Cicloweb.it

Apro un nuovo topic perchè mi pare che la protesta del 23 ottobre 2020 al Giro abbia portato a galla diverse questioni aperte ma striscianti all'interno del mondo del ciclismo.
Specifico subito che non sono interessato direttamente agli aspetti relativi alla cronaca della giornata di ieri, ma alle implicazioni più profonde, a ciò che è emerso.

Forse Admin (puntata di SmartCycling di ieri) ha ragione: di questa protesta l'anno prossimo non ce ne ricorderemo più. Forse. Però secondo me c'è tutta una serie di aspetti di cui ieri non si è discusso, se non in parte, e che sono stati sommersi dalla cronaca contingente. Ma è di questi aspetti che si dovrebbe parlare, anche perché vanno a coinvolgere le fondamenta dello sport, del ciclismo professionistico. E gli effetti potrebbero essere molto estesi e molto duraturi.

Proviamo a fare un elenco di questi aspetti. Premetto che è un pensiero che mi è venuto stamattina in dormiveglia, quindi devo ancora mettere a fuoco tutti i dettagli della questione, e magari qualche aspetto non l'ho considerato.

1. La percezione che hanno di sè i corridori, su quale sia l'obiettivo ultimo del loro lavoro;
2. Il rapporto tra corridori e squadre;
3. Il rapporto tra corridori e sindacato, e tra sindacato e organizzatori.

Tutti questi aspetti sono stati messi in discussione ieri e di tutti questi aspetti si è parlato molto poco.
Proviamo ad analizzarli uno per uno.

I corridori si percepiscono come lavoratori: lo sono, e come tali hanno e devono avere dei diritti. Però non sono lavoratori comuni, sono sportivi. E a questo ruolo corrispondono onori (per alcuni molti, per la maggioranza meno) e oneri. Qui entra in gioco anche il secondo punto: i corridori sono dipendenti delle squadre, che sono finanziate interamente dagli sponsor. Cosa chiedono gli sponsor? Esposizione mediatica, che deve essere massima e per quanto possibile associata ad aspetti positivi: l’esposizione mediatica migliore la si ottiene vincendo, andando in fuga, dando spettacolo. Si può dire che l’obiettivo ultimo degli atleti non è tanto vincere, ma dare visibilità agli sponsor che -pagando le squadre per cui corrono- pagano loro lo stipendio. Si può dire che ogni atleta, i ciclisti in particolare, siano uomini di spettacolo, attraverso lo sport e le sue regole (ribadisco, lo sport e le sue regole) devono intrattenere il pubblico in modo tale che i loro sponsor possano farsi pubblicità, i giornali vendere copie e le televisioni raccogliere spettatori. Che intrattengano andando in fuga, vincendo in volata o scornandosi sulle montagne poco importa, lo sport è il ciclismo e ha le sue caratteristiche e le sue regole. Ripeto, i ciclisti non devono comportarsi come orsi ammaestrati, artisti circensi o ballerini, ma devono avere ben chiaro che il loro unico scopo deve essere far divertire -con le loro imprese, con il loro modo di correre- il pubblico, noi. Se il pubblico non si diverte, le TV perdono ascolti, i giornali non vendono, gli sponsor non riescono a farsi pubblicità e quindi non ha senso tenere in piedi una squadra per dei corridori che corrono per correre, magari per vincere, ma non per divertire. I ciclisti, in questo caso, rimarrebbero disoccupati.
I ciclisti di oggi ritengo che abbiano un concetto piuttosto distorto del loro ruolo. Loro si pensano lavoratori, atleti. Non pensano però al fatto che il loro datore di lavoro non sono tanto le squadre, i loro DS. Sono gli sponsor, e in ultimo, il pubblico. Come gli artisti, loro devono tutto a noi, gli appassionati di ciclismo ed al pubblico generico. Se noi ci rompiamo le palle (o si rompono le palle gli sponsor), loro si ritrovano disoccupati. Vincere senza dare spettacolo e vincere con una impresa sono cose molto diverse. Nel primo caso hai svolto il tuo lavoro, ma non sei rimasto nel cuore e nella memoria degli appassionati: è solo un numerino in più nella casella vittorie, un elemento in più nel palmares, di cui probabilmente nessuno si ricorderà mai. Nel secondo caso rimani nella memoria della gente e degli appassionati, entri nel loro cuore, se fai qualcosa di davvero speciale entri forse nel mito, nella leggenda. Il valore di quella vittoria non si limita solo a quel momento, è duraturo e si rinnova nel tempo. Ancora oggi ci ricordiamo delle imprese della Mapei, della Mercatone Uno, dell’Ariostea, della Sanson, della Molteni, della Bianchi, e dei corridori che portavano quei colori. Perché ce li ricordiamo? Perché hanno compiuto delle imprese memorabili. Di chi è arrivato 8° al Tour risparmiando ogni stilla di energia, nascondendosi e facendo meno sforzi possibile, nessuno si ricorderà. Forse i suoi parenti. Forse.
Per gli artisti la connessione con il pubblico è diretta, perché loro (o chi per loro) vende direttamente a noi. Siamo noi che compriamo i dischi (scarichiamo le canzoni, sottoscriviamo gli abbonamenti ai servizi di streaming), siamo noi che compriamo i biglietti dei concerti. Per i ciclisti questa connessione è indiretta, ma esiste ed è fondamentale. Proprio per questo, però, gli atleti devono essere ancora più attenti a coltivarla e a mantenerla viva, proprio perché non hanno un riscontro diretto delle loro azioni, ma il pubblico comunque influisce sulle scelte delle squadre.

Parlavamo del rapporto tra corridori e squadre: ampliamo il discorso. È possibile che un corridore non comunichi al suo DS e quindi al suo datore di lavoro l’intenzione di astenersi dal lavoro? Sì, se fai uno sciopero sì. Però in questo caso lo sciopero non viene fatto per dare contro al datore di lavoro, ma è fatto per dare contro a un soggetto terzo, che nel mondo del lavoro comune non esiste: l’organizzatore. Il datore di lavoro in questo caso potrebbe persino essere tuo alleato, perché allora tenerlo allo scuro delle tue intenzioni? E perché se il datore di lavoro è a conoscenza delle tue intenzioni (a quanto pare i DS della Lotto lo erano), non si permette di farti cambiare idea se non la condivide? Non dico che non si debba discutere, ma alla fine con il tuo agire (corridore) danneggi anche loro (sponsor), e si torna al discorso di cui sopra. Insomma, qual è il potere che effettivamente hanno le squadre sui corridori? In caso di insubordinazione le squadre come possono rivalersi sui corridori? Perché il diritto di sciopero è sacrosanto, ma c’è modo e modo di scioperare.

Il rapporto tra corridori e sindacato mi pare il più delicato e quello che ne è uscito peggio dal confronto della tappa 19 del Giro 2020. Si capiva che i rapporti erano già tesi già tra corridori e sindacato, e che con questa operazione si sia tentato di accattivarsi le simpatie del gruppo. Facendo una colossale figura di merda. Anche perché il sindacato dovrebbe guidare, indirizzare le istanze dei propri iscritti, giuste o meno che siano, e consigliarli. Non appoggiarli incondizionatamente. Sinceramente le modalità della protesta di ieri non mi sono parse per nulla corrette: non è stato dato modo a tutti di esprimersi con chiarezza, e non è stato dato modo agli organizzatori di decidere con la dovuta calma.

Altra cosa che mi è piaciuta molto poco, è la mancata presa di responsabilità di atleti e sindacalisti ieri nel dopotappa. Se tu protesti e credi in ciò che proponi, non devi avere problemi a dare spiegazioni e ad assumerti le responsabilità di ciò che è successo. In primo luogo perché lo ritieni giusto e doveroso, ne devi essere orgoglioso. Anche se va contro il comune sentire, anzi, a maggior ragione. Fatta così mi pare che tutti abbiano capito di averla fatta fuori dal vaso. Mi ricorda uno sciopero che fu fatto a scuola da me (prima che ci arrivassi io) perché nei cornetti del bar della scuola c’era poca crema... Chi è che non rinuncerebbe a un giorno di scuola?
Ma non voglio concentrarmi troppo sulla cronaca di ieri, voglio parlare più in generale.

Rispondo qui perchè mi pare interessante isolare certe argomentazioni che nel topic della tappa si andrebbero a perdere.

Krisper ha scritto: ↑sabato 24 ottobre 2020, 10:58 Non c'è niente di più antisindacale di un cattivo sindacato.

Sono d'accordo nel considerare i corridori lavoratori a tutti gli effetti e penso che anche loro debbano capirlo fino in fondo.

Frasi come quelle di Demare sul doping/lunghezza tappe oppure difese d'ufficio come quella di Salvato al processo alla tappa fanno male soprattutto ai corridori.

Vedendo gli sguardi dei corridori sotto il tendone, mi sono venuti in mente alcuni scioperi al liceo, fatti su questioni banali (tipo riscaldamento), poi quando c'era da affrontare battaglie vitali (contro aziendalizzazione della scuola) la cultura politica e di lotta era ovviamente annacquata e povera.
Un po' i corridori mi ricordano quei studenti, incapaci di affrontare battaglie vitali per il ciclismo: sicurezza in e fuori corsa, salario minimo, un sistema equo che garantisca i corridori che si vedono chiudere un team o che non vengono pagati, protezione dei team professional o continental, ect ect

Questo si integra direttamente nel discorso che facevo sui rapporto tra corridori e sindacato e tra corridori, squadre e pubblico.

Bomby ha scritto: ↑sabato 24 ottobre 2020, 13:08 Apro un nuovo topic perchè mi pare che la protesta del 23 ottobre 2020 al Giro abbia portato a galla diverse questioni aperte ma striscianti all'interno del mondo del ciclismo.
Specifico subito che non sono interessato direttamente agli aspetti relativi alla cronaca della giornata di ieri, ma alle implicazioni più profonde, a ciò che è emerso.

Forse Admin (puntata di SmartCycling di ieri) ha ragione: di questa protesta l'anno prossimo non ce ne ricorderemo più. Forse. Però secondo me c'è tutta una serie di aspetti di cui ieri non si è discusso, se non in parte, e che sono stati sommersi dalla cronaca contingente. Ma è di questi aspetti che si dovrebbe parlare, anche perché vanno a coinvolgere le fondamenta dello sport, del ciclismo professionistico. E gli effetti potrebbero essere molto estesi e molto duraturi.

Concordo con Admin e nino58 (che non avevo ancora visto in video - ho perso più puntate di smartcycling rispetto a quelle che ho visto, e mai avrei immaginato con quella voce, ricorda il classico vicino di ombrellone che trovi a Pietra Ligure ... Buona pensione! ), la dimenticheremo, la tappa infrasettimanale schiacciata in mezzo a tappe decisive l'hanno seguita in pochi (per diverse ragioni poi mi pare che questo Giro sia seguitissimo, purtroppo). Io ho letto la cronaca e poi, considerando che tanto il venerdì sono sempre di corsa, non ho nemmeno guardato gli highlights. Non so se questo avrà strascichi tra gli addetti ai lavori, ma nel pubblico è già quasi dimenticata.
Ci si ricorda molto della protesta a Milano, Giro 2009, ma grazie, quella era una frazione piazzata (stupidamente) di domenica. In più a proposito di quei casi di neutralizzazione di circuiti cittadini il ciclismo dovrebbe valutare modi alternativi per sfruttare certe frazioni dal contenuto tecnico non elevatissimo. Io trovo che con i tempi che corrono non sia una bestemmia copiare dallo sci di fondo inserendo frazioni sprint (esattamente con la formula adottata in quello sport), che probabilmente renderebbero anche più interessante la lotta per la maglia ciclamino.
Ma questa è un'altra storia.

Bomby ha scritto: ↑sabato 24 ottobre 2020, 13:08 I corridori si percepiscono come lavoratori: lo sono, e come tali hanno e devono avere dei diritti. Però non sono lavoratori comuni, sono sportivi. E a questo ruolo corrispondono onori (per alcuni molti, per la maggioranza meno) e oneri.
......

Vero, aggiungo una riflessione. Giustamente nel forum si mettono in evidenza gli errori tattici ragionando con criteri di efficienza orientati al risultato, perché qua siamo tutti "malati", vediamo tante corse, qualcuno è davvero molto competente, e quindi le valutazioni sono molto lucide nello sgamare gli errori. Ma siamo sicuri che la gara perfetta, priva di svarioni tattici, sia la più spettacolare possibile?

Esempio: Voeckler al Tour 2011 si finisce sul Galibier provando a inseguire anche le mosche, litiga con il rapportone, con gli avversari, con i compagni, con il pubblico, e infine salta per aria. Se invece corre su Evans forse salva pure il podio di Parigi. Ma sommando chi l'ha sostenuto e chi l'ha odiato in quel giorno, siamo sicuri che allo sponsor non sia andata meglio così?
Sicuramente negli anni questo corridore ha avuto una popolarità altissima (oserei dire superiore al suo valore), anche fra chi non lo sopportava, perché ha sempre sovvertito queste logiche, o almeno, al pubblico ha fatto passare questo.

Bomby ha scritto: ↑sabato 24 ottobre 2020, 13:08 Parlavamo del rapporto tra corridori e squadre: ampliamo il discorso.
.....

Questo è un punto che non ho mai capito, e il riferimento va anche agli anni più difficili di questo sport ovviamente. Però se su quel tema tutto è spiegabile con una comprensibile ipocrisia, per tutto il resto è assurdo che i corridori non vedano (ancora - se non in rarissimi casi... in questo la Sky forse ha portato qualcosa di positivo) le proprie squadre come un vero punto di forza, che poi è un modo per potersi concentrare meglio sulla competizione, senza restare con il cerino in mano su polemiche scomode, che tolgono energie in una gara di 3 settimane.

Bomby ha scritto: ↑sabato 24 ottobre 2020, 13:08 Il rapporto tra corridori e sindacato ....

Hai centrato il punto, penso che nessuno possa andare orgoglioso di quello che è successo nella tappa di ieri
Poi va bene, quella è la classica frazione che appesantisce il menu senza incidere nell'economia della corsa, di quelle che anche senza dire nulla poi il gruppo corre senza grande combattività. Il pareggio a fine campionato fra 2 squadre che non hanno più obiettivi di classifica...
Sono curioso a tale proposito di vedere come verrà affrontata l'ultima settimana della Vuelta.

C'è poi un aspetto che si interseca con spettacolo e lavoro. Lo sciopero bianco di quando corrono ma non si danno battaglia perché con un bel passaparola i corridori tirano i remi in barca.

Un po' di questa puzza l'ho sentita.

Maìno della Spinetta ha scritto: ↑domenica 25 ottobre 2020, 9:46 C'è poi un aspetto che si interseca con spettacolo e lavoro. Lo sciopero bianco di quando corrono ma non si danno battaglia perché con un bel passaparola i corridori tirano i remi in barca.

Un po' di questa puzza l'ho sentita.

Infatti uno sciopero "vero", dove ci si mette tutti la faccia, è senz'altro meglio di una scialba processione.
P.S.per elia: se vengo a Pietra Ligure mi metto nell'ombrellone di fianco al tuo così ci facciamo due chiacchere.

nino58 ha scritto: ↑domenica 25 ottobre 2020, 9:53

Maìno della Spinetta ha scritto: ↑domenica 25 ottobre 2020, 9:46 C'è poi un aspetto che si interseca con spettacolo e lavoro. Lo sciopero bianco di quando corrono ma non si danno battaglia perché con un bel passaparola i corridori tirano i remi in barca.

Un po' di questa puzza l'ho sentita.

Infatti uno sciopero "vero", dove ci si mette tutti la faccia, è senz'altro meglio di una scialba processione.
P.S.per elia: se vengo a Pietra Ligure mi metto nell'ombrellone di fianco al tuo così ci facciamo due chiacchere.

Una riflessione che avranno fatto è che tirare lunga la tappa a fine ottobre ha i suoi svantaggi. Però di tappe scialbe che fanno meno rumore di uno sciopero vero, ma sono più dannose per chi guarda, ce ne sono non pochissime; e quasi sempre chi segue un po' il ciclismo sa individuare alla presentazione quelle che sono a rischio (sono appunto quelle che appesantiscono il disegno senza poter essere decisive, a meno di attacchi epocali (+))

(+) è vero, alcuni attacchi spettacolari e decisivi, a volte i grandi campioni li hanno portati in tappe interlocutorie, ma nel ciclismo di oggi è sempre più difficile che ciò accada.

ps: di solito sono a loano, ma siamo lì

I ciclisti secondo me hanno anche una visione parziale delle manifestazioni a cui prendono parte.
Una corsa ciclistica è un lavoro finalizzato a vedere i ciclisti che passano e si sfidano, ma non è solo quello.
È frutto del lavoro e degli investimenti di organizzatori, sponsor, forze dell'ordine, enti locali, e genera interesse nel pubblico.
Tutti questi sono portatori di interessi (stakeholders all'inglese) che non possono essere ignorati.
La mia impressione dopo questa vicenda di Morbegno è che i ciclisti, che sono in genere giovani che nella vita hanno prevalentemente pedalato e fatto non molto altro (ma proprio per questioni anagrafiche e di tempo richiesto dal loro lavoro, non ne sto facendo una questione di merito o di valore), siano molto focalizzati sul proprio protagonismo senza rendersi conto di tutto il lavoro che lo rende possibile e che merita rispetto da loro stessi.

I temi sono tutti molto importanti, fondamentali e complessi.

Un punto chiave è il tipo di contratto che hanno i corridori, sostanzialmente proprietari del loro cartellino.
Questo genera a cascata tutta una serie di conseguenze.

Tranne poche eccezioni, i contratti sono di uno-due anni con nessuna garanzia a fine contratto (se c'è non la conosco e chiedo scusa).

Ovvio che il rapporto con il datore di lavoro sia "precario".

Diversi studi dimostrano che la produttività è più alta dove il lavoro è stabile ed a tempo indeterminato.

Ora nel ciclismo il tempo indeterminato non può esistere, ovvio, ma nuove forme contrattuali che migliorino il rapporto atleta-società-sponsor sono necessarie.
Non saprei dire quali però.

Il ciclismo è uno sport povero.
Sponsor dipendente.
È possibile un ciclismo diverso? Con società indipendenti dallo sponsor?
Gli introiti del ciclismo non lo permettono.


Capitolo organizzatori.
Siamo in epoca di quasi monopolio, con una UCI imbarazzante.
Tour centrismo, gare in luoghi assurdi, ciclisticamente parlando, scarsa valorizzazione di altre discipline (mtb, Cx, pista, gravel, ect.), percorsi legati a sponsor locali senza una strategia nazionale di valorizzazione culturale e turistica, ect


Capitolo sindacato.
Per fare il sindacalista è necessaria una "cultura" sindacale.
Gli sportivi non ne hanno alcuna. Vedi anche il calcio come esempio. (Non che fuori dallo sport vada tanto meglio)
Poi episodi come quello di Morbegno hanno delegittimato il sindacato e corridori.
Sono i corridori i protagonisti delle corse e sono loro che devono impostare trattative sindacali su contratti, sicurezza, ect...
Loro tutti assieme e non 20 minuti prima di una partenza.
Ma organizzare tavoli di trattativa con scadenze definite.

Bomby ha scritto: ↑sabato 24 ottobre 2020, 13:08 I corridori si percepiscono come lavoratori: lo sono, e come tali hanno e devono avere dei diritti. Però non sono lavoratori comuni, sono sportivi. E a questo ruolo corrispondono onori (per alcuni molti, per la maggioranza meno) e oneri. Qui entra in gioco anche il secondo punto: i corridori sono dipendenti delle squadre, che sono finanziate interamente dagli sponsor. Cosa chiedono gli sponsor? Esposizione mediatica, che deve essere massima e per quanto possibile associata ad aspetti positivi: l’esposizione mediatica migliore la si ottiene vincendo, andando in fuga, dando spettacolo. Si può dire che l’obiettivo ultimo degli atleti non è tanto vincere, ma dare visibilità agli sponsor che -pagando le squadre per cui corrono- pagano loro lo stipendio. Si può dire che ogni atleta, i ciclisti in particolare, siano uomini di spettacolo, attraverso lo sport e le sue regole (ribadisco, lo sport e le sue regole) devono intrattenere il pubblico in modo tale che i loro sponsor possano farsi pubblicità, i giornali vendere copie e le televisioni raccogliere spettatori. Che intrattengano andando in fuga, vincendo in volata o scornandosi sulle montagne poco importa, lo sport è il ciclismo e ha le sue caratteristiche e le sue regole. Ripeto, i ciclisti non devono comportarsi come orsi ammaestrati, artisti circensi o ballerini, ma devono avere ben chiaro che il loro unico scopo deve essere far divertire -con le loro imprese, con il loro modo di correre- il pubblico, noi. Se il pubblico non si diverte, le TV perdono ascolti, i giornali non vendono, gli sponsor non riescono a farsi pubblicità e quindi non ha senso tenere in piedi una squadra per dei corridori che corrono per correre, magari per vincere, ma non per divertire. I ciclisti, in questo caso, rimarrebbero disoccupati.
I ciclisti di oggi ritengo che abbiano un concetto piuttosto distorto del loro ruolo. Loro si pensano lavoratori, atleti. Non pensano però al fatto che il loro datore di lavoro non sono tanto le squadre, i loro DS. Sono gli sponsor, e in ultimo, il pubblico. Come gli artisti, loro devono tutto a noi, gli appassionati di ciclismo ed al pubblico generico. Se noi ci rompiamo le palle (o si rompono le palle gli sponsor), loro si ritrovano disoccupati. Vincere senza dare spettacolo e vincere con una impresa sono cose molto diverse. Nel primo caso hai svolto il tuo lavoro, ma non sei rimasto nel cuore e nella memoria degli appassionati: è solo un numerino in più nella casella vittorie, un elemento in più nel palmares, di cui probabilmente nessuno si ricorderà mai. Nel secondo caso rimani nella memoria della gente e degli appassionati, entri nel loro cuore, se fai qualcosa di davvero speciale entri forse nel mito, nella leggenda. Il valore di quella vittoria non si limita solo a quel momento, è duraturo e si rinnova nel tempo. Ancora oggi ci ricordiamo delle imprese della Mapei, della Mercatone Uno, dell’Ariostea, della Sanson, della Molteni, della Bianchi, e dei corridori che portavano quei colori. Perché ce li ricordiamo? Perché hanno compiuto delle imprese memorabili. Di chi è arrivato 8° al Tour risparmiando ogni stilla di energia, nascondendosi e facendo meno sforzi possibile, nessuno si ricorderà. Forse i suoi parenti. Forse.
Per gli artisti la connessione con il pubblico è diretta, perché loro (o chi per loro) vende direttamente a noi. Siamo noi che compriamo i dischi (scarichiamo le canzoni, sottoscriviamo gli abbonamenti ai servizi di streaming), siamo noi che compriamo i biglietti dei concerti. Per i ciclisti questa connessione è indiretta, ma esiste ed è fondamentale. Proprio per questo, però, gli atleti devono essere ancora più attenti a coltivarla e a mantenerla viva, proprio perché non hanno un riscontro diretto delle loro azioni, ma il pubblico comunque influisce sulle scelte delle squadre.

Grazie Bomby per l'ennesimo interessante contributo. Voglio rispondere al tuo punto di vista sul ruolo del corridore. Io credo che i corridori nella stragrande maggioranza ragionino nel modo corretto, e ti spiego le mie ragioni. Se i corridori non danno spettacolo il ciclismo perde ascoltatori, e di conseguenza ci rimetteranno i corridori stessi, ma qual è la scala di tempo di questo effetto? Io credo che questi effetti siano a livello globale molto lenti, probabilmente su una scala di tempo più lunga della carriera ad alti livelli di un campione. Quindi sì, se i corridori non danno spettacolo ci rimettono loro, ma ancor di più la generazione successiva di corridori. Il corridore agisce egoisticamente, come tutti, ed essere un vincente in un movimento in declino porta (con le dovute eccezioni) più soldi e fama di essere il secondo in un ciclista in salute. Quanto conta invece vincere per un corridore, in termini di ritorno economico? Un vincente in un ciclismo poco spettacolare ha un ritorno d'immagine molto maggiore rispetto a uno che vivacizza le corse e alla fine vince meno. Prendo l'esempio di Greg Van Avermaet, che è passato dall'essere un corridore super offensivo all'essere un vincente quando si è messo a correre in modo più sparagnino. Forse il Giro delle Fiandre avrebbe fatto più ascolti se le sfide tra lui e Sagan fossero state meno speculative, ma lui ha ottenuto il successo e i soldi quando ha iniziato a vincere con regolarità. Oppure ti potrei portare l'esempio di Mentjes, che con corse anonime che più anonime non si può si è preso un contratto da 1 milione di euro (molto discutibile a mio parere) che probabilmente non avrebbe ottenuto con condotte più aggressive e un piazzamento finale peggiore lontano dai primi. A riprova di ciò che dico c'è che i corridori che sanno di non poter vincere, e che non hanno nemmeno un grande capitano da supportare, sono sempre all'attacco perché per loro il modo migliore di ottenere un contratto è quello. Ma per chi può vincere la vittoria è la cosa principale.

Questo che ho descritto è nel linguaggio della teoria dei giochi un classico caso in cui l'equilibrio è inefficiente, ovvero un caso in cui quando gli atleti massimizzano il proprio tornaconto personale il sistema ciclismo ci perde. Come risolvere questo problema? La risposta in linea teorica è semplice: chi gestisce il gioco deve allineare l'ottimo di sistema con l'ottimo dei giocatori, ovvero cambiare le regole in modo tale che le strategie più vincenti siano anche spettacolari e che quindi i corridori le mettano in atto. Allora la discussione va spostata sul capire perché attaccare nelle corse del nord sia profittevole e nei grandi giri sia spesso un suicidio. identificare gli elementi chiave e metterli in pratica per rendere spettacolari le corse è compito di chi le organizza, non dei corridori. Penso alla miopia di Vegni, che si arrabbia con i corridori che non attaccano a Campiglio, quando quasi tutto il forum appena visto il percorso sa che sarà probabilmente una corsa noiosa. I corridori, chi più chi meno, se la corse si vincono attaccando inizieranno attaccare, pensino gli organizzatori a movimentare le corse disegnando i percorsi in modo corretto. Io quando sento insulti ai corridori che non attaccano mi inalbero, perché penso che l'atleta debba esclusivamente pensare a vincere, quello è il suo ruolo. Un ciclismo in cui il corridore antepone lo spettacolo al successo non mi interessa, a me piace quando l'attacco è la via per il successo e non quando è anteposto ad essa.

Comunque molto interessanti anche gli altri temi sollevati!

Intanto vi ringrazio per le risposte che mi avete dato e gli spunti di riflessione. Avevo già premesso che in questo momento non ho un'idea precisa, me la sto facendo, ma penso anche che fare un ragionamento del genere possa essere di interesse anche per gli altri. Non è un tema facile, veloce, come può essere commentare l'andamento di una corsa; sono ragionamenti un filo più profondi e capisco che non tutti abbiano il tempo o la voglia di intervenire. Ma sì parla spesso e tanto del futuro del nostro sport, di come cambiare in meglio, ma questi aspetti vengono sempre trattati a livello superficiale, se vengono trattati.

Ho letto tutti i vostri pareri, ci penso su e provo a rispondervi.

Sarebbe carino estendere la discussione anche a qualche addetto ai lavori, ciclista o ex, direttore sportivo, team manager, giornalista, sindacalista, magari in una puntata di SmartCycling. Credo che admin leggerà questo argomento alla fine del terzo lockdown, vedo se riesco a contattarlo prima.

Segnalo nel frattempo che è nato un secondo sindacato di corridori, la Riders Union.

Poi risponderò alle osservazioni che sono state fatte, mi sono scordato!

Krisper ha scritto: ↑domenica 25 ottobre 2020, 11:31 Capitolo sindacato.
Per fare il sindacalista è necessaria una "cultura" sindacale.
Gli sportivi non ne hanno alcuna. Vedi anche il calcio come esempio. (Non che fuori dallo sport vada tanto meglio)
Poi episodi come quello di Morbegno hanno delegittimato il sindacato e corridori.
Sono i corridori i protagonisti delle corse e sono loro che devono impostare trattative sindacali su contratti, sicurezza, ect...
Loro tutti assieme e non 20 minuti prima di una partenza.
Ma organizzare tavoli di trattativa con scadenze definite.

Come puoi pretendere una "vera cultura sindacale" da gente che ha contratti se va bene di 3 anni?
Sono centinaia di colleghi sparsi in tutto il mondo, chi è che deve tirare le fila di questo movimento sindacale? Ma secondo voi nella stessa squadra i corridori si conoscono tutti bene tra di loro? Si fidano l'uno dell'altro? Il corridore-sindacalista che mi chiede se ho dovuto pagare per correre, mi vuol proteggere o fottere? Quale corridore in attività può fare il sindacalista? Magari una grande star, uno che può dire "se vuoi vincere il Tour hai bisogno di me". Spoiler: non lo farà mai.
È evidente che si andrà avanti per episodi sporadici, sempre. Succedono magari episodi enormi (quel folle traguardo del Giro di Polonia) e non succede niente, succede una cosa meno grave ma si crea un consenso e allora si combina qualcosa.

Mi pare ridicolo fare le pulci alle altre categorie usando i nostri schemi, senza mai immaginare che certe scelte nascono da oggettive e immutabili condizioni al contorno. Il modo con cui può protestare un ferroviere o un ricercatore universitario o un rider sono totalmente differenti.

cassius ha scritto: ↑lunedì 2 novembre 2020, 21:46

Krisper ha scritto: ↑domenica 25 ottobre 2020, 11:31 Capitolo sindacato.
Per fare il sindacalista è necessaria una "cultura" sindacale.
Gli sportivi non ne hanno alcuna. Vedi anche il calcio come esempio. (Non che fuori dallo sport vada tanto meglio)
Poi episodi come quello di Morbegno hanno delegittimato il sindacato e corridori.
Sono i corridori i protagonisti delle corse e sono loro che devono impostare trattative sindacali su contratti, sicurezza, ect...
Loro tutti assieme e non 20 minuti prima di una partenza.
Ma organizzare tavoli di trattativa con scadenze definite.

Come puoi pretendere una "vera cultura sindacale" da gente che ha contratti se va bene di 3 anni?
Sono centinaia di colleghi sparsi in tutto il mondo, chi è che deve tirare le fila di questo movimento sindacale? Ma secondo voi nella stessa squadra i corridori si conoscono tutti bene tra di loro? Si fidano l'uno dell'altro? Il corridore-sindacalista che mi chiede se ho dovuto pagare per correre, mi vuol proteggere o fottere? Quale corridore in attività può fare il sindacalista? Magari una grande star, uno che può dire "se vuoi vincere il Tour hai bisogno di me". Spoiler: non lo farà mai.
È evidente che si andrà avanti per episodi sporadici, sempre. Succedono magari episodi enormi (quel folle traguardo del Giro di Polonia) e non succede niente, succede una cosa meno grave ma si crea un consenso e allora si combina qualcosa.

Mi pare ridicolo fare le pulci alle altre categorie usando i nostri schemi, senza mai immaginare che certe scelte nascono da oggettive e immutabili condizioni al contorno. Il modo con cui può protestare un ferroviere o un ricercatore universitario o un rider sono totalmente differenti.

Chi più di chi ha contratti precari ha bisogno di un sindacato forte che lo sappia tutelare?
Sono d'accordo, la chiave del problema sta in un rapporto di lavoro squilibrato, fatto di contratti a breve termine (inevitabile nello sport), ma anche senza le garanzie minime di sicurezza sul luogo di lavoro (ancora il complesso rapporto corridori-squadre-organizzazione) e garanzia di esser pagato (un UCI che sappia garantire che i contratti firmati siano rispettati).
Capisco il tuo pessimismo comunque, lo trovo anche condivisibile.

Meno d'accordo sono sugli schemi sindacali.
La differenza tra le 3 categorie da te citate (ferroviere, ricercatore, rider) non risiede nello schema sindacale, ma nel rapporto di forza capitale-lavoro.
Proprio perché usano schemi differenti, spesso in contrapposizione ideologica (lavoro precario vs indeterminato), chi è in una situazione di maggior debolezza paga pegno.
Se le tre categorie condividessero uno schema sindacale unico, chi più ne gioverebbe sono proprio i precari.
Sindacato deriva da Syndikos: syn-insieme, dikos-giustizia.
(off topic-50 anni dello statuto dei lavoratori)

Tornando al ciclismo. I ciclisti professionisti sono lavoratori a tutti gli effetti, particolari certo, per pochi anni ovvio, ma lavoratori.
O trovano il modo di fare un vero sindacato di corridori oppure sono condannati ad essere animali di un circo, o peggio cavie.
Poi se riuscissero ad ottenere almeno la sicurezza in corsa, sarebbe già un traguardo ottimo.
In fondo stiamo parlando di sport.

Krisper ha scritto: ↑lunedì 2 novembre 2020, 23:16 Tornando al ciclismo. I ciclisti professionisti sono lavoratori a tutti gli effetti, particolari certo, per pochi anni ovvio, ma lavoratori.
O trovano il modo di fare un vero sindacato di corridori oppure sono condannati ad essere animali di un circo, o peggio cavie.
Poi se riuscissero ad ottenere almeno la sicurezza in corsa, sarebbe già un traguardo ottimo.
In fondo stiamo parlando di sport.

Bomby ha scritto: ↑sabato 24 ottobre 2020, 13:08 I corridori si percepiscono come lavoratori: lo sono, e come tali hanno e devono avere dei diritti. Però non sono lavoratori comuni, sono sportivi. E a questo ruolo corrispondono onori (per alcuni molti, per la maggioranza meno) e oneri.

Quali oneri? Li decidi tu?

Bomby ha scritto: ↑sabato 24 ottobre 2020, 13:08 Qui entra in gioco anche il secondo punto: i corridori sono dipendenti delle squadre, che sono finanziate interamente dagli sponsor. Cosa chiedono gli sponsor? Esposizione mediatica, che deve essere massima e per quanto possibile associata ad aspetti positivi: l’esposizione mediatica migliore la si ottiene vincendo, andando in fuga, dando spettacolo. Si può dire che l’obiettivo ultimo degli atleti non è tanto vincere, ma dare visibilità agli sponsor che -pagando le squadre per cui corrono- pagano loro lo stipendio. Si può dire che ogni atleta, i ciclisti in particolare, siano uomini di spettacolo, attraverso lo sport e le sue regole (ribadisco, lo sport e le sue regole) devono intrattenere il pubblico in modo tale che i loro sponsor possano farsi pubblicità, i giornali vendere copie e le televisioni raccogliere spettatori. Che intrattengano andando in fuga, vincendo in volata o scornandosi sulle montagne poco importa, lo sport è il ciclismo e ha le sue caratteristiche e le sue regole. Ripeto, i ciclisti non devono comportarsi come orsi ammaestrati, artisti circensi o ballerini, ma devono avere ben chiaro che il loro unico scopo deve essere far divertire -con le loro imprese, con il loro modo di correre- il pubblico, noi. Se il pubblico non si diverte, le TV perdono ascolti, i giornali non vendono, gli sponsor non riescono a farsi pubblicità e quindi non ha senso tenere in piedi una squadra per dei corridori che corrono per correre, magari per vincere, ma non per divertire. I ciclisti, in questo caso, rimarrebbero disoccupati.

Discorso giustissimo, ma non c'entra nulla con lo sciopero.
I corridori hanno scioperato in mezzo fra due tappe spettacolarissime di un Giro che per il resto ha offerto pochi altri spunti (Piancavallo, le crono...).

Bomby ha scritto: ↑sabato 24 ottobre 2020, 13:08 I ciclisti di oggi ritengo che abbiano un concetto piuttosto distorto del loro ruolo. Loro si pensano lavoratori, atleti. Non pensano però al fatto che il loro datore di lavoro non sono tanto le squadre, i loro DS. Sono gli sponsor, e in ultimo, il pubblico. Come gli artisti, loro devono tutto a noi, gli appassionati di ciclismo ed al pubblico generico. Se noi ci rompiamo le palle (o si rompono le palle gli sponsor), loro si ritrovano disoccupati. Vincere senza dare spettacolo e vincere con una impresa sono cose molto diverse. Nel primo caso hai svolto il tuo lavoro, ma non sei rimasto nel cuore e nella memoria degli appassionati: è solo un numerino in più nella casella vittorie, un elemento in più nel palmares, di cui probabilmente nessuno si ricorderà mai. Nel secondo caso rimani nella memoria della gente e degli appassionati, entri nel loro cuore, se fai qualcosa di davvero speciale entri forse nel mito, nella leggenda. Il valore di quella vittoria non si limita solo a quel momento, è duraturo e si rinnova nel tempo. Ancora oggi ci ricordiamo delle imprese della Mapei, della Mercatone Uno, dell’Ariostea, della Sanson, della Molteni, della Bianchi, e dei corridori che portavano quei colori. Perché ce li ricordiamo? Perché hanno compiuto delle imprese memorabili. Di chi è arrivato 8° al Tour risparmiando ogni stilla di energia, nascondendosi e facendo meno sforzi possibile, nessuno si ricorderà. Forse i suoi parenti. Forse.
Per gli artisti la connessione con il pubblico è diretta, perché loro (o chi per loro) vende direttamente a noi. Siamo noi che compriamo i dischi (scarichiamo le canzoni, sottoscriviamo gli abbonamenti ai servizi di streaming), siamo noi che compriamo i biglietti dei concerti. Per i ciclisti questa connessione è indiretta, ma esiste ed è fondamentale. Proprio per questo, però, gli atleti devono essere ancora più attenti a coltivarla e a mantenerla viva, proprio perché non hanno un riscontro diretto delle loro azioni, ma il pubblico comunque influisce sulle scelte delle squadre.

E' un po' la tragedia dei beni comuni, il bene comune è lo spettacolo prodotto, ma una condotta di gara sparagnina ti fa vincere (non solo arrivare 8° alla Mentjes). Ma alla lunga ciò che porta o no lo spettacolo sono le condizioni al contorno, non i corridori.
Le botte di over 100 km di crono dei Tour anni 90-2000 avevano ucciso lo spettacolo, sicuramente tutti gli ultimi Tour sono stati migliori dell'epoca armstronghiana. La riduzione a 8 corridori per squadra, idem. Tappe più brevi. Si prova un po' di tutto.
Il ciclismo è in continuo divenire, per questo mi fa ridere il beppecontismo, il sergionerismo e l'ormezzanismo di chi c'infila Coppi anche nel cornetto a colazione.

Bomby ha scritto: ↑sabato 24 ottobre 2020, 13:08 Parlavamo del rapporto tra corridori e squadre: ampliamo il discorso. È possibile che un corridore non comunichi al suo DS e quindi al suo datore di lavoro l’intenzione di astenersi dal lavoro? Sì, se fai uno sciopero sì. Però in questo caso lo sciopero non viene fatto per dare contro al datore di lavoro, ma è fatto per dare contro a un soggetto terzo, che nel mondo del lavoro comune non esiste: l’organizzatore. Il datore di lavoro in questo caso potrebbe persino essere tuo alleato, perché allora tenerlo allo scuro delle tue intenzioni? E perché se il datore di lavoro è a conoscenza delle tue intenzioni (a quanto pare i DS della Lotto lo erano), non si permette di farti cambiare idea se non la condivide? Non dico che non si debba discutere, ma alla fine con il tuo agire (corridore) danneggi anche loro (sponsor), e si torna al discorso di cui sopra.

Siamo in una volata, scegli la traiettoria e seguila.
O siamo in un mondo fatato in cui le squadre sono alleate dei corridori, o siamo nel mondo reale in cui i corridori vivono un rapporto a volte difficile con le squadre E con gli organizzatori.
Le squadre che impongono calendari impossibili, che ti fanno correre quando sei esausto o proprio infortunato, le squadre che non pagano tutto lo stipendio, che ti fanno pagare per correre, le squadre che quando cambi team non ti fanno più correre...devo continuare? se vuoi continuo
(oh, ci sono anche corridori poco professionali, scorretti con il team ecc. ecc. non voglio dipingerli come martiri)
E poi ci sono organizzatori bravi (secondo me RCS lo è, semplicemente a questo Giro ha esagerato con la schedule) e altri criminali (l'arrivo del Polonia resterà nella storia, speriamo non ponga fine alla carriera di Jakobsen).
Sulle squadre, non so, risentiti l'intemerata di Bruno Reverberi durante quella tappa, le interviste ai DS, trova qualcuno che anche solo avanzi un minimo dubbio che i corridori avessero delle ragioni...nessuno!
"Padrone della ferriera is the way"

Bomby ha scritto: ↑sabato 24 ottobre 2020, 13:08 Insomma, qual è il potere che effettivamente hanno le squadre sui corridori? In caso di insubordinazione le squadre come possono rivalersi sui corridori? Perché il diritto di sciopero è sacrosanto, ma c’è modo e modo di scioperare.

Non c'è un regolamento sul diritto di sciopero e, come in tutti i casi della storia in cui non c'è, la cosa che conta sono i rapporti di forza.
Se quel giorno 3 corridori si fossero lamentati per aver dormito 5 ore, li avrebbero mandati a casa senza manco accompagnarli alla stazione.
Invece i corridori sono rimasti compatti e hanno ottenuto quel che volevano, evitando che qualcuno "si facesse male".

Bomby ha scritto: ↑sabato 24 ottobre 2020, 13:08 Il rapporto tra corridori e sindacato mi pare il più delicato e quello che ne è uscito peggio dal confronto della tappa 19 del Giro 2020. Si capiva che i rapporti erano già tesi già tra corridori e sindacato, e che con questa operazione si sia tentato di accattivarsi le simpatie del gruppo. Facendo una colossale figura di merda. Anche perché il sindacato dovrebbe guidare, indirizzare le istanze dei propri iscritti, giuste o meno che siano, e consigliarli. Non appoggiarli incondizionatamente. Sinceramente le modalità della protesta di ieri non mi sono parse per nulla corrette: non è stato dato modo a tutti di esprimersi con chiarezza, e non è stato dato modo agli organizzatori di decidere con la dovuta calma.

Ma tutti sti retroscena chi te li rivela, la CIA?
Il modo con cui sono circolate le comunicazioni, lo sanno solo i corridori stessi.
Se non sono contenti del CPA possono fondare un nuovo sindacato, e il mio non è sarcasmo da due soldi: mi rendo conto che il CPA è talmente poca cosa che ci andrebbe poco a fondarne uno davvero professionale e cazzuto. 2-3 campioni o anche vecchi saggi del gruppo, e ciaone a Salvato.
Ma evidentemente non è così facile. Il ciclismo professionistico è un mondo frammentatissimo, diviso dalla competizione non solo per le gare ma anche per le risorse scarse, scarsissime.

Bomby ha scritto: ↑sabato 24 ottobre 2020, 13:08 Altra cosa che mi è piaciuta molto poco, è la mancata presa di responsabilità di atleti e sindacalisti ieri nel dopotappa. Se tu protesti e credi in ciò che proponi, non devi avere problemi a dare spiegazioni e ad assumerti le responsabilità di ciò che è successo. In primo luogo perché lo ritieni giusto e doveroso, ne devi essere orgoglioso. Anche se va contro il comune sentire, anzi, a maggior ragione. Fatta così mi pare che tutti abbiano capito di averla fatta fuori dal vaso.

Funziona che dal primo minuto è stato tutto un plotone d'esecuzione mediatico contro l'iniziativa.
Se proprio avessi dovuto andarci, a sto plotone d'esecuzione, almeno avrei voluto un boia all'altezza: non la De Stefano, che riciccia immagini delle nostre imprese per raccontarci supercazzole sopra che capisce solo lei.

Bomby ha scritto: ↑sabato 24 ottobre 2020, 13:08 Mi ricorda uno sciopero che fu fatto a scuola da me (prima che ci arrivassi io) perché nei cornetti del bar della scuola c’era poca crema... Chi è che non rinuncerebbe a un giorno di scuola?

Ripeto un concetto che forse ho già espresso: ma se davvero considerate i corridori così lavativi, ma perchè non seguite un altro sport?
Io non ce la farei a seguire uno sport praticato da scansafatiche.

Premetto cassius che non capisco tutto questo astio che provi nei miei confronti. Non mi pare di aver scritto cose offensive nei confronti di alcuno, nè tantomeno di averti mancato di rispetto in altre occasioni. Boh, sarà.

cassius ha scritto: ↑martedì 3 novembre 2020, 0:18

Bomby ha scritto: ↑sabato 24 ottobre 2020, 13:08 I corridori si percepiscono come lavoratori: lo sono, e come tali hanno e devono avere dei diritti. Però non sono lavoratori comuni, sono sportivi. E a questo ruolo corrispondono onori (per alcuni molti, per la maggioranza meno) e oneri.

Quali oneri? Li decidi tu?

Beh, io qui mi riferisco al fatto che da sportivi, in quanto personaggi pubblici, dovrebbero tendenzialmente essere d'esempio positivo verso chi li segue. E, comunque, rappresentano non solo la squadra, ma gli sponsor, e quindi devono tenere un comportamento possibilmente degno. Non è che tu, se sei un lavoratore dipendente, vai in giro dai clienti a dire che il tuo capo è un cretino e un ladro, che lo sia o meno; giustamente, se il suddetto capo lo viene a sapere, si incazza e pure a ragione. Idem i corridori, rappresentano gli sponsor della squadra, un minimo di correttezza mi pare opportuna. Questo oltre ai vari obblighi che gli sportivi dovrebbero avere, essere leali nel loro lavoro, non fare uso di pratiche illecite per migliorare le prestazioni, seguire i regolamenti, eccetera.

cassius ha scritto: ↑martedì 3 novembre 2020, 0:18

Bomby ha scritto: ↑sabato 24 ottobre 2020, 13:08 Qui entra in gioco anche il secondo punto: i corridori sono dipendenti delle squadre, che sono finanziate interamente dagli sponsor. Cosa chiedono gli sponsor? Esposizione mediatica, che deve essere massima e per quanto possibile associata ad aspetti positivi: l’esposizione mediatica migliore la si ottiene vincendo, andando in fuga, dando spettacolo. Si può dire che l’obiettivo ultimo degli atleti non è tanto vincere, ma dare visibilità agli sponsor che -pagando le squadre per cui corrono- pagano loro lo stipendio. Si può dire che ogni atleta, i ciclisti in particolare, siano uomini di spettacolo, attraverso lo sport e le sue regole (ribadisco, lo sport e le sue regole) devono intrattenere il pubblico in modo tale che i loro sponsor possano farsi pubblicità, i giornali vendere copie e le televisioni raccogliere spettatori. Che intrattengano andando in fuga, vincendo in volata o scornandosi sulle montagne poco importa, lo sport è il ciclismo e ha le sue caratteristiche e le sue regole. Ripeto, i ciclisti non devono comportarsi come orsi ammaestrati, artisti circensi o ballerini, ma devono avere ben chiaro che il loro unico scopo deve essere far divertire -con le loro imprese, con il loro modo di correre- il pubblico, noi. Se il pubblico non si diverte, le TV perdono ascolti, i giornali non vendono, gli sponsor non riescono a farsi pubblicità e quindi non ha senso tenere in piedi una squadra per dei corridori che corrono per correre, magari per vincere, ma non per divertire. I ciclisti, in questo caso, rimarrebbero disoccupati.

Discorso giustissimo, ma non c'entra nulla con lo sciopero.
I corridori hanno scioperato in mezzo fra due tappe spettacolarissime di un Giro che per il resto ha offerto pochi altri spunti (Piancavallo, le crono...).

Infatti io ho detto che la cronaca dello sciopero di Morbegno c'entrava poco o nulla con la discussione in questo topic. Era un discorso più generale.

cassius ha scritto: ↑martedì 3 novembre 2020, 0:18

Bomby ha scritto: ↑sabato 24 ottobre 2020, 13:08 I ciclisti di oggi ritengo che abbiano un concetto piuttosto distorto del loro ruolo. Loro si pensano lavoratori, atleti. Non pensano però al fatto che il loro datore di lavoro non sono tanto le squadre, i loro DS. Sono gli sponsor, e in ultimo, il pubblico. Come gli artisti, loro devono tutto a noi, gli appassionati di ciclismo ed al pubblico generico. Se noi ci rompiamo le palle (o si rompono le palle gli sponsor), loro si ritrovano disoccupati. Vincere senza dare spettacolo e vincere con una impresa sono cose molto diverse. Nel primo caso hai svolto il tuo lavoro, ma non sei rimasto nel cuore e nella memoria degli appassionati: è solo un numerino in più nella casella vittorie, un elemento in più nel palmares, di cui probabilmente nessuno si ricorderà mai. Nel secondo caso rimani nella memoria della gente e degli appassionati, entri nel loro cuore, se fai qualcosa di davvero speciale entri forse nel mito, nella leggenda. Il valore di quella vittoria non si limita solo a quel momento, è duraturo e si rinnova nel tempo. Ancora oggi ci ricordiamo delle imprese della Mapei, della Mercatone Uno, dell’Ariostea, della Sanson, della Molteni, della Bianchi, e dei corridori che portavano quei colori. Perché ce li ricordiamo? Perché hanno compiuto delle imprese memorabili. Di chi è arrivato 8° al Tour risparmiando ogni stilla di energia, nascondendosi e facendo meno sforzi possibile, nessuno si ricorderà. Forse i suoi parenti. Forse.
Per gli artisti la connessione con il pubblico è diretta, perché loro (o chi per loro) vende direttamente a noi. Siamo noi che compriamo i dischi (scarichiamo le canzoni, sottoscriviamo gli abbonamenti ai servizi di streaming), siamo noi che compriamo i biglietti dei concerti. Per i ciclisti questa connessione è indiretta, ma esiste ed è fondamentale. Proprio per questo, però, gli atleti devono essere ancora più attenti a coltivarla e a mantenerla viva, proprio perché non hanno un riscontro diretto delle loro azioni, ma il pubblico comunque influisce sulle scelte delle squadre.

E' un po' la tragedia dei beni comuni, il bene comune è lo spettacolo prodotto, ma una condotta di gara sparagnina ti fa vincere (non solo arrivare 8° alla Mentjes). Ma alla lunga ciò che porta o no lo spettacolo sono le condizioni al contorno, non i corridori.
Le botte di over 100 km di crono dei Tour anni 90-2000 avevano ucciso lo spettacolo, sicuramente tutti gli ultimi Tour sono stati migliori dell'epoca armstronghiana. La riduzione a 8 corridori per squadra, idem. Tappe più brevi. Si prova un po' di tutto.
Il ciclismo è in continuo divenire, per questo mi fa ridere il beppecontismo, il sergionerismo e l'ormezzanismo di chi c'infila Coppi anche nel cornetto a colazione.

Nessun beppecontismo, sergionerismo od ormezzanismo. Converrai con me però che c'è gara sparagnina e gara sparagnina. Valverde spesso (non sempre) corre in modo sparagnino, le corse le vince, talvolta le perde, ma lui lo vedi sempre. C'è gente che non la vedi per tutta la corsa e poi sbuca ai -100 e vince, non è il massimo, ma è nell'ordine delle cose: finché non diventa la regola mi può anche stare bene, e c'è comunque gente che è costretta a vincere così. Il problema è quando c'è gente che sta nascosta per tutta la corsa e poi salta fuori per fare merdesimo, magari in top-15, ma sostanzialmente nessuno -a parte gli sponsor e i suoi parenti più stretti- lo nota. Fare un attacchino prima, fare una passeggiata in testa al gruppo, magari ti fai vedere un po' anche a tutti gli altri. Tanto che nel ciclismo, su 176 corridori al via, vince 1 solo: gli altri o gli danno una mano, o sono competitivi per la vittoria, o vanno in fuga al mattino (almeno quello...), o praticamente sono lì a pedalare e far numero, senza essere notati da nessuno o poco più. Poi, capisco che farsi notare in modo sensato non sia facile, quantomeno senza fare la figura di Pirazzi. Capisco anche che ormai le tappe vengano corse a velocità altissima, e che scappare è quasi sempre impossibile. Però accettare passivamente questo corso delle cose non mi pare l'idea migliore...

cassius ha scritto: ↑martedì 3 novembre 2020, 0:18

Bomby ha scritto: ↑sabato 24 ottobre 2020, 13:08 Parlavamo del rapporto tra corridori e squadre: ampliamo il discorso. È possibile che un corridore non comunichi al suo DS e quindi al suo datore di lavoro l’intenzione di astenersi dal lavoro? Sì, se fai uno sciopero sì. Però in questo caso lo sciopero non viene fatto per dare contro al datore di lavoro, ma è fatto per dare contro a un soggetto terzo, che nel mondo del lavoro comune non esiste: l’organizzatore. Il datore di lavoro in questo caso potrebbe persino essere tuo alleato, perché allora tenerlo allo scuro delle tue intenzioni? E perché se il datore di lavoro è a conoscenza delle tue intenzioni (a quanto pare i DS della Lotto lo erano), non si permette di farti cambiare idea se non la condivide? Non dico che non si debba discutere, ma alla fine con il tuo agire (corridore) danneggi anche loro (sponsor), e si torna al discorso di cui sopra.

Siamo in una volata, scegli la traiettoria e seguila.
O siamo in un mondo fatato in cui le squadre sono alleate dei corridori, o siamo nel mondo reale in cui i corridori vivono un rapporto a volte difficile con le squadre E con gli organizzatori.
Le squadre che impongono calendari impossibili, che ti fanno correre quando sei esausto o proprio infortunato, le squadre che non pagano tutto lo stipendio, che ti fanno pagare per correre, le squadre che quando cambi team non ti fanno più correre...devo continuare? se vuoi continuo
(oh, ci sono anche corridori poco professionali, scorretti con il team ecc. ecc. non voglio dipingerli come martiri)
E poi ci sono organizzatori bravi (secondo me RCS lo è, semplicemente a questo Giro ha esagerato con la schedule) e altri criminali (l'arrivo del Polonia resterà nella storia, speriamo non ponga fine alla carriera di Jakobsen).
Sulle squadre, non so, risentiti l'intemerata di Bruno Reverberi durante quella tappa, le interviste ai DS, trova qualcuno che anche solo avanzi un minimo dubbio che i corridori avessero delle ragioni...nessuno!
"Padrone della ferriera is the way"

Nessuno qui pretende di vivere in un mondo fatato, in cui l'amicizia e la concordia regnano sovrane. Magari. E' ovvio che ogni attore in gioco avrà delle richieste e delle esigenze, spesso discordi con quelle degli altri. Però rimango convinto che il dialogo (e non lo scontro frontale o -peggio- il ricatto) possa aiutare ad avvicinare anche le posizioni distanti.
Nel caso di Morbegno, gli atleti avevano ragione a dire che la tappa era inutilmente lunga e piazzata tra due tappe decisive, e che correrla sotto la pioggia a fine giro non era il massimo della vita. RCS aveva ragione a dire che la tappa era disegnata così dall'anno prima, e si sapeva da giorni che quel venerdì sarebbe piovuto. Secondo me, parlandosi prima (il giorno di riposo, ad esempio), si sarebbe arrivati con soddisfazione di tutti ad un accordo: tappa accorciata, magari assicurazione che ci sarebbe comunque stato spettacolo e bona lì. Presentarsi 20 minuti prima della partenza costringendo Vegni a prendere una decisione su 2 piedi non mi è parso per nulla serio, specie dato che se ne parlava dalla sera prima. Lo scaricabarile finale, ancora meno: nessuno sapeva, tutti volevano partire. Lì sono stati ipocriti tutti, in primis i corridori, ma anche le squadre, i sindacalisti e anche Vegni, almeno in parte. I corridori avrebbero dovuto avvertire il CPA, che avrebbe dovuto subito dire a Vegni che c'era qualcuno che richiedeva di spostare la partenza: al che si poteva trattare con più tempo e agio e avere subito pronto un piano d'azione per l'indomani.

cassius ha scritto: ↑martedì 3 novembre 2020, 0:18

Bomby ha scritto: ↑sabato 24 ottobre 2020, 13:08 Insomma, qual è il potere che effettivamente hanno le squadre sui corridori? In caso di insubordinazione le squadre come possono rivalersi sui corridori? Perché il diritto di sciopero è sacrosanto, ma c’è modo e modo di scioperare.

Non c'è un regolamento sul diritto di sciopero e, come in tutti i casi della storia in cui non c'è, la cosa che conta sono i rapporti di forza.
Se quel giorno 3 corridori si fossero lamentati per aver dormito 5 ore, li avrebbero mandati a casa senza manco accompagnarli alla stazione.
Invece i corridori sono rimasti compatti e hanno ottenuto quel che volevano, evitando che qualcuno "si facesse male".

Non mi sembra giusto che non ci sia un regolamento sul diritto di sciopero (sarà poi vero? Non lo so, mi sembra strano, ma non sono del campo). I corridori erano tutti uniti perchè erano sostanzialmente d'accordo, chi più chi meno. La cosa grave è che a posteriori non abbiano detto che erano d'accordo! La cosa ancora più triste è che per ciò che sta accadendo a Gronewegen/Jacobsen, nessuno ha detto nulla, per quello che è successo a Evenepoel, nessuno ha detto nulla, per quello che è successo a Wackermann, nessuno ha detto nulla, ecc. Ci sono casi in cui io sarei d'accordo a obiettare qualcosa ed altri meno, anche tra quelli che ho elencato, ma trovo strano che un sindacato serio non si sia espresso in questi termini.

cassius ha scritto: ↑martedì 3 novembre 2020, 0:18

Bomby ha scritto: ↑sabato 24 ottobre 2020, 13:08 Il rapporto tra corridori e sindacato mi pare il più delicato e quello che ne è uscito peggio dal confronto della tappa 19 del Giro 2020. Si capiva che i rapporti erano già tesi già tra corridori e sindacato, e che con questa operazione si sia tentato di accattivarsi le simpatie del gruppo. Facendo una colossale figura di merda. Anche perché il sindacato dovrebbe guidare, indirizzare le istanze dei propri iscritti, giuste o meno che siano, e consigliarli. Non appoggiarli incondizionatamente. Sinceramente le modalità della protesta di ieri non mi sono parse per nulla corrette: non è stato dato modo a tutti di esprimersi con chiarezza, e non è stato dato modo agli organizzatori di decidere con la dovuta calma.

Ma tutti sti retroscena chi te li rivela, la CIA?
Il modo con cui sono circolate le comunicazioni, lo sanno solo i corridori stessi.
Se non sono contenti del CPA possono fondare un nuovo sindacato, e il mio non è sarcasmo da due soldi: mi rendo conto che il CPA è talmente poca cosa che ci andrebbe poco a fondarne uno davvero professionale e cazzuto. 2-3 campioni o anche vecchi saggi del gruppo, e ciaone a Salvato.
Ma evidentemente non è così facile. Il ciclismo professionistico è un mondo frammentatissimo, diviso dalla competizione non solo per le gare ma anche per le risorse scarse, scarsissime.

Bastava notare la notizia che avevo riportato un paio di post sopra al tuo: creazione di un nuovo sindacato. Se ne parlava già a Imola. Io non ho le informazioni della CIA, nè quelle dell'OVRA. Bastava captare i segnali e unire i puntini: l'insoddisfazione verso il CPA era serpeggiante da tempo nel gruppo, ci sono numerose esternazioni a tal proposito da parte di vari ciclisti in attività. Anche durante il mondiale a Imola si percepiva dalle parole di molti che stava bollendo qualcosa in pentola. E infatti alla prima occasione facile è scattata da parte del CPA una abborracciata operazione simpatia verso i suoi iscritti: nel proporre uno sciopero perchè la tappa è lunga quando questa è posta a fine giro, tra due tappe decisive, quando è previta pioggia e quando tutti sono stanchi vai sostanzialmente sul sicuro in merito alla partecipazione e all'approvazione dell'iniziativa da parte di tutti i ciclisti in corsa. E' come se quando sei lì che stai studiando e non hai voglia che passa il tuo migliore amico e ti dice "esci, che studi domani": tu cosa fai, rimani lì a rileggerti quelle due pagine che stai leggendo senza capire da ore, o esci e mandi a cagare tutto? Io sono per la seconda, se non capisco vuol dire che sono stanco, e ho bisogno di pensare ad altro. Idem per quel che riguarda i ciclisti: il CPA ha tentato l'operazione simpatia nel tentativo di ingraziarsi i ciclisti, ma gli è venuta fuori una figura di merda colossale. E probabilmente molti hanno operato per fare in modo che venisse fuori una figura di merda colossale (a pensar male si fa peccato, ma molto spesso ci si azzecca), visto e considerato che pochi giorni dopo è spuntato fuori questo nuovo sindacato: toh!

cassius ha scritto: ↑martedì 3 novembre 2020, 0:18

Bomby ha scritto: ↑sabato 24 ottobre 2020, 13:08 Altra cosa che mi è piaciuta molto poco, è la mancata presa di responsabilità di atleti e sindacalisti ieri nel dopotappa. Se tu protesti e credi in ciò che proponi, non devi avere problemi a dare spiegazioni e ad assumerti le responsabilità di ciò che è successo. In primo luogo perché lo ritieni giusto e doveroso, ne devi essere orgoglioso. Anche se va contro il comune sentire, anzi, a maggior ragione. Fatta così mi pare che tutti abbiano capito di averla fatta fuori dal vaso.

Funziona che dal primo minuto è stato tutto un plotone d'esecuzione mediatico contro l'iniziativa.
Se proprio avessi dovuto andarci, a sto plotone d'esecuzione, almeno avrei voluto un boia all'altezza: non la De Stefano, che riciccia immagini delle nostre imprese per raccontarci supercazzole sopra che capisce solo lei.

Chissenefrega, se credi in quel che fai, e pensi che sia giusto, ti difendi. Lì la coda di paglia ce l'avevano tutti.

cassius ha scritto: ↑martedì 3 novembre 2020, 0:18

Bomby ha scritto: ↑sabato 24 ottobre 2020, 13:08 Mi ricorda uno sciopero che fu fatto a scuola da me (prima che ci arrivassi io) perché nei cornetti del bar della scuola c’era poca crema... Chi è che non rinuncerebbe a un giorno di scuola?

Ripeto un concetto che forse ho già espresso: ma se davvero considerate i corridori così lavativi, ma perchè non seguite un altro sport?
Io non ce la farei a seguire uno sport praticato da scansafatiche.

Chi ha mai detto che siano lavativi?

Krisper ha scritto: ↑lunedì 2 novembre 2020, 23:16

cassius ha scritto: ↑lunedì 2 novembre 2020, 21:46

Krisper ha scritto: ↑domenica 25 ottobre 2020, 11:31 Capitolo sindacato.
Per fare il sindacalista è necessaria una "cultura" sindacale.
Gli sportivi non ne hanno alcuna. Vedi anche il calcio come esempio. (Non che fuori dallo sport vada tanto meglio)
Poi episodi come quello di Morbegno hanno delegittimato il sindacato e corridori.
Sono i corridori i protagonisti delle corse e sono loro che devono impostare trattative sindacali su contratti, sicurezza, ect...
Loro tutti assieme e non 20 minuti prima di una partenza.
Ma organizzare tavoli di trattativa con scadenze definite.

Come puoi pretendere una "vera cultura sindacale" da gente che ha contratti se va bene di 3 anni?
Sono centinaia di colleghi sparsi in tutto il mondo, chi è che deve tirare le fila di questo movimento sindacale? Ma secondo voi nella stessa squadra i corridori si conoscono tutti bene tra di loro? Si fidano l'uno dell'altro? Il corridore-sindacalista che mi chiede se ho dovuto pagare per correre, mi vuol proteggere o fottere? Quale corridore in attività può fare il sindacalista? Magari una grande star, uno che può dire "se vuoi vincere il Tour hai bisogno di me". Spoiler: non lo farà mai.
È evidente che si andrà avanti per episodi sporadici, sempre. Succedono magari episodi enormi (quel folle traguardo del Giro di Polonia) e non succede niente, succede una cosa meno grave ma si crea un consenso e allora si combina qualcosa.

Mi pare ridicolo fare le pulci alle altre categorie usando i nostri schemi, senza mai immaginare che certe scelte nascono da oggettive e immutabili condizioni al contorno. Il modo con cui può protestare un ferroviere o un ricercatore universitario o un rider sono totalmente differenti.

Chi più di chi ha contratti precari ha bisogno di un sindacato forte che lo sappia tutelare?
Sono d'accordo, la chiave del problema sta in un rapporto di lavoro squilibrato, fatto di contratti a breve termine (inevitabile nello sport), ma anche senza le garanzie minime di sicurezza sul luogo di lavoro (ancora il complesso rapporto corridori-squadre-organizzazione) e garanzia di esser pagato (un UCI che sappia garantire che i contratti firmati siano rispettati).
Capisco il tuo pessimismo comunque, lo trovo anche condivisibile.

Meno d'accordo sono sugli schemi sindacali.
La differenza tra le 3 categorie da te citate (ferroviere, ricercatore, rider) non risiede nello schema sindacale, ma nel rapporto di forza capitale-lavoro.
Proprio perché usano schemi differenti, spesso in contrapposizione ideologica (lavoro precario vs indeterminato), chi è in una situazione di maggior debolezza paga pegno.
Se le tre categorie condividessero uno schema sindacale unico, chi più ne gioverebbe sono proprio i precari.
Sindacato deriva da Syndikos: syn-insieme, dikos-giustizia.
(off topic-50 anni dello statuto dei lavoratori)

Tornando al ciclismo. I ciclisti professionisti sono lavoratori a tutti gli effetti, particolari certo, per pochi anni ovvio, ma lavoratori.
O trovano il modo di fare un vero sindacato di corridori oppure sono condannati ad essere animali di un circo, o peggio cavie.
Poi se riuscissero ad ottenere almeno la sicurezza in corsa, sarebbe già un traguardo ottimo.
In fondo stiamo parlando di sport.

Completamente d'accordo con Kristian. Sinceramente non ho gli strumenti per dire come dovrebbe essere organizzata la cosa, ma mi pare ovvio che finchè si vive nel mondo del sospetto e ognuno fa per sè, che Dio pensa per tutti, non si va molto lontano, anzi. Rimarrai sempre vaso di coccio tra i vasi di ferro, la tua opinione, le tue ragioni conteranno sempre molto poco. Più sei indifeso, più ti devi unire; chi è in posizione più sicura deve lavorare per proteggere chi non ci è ancora arrivato. Nel ciclismo sono i grandi campioni che devono difendere gli interessi dei più, dei loro gregari senza i quali loro non vincerebbero così tanto, dei giovani, dei corridori delle squadre minori: se il movimento muore, loro non andranno poi tanto avanti.

il_panta ha scritto: ↑domenica 25 ottobre 2020, 21:54

Bomby ha scritto: ↑sabato 24 ottobre 2020, 13:08 [...]

Grazie Bomby per l'ennesimo interessante contributo. Voglio rispondere al tuo punto di vista sul ruolo del corridore. Io credo che i corridori nella stragrande maggioranza ragionino nel modo corretto, e ti spiego le mie ragioni. Se i corridori non danno spettacolo il ciclismo perde ascoltatori, e di conseguenza ci rimetteranno i corridori stessi, ma qual è la scala di tempo di questo effetto? Io credo che questi effetti siano a livello globale molto lenti, probabilmente su una scala di tempo più lunga della carriera ad alti livelli di un campione. Quindi sì, se i corridori non danno spettacolo ci rimettono loro, ma ancor di più la generazione successiva di corridori. Il corridore agisce egoisticamente, come tutti, ed essere un vincente in un movimento in declino porta (con le dovute eccezioni) più soldi e fama di essere il secondo in un ciclista in salute. Quanto conta invece vincere per un corridore, in termini di ritorno economico? Un vincente in un ciclismo poco spettacolare ha un ritorno d'immagine molto maggiore rispetto a uno che vivacizza le corse e alla fine vince meno. Prendo l'esempio di Greg Van Avermaet, che è passato dall'essere un corridore super offensivo all'essere un vincente quando si è messo a correre in modo più sparagnino. Forse il Giro delle Fiandre avrebbe fatto più ascolti se le sfide tra lui e Sagan fossero state meno speculative, ma lui ha ottenuto il successo e i soldi quando ha iniziato a vincere con regolarità. Oppure ti potrei portare l'esempio di Mentjes, che con corse anonime che più anonime non si può si è preso un contratto da 1 milione di euro (molto discutibile a mio parere) che probabilmente non avrebbe ottenuto con condotte più aggressive e un piazzamento finale peggiore lontano dai primi. A riprova di ciò che dico c'è che i corridori che sanno di non poter vincere, e che non hanno nemmeno un grande capitano da supportare, sono sempre all'attacco perché per loro il modo migliore di ottenere un contratto è quello. Ma per chi può vincere la vittoria è la cosa principale.

Questo che ho descritto è nel linguaggio della teoria dei giochi un classico caso in cui l'equilibrio è inefficiente, ovvero un caso in cui quando gli atleti massimizzano il proprio tornaconto personale il sistema ciclismo ci perde. Come risolvere questo problema? La risposta in linea teorica è semplice: chi gestisce il gioco deve allineare l'ottimo di sistema con l'ottimo dei giocatori, ovvero cambiare le regole in modo tale che le strategie più vincenti siano anche spettacolari e che quindi i corridori le mettano in atto. Allora la discussione va spostata sul capire perché attaccare nelle corse del nord sia profittevole e nei grandi giri sia spesso un suicidio. identificare gli elementi chiave e metterli in pratica per rendere spettacolari le corse è compito di chi le organizza, non dei corridori. Penso alla miopia di Vegni, che si arrabbia con i corridori che non attaccano a Campiglio, quando quasi tutto il forum appena visto il percorso sa che sarà probabilmente una corsa noiosa. I corridori, chi più chi meno, se la corse si vincono attaccando inizieranno attaccare, pensino gli organizzatori a movimentare le corse disegnando i percorsi in modo corretto. Io quando sento insulti ai corridori che non attaccano mi inalbero, perché penso che l'atleta debba esclusivamente pensare a vincere, quello è il suo ruolo. Un ciclismo in cui il corridore antepone lo spettacolo al successo non mi interessa, a me piace quando l'attacco è la via per il successo e non quando è anteposto ad essa.

Comunque molto interessanti anche gli altri temi sollevati!

Sono d'accordo in linea generica con la tua fotografia della situazione. Però secondo me non è così vero che gli effetti siano così lunghi nel tempo dall'andare oltre alla durata tipica della carriera di un atleta. Vale la regola del commercio: a fare i clienti ci vuole tanto tempo e pazienza, ma basta un niente per perderli tutti e in fretta.
Sono d'accordo con te che i corridori sono egoisti e che devono essere spronati dalle condizioni al contorno a correre in modo più spettacolare e attraente.
Però secondo me è possibile anche un cambio di mentalità: non può venire da solo e subito, sono d'accordo. Basterebbe guardare anche solo a medio termine e non solo nel breve, brevissimo, come spesso dicono i corridori "giorno per giorno".

Krisper ha scritto: ↑domenica 25 ottobre 2020, 11:31
Capitolo organizzatori.
Siamo in epoca di quasi monopolio, con una UCI imbarazzante.
Tour centrismo, gare in luoghi assurdi, ciclisticamente parlando, scarsa valorizzazione di altre discipline (mtb, Cx, pista, gravel, ect.), percorsi legati a sponsor locali senza una strategia nazionale di valorizzazione culturale e turistica, ect

Non ti seguo. Puoi spiegar meglio ?

Bomby ha scritto: ↑mercoledì 4 novembre 2020, 18:56 Premetto cassius che non capisco tutto questo astio che provi nei miei confronti. Non mi pare di aver scritto cose offensive nei confronti di alcuno, nè tantomeno di averti mancato di rispetto in altre occasioni. Boh, sarà.

Mi dispiace se sono astioso. "Mi dispiace" significa che non chiedo scusa, "se sono" è perchè so di esserlo su questa vicenda.
Ma è che ancor più dopo quest'anno il Barbaradursismo/Gilettismo/Gattismo in tutte le sue forme mi hanno definitivamente stancato: quando vedo il tribunale del popolo contro il reprobo, io ormai di default tifo per il reprobo.
Nessuno ha provato a immedesimarsi in chi ha inscenato quella protesta, scomposta come può essere una protesta di gente che per tutto l'anno è opposta, disorganizzata come può esserla quella di una categoria con contratti individuali e di breve durata, mal comunicata come può essere un'iniziativa di gente che l'unica comunicazione che impara è twittare "prima di una pedalata non c'è niente di meglio dell'integratore Pincopallo che per un puro caso sponsorizza la mia squadra".
Detesto quando si dice che un lavoro è particolare e quindi bla bla bla, e generalmente in quel bla bla bla c'è un contenimento dei diritti.
Non sopporto l'insofferenza verso chi chiede dei diritti.

Winter ha scritto: ↑mercoledì 4 novembre 2020, 19:03

Krisper ha scritto: ↑domenica 25 ottobre 2020, 11:31
Capitolo organizzatori.
Siamo in epoca di quasi monopolio, con una UCI imbarazzante.
Tour centrismo, gare in luoghi assurdi, ciclisticamente parlando, scarsa valorizzazione di altre discipline (mtb, Cx, pista, gravel, ect.), percorsi legati a sponsor locali senza una strategia nazionale di valorizzazione culturale e turistica, ect

Non ti seguo. Puoi spiegar meglio ?

Ho fatto solo un elenco dei problemi "organizzatori", hai ragione a dire di non riuscire a seguirmi.

Monopolio/tour centrismo
Lo strapotere di ASO crea tutta una serie di problemi ad altri organizzatori, squadre e corridori.
Non tutti possono correre il tour.
Indebolisce il ciclismo "periferico" , che avrebbe meno ritorno economico
Squadre che per sopravvivere hanno bisogno del tour
Diritti televisivi (ma la torta è comunque largamente insufficiente per tutti)

UCI debole.
Non solo con gli organizzatori, anche a livello del CIO.
Non sufficiente controllo, per quanto ci sia, dei bilanci per iscrizioni squadre, con talora conseguenze economiche per dipendenti.
Impossibilità di organizzare un salary Cap.
Incapacità/impossibilità di una strategia a lungo termine, per necessità di fare cassa subito per il contingente.

Gare in luoghi assurdi
Tornando alla sete di denaro dell'UCI.
Quanto sarebbero utili corse WT in Africa per il futuro a lungo termine del ciclismo!
Anche in Sud America.

Altre discipline.
Qualcosa sta migliorando da questo punto di vista.
Valorizzare più discipline rafforzerebbe tutto il movimento, con benefici per tutti

Percorsi.
In particolare mi concentro sul Giro.
Legare la sede di tappa allo sforzo economico locale, non permette una strategia unica nazionale turistica/culturale nel disegno dei percorsi, ovviamente non compromettendo il valore tecnico della corsa. Le cose vanno già meglio quando sono le regioni a "comprare" le tappe del Giro.
Fare sistema tra organizzatori del Giro e ministeri beni culturali e turismo darebbe vantaggi a tutti, attirerebbe più sponsor, ect

Krisper ha scritto: ↑giovedì 5 novembre 2020, 12:02
Ho fatto solo un elenco dei problemi "organizzatori", hai ragione a dire di non riuscire a seguirmi.

Monopolio/tour centrismo
Lo strapotere di ASO crea tutta una serie di problemi ad altri organizzatori, squadre e corridori.
Non tutti possono correre il tour.
Indebolisce il ciclismo "periferico" , che avrebbe meno ritorno economico
Squadre che per sopravvivere hanno bisogno del tour
Diritti televisivi (ma la torta è comunque largamente insufficiente per tutti)

UCI debole.
Non solo con gli organizzatori, anche a livello del CIO.
Non sufficiente controllo, per quanto ci sia, dei bilanci per iscrizioni squadre, con talora conseguenze economiche per dipendenti.
Impossibilità di organizzare un salary Cap.
Incapacità/impossibilità di una strategia a lungo termine, per necessità di fare cassa subito per il contingente.

Gare in luoghi assurdi
Tornando alla sete di denaro dell'UCI.
Quanto sarebbero utili corse WT in Africa per il futuro a lungo termine del ciclismo!
Anche in Sud America.

Altre discipline.
Qualcosa sta migliorando da questo punto di vista.
Valorizzare più discipline rafforzerebbe tutto il movimento, con benefici per tutti

Percorsi.
In particolare mi concentro sul Giro.
Legare la sede di tappa allo sforzo economico locale, non permette una strategia unica nazionale turistica/culturale nel disegno dei percorsi, ovviamente non compromettendo il valore tecnico della corsa. Le cose vanno già meglio quando sono le regioni a "comprare" le tappe del Giro.
Fare sistema tra organizzatori del Giro e ministeri beni culturali e turismo darebbe vantaggi a tutti, attirerebbe più sponsor, ect

Son d accordo su diversi punti
Però faccio l avvocato del diavolo

1 aso
La champions league ha un unico organizzatore
Nfl?
Nba?
Ecc
Aso organizza diverse competizioni
Ma ci son tantissimi altri organizzatori
C è spazio per tutti?
2 uci
Ma come fa ad essere forte?
Fattura meno della ineos
Ha meno di cento dipendenti
3 salary cup
Applicarlo vuol dire..diminuire gli stipendi dei corridori
Chi mai sarebbe felice di farlo?
Negli sport americani è stato fatto per l equilibrio? O piuttosto per far guadagnare i proprietari?
4 luoghi assurdi
Se il calcio va in Arabia o in Cina..
5 giro
Dipende dai comitati organizzatori
Da noi (vda) è la regione che compra la tappa
La scelta poi cade sulle località turistiche che offrono un ritorno maggiore

Krisper ha scritto: ↑giovedì 5 novembre 2020, 12:02 Monopolio/tour centrismo
Lo strapotere di ASO crea tutta una serie di problemi ad altri organizzatori, squadre e corridori.
Non tutti possono correre il tour.
Indebolisce il ciclismo "periferico" , che avrebbe meno ritorno economico
Squadre che per sopravvivere hanno bisogno del tour
Diritti televisivi (ma la torta è comunque largamente insufficiente per tutti)

Il Tour-centrismo è dovuto, secondo me, al fatto che il Giro abbia abdicato negli anni 90 al ruolo di corsa internazionale per diventare una corsa italocentrica. Già negli anni di Moser e Saronni si spianavano le montagne, negli anni di Simoni et alii si facevano Giri senza crono.
Quando c'erano solo gli inviti, non si è mai cercato di portare un po' di stars (anche non della classifica generale).
Risultato? Non ci siamo globalizzati in tempo e ora lo stiamo facendo solo grazie al WT e al nostro crollo nei GT.
Dal 1997 al 2007 il Giro è stato vinto solo da italiani, e due volte (1999-2000) con podio tutto italiano. Bene, quei vincitori al Tour hanno fatto: Pantani una vittoria, Basso due podi, Gotti 5°, gli altri nulla (Simoni e Savoldelli hanno vinto una tappa a testa ma da fuori classifica).

Krisper ha scritto: ↑giovedì 5 novembre 2020, 12:02 UCI debole.
Non solo con gli organizzatori, anche a livello del CIO.
Non sufficiente controllo, per quanto ci sia, dei bilanci per iscrizioni squadre, con talora conseguenze economiche per dipendenti.
Impossibilità di organizzare un salary Cap.
Incapacità/impossibilità di una strategia a lungo termine, per necessità di fare cassa subito per il contingente.

L'UCI è mal governata, con personaggi raramente all'altezza di essere leader di uno sport globale.
E' chiaro che ha pochi soldi ma oltre ai soldi ci vanno le idee, la comprensione dei problemi del tuo mondo, la ragionevolezza, tutte cose che da quelle parti mancano. Non c'è paragone fra lo standing dei presidenti di IAAF/World Athletics o della FIS, e quelli della UCI.
Il salary cap è semplicemente impossibile, lo puoi fare con squadre che hanno un nome come squadra (Boston Celtics, LA Lakers oppure Juve, Milan...) che vuoi mantenere evitando che si suicidino dietro a qualche sceicco arabo che mette 200 M€ all'anno per il mercato. Il salary cap deve andare infatti di pari passo con il fair play finanziario. Nel ciclismo c'è uno sponsor che per X anni si affida a un team manager per promuovere la sua immagine.
Quello che si può più realisticamente fare è limitare il numero di squadre che sono costrette a un'attività che è sostenibile solo per i giganti del WT. Che la NTT o la Bahrain debbano fare le stesse identiche corse di Ineos e Deceuninck è un suicidio. E dall'anno prossimo avremo la Wanty che sarà ancora peggio, una squadra poco più forte della Vini Zabù che deve correre dal Tour Down Under al Tour de Guanxi...auguri!

Krisper ha scritto: ↑giovedì 5 novembre 2020, 12:02 Gare in luoghi assurdi
Tornando alla sete di denaro dell'UCI.
Quanto sarebbero utili corse WT in Africa per il futuro a lungo termine del ciclismo!
Anche in Sud America.

Quando dico che all'UCI non mancano i soldi ma le idee intendo proprio questo.
Dal 2013 ad oggi i sudamericani hano vinto 2 Giri facendo 7 podi, 1 Tour facendo 5 podi, 1 Vuelta facendo 3 podi.
Eppure ad oggi non c'è una corsa sudamericana nel WT.
ASO potrebbe pensarci ma anche loro negli anni si sono dati allo smarchettamento pesante, mi ricordo i vari giri del Qatar, Oman, ora dell'Arabia Saudita...e la RCS a seguirla con l'UAE Tour.

Krisper ha scritto: ↑giovedì 5 novembre 2020, 12:02 Altre discipline.
Qualcosa sta migliorando da questo punto di vista.
Valorizzare più discipline rafforzerebbe tutto il movimento, con benefici per tutti

Verissimo, c'è anche da dire che negli anni il numero di discipline è cresciuto parecchio.
Il numero di corse su strada è molto alto.
C'è un ciclismo su strada femminile che reclama sempre più spazio con atlete di livello sempre più alto.
Giocoforza resta poco spazio per MTB, ciclocross ecc.

Krisper ha scritto: ↑giovedì 5 novembre 2020, 12:02 Percorsi.
In particolare mi concentro sul Giro.
Legare la sede di tappa allo sforzo economico locale, non permette una strategia unica nazionale turistica/culturale nel disegno dei percorsi, ovviamente non compromettendo il valore tecnico della corsa. Le cose vanno già meglio quando sono le regioni a "comprare" le tappe del Giro.
Fare sistema tra organizzatori del Giro e ministeri beni culturali e turismo darebbe vantaggi a tutti, attirerebbe più sponsor, ect

Comprendo che gli oboli per ospitare una partenza e un arrivo di tappa siano importanti nell'economia del Giro.
Ma bisogna saper rinunciare a qualcosa in un'ottica un pochino più di lungo periodo.
Penso alla famosa Morbegno-Asti, il cui chilometraggio assurdo è stato giustificato con un "Morbegno era l'unico Comune che offriva soldi per la partenza". Ma piuttosto svendete/regalate la partenza di quella tappa lì e fate una tappa davvero di trasferimento. Sennò, se solo Bormio avesse messo il grano, cosa facevamo, una tappa da 330 km?
Idem dicasi per la seconda settimana che è stata pessima.
Bisogna piuttosto avere una lista di potenziali arrivi in salita (Terminillo, Sarnano Sassotetto, robe così) nel centro Italia e, almeno per UNA tappa, sacrificare la sete di marchette per movimentare un minimo la classifica generale.
Perchè se aumenti lo spettacolo della tua corsa, poi tutte le altre voci (diritti TV, sponsorizzazioni, merchandising) crescono.

Winter ha scritto: ↑venerdì 6 novembre 2020, 21:07

Krisper ha scritto: ↑giovedì 5 novembre 2020, 12:02
Ho fatto solo un elenco dei problemi "organizzatori", hai ragione a dire di non riuscire a seguirmi.

Monopolio/tour centrismo
Lo strapotere di ASO crea tutta una serie di problemi ad altri organizzatori, squadre e corridori.
Non tutti possono correre il tour.
Indebolisce il ciclismo "periferico" , che avrebbe meno ritorno economico
Squadre che per sopravvivere hanno bisogno del tour
Diritti televisivi (ma la torta è comunque largamente insufficiente per tutti)

UCI debole.
Non solo con gli organizzatori, anche a livello del CIO.
Non sufficiente controllo, per quanto ci sia, dei bilanci per iscrizioni squadre, con talora conseguenze economiche per dipendenti.
Impossibilità di organizzare un salary Cap.
Incapacità/impossibilità di una strategia a lungo termine, per necessità di fare cassa subito per il contingente.

Gare in luoghi assurdi
Tornando alla sete di denaro dell'UCI.
Quanto sarebbero utili corse WT in Africa per il futuro a lungo termine del ciclismo!
Anche in Sud America.

Altre discipline.
Qualcosa sta migliorando da questo punto di vista.
Valorizzare più discipline rafforzerebbe tutto il movimento, con benefici per tutti

Percorsi.
In particolare mi concentro sul Giro.
Legare la sede di tappa allo sforzo economico locale, non permette una strategia unica nazionale turistica/culturale nel disegno dei percorsi, ovviamente non compromettendo il valore tecnico della corsa. Le cose vanno già meglio quando sono le regioni a "comprare" le tappe del Giro.
Fare sistema tra organizzatori del Giro e ministeri beni culturali e turismo darebbe vantaggi a tutti, attirerebbe più sponsor, ect

Son d accordo su diversi punti
Però faccio l avvocato del diavolo

1 aso
La champions league ha un unico organizzatore
Nfl?
Nba?
Ecc
Aso organizza diverse competizioni
Ma ci son tantissimi altri organizzatori
C è spazio per tutti?
2 uci
Ma come fa ad essere forte?
Fattura meno della ineos
Ha meno di cento dipendenti
3 salary cup
Applicarlo vuol dire..diminuire gli stipendi dei corridori
Chi mai sarebbe felice di farlo?
Negli sport americani è stato fatto per l equilibrio? O piuttosto per far guadagnare i proprietari?
4 luoghi assurdi
Se il calcio va in Arabia o in Cina..
5 giro
Dipende dai comitati organizzatori
Da noi (vda) è la regione che compra la tappa
La scelta poi cade sulle località turistiche che offrono un ritorno maggiore

Tesi avvocato difensore


Sarebbe meglio davanti ad una grolla

1
La CL ha sì un unico organizzatore, ma è la UEFA.
Cioè la stessa federezione.
Credo che sia un discorso simile anche negli sport americani, ma non sono sufficientemente preparato.

2
UCI
Il suo è un potere politico, più che economico.
Purtroppo viviamo un'epoca in cui il potere politico è assai debole (OT)

3
salary cup
sono convinto che in america hanno capito che rischiava di morire lo sport senza un vero equilibrio sportivo. Ed hanno avuto ragione a mio parere.
Non necessariamente il salary cup abbassa gli stipendi, ci sono formule che consentono ai talenti migliori di percepire oneri congrui al loro status.
E' un discorso complesso ed io non sono competente per farlo.
Spero qualcuno nel forum sappia articolare bene l'argomento, magari dedicandogli un 3d.

4
calcio in Arabia e Cina
appunto una vergogna.
Meglio stendere un velo pietoso sulle scelte politiche del calcio (svalorizzazione dei campionati nazionali, mondiali in Qatar, ect.)

5
confermi la mia tesi e la rinforzi.
Anche se ascoltando la Prof.ssa Spalletta l'altra sera a smartcycling qualche dubbio l'ho iniziato ad averlo.
Il coinvolgimento della comunità locale è fondamentale, una scelta che piove dell'alto potrebbe ridurlo.
Non è facile, ma un giusto equilibrio è fattibile.

1 Uefa
Forse il problema del ciclismo è proprio quello ?
Uefa ragiona in modo centralizzato (idem le leghe americane)
Il ciclismo invece ?
UCI conta zero.. Aso da una parte , RCS dall'altra , Flanders idem , i piccoli organizzatori.. ecc

2 concordo

3 Seguo molto lo sport americano (adesso piu' nei risultati..)
NFL ha il salary cup.. migliore
ogni squadra ha la stessa chance e le stesse disponibilità (grosso modo 200 ml di dollari)

MLB è all'opposto..
quest'anno le due squadre finaliste erano
2° Dodgers 105,5 ml (gli stipendi son stati dimezzati dal covid)
27 Rays 28,6 ml
https://slackiebrown.com/2020-mlb-team-salaries/

quattro volte meno (grosso modo come Ineos.. con la piu' scarsa del wt)
Per bilanciare chi va oltre il salary cup.. paga una luxury tax

Nfl in dieci anni.. 8 squadre vincitori del superbowl (i patriots.. che hanno uno staff incredibile)
Mlb in dieci anni.. 8 squadre campioni (giants e cardinals due vittorie)

non c'e' una regola

4 Vergogna
certamente. ma con i soldi del qatar , l'uci ha battuto il record di entrate
ha potuto continuare il suo programma per i corridori di paesi difficili
ha dato materiale ecc per varie federazioni

Krisper ha scritto: ↑sabato 7 novembre 2020, 10:16 Sarebbe meglio davanti ad una grolla

Secondo l'ultimo DPCM puoi essere arrestato per aver anche solo pensato a un così potente vettore di contagio