente.
Nella migliore delle ipotesi, come è poi accaduto, (per eccessivo marcamento o giornata non brillantissina dei suoi rivali) avrebbe compiuto l'impresa; male che andava avrebbe in ogni caso agito in funzione dello stesso Terpstra, fungendo da punto di riferimento nel finale e consentendogli eventualmente di non spendere energie se fosse riuscito a tenere i più forti al suo inseguimento. Scenario, anche questo, verificatosi.

Tersptra aveva sicuramente i gradi.
Penso però che Trentin Boonen Gilbert una volta creata la fuga di 14 avevano in tasca il Fiandre e il vincitore era uno dei tre, quindi non lavoravano per Tespstra.
Gilbert in cuor suo ha pensato di anticipare per giocarsi le sue carte ma è stato egoista, fortunato ma al tempo stesso fortissimo e la merita.

[Patate]

Ho visto l'immagine di Sep al traguardo, distrutto quanto i suoi indumenti.
Ma non si era ritirato? O mi sono perso qualcosa?

[galliano]

Tersptra aveva sicuramente i gradi.
Penso però che Trentin Boonen Gilbert una volta creata la fuga di 14 avevano in tasca il Fiandre e il vincitore era uno dei tre, quindi non lavoravano per Tespstra.
Gilbert in cuor suo ha pensato di anticipare per giocarsi le sue carte ma è stato egoista, fortunato ma al tempo stesso fortissimo e la merita.

Oddio la corsa in tasca direi di no.
Prima del Kwaremont il gruppo dietro aveva recuperato e mi pare che il distacco fosse sui 35/40", quindi tutto fuorché gara in tasca.
Io fatico a credere alla versione di Terpstra leader designato.
Non perché sia scarso, anzi è forse quello che dava più garanzie in termini di rendimento atteso, il problema è che difficilmente riesce a vincere. Gli manca sia lo sprint che quel quid che invece hanno Gilbert e Boonen quando sentono la vittoria a portata di mano.
Credo più ad una tattica QS ispirata al camaleonte solido di ranieriana memoria. In pratica credo più ad un'improvvisazione creativa.
Gilbert parte come l'uomo più in forma della squadra eppure si piazza davanti a Boonen in testa al gruppo nei chilometri prima del Muur, come un gregario qualsiasi. Decisione alquanto bizzarra, comunque la si voglia vedere.
Poi però nel gruppo dei 14 tirano tutti e tre i QS perché a quel punto la fuga potrebbe anche decollare, anzi prima del Kwaremont, come fa giustamente notare Quasar, sembrano Trentin e Boonen quelli che lavorano di più mentre Gilbert tira il fiato.
A quel punto succede quello che fatico a decifrare, Gilbert se ne va e nessuno tra Boonen e Trentin lo segue, nemmeno gli altri (non ricordo se Vanmarcke era già caduto, mi par di sì).
Le spiegazioni possibili sono due, o teneva un ritmo insostenibile per gli altri oppure Boonen non credeva più alla fuga e ha preferito mandare in avanscoperta o "al macello" (vedete voi) il compagno di squadra nella speranza di sfiancare i due rivali principali.
La tattica di Boonen avrebbe potuto anche funzionare se non avesse avuto il problema sul taienberg.
Quello che fa dubitare dell'opzione due è che mi pare di ricordare un Boonen non proprio brillante sul koppenberg e sul successivo steenbeekdries.

[herbie]

Le spiegazioni possibili sono due, o teneva un ritmo insostenibile per gli altri oppure Boonen non credeva più alla fuga e ha preferito mandare in avanscoperta o "al macello" (vedete voi) il compagno di squadra nella speranza di sfiancare i due rivali principali.
La tattica di Boonen avrebbe potuto anche funzionare se non avesse avuto il problema sul taienberg.
.

sì. secondo me è più questo. L'azione secondo me era pensata fin dall'inizio per lanciare Gilbert da molto lontano in avanscoperta , ( cosa per altro abbastanza logica, se c'è davanti uno che fa paura mette pressione e costringe a faticare gli altri fin da subito, unica cosa che poteva invertire un po' i rapporti di forza che sembravano favorevoli a Sagan e Van Avermaet) e fare il ruolo del fuggitivo da inseguire.
Solo che forse a lui era stata spiegata altrimenti: da qui l'esitazione e la sorpresa, sua. Così a lui in partenza veniva detto che era un capitano, ma al momento buono rimaneva là da solo davanti ai -60, e Boonen e Terpstra (fatico a pensare a qualcun altro) dietro tranquilli a ruota ad aspettare di venir portati sotto.
Anche perché se fossi stato Gilbert non avrei accettato in partenza un ruolo così pesante da coprire e quasi sicuramente non vincente.

[Salvatore77]

Oddio la corsa in tasca direi di no.
Prima del Kwaremont il gruppo dietro aveva recuperato e mi pare che il distacco fosse sui 35/40", quindi tutto fuorché gara in tasca.

Ma se ha vinto proprio uno di quei tre facendo 52 km da solo, figuriamoci se aveva come spalla un compagno.
Con l'azione di Gilbert hanno solo rimesso il Fiandre in palio che avevano già in tasca.

[chinaski89]

Oddio la corsa in tasca direi di no.
Prima del Kwaremont il gruppo dietro aveva recuperato e mi pare che il distacco fosse sui 35/40", quindi tutto fuorché gara in tasca.

Ma se ha vinto proprio uno di quei tre facendo 52 km da solo, figuriamoci se aveva come spalla un compagno.
Con l'azione di Gilbert hanno solo rimesso il Fiandre in palio che avevano già in tasca.

Già in tasca mica tanto dato che GVA e Sagan stavano rientrando

[Salvatore77]

sì. secondo me è più questo. L'azione secondo me era pensata fin dall'inizio per lanciare Gilbert da molto lontano in avanscoperta , ( cosa per altro abbastanza logica, se c'è davanti uno che fa paura mette pressione e costringe a faticare gli altri fin da subito, unica cosa che poteva invertire un po' i rapporti di forza che sembravano favorevoli a Sagan e Van Avermaet) e fare il ruolo del fuggitivo da inseguire.
Solo che forse a lui era stata spiegata altrimenti: da qui l'esitazione e la sorpresa, sua. Così a lui in partenza veniva detto che era un capitano, ma al momento buono rimaneva là da solo davanti ai -60, e Boonen e Terpstra (fatico a pensare a qualcun altro) dietro tranquilli a ruota ad aspettare di venir portati sotto.
Anche perché se fossi stato Gilbert non avrei accettato in partenza un ruolo così pesante da coprire e quasi sicuramente non vincente.

Ormai le pensiamo tutte, manco se il Fiandre fosse un film di David Lynch.
Quello che dici tu stava già accadendo alla grande, cioè mandare in tilt e far lavorare Sagan e Van Avermaet, col vantaggio di avere Boonen avanti e non dietro con loro, non vedo alcun vantaggio farsi riprendere dal gruppo.

[Kiumbino]

Per curiosità mi son rivisto gli ultimi 20 km del fiandre dell'anno scorso, e ho notato che la striscia dove son caduti era coperta dalle transenne e passavano tutti nel mezzo, secondo me dovrebbero farlo sempre

[galliano]

sì. secondo me è più questo. L'azione secondo me era pensata fin dall'inizio per lanciare Gilbert da molto lontano in avanscoperta , ( cosa per altro abbastanza logica, se c'è davanti uno che fa paura mette pressione e costringe a faticare gli altri fin da subito, unica cosa che poteva invertire un po' i rapporti di forza che sembravano favorevoli a Sagan e Van Avermaet) e fare il ruolo del fuggitivo da inseguire.
Solo che forse a lui era stata spiegata altrimenti: da qui l'esitazione e la sorpresa, sua. Così a lui in partenza veniva detto che era un capitano, ma al momento buono rimaneva là da solo davanti ai -60, e Boonen e Terpstra (fatico a pensare a qualcun altro) dietro tranquilli a ruota ad aspettare di venir portati sotto.
Anche perché se fossi stato Gilbert non avrei accettato in partenza un ruolo così pesante da coprire e quasi sicuramente non vincente.

Ormai le pensiamo tutte, manco se il Fiandre fosse un film di David Lynch.
Quello che dici tu stava già accadendo alla grande, cioè mandare in tilt e far lavorare Sagan e Van Avermaet, col vantaggio di avere Boonen avanti e non dietro con loro, non vedo alcun vantaggio farsi riprendere dal gruppo.

Ma il gruppetto davanti aveva perso pezzi per le cadute e dietro lavoravano i gregari. Il distacco scendeva. Ci sta che Boonen abbia pensato che l'azione era destinata a morire.

[galliano]

Solo che forse a lui era stata spiegata altrimenti: da qui l'esitazione e la sorpresa, sua. Così a lui in partenza veniva detto che era un capitano, ma al momento buono rimaneva là da solo davanti ai -60, e Boonen e Terpstra (fatico a pensare a qualcun altro) dietro tranquilli a ruota ad aspettare di venir portati sotto.
Anche perché se fossi stato Gilbert non avrei accettato in partenza un ruolo così pesante da coprire e quasi sicuramente non vincente.

Così si spiegherebbe anche il silenzio dell'ammiraglia.
"Vai pure allo sbaraglio, scelta tua caro philippe"

[Admin]

Forse avrebbero voluto il massimo, ovvero farla vincere proprio a lui....

Molto affascinante e intrigante, ma faccio mie le perplessità di galliano sul punto.

[Admin]

Sono convinto che sarebbe stato staccato di prepotenza sui muri più impervi, anche potendo risparmiarsi per motivi tattici, perchè aveva già lavorato tanto, probabilmente era stato il più attivo dal Muur in poi.

Ma quasi sempre Boonen "aveva già lavorato tanto", quando ha vinto queste corse, non c'è stato nulla di strano o di nuovo domenica. "Aveva già lavorato tanto" e poi ha vinto tanto.

A mio avviso, se in questi 15 anni qualcosa di lui ho capito, sarebbe morto in sella ma non si sarebbe mai fatto staccare. Poi magari chiudeva la volata al quinto posto, ma staccato mai.

[Admin]

Ma il gruppetto davanti aveva perso pezzi per le cadute e dietro lavoravano i gregari. Il distacco scendeva. Ci sta che Boonen abbia pensato che l'azione era destinata a morire.

No, in realtà le cadute sono state dopo il Kwaremont. Sull'O-K Vanmarcke era coi migliori, anche se in visibile affanno.

L'idea dei Quick-Step era secondo me un forcing di Gilbert (utilizzato come sul Muur in funzione di Boonen) che avrebbe fatto riprendere quota alla fuga, visto che il margine era in effetti più risicato rispetto a poco prima. Poi invece è successo che Gilbert è stato molto più forte di quello che aveva a ruota (Démare), il quale ha fatto il buco. Voltatosi più di una volta per capire che fare, alla fine Philippe ha fortunatamente proseguito.
A quel punto Tom non poteva far altro che mollare la presa, e in effetti così ha fatto ed è stato ripreso - con gli altri, eccetto i caduti - dal gruppo subito dopo il Paterberg.

[Admin]

Il distacco scendeva. Ci sta che Boonen abbia pensato che l'azione era destinata a morire.

Torno ancora sulla cosa: no gall, non si sarebbero mai rialzati secondo me, ho visto fughe di questo tipo rianimarsi quando avevano appena 5-6-10 secondi, e volare nuovamente a 30, in queste corse. Forse a volte pure con lo stesso Boonen dentro; figurati quindi una situazione in cui c'è ancora mezzo minuto di vantaggio sui due favoritissimi. Doveva essere scemo per rialzarsi: del resto se si è detto che la sua speranza di vittoria era di metterla sull'uno contro uno sin da lontanissimo, questo è esattamente ciò che ha fatto Boonen.

Dietro la consunzione era forte, tanto che come hai visto a Gilbert per 30 km non hanno recuperato un kaiser. Ci si son dovuti mettere i tre più forti per limargli 20". Lo stesso sarebbe successo se fossero rimasti insieme (se non tutti, molti di loro), sarebbero arrivati sul Kwaremont con non meno di mezzo minuto, e qualcuno sì, sarebbe potuto rientrare, ma a quale costo? Quello di spendere tanto da ritrovarsi poi più o meno nelle stesse condizioni di stanchezza di Tom. Oppure c'era l'opzione che Sagan e GVA non rientrassero. Sommando le due possibilità, il calcolo probabilistico era quindi favorevole a Boonen: o Tom se la giocava contro di loro stanchi lui e loro (situazione più gradita a lui, proprio perché la stanchezza limita l'esplosività di Sagan ma non il fondo di Boonen), oppure loro manco arrivavano a giocarsela.

Ha ragione herbie: è stata una devolderata nel pieno senso del termine; e Boonen potrà dire sì di aver vinto 3 Fiandre, ma pure di averne persi 3 che poteva ragionevolmente (i primi due quasi sicuramente, quello di domenica un po' meno) vincere a mani basse.

[galliano]

Il distacco scendeva. Ci sta che Boonen abbia pensato che l'azione era destinata a morire.

Torno ancora sulla cosa: no gall, non si sarebbero mai rialzati secondo me, ho visto fughe di questo tipo rianimarsi quando avevano appena 5-6-10 secondi, e volare nuovamente a 30, in queste corse. Forse a volte pure con lo stesso Boonen dentro; figurati quindi una situazione in cui c'è ancora mezzo minuto di vantaggio sui due favoritissimi. Doveva essere scemo per rialzarsi: del resto se si è detto che la sua speranza di vittoria era di metterla sull'uno contro uno sin da lontanissimo, questo è esattamente ciò che ha fatto Boonen.

Però adesso mi stai dicendo tutto e il suo contrario.
Ok, le cadute di SVM e Rowe sono avvenute dopo, ma il vantaggio si stava riducendo, e fin qui siamo d'accordo.

Al nord abbiamo visto gruppetti che si danno battaglia per 60/70 chilometri con 20/30 secondi di margine, anche questo è vero.
Quindi do per buona la versione che Boonen credesse ancora alla fuga.
Ma allora ti chiedo, quando Gilbert apre il gas (ma fino ad un certo punto, sembrerebbe, dalle sue dichiarazioni) e Demare fa il buco, perché Trentin e Boonen non hanno subito raggiunto il loro compagno di squadra?
Non mi verrai a dire che non toccava a loro farlo visto che Gilbert era un loro compagno di squadra. Questa scusa vale nel finale di corsa, ma a 55km dal traguardo se il tuo compagno aumenta il ritmo gradualmente tu gli vai dietro non lo lasci davanti da solo.
Invece solo trentin ci prova, Boonen mi pare di no.

Dalle immagini si vede bene Gilbert davanti e Trentin dietro che tira il gruppetto https://www.youtube.com/watch?v=5_EtFJ1TyWA

Per questo dicevo che le risposte sono due:
- Boonen non aveva le gambe
- Boonen non ha voluto deliberatamente seguire Gilbert

Non credo alla terza versione, ovvero Boonen ha dovuto coprire l'attacco di Gilbert. Perché quello non è un attacco, Gilbert ha semplicemente alzato il ritmo.

[Tranchée d'Arenberg]

Ma il gruppetto davanti aveva perso pezzi per le cadute e dietro lavoravano i gregari. Il distacco scendeva. Ci sta che Boonen abbia pensato che l'azione era destinata a morire.

No, in realtà le cadute sono state dopo il Kwaremont. Sull'O-K Vanmarcke era coi migliori, anche se in visibile affanno.

L'idea dei Quick-Step era secondo me un forcing di Gilbert (utilizzato come sul Muur in funzione di Boonen) che avrebbe fatto riprendere quota alla fuga, visto che il margine era in effetti più risicato rispetto a poco prima. Poi invece è successo che Gilbert è stato molto più forte di quello che aveva a ruota (Démare), il quale ha fatto il buco. Voltatosi più di una volta per capire che fare, alla fine Philippe ha fortunatamente proseguito.
A quel punto Tom non poteva far altro che mollare la presa, e in effetti così ha fatto ed è stato ripreso - con gli altri, eccetto i caduti - dal gruppo subito dopo il Paterberg.

Quello che penso anche io. Gilbert ha aumentato il ritmo, Demare non ce l'ha fatta a tenerlo e s'è creato il buco. A quel punto non potevano certamente essere ne Boonen ne Trentin a chiudere e sono stati costretti a stare a ruota facendo riprendersi poichè nessuno degli altri aveva serie intenzioni di continuare quell'azione.
Non credo assolutamente che sia stata una tattica scelta dall'ammiraglia (li fate così furbi ? ) o tanto meno da Boonen. Ricordiamoci che l'anno scorso alla Roubaix ci ritrovammo in una situazione simile: una caduta ai 120 dall'arrivo, si creò un buco che si sarebbe pure potuto facilmente chiudere, eppure Boonen e Tony Martin fecero i diavoli e l'azione alla fine riusci ad andare in porto. Il distacco non fu mai talmente grande. In queste corse non è strano vedere due gruppi distanti 15-20 secondi che sembrano destinati a ricongiungersi, e che poi non si uniranno mai. Soprattutto Boonen queste azioni a lunga gittata le ha sempre amate, le ha fatte anche quando non ne aveva nessuno bisogno per assicurarsi la vittoria (Roubaix 2012). Figuriamoci se avrebbe mai deciso di mollare a 55 km dall'arrivo. No, non l'avrebbe fatto. Sarebbe arrivato morto a Oudenaarde, ma non avrebbe mai mollato.

[Fiammingo]

Per curiosità mi son rivisto gli ultimi 20 km del fiandre dell'anno scorso, e ho notato che la striscia dove son caduti era coperta dalle transenne e passavano tutti nel mezzo, secondo me dovrebbero farlo sempre

Interessante, non ricordavo!

Non ho letto tutte le discussioni quindi magari lo avete gia detto, ma secondo me non e' bastato il fatto che si agganciasse alla giacca con manubrio per tirarlo giu, secondo me si e' agganciato con la leva del freno, che e' come se fosse quindi stata tirata improvvisamente. Devo controllare se Sagan usa il freno anteriore a sx...

[Fiammingo]

Il distacco scendeva. Ci sta che Boonen abbia pensato che l'azione era destinata a morire.

Torno ancora sulla cosa: no gall, non si sarebbero mai rialzati secondo me, ho visto fughe di questo tipo rianimarsi quando avevano appena 5-6-10 secondi, e volare nuovamente a 30, in queste corse. Forse a volte pure con lo stesso Boonen dentro; figurati quindi una situazione in cui c'è ancora mezzo minuto di vantaggio sui due favoritissimi. Doveva essere scemo per rialzarsi: del resto se si è detto che la sua speranza di vittoria era di metterla sull'uno contro uno sin da lontanissimo, questo è esattamente ciò che ha fatto Boonen.

Però adesso mi stai dicendo tutto e il suo contrario.
Ok, le cadute di SVM e Rowe sono avvenute dopo, ma il vantaggio si stava riducendo, e fin qui siamo d'accordo.

Al nord abbiamo visto gruppetti che si danno battaglia per 60/70 chilometri con 20/30 secondi di margine, anche questo è vero.
Quindi do per buona la versione che Boonen credesse ancora alla fuga.
Ma allora ti chiedo, quando Gilbert apre il gas (ma fino ad un certo punto, sembrerebbe, dalle sue dichiarazioni) e Demare fa il buco, perché Trentin e Boonen non hanno subito raggiunto il loro compagno di squadra?
Non mi verrai a dire che non toccava a loro farlo visto che Gilbert era un loro compagno di squadra. Questa scusa vale nel finale di corsa, ma a 55km dal traguardo se il tuo compagno aumenta il ritmo gradualmente tu gli vai dietro non lo lasci davanti da solo.
Invece solo trentin ci prova, Boonen mi pare di no.

Dalle immagini si vede bene Gilbert davanti e Trentin dietro che tira il gruppetto https://www.youtube.com/watch?v=5_EtFJ1TyWA

Per questo dicevo che le risposte sono due:
- Boonen non aveva le gambe
- Boonen non ha voluto deliberatamente seguire Gilbert

Non credo alla terza versione, ovvero Boonen ha dovuto coprire l'attacco di Gilbert. Perché quello non è un attacco, Gilbert ha semplicemente alzato il ritmo.

Io punto fortemente sulla prima ipotesi, Gilbert ha fatto un ritmo troppo alto per tutti gli altri, incluso Trentin. Ma non ci sono dichiarazioni di Matteo a riguardo?

[galliano]

Ma il gruppetto davanti aveva perso pezzi per le cadute e dietro lavoravano i gregari. Il distacco scendeva. Ci sta che Boonen abbia pensato che l'azione era destinata a morire.

No, in realtà le cadute sono state dopo il Kwaremont. Sull'O-K Vanmarcke era coi migliori, anche se in visibile affanno.

L'idea dei Quick-Step era secondo me un forcing di Gilbert (utilizzato come sul Muur in funzione di Boonen) che avrebbe fatto riprendere quota alla fuga, visto che il margine era in effetti più risicato rispetto a poco prima. Poi invece è successo che Gilbert è stato molto più forte di quello che aveva a ruota (Démare), il quale ha fatto il buco. Voltatosi più di una volta per capire che fare, alla fine Philippe ha fortunatamente proseguito.
A quel punto Tom non poteva far altro che mollare la presa, e in effetti così ha fatto ed è stato ripreso - con gli altri, eccetto i caduti - dal gruppo subito dopo il Paterberg.

Quello che penso anche io. Gilbert ha aumentato il ritmo, Demare non ce l'ha fatta a tenerlo e s'è creato il buco. A quel punto non potevano certamente essere ne Boonen ne Trentin a chiudere e sono stati costretti a stare a ruota facendo riprendersi poichè nessuno degli altri aveva serie intenzioni di continuare quell'azione.
Non credo assolutamente che sia stata una tattica scelta dall'ammiraglia (li fate così furbi ? ) o tanto meno da Boonen. Ricordiamoci che l'anno scorso alla Roubaix ci ritrovammo in una situazione simile: una caduta ai 120 dall'arrivo, si creò un buco che si sarebbe pure potuto facilmente chiudere, eppure Boonen e Tony Martin fecero i diavoli e l'azione alla fine riusci ad andare in porto. Il distacco non fu mai talmente grande. In queste corse non è strano vedere due gruppi distanti 15-20 secondi che sembrano destinati a ricongiungersi, e che poi non si uniranno mai. Soprattutto Boonen queste azioni a lunga gittata le ha sempre amate, le ha fatte anche quando non ne aveva nessuno bisogno per assicurarsi la vittoria (Roubaix 2012). Figuriamoci se avrebbe mai deciso di mollare a 55 km dall'arrivo. No, non l'avrebbe fatto. Sarebbe arrivato morto a Oudenaarde, ma non avrebbe mai mollato.

Ma proprio per quello che dici, non mi convince per nulla il fatto che Boonen si sia rialzato per coprire Gilbert.
Se guardi il video si vede Trentin che tira il gruppetto a due secondi da GIlbert.
Boonen è più indietro. Se Boonen voleva proseguire nell'azione aveva tutto l'interesse nel seguire subito GIlbert. Che sarà mai il buco fatto da Demare, se ne vedono a centinaia nelle corse sui muri.
A 55 km dal traguardo, se hai intenzione e le gambe per andare all'arrivo, la priorità dovrebbe essere di mantenersi compatti come squadra e non quello di far chiudere un buco di 10m a qualcun'altro; ritorni su Gilbert e prosegui con lui l'azione.

[galliano]

Io punto fortemente sulla prima ipotesi, Gilbert ha fatto un ritmo troppo alto per tutti gli altri, incluso Trentin. Ma non ci sono dichiarazioni di Matteo a riguardo?

La prossima volta che lo incrocio alla stazione glielo chiedo.
Devo legarmi qualcosa al dito

[Maìno della Spinetta]

Gilbert ne aveva tanto, non è andato via alla Devolder, ma di forza. Nessuno è riuscito a stargli dietro. A quel punto doveva rallentare, e provarci un po' più in là, sfruttando ancora il lavoro di Trentin, e probabilmente di Boonen che non sentiva una gran gamba. Invece Gilbert ha fatto vedere che i calcoli si possono fare sull'aurelia, meno sui muri e le stradine del Fiandre. è andato via spingendo un bel rapporto impegnativo, e dietro cadute, attese, forcing mal gestiti e altre cadute hanno continuamente rimischiato le carte. Il barile dell'energia era sempre pronto, trovava animo, ed ecco che ad un certo punto si è ritrovato davanti con ancora qualcosa da dare, scegliendo le linee che voleva, senza correre dei rischi. Anche questo è un plus, in queste corse, che Pippo ha sfruttato a suo vantaggio. Stiamo parlando poi di uno che a La Panne ha letteralmente polverizzato la concorrenza, quindi aveva davvero una gamba una spanna sopra gli altri.

Per una volta ci è successo di vedere che il più forte ha deciso di far tutto da lontano, un po' come sagan alla Gand, quando non ha aspettato il finale ma ha sistemato i conti con un allungo in pianura. Ed è stato un gran godere.

[herbie]

Gilbert ne aveva tanto, non è andato via alla Devolder, ma di forza. Nessuno è riuscito a stargli dietro.

.

ok. Dico, con una vittoria così, ci sta che i tifosi del corridore perdano un po' di sana obiettività...ha levato di ruota Demare, eh....dietro gli altri Quick Step si sono chiaramente accontentati di essere riusciti nel loro intento, ovvero di lanciare la lepre grossa da inseguire con un buon vantaggio sul resto del gruppo. Infatti si sono proprio rialzati e sono stati ripresi nel giro di pochi km.
Secondo me a strategia è stata molto azzeccata al netto del problema meccanico di Boonen, che sarebbe probabilmente rimasto con Sagan, Van Avermat e anche Naesen.

Un altra cosa:
http://www.cicloweb.it/2017/04/03/video ... re-giacca/

sotto la giacca scura (vedasi al secondo 00:17) c'è anche qualcos'altro. Forse un altro piumino chiaro che non si muove quando Sagan si aggancia a quello appoggiato sopra. O forse qualcosa di più duro?
Comunque non erano uno, ma addirittura due i piumini appoggiati sulla transenna in quel punto, prevedibile passaggio di molti corridori dietro a Gilbert, a fare ancora più spessore!
Non esiste proprio. Lo sanno bene tutti in queste corse che se c'è il bordo sterrato i corridori ci passano.

[Ste]

Un più o meno "illustre" predecessore di incontri ravvicinati con abbigliamento del pubblico.... (se è già stato postatoda qualcuno, mi scuso). Minuto 0.38.

E' interessante la spiegazione data dal suo ex fido gregario, che in quell'occasione era già diventato suo avversario:
"When Lance is leading, he sometimes likes to make it hard on the pursuers by riding as close as possible to the spectators
on the edge of the road; that way, his rival can use less of his slipstream than if he were in the center.
Giving a half draft, it’s called; and while it’s useful, it’s also risky. Because when you ride close to spectators, things can happen.
In this case, it was a boy of about ten. He was playing with a yellow plastic musette [...]"

[Mr. MM]

https://twitter.com/Vannieuwkerke/statu ... 4013579265

Già da questo video si vede come si muova la giacchetta nera al passaggio di Sagan, la stessa giacca che poi finisce su Naesen facendolo cadere a sua volta.

[matteo9502]

Gilbert ne aveva tanto, non è andato via alla Devolder, ma di forza. Nessuno è riuscito a stargli dietro.

.

ok. Dico, con una vittoria così, ci sta che i tifosi del corridore perdano un po' di sana obiettività...ha levato di ruota Demare, eh....

Anche Kristoff e Vanmarcke, tra gli altri. Due che negli ultimi Fiandre sono sempre stati tra i più forti sui muri.

[galliano]

Gilbert ne aveva tanto, non è andato via alla Devolder, ma di forza. Nessuno è riuscito a stargli dietro.

.

ok. Dico, con una vittoria così, ci sta che i tifosi del corridore perdano un po' di sana obiettività...ha levato di ruota Demare, eh....dietro gli altri Quick Step si sono chiaramente accontentati di essere riusciti nel loro intento, ovvero di lanciare la lepre grossa da inseguire con un buon vantaggio sul resto del gruppo. Infatti si sono proprio rialzati e sono stati ripresi nel giro di pochi km.
Secondo me a strategia è stata molto azzeccata al netto del problema meccanico di Boonen, che sarebbe probabilmente rimasto con Sagan, Van Avermat e anche Naesen.

Ok giusto non esagerare, ma anche tu, caro il mio herbie (e anche altri), sotto sotto, quando parli di devolderata tendi a sminuire la portata dell'azione di Pippo.
Se non ho frainteso, tu ritieni che una volta fatto il buco causa Demare, poi Boonen e Trentin abbiano lasciato andare Gilbert perché non spettava a loro chiudere, non perché non avessero gambe sufficientemente brillanti.
Io sono parecchio scettico su questa versione per vari motivi:
- il buco inizialmente era poca roba e per un po' Trentin si è messo in testa a tirare ma il distacco si dilatava anziché ridursi
- nei successivi muri mi è parso di vedere Boonen non freschissimo

La mia opinione conclusiva sull'argomento è questa: Gilbert era l'uomo più forte della QS.
Il suo ritmo di crociera sul Kwaremont era nettamente superiore a quello dei suoi compagni di fuga. Trentin all'inizio ha provato giustamente a chiudere perché poteva essere ancora d'aiuto alla squadra e a Gilbert (e Boonen).
Boonen aveva nelle gambe un ritmo inferiore a quello di Gilbert e probabilmente voleva evitare di dissipare energie preziose; ha lasciato quindi che fossero gli altri a chiudere, ma visto che nessuno ha potuto/voluto si è poi trovato con un gap ormai importante e a quel punto ha pensato a recuperare e a riservare le energie per marcare Sagan e GVA, che nel frattempo avrebbero dovuto lavorare.

In conclusione ha vinto il più forte e il più coraggioso, altro che devolderata.
Devolder nel 2008 e 2009 lasciò i compagni di fuga quando al traguardo mancavano sicuramente meno di trenta chilometri. Anzi nel 2009 mi pare che se ne andò sul Muur o giù di lì.
Senza considerare che il Boonen dell'epoca partiva sempre da favoritissimo, quindi la sua presenza nel gruppo degli inseguitori rappresentava uno spauracchio ben più di quanto lo sia stato nel 2017.

[herbie]

in effetti parlare di strategia preventivata (per me fosse stato così sarebbe stata molto logica ad azzeccata) e parzialmente sottaciuta al povero Philippe ("tu dagliela secca su Kwaremont, il penultimo, s'intende....poi vedrai che rimaniamo in pochissimi, andiamo al traguardo e ce la gestiamo noi...." sisi fagliela credere che ci serve una bella lepre potente davanti per tenere coperto Tom...) mi rendo conto che è una cosa che può sminuire la portata dell'impresa. Facile che la verità stia nel mezzo.
Come al solito l'arteriosclerosi mi gioca brutti scherzi sulle vecchie corse. Devolder credevo fosse andato in fuga almeno ai -40 se non ai -50, la prima volta.