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Scusa, mi son distratto pensavo lo avessi detto tu. Corretto.Tranchée d'Arenberg ha scritto: ATL. Buoni coi quote che qui sennò mi mettere in bocca cose che non ho detto
Sono costretto a rispondere, perché chiamato in causa e tu hai inteso "fischi per fiaschi", perché non intendo affatto sminuire Sagan, anzi cerco di dargli quello che il suo talento meriterebbe e quindi facciamo tutti gli anni un percorso come Firenze e diciamogli davvero bravoNiи ha scritto:Lemond, la tua capacità di sminuire sagan è quasi grottesca. Il percorso è stato più duro del previsto. Il fatto che ci sia stata poca selezione fino all'ultimo giro vuol dire poco. Gli ultimi 50 km li hanno fatti alla morte, tant'è che anche i "grandi " sono rimbalzati. Alaphilippe è uno che può vincere la Liegi e moscon sta volando e son stati li li per vincere.
Infine vorrei ricordare ad entrambi che sagan a Firenze, su percorso da scalatori, a 23 anni è arrivato sesto e non ha scollinato con i primi davvero per poco.
se riesce, come dovrebbe, a battere i migliori su un terreno adatto anche a loro e non a Kristov, Cavendish, Matthews e Gaviria. Per me Sagan dovrebbe misurarsi nel Lombardia (Liegi va da sé, ormai è una corsa che finisce in volata) anche se ormai il Lombardia (con il ciclismo a tempo determinato) non è più importante, perché chi lo corre con serietà? 
E i selezionatori francesi e dei paesi bassi hanno lasciato a casa Démare e Groenewegen, anche se non so se fossero in condizione.Ma il fatto che si arrivi in volata non e' una buona sintesi della corsa secondo me. Non si puo' dire "e' finita in volata, allora corsa facile". Bisogna capire perche' si e' finiti in volata, cosa e' successo nel mentre, e fare dei distinguo. Allora si puo' fare un minimo di analisi. Altrimenti stai esprimendo un giudizio senza le basi necessarie.lemond ha scritto: per Brogno: anche ad Amburgo ho visto solo la sintesi, ma in entrambi i casi è andata come avevo previsto da tempo: volata finale.
È tutto karmaStrong ha scritto:io moscon l'ho visto dare i cambi, magari con un pò di riserva ma i cambi li dava.
invece mi è sembrato che alaphilippe non fosse poi così tanto esperto di "fuga a 2"
mi è sembrato strappare ad ogni cambio, mettendo sempre un pò in difficoltà moscon che, avendo un motore diverso,
preferisce un ritmo costante.
forse temeva moscon e voleva metterlo in difficoltà o forse non si è semplicemente saputo regolare nella gestione della fuga a due
Ma infatti, se Moscon non ne aveva più come ha fatto a riprendere Alaphilippe?GregLemond ha scritto:
Moscon ai -1.5 era con ala eh...
Bravo.GregLemond ha scritto:
Moscon ai -1.5 era con ala eh...
Penso che per un principio di fisica, se in due al vento si sono trovati ai -1,5 insieme (Moscon era appena rientrato), insieme sarebbero stati piu avanti, spendendo le stesse energie, perche si sarebbero dati i cambi e a turno avrebbero risparmiato, spingendo di piu quando erano davanti. Sarebbe bastato per arrivare? Non lo so.BIG ha scritto:Bravo.GregLemond ha scritto:
Moscon ai -1.5 era con ala eh...
Il sminuire sagan è riferito anche ad altri messaggi in altri 3d in cui sembra che Peter abbia vinto solo corse di poco conto. Poi forse più che sagan di per sé e il tuo personale ragionamento di selezionare quali gare meritano e quali no, che non condivido pienamente. A tutti, me compreso piacerebbe vedere peter in percorsi più impegnativi, ma anche lui ha chiaramente dei limiti in salita. Il Lombardia attuale è fuori portata. Pazienza. Del resto non si pretende che quintana o froome facciano la differenza sul Poggio. Sulla Liegi con d'accordo, ma evidentemente anche lui si sente insoddisfatto dei risultati alla San Remo e Roubaix e probabilmente finché non bolla anche li, le Ardenne rimarranno fuori dal suo calendario. Al momento è ovviamente un peccato anche per me.lemond ha scritto:Sono costretto a rispondere, perché chiamato in causa e tu hai inteso "fischi per fiaschi", perché non intendo affatto sminuire Sagan, anzi cerco di dargli quello che il suo talento meriterebbe e quindi facciamo tutti gli anni un percorso come Firenze e diciamogli davvero bravoNiи ha scritto:Lemond, la tua capacità di sminuire sagan è quasi grottesca. Il percorso è stato più duro del previsto. Il fatto che ci sia stata poca selezione fino all'ultimo giro vuol dire poco. Gli ultimi 50 km li hanno fatti alla morte, tant'è che anche i "grandi " sono rimbalzati. Alaphilippe è uno che può vincere la Liegi e moscon sta volando e son stati li li per vincere.
Infine vorrei ricordare ad entrambi che sagan a Firenze, su percorso da scalatori, a 23 anni è arrivato sesto e non ha scollinato con i primi davvero per poco.
P.S.
per Brogno: anche ad Amburgo ho visto solo la sintesi, ma in entrambi i casi è andata come avevo previsto da tempo: volata finale.
ok, dopo Moscon sarà anche rientrato e chissà, se avessero aspettato pure Postlberger e Kiryienka, in 4 forse sarebbero potuti andare all'arrivo. Ma non stiamo parlando di una partita a scacchi giocata dal salotto di casa: erano nelle fasi decisive di un mondiale e, ripeto, l'impressione che si ha dal vedere le immagini non è quella di un Alaphilippe che stacca apposta Moscon; piuttosto, l'impressione è che il francese rilanci l'azione per non farsi venire a prendere da chi sopraggiunge, e lui fra l'altro non può sapere che chi rientra è gente ferma in volata come Postlberger e Kiryienka, perché se non sbaglio non ci sono le radioline al mondiale, giusto? (ma anche se ci fossero, è da vedere se in quei pochi e concitati secondi, dall'ammiraglia, hanno avuto la lucidità di capire chi li stesse inseguendo e comunicare, di conseguenza, il da farsi). Per quello che ne sa lui, potrebbe essersi mosso anche un Sagan o un Gaviria (e Gaviria, in effetti, ad un certo punto si è mosso), per cui benissimo fa a tenere alta l'andatura per evitare che una lotta a 2 (per altro contro un avversario apparentemente più stanco di lui) diventi una lotta a 4.GregLemond ha scritto:
Moscon ai -1.5 era con ala eh...
Concordo assolutamente. Io lo valuto piu un errore dopo aver visto il risultato. Nel momento ho pensato che Alaphilippe potesse andare solo al traguardo.Marco Gaviglio ha scritto:Se poi, per effetto della sua trenata, Moscon si stacca, Alaphilippe non può certo fermarsi ad aspettarlo, perché questi sono conti che puoi fare a 20-30 km dall'arrivo e se hai un certo vantaggio su chi insegue. Non se mancano 3-4 km e hai solo una manciata di secondi. Per cui, ripeto, non si può bollare come errore quello di Alaphilippe basandosi sulla scienza del senno di poi: a me pare che la sua sia stata una mossa del tutto naturale, conseguente ad un risultato (staccare Moscon) che probabilmente non aveva nemmeno cercato.GregLemond ha scritto:
Moscon ai -1.5 era con ala eh...
all'inizio, forse, ma a me pare che da quando entrano a Bergen, di cambi, Moscon ne da pochi o nulla: e cmq, ribadisco, il punto centrale è che secondo me Alaphilippe NON vuole staccare Moscon, dà solo un'accelerata per non far rientrare i due contrattaccanti ed il gruppo e, solo in un secondo momento, si accorge di avere staccato Moscon. Quindi, non capisco come si possa parlare di errore del francese e non, piuttosto, di mancanza di gambe di Moscon.matteo9502 ha scritto:Ma la leggenda che Moscon ieri non ha dato cambi da dove è nata?
I due sono stati inquadrati poco e in quel poco Moscon ha dato due cambi restando anche più di Ala al vento.
Ma perchè a 1:15 ci va Bettiol a chiudere sui 4 davanti?galliano ha scritto:Ma infatti, se Moscon non ne aveva più come ha fatto a riprendere Alaphilippe?GregLemond ha scritto:
Moscon ai -1.5 era con ala eh...
A me pare che fosse un po' affaticato (e mi pare anche normale), ma ancora in grado di dare un contributo alla fuga a 2.
Per quanto riguarda il voto di cicloweb mi pare assolutamente ingeneroso nei confronti di Alaphilippe.
Se dai 7,5 a moscon, minimo minimo devi dare un 7 ad Alaphilippe, però ammetto di non aver letto le pagelle e relative motivazioni
è nata da questo post provocatorio di uribematteo9502 ha scritto:Ma la leggenda che Moscon ieri non ha dato cambi da dove è nata?
I due sono stati inquadrati poco e in quel poco Moscon ha dato due cambi restando anche più di Ala al vento.
UribeZubia ha scritto: Critica non giusta in quanto Moscon non ha mai collaborato.
Abbiamo due modi diversi di vedere: per me le corsette come Sanremo e Amburgo possono finire sempre in volata, si definiscono adatte ai per questo, ma un non sedicente mondiale dovrebbe premiare il miglior corridore in assoluto, nel senso di più completo e non il più veloce e questo *SEMPRE*. Per me Sagan lo è, ma in simili percorsi non può dimostrarlo e questo fa male a lui, ma soprattutto al ciclismo.Brogno ha scritto: Certo, sono arrivati in volata, ma non penso fosse l'unico finale possibile in un percorso cosi, e questo secondo me lo rende un percorso buono, ottimo per un mondiale.
Ecco, ora si ragiona.Niи ha scritto: Il sminuire sagan è riferito anche ad altri messaggi in altri 3d in cui sembra che Peter abbia vinto solo corse di poco conto. Poi forse più che sagan di per sé e il tuo personale ragionamento di selezionare quali gare meritano e quali no, che non condivido pienamente. A tutti, me compreso piacerebbe vedere peter in percorsi più impegnativi, ma anche lui ha chiaramente dei limiti in salita. Il Lombardia attuale è fuori portata. Pazienza. Del resto non si pretende che quintana o froome facciano la differenza sul Poggio. Sulla Liegi con d'accordo, ma evidentemente anche lui si sente insoddisfatto dei risultati alla San Remo e Roubaix e probabilmente finché non bolla anche li, le Ardenne rimarranno fuori dal suo calendario. Al momento è ovviamente un peccato anche per me.
P.S: io invece sono convinto che se mettessero il Lombardia come mondiale ogni anno Peter lo potrebbe vincere.e perché non dovrebbe? sbaglio o in quei quattro ci sono Gaviria, Van Avermaet e Sagan? benissimo fa a chiudere!Fabian von Paterberg ha scritto: Ma perchè a 1:15 ci va Bettiol a chiudere sui 4 davanti?
il fatto che Sagan abbia vinto nettamente per tre anni di fila su tre percorsi ben diversi non fa che ingigantire la figura dello slovacco, l'unico corridore al mondo per il quale quasi per ogni corsa possiamo parlare di "percorso cucito a puntino". la verità è che è sagan che è "cucito a puntino" per il ciclismo.Lolloso ha scritto: concordo mondiale pessimo percorso troppo facile complimenti a Sagan ma in questi 3 anni ha trovato il percorso cucito a puntino, va bene che anche i velocisti devono avere le loro possibilità ma alternare ogni anno un percorso che premi le caratteristiche di tutti meno male l anno prossimo si prospetta qualcosa di diverso
Devi aver visto un'altra corsa..matteo9502 ha scritto:Ma la leggenda che Moscon ieri non ha dato cambi da dove è nata?
I due sono stati inquadrati poco e in quel poco Moscon ha dato due cambi restando anche più di Ala al vento.
Per il restare al vento mi riferivo alle inquadrature che ricordavo.Winter ha scritto:Devi aver visto un'altra corsa..matteo9502 ha scritto:Ma la leggenda che Moscon ieri non ha dato cambi da dove è nata?
I due sono stati inquadrati poco e in quel poco Moscon ha dato due cambi restando anche più di Ala al vento.
Moscon due cambi li ha anche dati
pero' al vento non c'e' stato di piu' del francese
grosso modo 80 % Ala 20% Gianni (massimo 70% - 30%)
Esatto. E con Trentin dietro e un Alaphilippe che sicuramente era il favorito in volata, mi è sembrato il comportamento più corretto.Winter ha scritto: Moscon due cambi li ha anche dati
pero' al vento non c'e' stato di piu' del francese
grosso modo 80 % Ala 20% Gianni (massimo 70% - 30%)
E' io non sono riuscito a riconoscerli, era appunto quello che volevo sapereMarco Gaviglio ha scritto:e perché non dovrebbe? sbaglio o in quei quattro ci sono Gaviria, Van Avermaet e Sagan? benissimo fa a chiudere!Fabian von Paterberg ha scritto: Ma perchè a 1:15 ci va Bettiol a chiudere sui 4 davanti?
da quel che si riesce a capire dall'elicottero, forse Gaviria ad un certo punto davanti ci si è trovato, e allora ha pensato di attaccare perché, magari, non sentiva buone sensazioni per la volata; fra l'altro Gaviria è sì fortissimo allo sprint, ma non ha avuto un avvicinamento ottimale e cmq, dopo 270 km, non aveva nessuna certezza di battere Sagan o Kristoff o Matthews.rizz23 ha scritto:
E sposterei l'attenzione su una cosa che abbiamo - causa oscuramento video - un po' trascurato.
Quell'attacco di Gaviria?
oh intendiamoci, che siano proprio loro non ci metto la mano sul fuoco, ma uno mi pare slovacco e su di lui corre un belga, quindi immagino che fosse GVA in copertura su Sagan, o viceversa (ora non ricordo chi si muove per primo); in maglia bianca invece potrebbe essere anche un australiano, ma di bianche ce ne sono due e almeno una mi pare colombiana.Fabian von Paterberg ha scritto:E' io non sono riuscito a riconoscerli, era appunto quello che volevo sapereMarco Gaviglio ha scritto:e perché non dovrebbe? sbaglio o in quei quattro ci sono Gaviria, Van Avermaet e Sagan? benissimo fa a chiudere!Fabian von Paterberg ha scritto: Ma perchè a 1:15 ci va Bettiol a chiudere sui 4 davanti?
i 4 dovrebbero essere swift, gaviria, lutsenko e sagan.Fabian von Paterberg ha scritto:E' io non sono riuscito a riconoscerli, era appunto quello che volevo sapereMarco Gaviglio ha scritto:e perché non dovrebbe? sbaglio o in quei quattro ci sono Gaviria, Van Avermaet e Sagan? benissimo fa a chiudere!Fabian von Paterberg ha scritto: Ma perchè a 1:15 ci va Bettiol a chiudere sui 4 davanti?
Post provocatorio un corno. Dunque, io mi riferisco non all'azione di Alaphilippe e Moscon negli ultimi 2 km e che non si è vista in diretta, ma all'azione precedente dei due fuggitivi. Almeno 3 volte Alaphilippe fa segno col gomito a Moscon di tirare e quest'ulimo rimane dietro,poi prima che Moscon si stacchi scuote la testa. Se poi il fatto che Moscon abbia dato qualche cambio,per non più di 100-200 metri comunque,significa che abbia tirato di più lui, allora va bene,avete ragione voi.Strong ha scritto:è nata da questo post provocatorio di uribematteo9502 ha scritto:Ma la leggenda che Moscon ieri non ha dato cambi da dove è nata?
I due sono stati inquadrati poco e in quel poco Moscon ha dato due cambi restando anche più di Ala al vento.
UribeZubia ha scritto: Critica non giusta in quanto Moscon non ha mai collaborato.
"All'estero certe cose non succederebbero mai, solo in Italia..."GregLemond ha scritto:Dico solo una cosa; ci siamo persi 4 km pazzeschi.
Be ma c'e' una bella differenza tra direUribeZubia ha scritto:Se poi il fatto che Moscon abbia dato qualche cambio,per non più di 100-200 metri comunque,significa che abbia tirato di più lui, allora va bene,avete ragione voi.UribeZubia ha scritto: Critica non giusta in quanto Moscon non ha mai collaborato.
MahVittorio ha scritto:Personalmente non capisco bene le critiche a Cassani. Da quando c'è lui l'Italia azzecca sempre le tattiche ed è sempre al centro della corsa. Gli sono sempre mancati i finalizzatori.
Parliamone...rizz23 ha scritto: E sposterei l'attenzione su una cosa che abbiamo - causa oscuramento video - un po' trascurato.
Quell'attacco di Gaviria?
E' chiaro che col "non ha mai collaborato" si intendeva che lasciava il lavoro maggiore all'altro, anche i succhiaruote (non è il caso di Moscon) qualche cambio ogni tanto lo danno.Brogno ha scritto:Be ma c'e' una bella differenza tra direUribeZubia ha scritto:Se poi il fatto che Moscon abbia dato qualche cambio,per non più di 100-200 metri comunque,significa che abbia tirato di più lui, allora va bene,avete ragione voi.UribeZubia ha scritto: Critica non giusta in quanto Moscon non ha mai collaborato.
1) non ha mai collaborato
2) ha tirato di meno
ti stai contraddicendo, una delle due dovresti correggerla (mi pare..)
Concordo Ste. Secondo me si sta facendo anche troppi piagnistei relativamente alla loro azione. Alla fine dei conti han fatto quello che dovevano e che potevano. Ma evidentemente i km che separavano la cima della salita del salmone dall'arrivo erano troppi. Possiamo girarla come vogliamo, ma alla fine comunque una volata sarebbe stata. Consideriamo che non sono stati mica ripresi a 200 metri dall'arrivo. In quel caso il rammarico sarebbe potuto essere decisamente maggiorerizz23 ha scritto:Esatto. E con Trentin dietro e un Alaphilippe che sicuramente era il favorito in volata, mi è sembrato il comportamento più corretto.Winter ha scritto: Moscon due cambi li ha anche dati
pero' al vento non c'e' stato di piu' del francese
grosso modo 80 % Ala 20% Gianni (massimo 70% - 30%)
A me quello che non torna è il piagnisteo, dell'uno o dell'altro.
Entrambi hanno fatto quello che dovevano fare.
Alaphilippe provare a staccare un compagno d'azione che tirava poco e rischiava di impallinarlo poi.
Moscon approfittare di una squadra che dietro era ben messa.
Poi alla luce della squalifica è pura accademia, per carità.
Faccio mio il ragionamento di galliano. Ha sbagliato al secondo allungo, al quale non doveva prendere parte e che in definitiva lo ha bruciato.rizz23 ha scritto: E sposterei l'attenzione su una cosa che abbiamo - causa oscuramento video - un po' trascurato.
Quell'attacco di Gaviria?
Vero anche per me li doveva semplicemente desistere, invece continua e perde le forze necessarie per far la volata decentemente.galliano ha scritto:Parliamone...rizz23 ha scritto: E sposterei l'attenzione su una cosa che abbiamo - causa oscuramento video - un po' trascurato.
Quell'attacco di Gaviria?
Gaviria non si sente al 100%, è sicuro di perdere in volata.
Vede partire Gilbert a palla e lui decide di cogliere la palla al balzo.
Risponde immediatamente e si mette in scia del belga. Prendono forse una ventina di metri e fin qui non vedo niente di male nel tentativo di Gaviria, anzi.
Se quelli dietro si guardano un secondo in un amen i due (tra l'altro compagni di squadra alla QS) sarebbero su Alaphilippe e Moscon.
Il problema è che Sagan è una volpe, quando vede partire Gaviria gli si rizzano le antenne e con una bellissima azione va a chiudere in prima persona sul duo QS.
A questo punto Gaviria sbaglia, invece di rialzarsi e rassegnarsi ad una volata che potrebbe comunque regalargli una medaglia, riparte assieme al danese.
Ecco il secondo allungo a mio avviso è stato un errore, il primo no. Lui ha speso tanto quanto Sagan, anzi forse meno visto che ha potuto sfruttare la scia di GIlbert.
Beh così poteva anche andare a chiudere il Belgio è, noi davanti avevamo Moscon. Secondo me sapevano che Moscon era a rischio squalifica e la vera carta da giocare doveva essere Matteo, si spiegherebbero anche i pochi cambi di Moscon con Alaphilippe...galliano ha scritto:i 4 dovrebbero essere swift, gaviria, lutsenko e sagan.Marco Gaviglio ha scritto:e perché non dovrebbe? sbaglio o in quei quattro ci sono Gaviria, Van Avermaet e Sagan? benissimo fa a chiudere!Fabian von Paterberg ha scritto: Ma perchè a 1:15 ci va Bettiol a chiudere sui 4 davanti?
GVA no di sicuro.
Che vada bettiol a chiudere mi pare naturale.
aggiungiamoci che Gaviria tra Giro d'Italia e Mondiale ha messo assieme appena 12 giorni di corsa (+ le Hammer Series). C'è arrivato in condizioni non ottimali, eppure era lì nel finale a battagliare.rizz23 ha scritto:E comunque anche Gaviria anni 23.
Essere lì e avere il coraggio di partire, in un momento perfetto per farlo, tanto che lo stesso Sagan esce a metterci una pezza, beh io dico tanta roba
E' come quando uno slalomista inforca e fa finta di niente.trecentobalene ha scritto: Ma chissa'poi che Moscon non corresse sapendo gia'della squalifica.Passa un giudice e ti dice:lei e sub iudice.Ho fatto un po' di minestrone ,scusate .
E si. Io penso che Gaviria abbia nel sua dna anche il colpo nel finale, vista la vittoria alla Parigi - Tours.rizz23 ha scritto:E comunque anche Gaviria anni 23.
Essere lì e avere il coraggio di partire, in un momento perfetto per farlo, tanto che lo stesso Sagan esce a metterci una pezza, beh io dico tanta roba
Hirscher degli inizi esultava eccomenino58 ha scritto:E' come quando uno slalomista inforca e fa finta di niente.trecentobalene ha scritto: Ma chissa'poi che Moscon non corresse sapendo gia'della squalifica.Passa un giudice e ti dice:lei e sub iudice.Ho fatto un po' di minestrone ,scusate .
Fa un buon tempo ma non esulta troppo.
Walter_White ha scritto:Hirscher degli inizi esultava eccomenino58 ha scritto:E' come quando uno slalomista inforca e fa finta di niente.trecentobalene ha scritto: Ma chissa'poi che Moscon non corresse sapendo gia'della squalifica.Passa un giudice e ti dice:lei e sub iudice.Ho fatto un po' di minestrone ,scusate .
Fa un buon tempo ma non esulta troppo.
forse l'esultanza fa credere che non ci sia inforcata, fa parte della scena.Ipotesi suggestiva quanto poco realistica secondo metrecentobalene ha scritto: Ma chissa'poi che Moscon non corresse sapendo gia'della squalifica.Passa un giudice e ti dice:lei e sub iudice.Ho fatto un po' di minestrone ,scusate .
Ha provato un allungo al penultimo giro, ma è stato rapidamente neutralizzato. Il percorso non era dalla sua, c'è poco da dire.Felice ha scritto:Mi è stato impossibile seguire il mondiale mentre era in corso. Lo sto quindi leggendo nei vostri commenti. Dumoulin non ha fatto praticamente nulla, mi sembra di capire da quanto (non) scrivete. Sbaglio? Mi sarebbe piaciuta una vittoria di Trentin o di Moscon (ma senza traini...). Fra gli stranieri, invece, Tom era nettamente in testa alle mie preferenze...