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Buongiorno a tutti, mi è venuto il mente questo thred leggendo qui da qualche un utente dire che dopo i 3GG la corsa più esigente è il Delfinato. Ne siamo sicuri? È davvero possibile fare una gerarchia netta delle brevi corse a tappe, contando gli obiettivi e gli stati di forma diversi di chi le corre? Secondo me potrebbe essere più facile fare un discorso del genere sulle corse di un giorno

Edit: discorso sulle corse di un giorno che in verità non sarei in grado di sostenere, visto che ne so un' unghia rispetto a tutti voi.
In sostanza la mia domanda è: dà più lustro alla carriera una vittoria in una breve corsa a tappe o in una classica fuori dalle monumento, mondiale e olimpiade?
E nel caso quale?

Direi che Parigi Nizza e Tirreno Adriatico possono impreziosire il palmares

Secondo la mi modesta opinione Parigi Nizza e Giro del Delfinato, poi TIrrreno Adriatico e Giro di Svizzera.
Il Giro della California sembrava poter ambire ad avere una certa rinomanza internazionale ma ormai ha perso prestigio.
E' un peccato che la Tre giorni di La Panne non sia più una gara a tappe, per me aveva un certo prestigio.

Se diciamo una settimana/dieci giorni il Giro di Svizzera resta il più blasonato, anche se il Delfinato, negli ultimi anni, è la corsa di maggiore spessore tecnico, più di Parigi Nizza e Tirreno Adriatico, secondo me.

Premesso: secondo me in Italia non abbiamo moltissimo la cultura delle brevi corse a tappe.
C'è solo la Tirreno, poi già la Coppi&Bartali è ben sotto, altre corse nascono e muoiono con eccessiva frequenza.

Io metterei 3 corse ai primi posti: Parigi-Nizza, Tirreno-Adriatico e poi Delfinato.
Il Delfinato è la prova generale del Tour e questo fa sì che molti protagonisti si nascondano o, se non sono in lotta per vincerla, lascino perdere e si concentrino a rifinire la preparazione per la Grande Boucle.
Alla Parigi-Nizza sono più agguerriti. Poi ci sono le dovute eccezioni, quest'anno c'è stata abbastanza lotta.
Anche la Tirreno-Adriatico ha sempre un'ottima starting list, ma raramente è dura, tant'è che negli anni ha visto vincere dei Van Avermaet, dei Pozzato, insomma gente che la Parigi-Nizza se la sarebbe sognata.

Il Giro di Svizzera si è un po' appannato.

Poi ci sono le altre corse nel WT: Catalunya, Paesi Baschi...

Può essere interessante il ranking di Pro Cycling Stats sul livello delle starting lists:
https://www.procyclingstats.com/ranking ... ter=Filter
Che conferma i miei primi 3 posti (Parigi-Nizza, Tirreno e Delfinato) e poi a seguire Catalunya, Svizzera e Paesi Baschi

Diudissimo ha scritto: ↑martedì 6 ottobre 2020, 10:50 Buongiorno a tutti, mi è venuto il mente questo thred leggendo qui da qualche un utente dire che dopo i 3GG la corsa più esigente è il Delfinato. Ne siamo sicuri? È davvero possibile fare una gerarchia netta delle brevi corse a tappe, contando gli obiettivi e gli stati di forma diversi di chi le corre? Secondo me potrebbe essere più facile fare un discorso del genere sulle corse di un giorno

Credo che la gerarchia sia possibile, ma in certi casi dipende da quale momento storico fissiamo, perché hanno avuto spesso una trasformazione recente che ha ribaltato molte caratteristiche, magari in base alla collocazione del calendario che è determinante.
Per esempio la Parigi-Nizza a lungo è stata la gara più dura per testare gli uomini dei grandi giri, avendo sia cronometro che salite lunghe. Mentre la Tirreno-Adriatico sfruttava le nostre colline per esaltare i corridori di classiche o i lungomare per preparare i velocisti per Sanremo.

Negli ultimi 10 anni ci sono stati parecchi ribaltamenti perché la Tirreno-Adriatico, più giovane e meno storica, è diventata più "completa", addirittura con la chicca della cronosquadra oltre alla crono individuale; la Parigi-Nizza ha sperimentato, passando da percorsi più semplice ad altri molto più duri, ma strizzando sempre più l'occhio al blocco per la Sanremo.
Oggi mi sembrano abbastanza in equilibrio, e comunque le metterei al top per durata, livello e percorso.

Poi ci sono i 4 grandi riscaldamenti per i grandi giri, tutti concentrati sulle montagne dove poco dopo si correrà il giro di quella nazione, e quelli tendenzialmente hanno invece sempre lo stesso filone e direi la stessa durezza, ma con ovvio prestigio a vantaggio delle World Tour:
-Delfinato sulle Alpi francesi, in funzione Tour
-Route d'Occitanie sempre in funzione Tour ma sui Pirenei francesi
-Giro delle Alpi, sgambata per il Giro
-Vuelta Burgos, in funzione Vuelta
Il Giro di Svizzera si colloca come un ibrido tra Delfinato e Giro delle Alpi direi, più di lusso in quanto World Tour ma sempre più piatto come partecipazione.

Infine citerei le due corse spagnole per me troppo spesso sottovalutate, ma che in realtà spesso hanno tra i migliori campi partenti e sono in costante crescita negli ultimi anni: Catalunya e Paesi Baschi.
Sono spesso clamorose anteprime dei grandi giri perché si concentrato lì i tantissimi corridori che saltano in un colpo solo le classiche ed iniziano a testarsi.

Se fossi un ciclista vorrei vincere la Tirreno perché il tridente è stupendo come trofeo

cassius ha scritto: ↑martedì 6 ottobre 2020, 12:10 Premesso: secondo me in Italia non abbiamo moltissimo la cultura delle brevi corse a tappe.
C'è solo la Tirreno, poi già la Coppi&Bartali è ben sotto, altre corse nascono e muoiono con eccessiva frequenza.

Io metterei 3 corse ai primi posti: Parigi-Nizza, Tirreno-Adriatico e poi Delfinato.
Il Delfinato è la prova generale del Tour e questo fa sì che molti protagonisti si nascondano o, se non sono in lotta per vincerla, lascino perdere e si concentrino a rifinire la preparazione per la Grande Boucle.
Alla Parigi-Nizza sono più agguerriti. Poi ci sono le dovute eccezioni, quest'anno c'è stata abbastanza lotta.
Anche la Tirreno-Adriatico ha sempre un'ottima starting list, ma raramente è dura, tant'è che negli anni ha visto vincere dei Van Avermaet, dei Pozzato, insomma gente che la Parigi-Nizza se la sarebbe sognata.

Il Giro di Svizzera si è un po' appannato.

Poi ci sono le altre corse nel WT: Catalunya, Paesi Baschi...

Può essere interessante il ranking di Pro Cycling Stats sul livello delle starting lists:
https://www.procyclingstats.com/ranking ... ter=Filter
Che conferma i miei primi 3 posti (Parigi-Nizza, Tirreno e Delfinato) e poi a seguire Catalunya, Svizzera e Paesi Baschi

Concordo.
P-N e T-A sono corse nelle quali chi fra i grandi nomi partecipa spesso e volentieri lo fa per cercare di vincere. Non concordo sulla qualità dei percorsi, almeno negli ultimi anni: GVA ha vinto perchè è stato tagliato un arrivo in salita per presunto maltempo, altrimenti sarebbe stato tagliato fuori. La T-A ultimamente offre percorsi molto completi.

Il Delfinato ha spesso una ottima starting list, ma perchè è utilizzata da chi va al Tour per affinare la condizione, spesso e volentieri sugli stessi percorsi delle tappe alpine. Talvolta chi va al Tour è già protagonista al Delfinato, ma tante volte no.
Lo Svizzera come blasone meriterebbe di stare sopra al Delfinato, ma negli ultimi anni ha spesso offerto percorsi non all'altezza della sua storia e di quanto offre il territorio.

Le corse in Spagna sono un po' un mondo a sé stante, nel senso che gli spagnoli ci tengono molto mentre tutti gli altri invece spesso le usano come corse di preparazione.

A vedere bene, il Binck bank Tour ex Eneco viene sempre corso con intenti seri da molti classicomani. Trovo che nonostante la poca storia abbia alto valore agonistico.

Discorso brutto, scorretto e impreciso da fare, ma va beh: se voi voleste trovare il miglior corridore nelle corse brevi, intendendo sia corridori da GG sia i vari Spilal e Rui Costa dei tempi e altri adatti a queste corse che ora dimentico, quindi guardareste a P-N e T-A. Sufficientemente lontane dai grandi giri, quindi non corse di rifinizione. Corse per vincere.
Cambiereste qualcosa, in termini di percorso e periodo dell'anno per renderle ancora più competitive?

Diudissimo ha scritto: ↑martedì 6 ottobre 2020, 12:35 Discorso brutto, scorretto e impreciso da fare, ma va beh: se voi voleste trovare il miglior corridore nelle corse brevi, intendendo sia corridori da GG sia i vari Spilal e Rui Costa dei tempi e altri adatti a queste corse che ora dimentico, quindi guardareste a P-N e T-A. Sufficientemente lontane dai grandi giri, quindi non corse di rifinizione. Corse per vincere.
Cambiereste qualcosa, in termini di percorso e periodo dell'anno per renderle ancora più competitive?

A me irrita un po' il doppione Romandia e Giro di Svizzera, a discapito del Giro delle Alpi.

In un mondo immaginario e parlando tanto per, io mettere il Giro delle Alpi al posto del Romandia, elevandolo a WT con due tappe in più come preparazione del Giro circa 10 giorni prima.

Anticiperei il Giro di Svizzera durante le classiche, a metà aprile, magari dopo le pietre e durante le Ardenne, dirottando un misto di qualità tra reduci dei Paesi Baschi che se ne fregano delle gare di un giorno e qualche fuoriuscito da Roubaix che vuole testare la buona gamba.

Ed infine il Romandia al posto del Giro di Svizzera, come Piano B insieme al Delfinato in preparazione Tour.

Si parla di fuffa eh

Visconte Cobram ha scritto: ↑martedì 6 ottobre 2020, 12:44

Diudissimo ha scritto: ↑martedì 6 ottobre 2020, 12:35 Discorso brutto, scorretto e impreciso da fare, ma va beh: se voi voleste trovare il miglior corridore nelle corse brevi, intendendo sia corridori da GG sia i vari Spilal e Rui Costa dei tempi e altri adatti a queste corse che ora dimentico, quindi guardareste a P-N e T-A. Sufficientemente lontane dai grandi giri, quindi non corse di rifinizione. Corse per vincere.
Cambiereste qualcosa, in termini di percorso e periodo dell'anno per renderle ancora più competitive?

A me irrita un po' il doppione Romandia e Giro di Svizzera, a discapito del Giro delle Alpi.

In un mondo immaginario e parlando tanto per, io mettere il Giro delle Alpi al posto del Romandia, elevandolo a WT con due tappe in più come preparazione del Giro circa 10 giorni prima.

Anticiperei il Giro di Svizzera durante le classiche, a metà aprile, magari dopo le pietre e durante le Ardenne, dirottando un misto di qualità tra reduci dei Paesi Baschi che se ne fregano delle gare di un giorno e qualche fuoriuscito da Roubaix che vuole testare la buona gamba.

Ed infine il Romandia al posto del Giro di Svizzera, come Piano B insieme al Delfinato in preparazione Tour.

Si parla di fuffa eh

Anticipare il Giro di Svizzera ad aprile significa eliminare ogni possibilità di inserire i passi alpini nel percorso.

jumbo ha scritto: ↑martedì 6 ottobre 2020, 12:48

Visconte Cobram ha scritto: ↑martedì 6 ottobre 2020, 12:44

Diudissimo ha scritto: ↑martedì 6 ottobre 2020, 12:35 Discorso brutto, scorretto e impreciso da fare, ma va beh: se voi voleste trovare il miglior corridore nelle corse brevi, intendendo sia corridori da GG sia i vari Spilal e Rui Costa dei tempi e altri adatti a queste corse che ora dimentico, quindi guardareste a P-N e T-A. Sufficientemente lontane dai grandi giri, quindi non corse di rifinizione. Corse per vincere.
Cambiereste qualcosa, in termini di percorso e periodo dell'anno per renderle ancora più competitive?

A me irrita un po' il doppione Romandia e Giro di Svizzera, a discapito del Giro delle Alpi.

In un mondo immaginario e parlando tanto per, io mettere il Giro delle Alpi al posto del Romandia, elevandolo a WT con due tappe in più come preparazione del Giro circa 10 giorni prima.

Anticiperei il Giro di Svizzera durante le classiche, a metà aprile, magari dopo le pietre e durante le Ardenne, dirottando un misto di qualità tra reduci dei Paesi Baschi che se ne fregano delle gare di un giorno e qualche fuoriuscito da Roubaix che vuole testare la buona gamba.

Ed infine il Romandia al posto del Giro di Svizzera, come Piano B insieme al Delfinato in preparazione Tour.

Si parla di fuffa eh

Anticipare il Giro di Svizzera ad aprile significa eliminare ogni possibilità di inserire i passi alpini nel percorso.

Dici bene, andrebbe ovviamente ripensato concettualmente, e d'altronde è lo stesso discorso che subisce il Giro delle Alpi ad aprile, che tuttavia qualche capatina sopra i 1500 metri riesce comunque a farla (Giovio, Pampeago, etc).

Chiaramente sarebbe un Giro di Svizzera meno alpino con quella collocazione, nel senso di 2.300 metri, e d'altronde anche l'attuale francamente è piuttosto piatto come percorso benché un mese e mezzo dopo (alla fine ci sono i tapponi sul Gottardo e stop, poi crono e tanta pianura o collina; togli il Gottardo e metti un bel sali e scendi in valle).

Dal punto di vista del prestigio, indipendentemente dal valore tecnico

Paesi Baschi e Catalogna hanno un certo prestigio derivante dal fatto duplice di essere da un lato in un paese come la Spagna che considera relativamete poco importanti le classiche, e di essere le corse di due regioni a forte vocazione autonomista e quindi quasi simbolo per entrambe le regioni

Subito sotto Svizzera prestgioso in passato, ora decaduto in parte

Parigi-Nizza, Tirreno Adriatico, Delfinato, Romandia corse essenzialmente di preparazione


A ogni modo vincere una classica non monmento (Freccia, Gand Vewelgem, Strade Bianche, Amstel) vale decisamente di piú (tranne forse per un corridore spagnolo che vinca una delle prime due) che una corsa a tappe di una settimana

Diudissimo ha scritto: ↑martedì 6 ottobre 2020, 12:35 Discorso brutto, scorretto e impreciso da fare, ma va beh: se voi voleste trovare il miglior corridore nelle corse brevi, intendendo sia corridori da GG sia i vari Spilal e Rui Costa dei tempi e altri adatti a queste corse che ora dimentico,

Anche se è quasi un sacrilegio parlarne così, Contador è stato anche un grandissimo delle brevi corse a tappe: 2 Parigi-Nizza (2007 e 2010), 1 Tirreno (2014), 4 Paesi Baschi (2008, 09, 14, e 16), 1 Setmana Catalana (2005), 3 Castilla y Leon (2007, 08, 10).
Anche Quintana non scherza: 2 Tirreno (2015, 17), 1 Romandie (2016), 1 Catalunya (2016), 1 Paesi Baschi (2013), 2 Burgos (13-14) e 2 Route du Sud (12-16).

Diudissimo ha scritto: ↑martedì 6 ottobre 2020, 12:35 quindi guardareste a P-N e T-A. Sufficientemente lontane dai grandi giri, quindi non corse di rifinizione. Corse per vincere.

Esatto. Che poi se vogliamo anche Parigi-Nizza e Tirreno in realtà non cambiano la carriera a nessuno, ma perlomeno rappresentano un bel obbiettivo intermedio durante la preparazione, che sennò solo ad allenamenti e corse fatte per fare la gamba ci si rincoglionisce.

Diudissimo ha scritto: ↑martedì 6 ottobre 2020, 12:35 Cambiereste qualcosa, in termini di percorso e periodo dell'anno per renderle ancora più competitive?

Secondo me le brevi corse a tappe devono osare di più sull'altimetria e puntare sul tappone che decide tutto, da fare il sabato o la domenica. Alla fine in tv l'audience si fa con le salite e la gente ha tempo di guardare la TV (o andare a vedere dal vivo) nel weekend.
Non capisco perchè gli over 2000 si devono fare solo nei GT, è uno spreco.

Alcune corse devono ridurre il numero di giorni di corsa, ad esempio il Giro di Svizzera "wannabe 4° GT" è fuori dalla storia, lo potrebbero fare da 6 tappe con un finale un po' col botto e tornerebbe a essere una corsa che piace ai "girini" che hanno ancora cartucce da sparare e ai "touristi" alternativi.
In questo senso la Volta a Portugal era involontariamente comica con le sue 12 tappe...
Il Criterium International aveva 1 tappa + 2 semitappe eppure guardati che albo d'oro che ha.

perché gli over 2000 si fanno da maggio a ottobre, e tra maggio e ottobre ci sono già i GT a ingombrare il calendario e a percorrere i passi >2000

Io la vedo così:
le corse a tappe di una settimana come Parigi-Nizza, Tirreno, Delfinato e, anche se un po' più in basso, Catalogna, Paesi Baschi e Svizzera (una volta valeva davvero tanto) valgono quando si fanno i conti a fine stagione.
Invece quando si guarda il palmares a fine carriera non hanno questo gran valore.
Discorso che vale per i Gtisti e per altri ottimi corridori.
Invece per uno Spilak (non un campione) o per un Van Avermaet (adatto alla gare di un giorno) possono aggiungere molto, nel primo caso, e qualcosa nel secondo.

Strade Bianche, Gand e Amstel le vedo sopra a P-N, Tirreno e Delfinato, ma non di molto

il delfinato credo sia la corsa considerata più di prestigio fra corridori e addetti ai lavori, allo stato attuale.
il giro di svizzera che una volta valeva tantissimo paga parecchio la semi-sovrapposizione con la corsa francese, anche se ha ancora il fascino della storia dalla sua.
parigi-nizza e tirreno le metterei appena sotto il delfinato, poi paesi baschi e catalogna (che ha molto guadagnato dalla nuova collocazione in calendario di una decina d'anni fa).
il romandia invece è troppo schiacchiato fra ardenne e giro.
per il resto direi che corse come il trentino e burgos, per storia, percorsi, partecipazione, hanno più valore delle restanti gare a tappe world tour.

jumbo ha scritto: ↑martedì 6 ottobre 2020, 13:24 perché gli over 2000 si fanno da maggio a ottobre, e tra maggio e ottobre ci sono già i GT a ingombrare il calendario e a percorrere i passi >2000

Se non i passi, almeno fare degli arrivi in salita, mi viene in mente nelle stazioni sciistiche che hanno già la strada libera. Immaginati un arrivo a Isola 2000 al sabato prima della fine. Fai qualche salita a bassa quota e poi sali su. Se hai solo arrivo in salita puoi farlo quasi con ogni meteo.

Io mi ricordo 3 anni fa il Terminillo alla Tirreno era stata una bella tappa.