Grazie Carlo
nemecsek. ha scritto: ↑martedì 6 ottobre 2020, 21:27Grazie Carlo
ma ziocanchero il traduttore con lavoce metallica....
Già lo scrissi
mi sarebbe piaciuto buttare giù un soggetto per un fumetto, Le avventure di Stephen Hawking in Sardegna, e avevo anche trovato nel mio fraterno amico cuoco/muratore Massimo Senis un formidabile consulente su lingua e costumi sardi.
Hawking, giunto in un piccolo villaggio sardo per una serie di inconvenienti di viaggio, diventa membro stimatissimo nella comunità rurale per la sua innata discrezione, la sua totale disponibilità alla vita sociale del villaggio e per la sua incredibile resistenza al bere.
Steffannino va fforte questa... vuole gomme misclen questa...
Personalmente quando mi trovo a visitare qualche cattedrale o Duomo in giro per la nostra bella Italia rimango sempre abbastanza basito nel vedere un sacco di gente pregare di fronte a un dito piuttosto che una mandibola di 5-600 anninemecsek. ha scritto: ↑mercoledì 7 ottobre 2020, 18:48 Carlo, mi piacerebbe leggere qualche tua considerazione in merito al culto delle reliquie, che a quanto pare è ancora ben radicato nella chiesa cattolica contemporanea.
https://it.wikipedia.org/wiki/Carlo_Acutis
https://www.fanpage.it/milano/carlo-acu ... l-ragazzo/
http://www.synod.va/content/synod2018/i ... cutis.html
Trattasi di vilipendio di cadavere. C'hanno la merda al posto del cervellonemecsek. ha scritto: ↑mercoledì 7 ottobre 2020, 18:48 Carlo, mi piacerebbe leggere qualche tua considerazione in merito al culto delle reliquie, che a quanto pare è ancora ben radicato nella chiesa cattolica contemporanea.
https://it.wikipedia.org/wiki/Carlo_Acutis
https://www.fanpage.it/milano/carlo-acu ... l-ragazzo/
http://www.synod.va/content/synod2018/i ... cutis.html
Sono ignorantissimo in materia religiosa, non son manco battezzato figurati, ma credo che tra i protestanti non ci sia proprio il culto dei santi (e di conseguenza manco delle reliquie) quindi se è come penso lì non ci sono proprio mai stati. America Latina in compenso sono peggio che qui mi saTranchée d'Arenberg ha scritto: ↑mercoledì 7 ottobre 2020, 21:41Credo che sia una questione italiana. Non penso che certi così primitivi siano ancora d'uso nei paesi del nord europa
Tutto vero: i protestanti considerano i papisti come idolatri e non monoteisti. Non ho nulla da aggiungere, se non quello che dice Damasio nel suo libro sui sentimenti eSpinoza, oppure Barbero e cioè che il cristianesimo già nella prima stesura (quella di Saulo/Paolo) si pone come multiplo (la trinità), ma poi ci si accorge che il popolo a bisogno di qualcun altro con cui entrare in contatto, perché Dio è troppo lontano, e allora si instaura il culto della madonna (che richiama la dea madre) e dei santi.chinaski89 ha scritto: ↑mercoledì 7 ottobre 2020, 22:44Sono ignorantissimo in materia religiosa, non son manco battezzato figurati, ma credo che tra i protestanti non ci sia proprio il culto dei santi (e di conseguenza manco delle reliquie) quindi se è come penso lì non ci sono proprio mai stati. America Latina in compenso sono peggio che qui mi saTranchée d'Arenberg ha scritto: ↑mercoledì 7 ottobre 2020, 21:41Credo che sia una questione italiana. Non penso che certi così primitivi siano ancora d'uso nei paesi del nord europa
Ogni tanto cerco di spiegar a qualche amico/conoscente/collega/parente che ancora venera dei, santi e madonne che la religione cristiana è in realtà un paganesimo mascherato dalla figura di dio e del suo gesù. Sta cosa non gli piace sentirla anche se è evidente.lemond ha scritto: ↑giovedì 8 ottobre 2020, 7:28Tutto vero: i protestanti considerano i papisti come idolatri e non monoteisti. Non ho nulla da aggiungere, se non quello che dice Damasio nel suo libro sui sentimenti eSpinoza, oppure Barbero e cioè che il cristianesimo già nella prima stesura (quella di Saulo/Paolo) si pone come multiplo (la trinità), ma poi ci si accorge che il popolo a bisogno di qualcun altro con cui entrare in contatto, perché Dio è troppo lontano, e allora si instaura il culto della madonna (che richiama la dea madre) e dei santi.chinaski89 ha scritto: ↑mercoledì 7 ottobre 2020, 22:44Sono ignorantissimo in materia religiosa, non son manco battezzato figurati, ma credo che tra i protestanti non ci sia proprio il culto dei santi (e di conseguenza manco delle reliquie) quindi se è come penso lì non ci sono proprio mai stati. America Latina in compenso sono peggio che qui mi saTranchée d'Arenberg ha scritto: ↑mercoledì 7 ottobre 2020, 21:41
Credo che sia una questione italiana. Non penso che certi così primitivi siano ancora d'uso nei paesi del nord europa
P.S. Laura Fezia ha scritto un libro apposito su questi ultimi!
). La didascalia dell'immagine racconta che una volta tale francesco di paola resuscitò un uomo morto da 17 giorni... In questo clima di affari che aumentavano di giorno in giorno ci può ben stare quanto raccontato dalla storiella di C.W: Bynum, Sacro convivio, sacro digiuno, riguardante il prepuzio di Giosuè-Cristo, derivante dalla sua circoncisione: nel basso medioevo in Europa se ne contavano diciotto e di uno era entrata in possesso di santa Caterina da Siena, che lo portava all'anulare, come segno di fidanzamento mistico col Cristo. 
La venerazione delle reliquie, tralasciando i falsi, gli impostori, i furbi che ci marciarono da una parte, nel crearle, e i paganesimi dall'altra, tra coloro che le idolatrano, deriva dalla FISICITÀ della religione cristiana non riformata. Tra i cristiani non riformati (cattolici e ortodossi) non avrai iconoclastia o rigetto del corpo. Perché?
Parto dal fondo, per dire che sono d'accordo e che si fa scienza solo per la possibilità di falsificare una tesi, non certo per affermarla, cosa impossibile tranne quando si costruiscono assiomi da cui partire e da alcuni vien fuori la geometria euclidea e l'altra, così come la fisica di Newton, che non vale in certi casi, come hanno dimostrato Plank e Einstein.Cthulhu ha scritto: ↑sabato 21 novembre 2020, 0:02 Però qui la pensate tutti allo stesso modo, così non è molto interessante.
Sembrate un po' come quelli che hanno scoperto che Babbo Natale non esiste e non vedono l'ora di guastare la festa agli altri bambini.
Se praticamente tutti i popoli del mondo in tutti i tempi hanno credenze religiose non credo possa essere liquidato tutto come favolette per creduloni. Se non altro c'è un vantaggio evolutivo a credere a un dio o a degli dei. T.S. Eliot diceva che "No culture has appeared or developed except together with a religion"
La chiesa cattolica esiste da 2000 anni, un po' troppo per essere composta da un branco di idioti. Sanno quello che fanno: non puoi spiegare a un contadino analfabeta la tomistica e allora vanno bene anche le reliquie.
Credete davvero che non sappiano ad esempio che Padre Pio era un imbroglione peggio di Vanna Marchi ? O che la Sindone è un falso medioevale ? O che la Vergine di Guadalupe è un disegnaccio mal fatto su un mantello ?
Però li lasciano venerare lo stesso. E dureranno almeno altri 2000 anni.
Per quanto mi riguarda basta la Matthäus-Passion BWV 244 per giustificare ampiamente anche 5000 anni di cristianesimo...
PS: io non sono una persona religiosa, so 'na cippa se Dio esiste o no.
Voi invece pare lo siate, un catechismo ateo è sempre un catechismo.
" sapere di non sapere è bene. Non sapere di non sapere è una malattia" - Lao Tsu
Oh Maino ti vorrei rispondere, ma il solo modo è domandare a me stesso come fa una persona intelligente e colta a credere in simili cose? E non è la stesso che pensare (come insinua il mio concittadino con il nome troppo complicato da rammentare) che sia vero (o quasi) il contrario, perché che il verbo non si può fare carne è possibile falsificarlo, ma non dimostrarlo.Maìno della Spinetta ha scritto: ↑sabato 21 novembre 2020, 6:48La venerazione delle reliquie, tralasciando i falsi, gli impostori, i furbi che ci marciarono da una parte, nel crearle, e i paganesimi dall'altra, tra coloro che le idolatrano, deriva dalla FISICITÀ della religione cristiana non riformata. Tra i cristiani non riformati (cattolici e ortodossi) non avrai iconoclastia o rigetto del corpo. Perché?
Non prendiamo le storie dei furbacchioni che nel medioevo per rilanciare il turismo in zona sì procacciavano un mantello da esporre, restiamo su Acutis, fenomeno contemporaneo su cui non abbiamo dubbi: l'esposizione della sua reliquia non è legata al rilancio di Assisi o di via Ariosto a Milano; il suo corpo non è inventato, è morto da poco.
Perché oggi dei cristiani non riformati si aggrappano alle reliquie, alle reliquie di un ragazzino Milanese del 2000?
Perché il cristianesimo è una religione divina e umana, in cui la salvezza ha preso una forma precisa. La salvezza ha la fattezza di una persona che si può incontrare, dio-uomo. A Betlemme in modo icastico c'è una targa che bene esprime questa dimensione concreta, non prettamente spirituale o intimistica del cristianesimo. Essa dice "HIC verbum caro factum est". Il verbo si è fatto carne QUA. Ecco, di riflesso si è sviluppata una venerazione per quelle cose concrete che ci ricordano la santità (divina) in terra: innanzitutto i santi, e con loro le reliquie.
Vado ad abundantiam: ho googlato "fisicità reliquie" e mi è uscito questo pezzo di Malnati, (c) Avvenire, sul tema:
Santi. Perché i cristiani hanno sempre venerato le reliquie dei testimoni del Vangelo
Ettore Malnati sabato 2 giugno 2018
Nei giorni in cui le reliquie di Giovanni XXIII sono tornate (fino al 10 giugno) nella sua casa di Sotto il Monte, a Bergamo, ecco una riflessione sulla venerazione cristiana delle reliquie.
Ci si chiede quale può essere la ragione teologico-pastorale del peregrinare ai luoghi dove i santi hanno svolto la loro missione o raccogliere e venerare il loro corpo. Tra le varie ragioni teologiche ve ne sono alcune che hanno le loro radici nella cristologia di prospettiva metastorica ed escatologica. Noi partiamo da questa.
Il Verbo divino per espletare il piano salvifico del Padre prende umana carne, e la persona del Verbo ha in sé, realiter , la natura umana e acquisisce anche un’anima umana, come sottolinea il Concilio di Calcedonia. La fisicità del Verbo, vero figlio unigenito di Dio e vero figlio di Maria, vive la sua missione in quella corporeità e umanità riconosciuta e individuata come la personalità del rabbi galileo, che ha toccato e sanato i malati, ha dato speranza ai disereda- ti e ai peccatori, è entrato nella casa di Zaccheo ( Lc 19,1-10) e di Marta e Maria ( Lc 10,38-42) e ha, con i suoi, frequentato i momenti di gioia, come a Cana di Galilea ( Gv 2,1-11), e di sofferenza, come l’incontro con il figlio defunto della vedova di Naim ( Lc 7,11-17) e la figlia di Giairo ( Mc 5,2124.35-43). L’umanità di Gesù Cristo fu determinante nel piano divino in tutta la sofferenza e umiliazione della Passione sino alla tragedia della croce. Sul Calvario, dice san Tommaso, « latebat sola deitas ».
Il Concilio di Calcedonia, esaminata la rivelazione e la tradizione, ci garantisce che Cristo fu vero uomo in anima e corpo. Ed è proprio per il mistero dell’unione ipostatica, cioè delle due nature nell’unica persona del Verbo, che ha potuto realizzarsi la redenzione dell’umanità impoverita dalla colpa adamitica. Il corpo esanime del Crocifisso è visitato dopo la parasceve e la Pasqua ebraica dalle donne ( Mc 16,1-8) per onorarlo con i riti della tradizione. Ma il sepolcro è vuoto e il corpo risorto diventa presenza e speranza per gli Apostoli che saranno testimoni del Risorto. I cristiani sin dei primi secoli onoreranno i corpi dei martiri in virtù proprio del fatto che con il Battesimo e l’intera economia sacramentale, il corpo del cristiano ha cooperato al progetto di grazia dell’itineranza cristiana e quindi, oltre ad essere il tempio della Trinità, è stato lo strumento materiale per una realizzazione della teofania individuale, cioè di “quel cristiano” nella sua realtà storica.
L’onorare dunque il corpo sepolto di un santo significa richiamare il modo come questi ha risposto al progetto di Dio e porsi alla sua scuola, per rendere la propria vita illuminata dallo stile con cui quel santo ha vissuto. Anche i luoghi dove egli è stato e ha onorato Dio divengono eloquenza di conversione e di grazia.
L’accoglienza o il pellegrinaggio presso i corpi dei santi o i luoghi della loro vita o della loro missione vanno letti proprio in questa luce cristologica, in prospettiva di una vita da realizzare “nascosta” con Cristo in Dio, come fu la vita di questi fratelli e sorelle che in modo egregio hanno testimoniato la forza e la tenerezza dell’essere di Cristo, con Cristo e per Cristo nella strada della storia. Si tratta allora di “toccare con mano”, attraverso la presenza della carne mortale, quella dinamica dello Spirito che ha saputo, dalla fragilità della carne, rendere efficacemente presente quella essenzialità del vivere il Vangelo, in cui i contenuti della fede nelle scelte, grazie anche alla corporeità di quel credente, hanno qualificato l’essenzialità dell’essere persona umana, irrorata dalla dimensione della vita divina che ha segnato anima, tempo, spazio e luogo.
Potremmo concordare con Karl Rahner quando parla di una teologia esistenziale-soprannaturale. Nell’accostarci al corpo e ai luoghi dei santi infatti noi facciamo esperienza con l’esistenziale “consumato” da quel cristiano, che è stata la sua determinazione esistenziale – come direbbe Heidegger – autentica e piena della persona di fronte al rivelarsi e al donarsi del Signore. Questa esistenzialità può essere realmente definita soprannaturale, in quanto coincide con la donazione attiva da parte di Dio e della donazione passiva da parte dell’uomo, che ha accolto la vita di grazia. In questa dinamica di donazione passiva, l’uomo, oltre a segnare il tempo e lo spazio per sé del vivere secondo Dio, lascia una scia di testimonianza, perché dalla sua scelta altri possano beneficare e donare alla storia, come richiama Metz, le vestigia di una teologia esemplare, che orienta e determina la santità di un luogo.
Il recarsi e l’accogliere le spoglie mortali di colui che del progetto divino ha segnato il suo vivere, è concreta opportunità sia di dare gloria a Dio, per averci donato in questo fratello/ sorella l’epifania della sua misericordia, che di realizzare una prospettiva per raccogliere il testimone e continuare nella storia la “stigmata” che porterà a “cieli nuovi e terre nuove” in quella escatologia parusiaca dell’evento glorioso di Cristo, nel suo “giorno definitivo” che è luce di verità.
Agostino e Tommaso imbroglioni ?lemond ha scritto: ↑sabato 21 novembre 2020, 10:15Parto dal fondo, per dire che sono d'accordo e che si fa scienza solo per la possibilità di falsificare una tesi, non certo per affermarla, cosa impossibile tranne quando si costruiscono assiomi da cui partire e da alcuni vien fuori la geometria euclidea e l'altra, così come la fisica di Newton, che non vale in certi casi, come hanno dimostrato Plank e Einstein.Cthulhu ha scritto: ↑sabato 21 novembre 2020, 0:02 Però qui la pensate tutti allo stesso modo, così non è molto interessante.
Sembrate un po' come quelli che hanno scoperto che Babbo Natale non esiste e non vedono l'ora di guastare la festa agli altri bambini.
Se praticamente tutti i popoli del mondo in tutti i tempi hanno credenze religiose non credo possa essere liquidato tutto come favolette per creduloni. Se non altro c'è un vantaggio evolutivo a credere a un dio o a degli dei. T.S. Eliot diceva che "No culture has appeared or developed except together with a religion"
La chiesa cattolica esiste da 2000 anni, un po' troppo per essere composta da un branco di idioti. Sanno quello che fanno: non puoi spiegare a un contadino analfabeta la tomistica e allora vanno bene anche le reliquie.
Credete davvero che non sappiano ad esempio che Padre Pio era un imbroglione peggio di Vanna Marchi ? O che la Sindone è un falso medioevale ? O che la Vergine di Guadalupe è un disegnaccio mal fatto su un mantello ?
Però li lasciano venerare lo stesso. E dureranno almeno altri 2000 anni.
Per quanto mi riguarda basta la Matthäus-Passion BWV 244 per giustificare ampiamente anche 5000 anni di cristianesimo...
PS: io non sono una persona religiosa, so 'na cippa se Dio esiste o no.
Voi invece pare lo siate, un catechismo ateo è sempre un catechismo.
" sapere di non sapere è bene. Non sapere di non sapere è una malattia" - Lao Tsu
Quanto al resto, chi ha mai detto che Agostino e Tommaso siano degli imbecilli? Sono solo degli imbroglioni molto intelligenti che sono riusciti, seguendo i cofondatori teorico/pratici del cristianesimo (Paolo e Costantino) a far credere alle masse quelle che faceva comodo al potere/Potere. Infine, quel che dico sempre: la religione ha uvuto un'importanza fondamentale per la sussistenza degli ominidi, ma, da un certo punto in poi solo ...
Un bel trattato di teologia cattolica.
Plank l'ò citato come fisico teorico, mica come sociologo e solo per dire che aveva trovato falsa una parte della gravitazione universale. Quanto ad Agostino, può essere quello che pare a te (e a tanti che non l'ànno letto), ma che fosse un imbroglione era fuor di dubbio, perché sapeva bene che le sue teorie si reggevano sul nulla e infatti pregava il suo dio con la formula"redimi casto ... ma non subito"Cthulhu ha scritto: ↑sabato 21 novembre 2020, 12:02Agostino e Tommaso imbroglioni ?lemond ha scritto: ↑sabato 21 novembre 2020, 10:15Parto dal fondo, per dire che sono d'accordo e che si fa scienza solo per la possibilità di falsificare una tesi, non certo per affermarla, cosa impossibile tranne quando si costruiscono assiomi da cui partire e da alcuni vien fuori la geometria euclidea e l'altra, così come la fisica di Newton, che non vale in certi casi, come hanno dimostrato Plank e Einstein.Cthulhu ha scritto: ↑sabato 21 novembre 2020, 0:02 Però qui la pensate tutti allo stesso modo, così non è molto interessante.
Sembrate un po' come quelli che hanno scoperto che Babbo Natale non esiste e non vedono l'ora di guastare la festa agli altri bambini.
Se praticamente tutti i popoli del mondo in tutti i tempi hanno credenze religiose non credo possa essere liquidato tutto come favolette per creduloni. Se non altro c'è un vantaggio evolutivo a credere a un dio o a degli dei. T.S. Eliot diceva che "No culture has appeared or developed except together with a religion"
La chiesa cattolica esiste da 2000 anni, un po' troppo per essere composta da un branco di idioti. Sanno quello che fanno: non puoi spiegare a un contadino analfabeta la tomistica e allora vanno bene anche le reliquie.
Credete davvero che non sappiano ad esempio che Padre Pio era un imbroglione peggio di Vanna Marchi ? O che la Sindone è un falso medioevale ? O che la Vergine di Guadalupe è un disegnaccio mal fatto su un mantello ?
Però li lasciano venerare lo stesso. E dureranno almeno altri 2000 anni.
Per quanto mi riguarda basta la Matthäus-Passion BWV 244 per giustificare ampiamente anche 5000 anni di cristianesimo...
PS: io non sono una persona religiosa, so 'na cippa se Dio esiste o no.
Voi invece pare lo siate, un catechismo ateo è sempre un catechismo.
" sapere di non sapere è bene. Non sapere di non sapere è una malattia" - Lao Tsu
Quanto al resto, chi ha mai detto che Agostino e Tommaso siano degli imbecilli? Sono solo degli imbroglioni molto intelligenti che sono riusciti, seguendo i cofondatori teorico/pratici del cristianesimo (Paolo e Costantino) a far credere alle masse quelle che faceva comodo al potere/Potere. Infine, quel che dico sempre: la religione ha uvuto un'importanza fondamentale per la sussistenza degli ominidi, ma, da un certo punto in poi solo ...
Mi pare tu stia esagerando...
Ti piaccia o meno sono due pilastri della cultura occidentale.
E visto che citi Planck, queste sono un paio di sue citazioni:
"Sia la religione che la scienza hanno bisogno per le loro attività della fede in Dio, e Dio rappresenta per la prima l'inizio e per la seconda la fine dell'intero pensiero. Per i primi, Dio rappresenta la base, per i secondi - la corona di ogni ragionamento riguardante la visione del mondo"
"In queste condizioni non c'è da meravigliarsi se il movimento degli atei, che dichiara che la religione è solo un'illusione deliberata, inventata da sacerdoti in cerca di potere, e che ha per la pia fede in un Potere superiore nient'altro che parole di scherno, sfrutta la conoscenza scientifica progressiva e in una presunta unità con essa, espande a un ritmo sempre più veloce la sua azione disgregatrice su tutte le nazioni della terra e su tutti i livelli sociali. Non ho bisogno di spiegare più in dettaglio che dopo la sua vittoria non solo svanirebbero tutti i tesori più preziosi della nostra cultura, ma - il che è peggio - anche ogni prospettiva di un futuro migliore."
, così come la dimostrazione ontologica dell'esistenza di Dio di Tommaso, pensi che, il dottor sottile non sapesse che non stava in piedi? Su Paolo sono state scritte molte cose, ma quella che va più vicina al vero è che per lui la verità era quel che desiderava, così come il suo compare Costantino. Son d'accordo: qua non si dimostra, si sperimenta. Dal "vieni e vedi" di 2000 e rotti anni fa il metodo sempre quello èlemond ha scritto: ↑sabato 21 novembre 2020, 10:20Oh Maino ti vorrei rispondere, ma il solo modo è domandare a me stesso come fa una persona intelligente e colta a credere in simili cose? E non è la stesso che pensare (come insinua il mio concittadino con il nome troppo complicato da rammentare) che sia vero (o quasi) il contrario, perché che il verbo non si può fare carne è possibile falsificarlo, ma non dimostrarlo.Maìno della Spinetta ha scritto: ↑sabato 21 novembre 2020, 6:48La venerazione delle reliquie, tralasciando i falsi, gli impostori, i furbi che ci marciarono da una parte, nel crearle, e i paganesimi dall'altra, tra coloro che le idolatrano, deriva dalla FISICITÀ della religione cristiana non riformata. Tra i cristiani non riformati (cattolici e ortodossi) non avrai iconoclastia o rigetto del corpo. Perché?
Non prendiamo le storie dei furbacchioni che nel medioevo per rilanciare il turismo in zona sì procacciavano un mantello da esporre, restiamo su Acutis, fenomeno contemporaneo su cui non abbiamo dubbi: l'esposizione della sua reliquia non è legata al rilancio di Assisi o di via Ariosto a Milano; il suo corpo non è inventato, è morto da poco.
Perché oggi dei cristiani non riformati si aggrappano alle reliquie, alle reliquie di un ragazzino Milanese del 2000?
Perché il cristianesimo è una religione divina e umana, in cui la salvezza ha preso una forma precisa. La salvezza ha la fattezza di una persona che si può incontrare, dio-uomo. A Betlemme in modo icastico c'è una targa che bene esprime questa dimensione concreta, non prettamente spirituale o intimistica del cristianesimo. Essa dice "HIC verbum caro factum est". Il verbo si è fatto carne QUA. Ecco, di riflesso si è sviluppata una venerazione per quelle cose concrete che ci ricordano la santità (divina) in terra: innanzitutto i santi, e con loro le reliquie.
Vado ad abundantiam: ho googlato "fisicità reliquie" e mi è uscito questo pezzo di Malnati, (c) Avvenire, sul tema:
Santi. Perché i cristiani hanno sempre venerato le reliquie dei testimoni del Vangelo
Ettore Malnati sabato 2 giugno 2018
Nei giorni in cui le reliquie di Giovanni XXIII sono tornate (fino al 10 giugno) nella sua casa di Sotto il Monte, a Bergamo, ecco una riflessione sulla venerazione cristiana delle reliquie.
Ci si chiede quale può essere la ragione teologico-pastorale del peregrinare ai luoghi dove i santi hanno svolto la loro missione o raccogliere e venerare il loro corpo. Tra le varie ragioni teologiche ve ne sono alcune che hanno le loro radici nella cristologia di prospettiva metastorica ed escatologica. Noi partiamo da questa.
Il Verbo divino per espletare il piano salvifico del Padre prende umana carne, e la persona del Verbo ha in sé, realiter , la natura umana e acquisisce anche un’anima umana, come sottolinea il Concilio di Calcedonia. La fisicità del Verbo, vero figlio unigenito di Dio e vero figlio di Maria, vive la sua missione in quella corporeità e umanità riconosciuta e individuata come la personalità del rabbi galileo, che ha toccato e sanato i malati, ha dato speranza ai disereda- ti e ai peccatori, è entrato nella casa di Zaccheo ( Lc 19,1-10) e di Marta e Maria ( Lc 10,38-42) e ha, con i suoi, frequentato i momenti di gioia, come a Cana di Galilea ( Gv 2,1-11), e di sofferenza, come l’incontro con il figlio defunto della vedova di Naim ( Lc 7,11-17) e la figlia di Giairo ( Mc 5,2124.35-43). L’umanità di Gesù Cristo fu determinante nel piano divino in tutta la sofferenza e umiliazione della Passione sino alla tragedia della croce. Sul Calvario, dice san Tommaso, « latebat sola deitas ».
Il Concilio di Calcedonia, esaminata la rivelazione e la tradizione, ci garantisce che Cristo fu vero uomo in anima e corpo. Ed è proprio per il mistero dell’unione ipostatica, cioè delle due nature nell’unica persona del Verbo, che ha potuto realizzarsi la redenzione dell’umanità impoverita dalla colpa adamitica. Il corpo esanime del Crocifisso è visitato dopo la parasceve e la Pasqua ebraica dalle donne ( Mc 16,1-8) per onorarlo con i riti della tradizione. Ma il sepolcro è vuoto e il corpo risorto diventa presenza e speranza per gli Apostoli che saranno testimoni del Risorto. I cristiani sin dei primi secoli onoreranno i corpi dei martiri in virtù proprio del fatto che con il Battesimo e l’intera economia sacramentale, il corpo del cristiano ha cooperato al progetto di grazia dell’itineranza cristiana e quindi, oltre ad essere il tempio della Trinità, è stato lo strumento materiale per una realizzazione della teofania individuale, cioè di “quel cristiano” nella sua realtà storica.
L’onorare dunque il corpo sepolto di un santo significa richiamare il modo come questi ha risposto al progetto di Dio e porsi alla sua scuola, per rendere la propria vita illuminata dallo stile con cui quel santo ha vissuto. Anche i luoghi dove egli è stato e ha onorato Dio divengono eloquenza di conversione e di grazia.
L’accoglienza o il pellegrinaggio presso i corpi dei santi o i luoghi della loro vita o della loro missione vanno letti proprio in questa luce cristologica, in prospettiva di una vita da realizzare “nascosta” con Cristo in Dio, come fu la vita di questi fratelli e sorelle che in modo egregio hanno testimoniato la forza e la tenerezza dell’essere di Cristo, con Cristo e per Cristo nella strada della storia. Si tratta allora di “toccare con mano”, attraverso la presenza della carne mortale, quella dinamica dello Spirito che ha saputo, dalla fragilità della carne, rendere efficacemente presente quella essenzialità del vivere il Vangelo, in cui i contenuti della fede nelle scelte, grazie anche alla corporeità di quel credente, hanno qualificato l’essenzialità dell’essere persona umana, irrorata dalla dimensione della vita divina che ha segnato anima, tempo, spazio e luogo.
Potremmo concordare con Karl Rahner quando parla di una teologia esistenziale-soprannaturale. Nell’accostarci al corpo e ai luoghi dei santi infatti noi facciamo esperienza con l’esistenziale “consumato” da quel cristiano, che è stata la sua determinazione esistenziale – come direbbe Heidegger – autentica e piena della persona di fronte al rivelarsi e al donarsi del Signore. Questa esistenzialità può essere realmente definita soprannaturale, in quanto coincide con la donazione attiva da parte di Dio e della donazione passiva da parte dell’uomo, che ha accolto la vita di grazia. In questa dinamica di donazione passiva, l’uomo, oltre a segnare il tempo e lo spazio per sé del vivere secondo Dio, lascia una scia di testimonianza, perché dalla sua scelta altri possano beneficare e donare alla storia, come richiama Metz, le vestigia di una teologia esemplare, che orienta e determina la santità di un luogo.
Il recarsi e l’accogliere le spoglie mortali di colui che del progetto divino ha segnato il suo vivere, è concreta opportunità sia di dare gloria a Dio, per averci donato in questo fratello/ sorella l’epifania della sua misericordia, che di realizzare una prospettiva per raccogliere il testimone e continuare nella storia la “stigmata” che porterà a “cieli nuovi e terre nuove” in quella escatologia parusiaca dell’evento glorioso di Cristo, nel suo “giorno definitivo” che è luce di verità.
No, certo che no. Prendi il mio post anche come una spiegazione sociologica e non solo teologica: "la ragione per cui si venerano santi e reliquie nei cristianesimi non riformati sta in un ethos di popolo che non disdegna la carnalità in nome del divino."Cthulhu ha scritto: ↑sabato 21 novembre 2020, 12:05Un bel trattato di teologia cattolica.
Ma tu credi davvero che quelli che si compravano le ampolle di sangue di gallina da Padre Pio che le vendeva come sangue delle sue stimmate facessero questi alti ragionamenti ?
Lo sperimentare significa altro, a cominciare dal fatto che non abbiano nulla che provi qualcosa dei fatti accaduti in quel tempo e luogo. "Vieni e vedi" non è mai esistito, solo un si dice e un riferimento a qualche testo che di sacro ha solo il ribrezzo per la verità. Il modo migliore di diventare non credente in un dio trascendente, ma personale, è leggere la Bibbia da soli, senza l'intervento cioè dei teologi, i quali per loro mestiere sono capaci (e lo fanno) di far credere che si possa far rivivere un morto o trasformare l'acqua in vino. Un mio conoscente in effetti lo faceva, aggiungendo alcuni preparati nella cisterna e mentre viaggiava il prodigio si verificava.Maìno della Spinetta ha scritto: ↑domenica 22 novembre 2020, 4:27 Son d'accordo: qua non si dimostra, si sperimenta. Dal "vieni e vedi" di 2000 e rotti anni fa il metodo sempre quello è
Abbiamo capito che sei un popperiano ortodosso.lemond ha scritto: ↑domenica 22 novembre 2020, 8:59Lo sperimentare significa altro, a cominciare dal fatto che non abbiano nulla che provi qualcosa dei fatti accaduti in quel tempo e luogo. "Vieni e vedi" non è mai esistito, solo un si dice e un riferimento a qualche testo che di sacro ha solo il ribrezzo per la verità. Il modo migliore di diventare non credente in un dio trascendente, ma personale, è leggere la Bibbia da soli, senza l'intervento cioè dei teologi, i quali per loro mestiere sono capaci (e lo fanno) di far credere che si possa far rivivere un morto o trasformare l'acqua in vino. Un mio conoscente in effetti lo faceva, aggiungendo alcuni preparati nella cisterna e mentre viaggiava il prodigio si verificava.Maìno della Spinetta ha scritto: ↑domenica 22 novembre 2020, 4:27 Son d'accordo: qua non si dimostra, si sperimenta. Dal "vieni e vedi" di 2000 e rotti anni fa il metodo sempre quello è
dissertazione molto interessante sulla venerazione delle reliquie dei Santi.Maìno della Spinetta ha scritto: ↑domenica 22 novembre 2020, 4:36No, certo che no. Prendi il mio post anche come una spiegazione sociologica e non solo teologica: "la ragione per cui si venerano santi e reliquie nei cristianesimi non riformati sta in un ethos di popolo che non disdegna la carnalità in nome del divino."
Cthulhu ha scritto: ↑domenica 22 novembre 2020, 10:27Abbiamo capito che sei un popperiano ortodosso.lemond ha scritto: ↑domenica 22 novembre 2020, 8:59Lo sperimentare significa altro, a cominciare dal fatto che non abbiano nulla che provi qualcosa dei fatti accaduti in quel tempo e luogo. "Vieni e vedi" non è mai esistito, solo un si dice e un riferimento a qualche testo che di sacro ha solo il ribrezzo per la verità. Il modo migliore di diventare non credente in un dio trascendente, ma personale, è leggere la Bibbia da soli, senza l'intervento cioè dei teologi, i quali per loro mestiere sono capaci (e lo fanno) di far credere che si possa far rivivere un morto o trasformare l'acqua in vino. Un mio conoscente in effetti lo faceva, aggiungendo alcuni preparati nella cisterna e mentre viaggiava il prodigio si verificava.Maìno della Spinetta ha scritto: ↑domenica 22 novembre 2020, 4:27 Son d'accordo: qua non si dimostra, si sperimenta. Dal "vieni e vedi" di 2000 e rotti anni fa il metodo sempre quello è
Immagino tu sappia che Popper era un dualista cartesiano che credeva ( anzi riteneva logicamente necessaria ) all'esistenza di un'anima separata dal corpo.
non esageriamo....Se ti riferisci a me, no. Popper è un filosofo che non mi è mai interessato e non lo conosco; per cui se sono un ortodosso è per un semplice effetto del caso.Cthulhu ha scritto: ↑domenica 22 novembre 2020, 10:27Abbiamo capito che sei un popperiano ortodosso.lemond ha scritto: ↑domenica 22 novembre 2020, 8:59Lo sperimentare significa altro, a cominciare dal fatto che non abbiano nulla che provi qualcosa dei fatti accaduti in quel tempo e luogo. "Vieni e vedi" non è mai esistito, solo un si dice e un riferimento a qualche testo che di sacro ha solo il ribrezzo per la verità. Il modo migliore di diventare non credente in un dio trascendente, ma personale, è leggere la Bibbia da soli, senza l'intervento cioè dei teologi, i quali per loro mestiere sono capaci (e lo fanno) di far credere che si possa far rivivere un morto o trasformare l'acqua in vino. Un mio conoscente in effetti lo faceva, aggiungendo alcuni preparati nella cisterna e mentre viaggiava il prodigio si verificava.Maìno della Spinetta ha scritto: ↑domenica 22 novembre 2020, 4:27 Son d'accordo: qua non si dimostra, si sperimenta. Dal "vieni e vedi" di 2000 e rotti anni fa il metodo sempre quello è
Immagino tu sappia che Popper era un dualista cartesiano che credeva ( anzi riteneva logicamente necessaria ) all'esistenza di un'anima separata dal corpo.
Anche nel tuo caso, non comprendo a chi ...herbie ha scritto: ↑domenica 22 novembre 2020, 11:25Cthulhu ha scritto: ↑domenica 22 novembre 2020, 10:27Abbiamo capito che sei un popperiano ortodosso.lemond ha scritto: ↑domenica 22 novembre 2020, 8:59
Lo sperimentare significa altro, a cominciare dal fatto che non abbiano nulla che provi qualcosa dei fatti accaduti in quel tempo e luogo. "Vieni e vedi" non è mai esistito, solo un si dice e un riferimento a qualche testo che di sacro ha solo il ribrezzo per la verità. Il modo migliore di diventare non credente in un dio trascendente, ma personale, è leggere la Bibbia da soli, senza l'intervento cioè dei teologi, i quali per loro mestiere sono capaci (e lo fanno) di far credere che si possa far rivivere un morto o trasformare l'acqua in vino. Un mio conoscente in effetti lo faceva, aggiungendo alcuni preparati nella cisterna e mentre viaggiava il prodigio si verificava.
Immagino tu sappia che Popper era un dualista cartesiano che credeva ( anzi riteneva logicamente necessaria ) all'esistenza di un'anima separata dal corpo.
io trovo che sia un luterano inconsapevole, tutto sommato.
IMprevedibilmente e improvvisamente accerchiato, in questo momento...ha tutta la mia solidarietà
herbie ha scritto: ↑domenica 22 novembre 2020, 11:25Cthulhu ha scritto: ↑domenica 22 novembre 2020, 10:27Abbiamo capito che sei un popperiano ortodosso.lemond ha scritto: ↑domenica 22 novembre 2020, 8:59
Lo sperimentare significa altro, a cominciare dal fatto che non abbiano nulla che provi qualcosa dei fatti accaduti in quel tempo e luogo. "Vieni e vedi" non è mai esistito, solo un si dice e un riferimento a qualche testo che di sacro ha solo il ribrezzo per la verità. Il modo migliore di diventare non credente in un dio trascendente, ma personale, è leggere la Bibbia da soli, senza l'intervento cioè dei teologi, i quali per loro mestiere sono capaci (e lo fanno) di far credere che si possa far rivivere un morto o trasformare l'acqua in vino. Un mio conoscente in effetti lo faceva, aggiungendo alcuni preparati nella cisterna e mentre viaggiava il prodigio si verificava.
Immagino tu sappia che Popper era un dualista cartesiano che credeva ( anzi riteneva logicamente necessaria ) all'esistenza di un'anima separata dal corpo.
io trovo che sia un luterano inconsapevole, tutto sommato.
IMprevedibilmente e improvvisamente accerchiato, in questo momento...ha tutta la mia solidarietà
Strano, tutto quello che dici sulle dimostrazioni scientifiche è puro Popper.lemond ha scritto: ↑domenica 22 novembre 2020, 11:56Se ti riferisci a me, no. Popper è un filosofo che non mi è mai interessato e non lo conosco; per cui se sono un ortodosso è per un semplice effetto del caso.Cthulhu ha scritto: ↑domenica 22 novembre 2020, 10:27Abbiamo capito che sei un popperiano ortodosso.lemond ha scritto: ↑domenica 22 novembre 2020, 8:59
Lo sperimentare significa altro, a cominciare dal fatto che non abbiano nulla che provi qualcosa dei fatti accaduti in quel tempo e luogo. "Vieni e vedi" non è mai esistito, solo un si dice e un riferimento a qualche testo che di sacro ha solo il ribrezzo per la verità. Il modo migliore di diventare non credente in un dio trascendente, ma personale, è leggere la Bibbia da soli, senza l'intervento cioè dei teologi, i quali per loro mestiere sono capaci (e lo fanno) di far credere che si possa far rivivere un morto o trasformare l'acqua in vino. Un mio conoscente in effetti lo faceva, aggiungendo alcuni preparati nella cisterna e mentre viaggiava il prodigio si verificava.
Immagino tu sappia che Popper era un dualista cartesiano che credeva ( anzi riteneva logicamente necessaria ) all'esistenza di un'anima separata dal corpo.
Può darsi, infatti talvolta l'ò sentito citare da Odifreddi.Cthulhu ha scritto: ↑domenica 22 novembre 2020, 13:11Strano, tutto quello che dici sulle dimostrazioni scientifiche è puro Popper.
Lo conoscerai di seconda mano...
Quando ho finito i due libri che leggo ora, prederò codesto. Grazie.
ahah, già, ma per citare Popper tra i "dualisti" (termine già di suo, opinabile....) cartesiani, occorrerebbe tenere ben presente, prima di leggere Popper, quello che scrive realmente Descartes, che si trova qui:
Sono Popper ed Eccles che si definiscono così.herbie ha scritto: ↑domenica 22 novembre 2020, 16:03ahah, già, ma per citare Popper tra i "dualisti" (termine già di suo, opinabile....) cartesiani, occorrerebbe tenere ben presente, prima di leggere Popper, quello che scrive realmente Descartes, che si trova qui:
PS: nulla quaestio, per carità, sul "cartesianismo" di Popper si trova un po' di tutto, diciamo che è una questione piuttosto secondaria, che rimane piuttosto lontana dal nocciolo delle questioni poste in quell'ambito, ma soprattutto dal presente dibattito, a mio personale parere....
??? Vassapé chi sono, ad es. su uno di questi presunti tali, ho impiegato alcuni mesi a esaminare e rispondere a quel che esternava nelle Confessioni e nella Città di Dio.Cthulhu ha scritto: ↑lunedì 23 novembre 2020, 0:53
Era solo per far notare a Lemond che gli scienziati e i pensatori veramente importanti non sempre sono d'accordo con la versione un po' caricaturale del pensiero scientifico di un Odifreddi o un Galimberti. O anche di un Dawkins che è comunque - a differenza degli altri due - un grandissimo scienziato.
Un ateo come Feynman diceva sul problema di Dio "I think that when we know that we actually do live in uncertainty, then we ought to admit it; it is of great value to realize that we do not know the answers to different questions.- pensare che quando sappiamo che viviamo effettivamente nell'incertezza, allora dovremmo ammetterlo; è di grande valore rendersi conto che non conosciamo le risposte a domande diverse.
Invece gente molto meno intelligente di Feynman ( insieme che comprende praticamente tutta l'umanità...) pare sapere tutto.
Per l'altro, che mi sono fatto tradurre da goegle, non mi pare tanto diverso da quanto sostengono tutti gli scienziati e filosofi; ci aveva già pensato Socrate: quel che si sa è molto meno di ... e Guccini: il dubbio assiduo l'unica ragione. Ma sull'esistenza di un dio personale e trascendente, oltre che geloso, vendicativo e che spinge a uccidere il nemico credo che i dubbi siano pochi, anche se tu potresti citare (in contrario) un film di 007. E gli abili avvocati della chiesa rivendicavano stupefacenti identità, con intiere comunità di fedeli a proclamarne i poteri taumaturgici.