Cicloweb.it

il fatto che ieri siano saliti a prati di tivo in 2'16" meno del record di froome fa scalpore e che questo "record" sia stato abbassato da una ventina di corridori lo fa ancora di più, e fa ripiombare il mondo del ciclismo nel sospetto, mondo da cui sinceramente non è mai uscito o se lo ha fatto è stata una cosa estemporanea......... si cominciano a risentire affermazioni da parte di corridori che dicono "il gruppo va a due velocità" (dichiarazione se non erro di Pinot), si ricomincia a sospettare, si comincia a parlare di nuovi medicinali studiati per altre patologie, non considerati doping che in giusto dosaggio e e adeguatamente idratati fanno alzare l'ematocrito e l'emoglobina e sopratutto ancora non rintracciabili se non attraverso analisi mirate, e non sto parlando di fantascenza perchè essendo io gravemente anemico questo tipo di terapia mi è stata proposta in alternativa alla solita trasfusione, alle iniezioni di epo, e alla terapia marziale (pastiglie e iniezioni di ferro) che alla lunga creano problemi, da parte di un ematologo che ha anche aggiunto non senza una punta di acredine prima che qualche "stregone dello sport" non la faccia diventare un qualcosa di irraggiungibile per costi ......... già durante le indagini per l'operazione aderlass si era parlato un prodotto con effetti simili all'epo (forse era o stesso prodotto di cui parlava il mio ematologo) di anomale prestazioni al tour del 2016/17, aggiungiamoci la condanna in Inghilterra dell'ex medico della Sky notizia di un paio di giorni fa, e si fa presto a pensare male......

sagittario1962 ha scritto: ↑domenica 14 marzo 2021, 11:46 il fatto che ieri siano saliti a prati di tivo in 2'16" meno del record di froome fa scalpore e che questo "record" sia stato abbassato da una ventina di corridori lo fa ancora di più, e fa ripiombare il mondo del ciclismo nel sospetto, mondo da cui sinceramente non è mai uscito o se lo ha fatto è stata una cosa estemporanea......... si cominciano a risentire affermazioni da parte di corridori che dicono "il gruppo va a due velocità" (dichiarazione se non erro di Pinot), si ricomincia a sospettare, si comincia a parlare di nuovi medicinali studiati per altre patologie, non considerati doping che in giusto dosaggio e e adeguatamente idratati fanno alzare l'ematocrito e l'emoglobina e sopratutto ancora non rintracciabili se non attraverso analisi mirate, e non sto parlando di fantascenza perchè essendo io gravemente anemico questo tipo di terapia mi è stata proposta in alternativa alla solita trasfusione, alle iniezioni di epo, e alla terapia marziale (pastiglie e iniezioni di ferro) che alla lunga creano problemi, da parte di un ematologo che ha anche aggiunto non senza una punta di acredine prima che qualche "stregone dello sport" non la faccia diventare un qualcosa di irraggiungibile per costi ......... già durante le indagini per l'operazione aderlass si era parlato un prodotto con effetti simili all'epo (forse era o stesso prodotto di cui parlava il mio ematologo) di anomale prestazioni al tour del 2016/17, aggiungiamoci la condanna in Inghilterra dell'ex medico della Sky notizia di un paio di giorni fa, e si fa presto a pensare male......

cade quindi la puttanata dei motori. nel senso che il motorista è andato due minuiti più piano. significa che...
niente ti dicono: è scarso gli serviva il motore.

ok.



p. è un super fenomeno ma due minuti sono un'eternità. è tantissimo.
sono curioso di vederlo oggi perché se oggi non è brillante può darsi abbia dato fondo al barile.

Non cade niente perchè si può sempre pensare che i motorini siano di uso comune e che a quello di aggiungano nuove cure.. se uno vuole sospettare sospetta sempre, di pulito pulito ad un livello così ci vedo poco e niente, tutto sta nel vedere se c'è parità di condizioni almeno tra i big. Ma ad una certa uno o si gode le corse fino a prova contraria o non segue più, pensare che un qualsiasi sport diventi veramente e totalmente pulito è combattere coi mulini a vento

sagittario1962 ha scritto: ↑domenica 14 marzo 2021, 11:46 il fatto che ieri siano saliti a prati di tivo in 2'16" meno del record di froome fa scalpore e che questo "record" sia stato abbassato da una ventina di corridori lo fa ancora di più, e fa ripiombare il mondo del ciclismo nel sospetto, mondo da cui sinceramente non è mai uscito o se lo ha fatto è stata una cosa estemporanea......... si cominciano a risentire affermazioni da parte di corridori che dicono "il gruppo va a due velocità" (dichiarazione se non erro di Pinot), si ricomincia a sospettare, si comincia a parlare di nuovi medicinali studiati per altre patologie, non considerati doping che in giusto dosaggio e e adeguatamente idratati fanno alzare l'ematocrito e l'emoglobina e sopratutto ancora non rintracciabili se non attraverso analisi mirate, e non sto parlando di fantascenza perchè essendo io gravemente anemico questo tipo di terapia mi è stata proposta in alternativa alla solita trasfusione, alle iniezioni di epo, e alla terapia marziale (pastiglie e iniezioni di ferro) che alla lunga creano problemi, da parte di un ematologo che ha anche aggiunto non senza una punta di acredine prima che qualche "stregone dello sport" non la faccia diventare un qualcosa di irraggiungibile per costi ......... già durante le indagini per l'operazione aderlass si era parlato un prodotto con effetti simili all'epo (forse era o stesso prodotto di cui parlava il mio ematologo) di anomale prestazioni al tour del 2016/17, aggiungiamoci la condanna in Inghilterra dell'ex medico della Sky notizia di un paio di giorni fa, e si fa presto a pensare male......

Mi ricorda un po l inizio anni 90
La vecchia generazione viene spazzata via
Tranne i pochi che han seguito..
Poi abbiamo scoperto il motivo
Qualcosa c è
Magari saranno le nuove bici più performanti o una nuova epo più forte
Però ad ogni salita battono i record
C è sempre il vento a favore?
C è sicuramente qualcosa che non quadra

l'azione di oggi di van der poel è ampiamente umana... infatti è arrivato pelo pelo perchè è scoppiato dopo una condotta di gara molto aggressiva

Di umano nella "seconda velocità" vedo ben poco. Vediamo al giro e al tour che tempi usciranno fuori nella salite che contano.
È bello vederli e godersi una tirreno del genere ma è ovvio che lo "scatto" c'è stato..

Nell'ipotesi di un errore di rilevazione per l'ascesa ai Prati di Tivo - come qualcuno ha suggerito nell'apposita discussione sulla TA - non prenderei come paradigmatica la prestazione di Pogacar 2021 vs. Froome 2014, né tantomeno la grande conferma di oggi nella tappa di Castelfidardo. Al di là del cronometro, i confronti tra i tempi di scalata, con tutte le variabili da considerare, lasciano il tempo che trovano.

Personalmente, sono stupito dalle notevoli doti di recupero dei principali atleti presenti nel circus. Chi corre al top, sembra non avere mai, o quasi, dei passaggi a vuoto significativi, specialmente sulla distanza delle 3 settimane, ed è anzi capace di stupire regolarmente il pubblico per alzare l'asticella delle performances.

chinaski89 ha scritto: ↑domenica 14 marzo 2021, 16:05 Non cade niente perchè si può sempre pensare che i motorini siano di uso comune e che a quello di aggiungano nuove cure.. se uno vuole sospettare sospetta sempre, di pulito pulito ad un livello così ci vedo poco e niente, tutto sta nel vedere se c'è parità di condizioni almeno tra i big. Ma ad una certa uno o si gode le corse fino a prova contraria o non segue più, pensare che un qualsiasi sport diventi veramente e totalmente pulito è combattere coi mulini a vento

ah beh su quello non ci piove, lo scorso anno nonostante sia stato dichiarato che è stato effettuato il 90% di controlli in meno rispetto al 2019, sono stati trovati più di 300 atleti positivi....... (12 nel ciclismo, 100 nell'atletica) si che un calcolo proporzionae non si può fare ma si suppone che a regime normale si sarebbero superati i 2000 casi.......

Luca90 ha scritto: ↑domenica 14 marzo 2021, 17:52 l'azione di oggi di van der poel è ampiamente umana... infatti è arrivato pelo pelo perchè è scoppiato dopo una condotta di gara molto aggressiva

infatti a me non ha stupito l'azione di Mvdp visto che memore Harrogate mi aspettavo un crollo (che regolarmente c'è stato) considerando anche il fatto che ieri si è riposato.... mi han stupito Pogacar e Wva che dopo aver dato battaglia ieri oggi han fatto gli ultimi 20 km come se fossero saliti in bici poco prima giusto il tempo per scaldare i muscoli ...... spero di no ma troppe volte son rimasto deluso da imprese risultate poi artefatte......

Reddo ha scritto: ↑domenica 14 marzo 2021, 18:22 Di umano nella "seconda velocità" vedo ben poco. Vediamo al giro e al tour che tempi usciranno fuori nella salite che contano.
È bello vederli e godersi una tirreno del genere ma è ovvio che lo "scatto" c'è stato..

Ma se scatto c'è stato perché dovrebbe riguardare solo le giovani leve?
Non credo che le vecchie leve manchino di risorse e conoscenze per allinearsi, e invece vanno decisamente più piano.

galliano ha scritto: ↑domenica 14 marzo 2021, 21:00

Reddo ha scritto: ↑domenica 14 marzo 2021, 18:22 Di umano nella "seconda velocità" vedo ben poco. Vediamo al giro e al tour che tempi usciranno fuori nella salite che contano.
È bello vederli e godersi una tirreno del genere ma è ovvio che lo "scatto" c'è stato..

Ma se scatto c'è stato perché dovrebbe riguardare solo le giovani leve?
Non credo che le vecchie leve manchino di risorse e conoscenze per allinearsi, e invece vanno decisamente più piano.

Quoto. E poi ala manco troppo nuova generazione, è un po' che è lì davanti, e andando avanti con la stagione vedremo anche atleti più vecchi farsi valere. In ogni caso non avrebbe alcun senso lo scatto solo dei giovani, fossero solo un paio di squadre potrei già capire il discorso.. in generale ribadisco quanto detto sopra

sagittario1962 ha scritto: ↑domenica 14 marzo 2021, 20:13 spero di no ma troppe volte son rimasto deluso da imprese risultate poi artefatte......

E' la mia stessa sensazione
Anche a me piaceva la quaterna di Lugano negli Under 23 o i 5 italiani nei 5 alla Liegi..
Adesso un po' meno
Quello che trovo strano è che nessun giornalista si faccia delle domande , nessuno
Fanno tutti finta di niente
Sembra che la storia non abbia insegnato nulla

1989 classifica ficp
http://www.memoire-du-cyclisme.eu/annuaires/uci1989.php

1992
http://www.memoire-du-cyclisme.eu/annuaires/uci1992.php

Nei primi 15.. restano solo due corridori rominger (che aveva seguito l'onda) e nijdam (che spari' dall'anno dopo)

Beh insomma dopo ogni numero un po' sopra le righe giornalisti o giornalai che si fanno (fin troppe) domande io ne leggo molti..

stakia ha scritto: ↑domenica 14 marzo 2021, 18:51 Nell'ipotesi di un errore di rilevazione per l'ascesa ai Prati di Tivo - come qualcuno ha suggerito nell'apposita discussione sulla TA - non prenderei come paradigmatica la prestazione di Pogacar 2021 vs. Froome 2014, né tantomeno la grande conferma di oggi nella tappa di Castelfidardo. Al di là del cronometro, i confronti tra i tempi di scalata, con tutte le variabili da considerare, lasciano il tempo che trovano.

Personalmente, sono stupito dalle notevoli doti di recupero dei principali atleti presenti nel circus. Chi corre al top, sembra non avere mai, o quasi, dei passaggi a vuoto significativi, specialmente sulla distanza delle 3 settimane, ed è anzi capace di stupire regolarmente il pubblico per alzare l'asticella delle performances.

questo ridimemsionerebbe la cosa.

anche senza voler pensare male due minuti dati a tutti vuol dire essere di una categoria superiore.
ossia vuol dire che anche un po' fuori forma o stanco bastoni tutti.
vuol dire avere un margine pauroso che si può gestire con tranquillità.

1000 metri al 7% in 36 minuti sono tempi di scalata molto vicini a quelli del miglior pantani.

Da esterno assoluto ho avuto la stessa sensazione di Pinot.
I dubbi ci stanno tutti (eufemismo).

sagittario1962 ha scritto: ↑domenica 14 marzo 2021, 11:46 il fatto che ieri siano saliti a prati di tivo in 2'16" meno del record di froome fa scalpore e che questo "record" sia stato abbassato da una ventina di corridori lo fa ancora di più, e fa ripiombare il mondo del ciclismo nel sospetto, mondo da cui sinceramente non è mai uscito o se lo ha fatto è stata una cosa estemporanea......... si cominciano a risentire affermazioni da parte di corridori che dicono "il gruppo va a due velocità" (dichiarazione se non erro di Pinot), si ricomincia a sospettare, si comincia a parlare di nuovi medicinali studiati per altre patologie, non considerati doping che in giusto dosaggio e e adeguatamente idratati fanno alzare l'ematocrito e l'emoglobina e sopratutto ancora non rintracciabili se non attraverso analisi mirate, e non sto parlando di fantascenza perchè essendo io gravemente anemico questo tipo di terapia mi è stata proposta in alternativa alla solita trasfusione, alle iniezioni di epo, e alla terapia marziale (pastiglie e iniezioni di ferro) che alla lunga creano problemi, da parte di un ematologo che ha anche aggiunto non senza una punta di acredine prima che qualche "stregone dello sport" non la faccia diventare un qualcosa di irraggiungibile per costi ......... già durante le indagini per l'operazione aderlass si era parlato un prodotto con effetti simili all'epo (forse era o stesso prodotto di cui parlava il mio ematologo) di anomale prestazioni al tour del 2016/17, aggiungiamoci la condanna in Inghilterra dell'ex medico della Sky notizia di un paio di giorni fa, e si fa presto a pensare male......

I dubbi e sospetti sono legittimi, ma da soli non hanno mai condotto ad uno sport pulito.

Il passaporto biologico come sappiamo è eludibile, ma non troppo. Per capirci, nessuno in gruppo può avere 60% di ematocrito.

Un nuovo epo? La sostanza sospetta (Aderlass), forse ti riferisci alla H7379, dovrebbe lavorare sull'equilibrio Fe2+/Fe3+, che è un indicatore fisiologico dell'ossigenazione del sangue, che a cascata dovrebbe generare un effetto vasodilatatore che migliora il flusso sanguigno.
In realtà c'è molto poco in letteratura in merito, non sono nemmeno sicuro che sia solo questo l'effetto. E naturalmente non abbiamo nessuna prova che incrementi di fatto la prestazione sportiva.
(Ovviamente non so cosa ti abbiano proposto per la tua anemia).

Farmaci "comuni" usati a scopo dopante.
Questo è un capitolo interessante. Un esempio tra tanti è il Losartan, anti-ipertensivo, che ha un effetto ipertrofico sulla muscolatura.
Il limite in genere è l'effetto del farmaco stesso, che poco si addice ad un'attività sportiva.

Piuttosto quello che deve realmente preoccupare ad oggi sono altre categorie di "farmaci": AICAR-GW1516 e doping genetico.
Non chiaro ancora se e come incrementano la prestazione sportiva (AICAR-GW1516). Mentre sembra chiaro il pericolo cancerogeno del GW1516.
Nessuno al momento ha alcuna prova di doping genetico.
Personalmente penso che non siamo ancora difronte ad una generazione di AGM (Atleti Geneticamente Modificati), ma che in futuro, senza una vera riflessione sul significato dello sport, sarà inevitabile giungerci.

Davanti agli innumerevoli pericoli, solo un sempre più sofisticato passaporto biologico protegge la salute dell'atleta, poi di conseguenza, ma solo come obiettivo secondario, anche la lealtà della competizione.

Ripeto, dubbi e sospetti sono legittimi, ma il percorso per combattere il fenomeno doping parte da più lontano:
-capire cosa sia e non sia doping
-informare (educare) gli atleti sui pericoli della salute e sui pochi e deboli dati scientifici in favore di un effetto performance enhancing delle sostanze.
-destrutturare alle fondamenta il racconto del doping e le sue complicanze geopolitiche
ma soprattutto
-domandarci sulla vera natura dello sport e cosa veramente vogliamo tutti che lo sport sia.

Nel frattempo possiamo goderci più serenamente questa generazione fantastica.

chinaski89 ha scritto: ↑lunedì 15 marzo 2021, 8:58 Beh insomma dopo ogni numero un po' sopra le righe giornalisti o giornalai che si fanno (fin troppe) domande io ne leggo molti..

Mi pare ce ne siano stati diversi da inizio anno di numeri fuori dalle righe
mi citi qualche giornalista che ha detto qualcosa ?
Gli ultimi due giorni di Tirreno.. han detto qualcosa in Rai ?

Ma cosa dovrebbero dire?

Rimpiangere i tempi in cui andavano più piano?

Farsi delle domande , non è Il ruolo del giornalista ?
Quando han iniziato il tour 99.. non c'era Pantani e i Festina.. l'han definito il Tour du Renouveau
Il tour pulito.. il tour di Armstrong
abbiamo visto..

pietro ha scritto: ↑lunedì 15 marzo 2021, 10:37 Ma cosa dovrebbero dire?

Rimpiangere i tempi in cui andavano più piano?

Correvano in maniera diversa più che andare più piano.. e neanche in tutte le corse francamente.

Comunque dicono fin troppo, per esempio dopo il numero di Pogacar al Tour si è letto tanto, troppo. Anche sul primo Roglic vincente si sono lette brutte robe, in GB ancora indagano sul team Sky e addirittura su Wiggins. Anche sui motorini spesso si torna a scrivere. Certo il clamore non viene da tappe della Tirreno che per quanto sia prestigiosa ha i suoi limiti in termini di rilevanza mediatica.

Il punto rimane che di pulito ovviamente non c'è nulla a sti livelli, e quando dico nulla intendo letteralmente nulla, ma finchè si crede ci sia una situazione più o meno paritaria o si evita di pensarci troppo si può guardare altrimenti mi pare un atteggiamento masochista

Io ricordo l'orrido periodo con squalifiche e sospetti continui.. smisi quasi completamente di seguire perchè era insopportabile. Parlarne ci può stare, e da un punto di vista più scientifico mi piacerebbe sapere tutto tutto su motorini, nuove cure o quel che è, ma se diventa il discorso preponderante risulta improponibile seguire questo o altri sport

chinaski89 ha scritto: ↑lunedì 15 marzo 2021, 10:46

pietro ha scritto: ↑lunedì 15 marzo 2021, 10:37 Ma cosa dovrebbero dire?

Rimpiangere i tempi in cui andavano più piano?

Correvano in maniera diversa più che andare più piano.. e neanche in tutte le corse francamente.

Comunque dicono fin troppo, per esempio dopo il numero di Pogacar al Tour si è letto tanto, troppo. Anche sul primo Roglic vincente si sono lette brutte robe, in GB ancora indagano sul team Sky e addirittura su Wiggins. Anche sui motorini spesso si torna a scrivere. Certo il clamore non viene da tappe della Tirreno che per quanto sia prestigiosa ha i suoi limiti in termini di rilevanza mediatica.

Il punto rimane che di pulito ovviamente non c'è nulla a sti livelli, e quando dico nulla intendo letteralmente nulla, ma finchè si crede ci sia una situazione più o meno paritaria o si evita di pensarci troppo si può guardare altrimenti mi pare un atteggiamento masochista

Ci vorrebbero tutti Pinot... cosi sarebbero tutti alla pari nella loro mediocrita.

Rant over


Detto questo.

Il ciclismo come tutti gli sport si evolve.

Nel nuoto fanno 47" senza costumone. 10 anni fa, non 500, ci voleva il superbody per fare 47" e 50

Dopati tutti?

Negli anni 90, nel tennis, o si giocava in topspin o si tirava forte.
Oggi (ok, cambiate le superfici) si tira fortissimo ed in topspin.

Dopatti tutti?


Negli anni 90 facevano tappe di 260 km con 7500 m di dislivello.
Li erano gambe e cuore e basta?


Via...

GregLemond ha scritto: ↑lunedì 15 marzo 2021, 14:09 Ci vorrebbero tutti Pinot... cosi sarebbero tutti alla pari nella loro mediocrita.

Perché mediocre?
Mi pare abbia un buon palmares

Ma liberatevi degli anni '90, cristo santo.

castelli ha scritto: ↑lunedì 15 marzo 2021, 9:22

stakia ha scritto: ↑domenica 14 marzo 2021, 18:51 Nell'ipotesi di un errore di rilevazione per l'ascesa ai Prati di Tivo - come qualcuno ha suggerito nell'apposita discussione sulla TA - non prenderei come paradigmatica la prestazione di Pogacar 2021 vs. Froome 2014, né tantomeno la grande conferma di oggi nella tappa di Castelfidardo. Al di là del cronometro, i confronti tra i tempi di scalata, con tutte le variabili da considerare, lasciano il tempo che trovano.

Personalmente, sono stupito dalle notevoli doti di recupero dei principali atleti presenti nel circus. Chi corre al top, sembra non avere mai, o quasi, dei passaggi a vuoto significativi, specialmente sulla distanza delle 3 settimane, ed è anzi capace di stupire regolarmente il pubblico per alzare l'asticella delle performances.

questo ridimemsionerebbe la cosa.

anche senza voler pensare male due minuti dati a tutti vuol dire essere di una categoria superiore.
ossia vuol dire che anche un po' fuori forma o stanco bastoni tutti.
vuol dire avere un margine pauroso che si può gestire con tranquillità.

1000 metri al 7% in 36 minuti sono tempi di scalata molto vicini a quelli del miglior pantani.

nb: non faccio considerazioni su doping ma una correzione e altre considerazioni.


due minuti al record precedente. pardon. non a tutti...

vanno molto forte e molto presto.
secondo me con prestazioni di questo livello ora col caldo moderato questi tempi di scalata dovrebbero ulteriormente e pesantemente scendere.
ossia lpdbf 2020 di p. potrebbe essere un suo standard.

vanno tutti forte con la lepre davanti. questo è un fenomeno naturale. certo dovrebbero esserci parecchie fusioni di motore. ossia gente che salta per aria completamente nei giorni seguenti per lo sforzo per limitare p.

Winter ha scritto: ↑mercoledì 17 marzo 2021, 12:25

GregLemond ha scritto: ↑lunedì 15 marzo 2021, 14:09 Ci vorrebbero tutti Pinot... cosi sarebbero tutti alla pari nella loro mediocrita.

Perché mediocre?
Mi pare abbia un buon palmares

per uno passato con le stimmate del campione (cosa che in francia succede a uno si e l'altro pure) che non sapeva andare in discesa e con seri limiti caratteriali è riuscito a vincere una trentina di corse fare top ten i tutti e tre i gt, vincere tappe in tutti i gt, vincere una monumento, a mio parere è già andato oltre quello che un qualsiasi amante di ciclismo si aspettava da lui (sempre escludendo i francesi che son 35 anni che aspettano il "messia" e appena esce un giovane decente lo investono di onori e oneri fuori da ogni logica)

sagittario1962 ha scritto: ↑mercoledì 17 marzo 2021, 18:24

Winter ha scritto: ↑mercoledì 17 marzo 2021, 12:25

GregLemond ha scritto: ↑lunedì 15 marzo 2021, 14:09 Ci vorrebbero tutti Pinot... cosi sarebbero tutti alla pari nella loro mediocrita.

Perché mediocre?
Mi pare abbia un buon palmares

per uno passato con le stimmate del campione (cosa che in francia succede a uno si e l'altro pure) che non sapeva andare in discesa e con seri limiti caratteriali è riuscito a vincere una trentina di corse fare top ten i tutti e tre i gt, vincere tappe in tutti i gt, vincere una monumento, a mio parere è già andato oltre quello che un qualsiasi amante di ciclismo si aspettava da lui (sempre escludendo i francesi che son 35 anni che aspettano il "messia" e appena esce un giovane decente lo investono di onori e oneri fuori da ogni logica)

Dipende cosa si confronta con "cosa".

Se devo prendere un "GT contender" ti dico si, Mediocre.
C'è mai stata l' impressione che potesse vincere un GT? Forse il tour 2019. Ma forse....

sagittario1962 ha scritto: ↑mercoledì 17 marzo 2021, 18:24

Winter ha scritto: ↑mercoledì 17 marzo 2021, 12:25

GregLemond ha scritto: ↑lunedì 15 marzo 2021, 14:09 Ci vorrebbero tutti Pinot... cosi sarebbero tutti alla pari nella loro mediocrita.

Perché mediocre?
Mi pare abbia un buon palmares

per uno passato con le stimmate del campione (cosa che in francia succede a uno si e l'altro pure) che non sapeva andare in discesa e con seri limiti caratteriali è riuscito a vincere una trentina di corse fare top ten i tutti e tre i gt, vincere tappe in tutti i gt, vincere una monumento, a mio parere è già andato oltre quello che un qualsiasi amante di ciclismo si aspettava da lui (sempre escludendo i francesi che son 35 anni che aspettano il "messia" e appena esce un giovane decente lo investono di onori e oneri fuori da ogni logica)

Per me ha ottenuto tanto , non andando contro le sue idee

Ci si aspettava molto perche' ha un motore (e un talento) eccezionale
Pero' intervengono tante variabili , alcune le stiamo discutendo qui

Winter ha scritto: ↑venerdì 19 marzo 2021, 7:19

sagittario1962 ha scritto: ↑mercoledì 17 marzo 2021, 18:24

Winter ha scritto: ↑mercoledì 17 marzo 2021, 12:25
Perché mediocre?
Mi pare abbia un buon palmares

per uno passato con le stimmate del campione (cosa che in francia succede a uno si e l'altro pure) che non sapeva andare in discesa e con seri limiti caratteriali è riuscito a vincere una trentina di corse fare top ten i tutti e tre i gt, vincere tappe in tutti i gt, vincere una monumento, a mio parere è già andato oltre quello che un qualsiasi amante di ciclismo si aspettava da lui (sempre escludendo i francesi che son 35 anni che aspettano il "messia" e appena esce un giovane decente lo investono di onori e oneri fuori da ogni logica)

Per me ha ottenuto tanto , non andando contro le sue idee

Ci si aspettava molto perche' ha un motore (e un talento) eccezionale
Pero' intervengono tante variabili , alcune le stiamo discutendo qui

Fino a che le variabili sono tali, sono alibi.

Non è professionista da ieri.

Non mi sembrano degli alibi
E' una diversa visione del ciclismo

Si puo' esser professionisti senza cercare le scorciatoie
Il tour concluso in terza posizione lo finisce con ematocrito ed emoglobina bassissime
per te è una cosa negativa ?
Non ha fatto il professionista ?

Poi non ci lamentiamo se al ciclismo si associa il doping

Winter ha scritto: ↑venerdì 19 marzo 2021, 13:44 Non mi sembrano degli alibi
E' una diversa visione del ciclismo

Si puo' esser professionisti senza cercare le scorciatoie

Se c'è chi le cerca non puoi proprio competere a pane ed acqua. Se competi qualche scorciatoia la pigli per forza pure tu. Poi magari meno di altri ma li si entra in campi difficili da valutare dall'esterno.

Ma se Pinot è un pulito che corre contro dopati, com'è che dopo 2 settimane era lì lì per riportare in Francia il Tour nel 2019?

E quella volta solo la sfiga lo ha costretto al ritiro, non è esploso come a Cervinia al Giro, tant'è che nonostante l'infortunio sul Galibier scollinò nel gruppetto dietro Bernal

Walter_White ha scritto: ↑venerdì 19 marzo 2021, 14:21 Ma se Pinot è un pulito che corre contro dopati, com'è che dopo 2 settimane era lì lì per riportare in Francia il Tour nel 2019?

E quella volta solo la sfiga lo ha costretto al ritiro, non è esploso come a Cervinia al Giro, tant'è che nonostante l'infortunio sul Galibier scollinò nel gruppetto dietro Bernal

su evans si è sempre detto che era pulito... eppure ha vinto un tour de france

Luca90 ha scritto: ↑venerdì 19 marzo 2021, 14:55

Walter_White ha scritto: ↑venerdì 19 marzo 2021, 14:21 Ma se Pinot è un pulito che corre contro dopati, com'è che dopo 2 settimane era lì lì per riportare in Francia il Tour nel 2019?

E quella volta solo la sfiga lo ha costretto al ritiro, non è esploso come a Cervinia al Giro, tant'è che nonostante l'infortunio sul Galibier scollinò nel gruppetto dietro Bernal

su evans si è sempre detto che era pulito... eppure ha vinto un tour de france

Saranno stati tutti lindi e puliti altrimenti ci sono studi e prove di vario genere, stime abbastanza precise sui vantaggi di certe cure che escludono che uno lindo possa battere o giocarsela con gente addizionata..

chinaski89 ha scritto: ↑venerdì 19 marzo 2021, 14:10

Winter ha scritto: ↑venerdì 19 marzo 2021, 13:44 Non mi sembrano degli alibi
E' una diversa visione del ciclismo

Si puo' esser professionisti senza cercare le scorciatoie

Se c'è chi le cerca non puoi proprio competere a pane ed acqua. Se competi qualche scorciatoia la pigli per forza pure tu. Poi magari meno di altri ma li si entra in campi difficili da valutare dall'esterno.

Io spero invece che ci siano dei corridori che non prendono nulla
Delion ha vinto un Lombardia senza prendere nulla
a leggervi , sembra un problema se esistono questi corridori
Magari son soggetti a crisi maggiori di quelli addizionati.. visto che non hanno aiuti

Winter ha scritto: ↑venerdì 19 marzo 2021, 15:59

chinaski89 ha scritto: ↑venerdì 19 marzo 2021, 14:10

Winter ha scritto: ↑venerdì 19 marzo 2021, 13:44 Non mi sembrano degli alibi
E' una diversa visione del ciclismo

Si puo' esser professionisti senza cercare le scorciatoie

Se c'è chi le cerca non puoi proprio competere a pane ed acqua. Se competi qualche scorciatoia la pigli per forza pure tu. Poi magari meno di altri ma li si entra in campi difficili da valutare dall'esterno.

Io spero invece che ci siano dei corridori che non prendono nulla
Delion ha vinto un Lombardia senza prendere nulla
a leggervi , sembra un problema se esistono questi corridori
Magari son soggetti a crisi maggiori di quelli addizionati.. visto che non hanno aiuti

No, a leggerTI sembra che abbiano la "scabbia" gli altri.

Che, fino a prova contraria, sono puliti come PInot.

Che, fino a prova contraria, rispetto a Bernal, Pogacar, Roglic ecc. è un mediocre.

Per chiarire, nulla contro il tuo punto di vista.

Però, nel tuo definire Pinot "diverso", sottointendi che gli altri hanno qualcosa da nascondere.

Nessuno mette in relazione queste velocita' con la rarefazione dei controlli antidoping nel periodo covid?

Per me quello e nuove sostanze

Dico una cosa che mi farà odiare. Il problema non è il doping,, ma i sospetti e la caccia alle streghe.
Nell'atletica si battono record,, nel nuoto pure. É chiaro che c'è qualcosa di nuovo perché l'uomo non può cambiare in 20 anni.
Quando il ciclismo è greggismo puro, senza acuti,, con corridori che si equivalgono perché metodologie e materiali tendono a uniformare le performances diminuendo il divario tra gli atleti,, tutti a lamentarsi che il ciclismo è soporifero,, gli ascolti diminuiscono,, non ci sono più eroi o idoli per cui parteggiare ; quando le performances diventano esaltanti, vi è lo scontro uno contro uno, e si esce dalla routine allora tutti a gridare allo scandalo,, e giù sospetti.
La mia domanda é, abbiamo paura del doping o dell'antidoping?
Ciò che non vogliamo più vedere è il ciclismo anni 90 o lo squallore mediatico della caccia alle streghe, Torri che distrugge il nostro movimento,, il caso Pantani ecc?
Se qualcuno ci dicesse, questo non accadrà più riempiremmo ancora queste pagine?
Mosèr anni fa disse che il doping doveva essere libero perché i professionisti sanno gestirsi, nulla di nuovo, Anquetil lo disse già nel 66
Perché parlare dello scandalo epo e non dello stymul, che avrebbe decimato il ciclismo anni 70,, con le regole attuali?
Perché non fecero scandalo le dichiarazioni di Goddet che disse apertamente che la decadenza precoce di Merckx era dovuta all'abuso di cortisone,, e che i problemi di salute a fine carriera ne erano la dimostrazione?
Sento parlare di ciclisti che ottengono risultati da giovanissimi e che sarebbero destinati a carriere brevi, perché forse Fuente, Ocana, Thevenet, Maertens
ebbero carriere lunghe? E la lista sarebbe lunghissima e includerebbe tutta la storia del ciclismo.

giorgio ricci ha scritto: ↑martedì 23 marzo 2021, 16:19 Dico una cosa che mi farà odiare. Il problema non è il doping,, ma i sospetti e la caccia alle streghe.
Nell'atletica si battono record,, nel nuoto pure. É chiaro che c'è qualcosa di nuovo perché l'uomo non può cambiare in 20 anni.
Quando il ciclismo è greggismo puro, senza acuti,, con corridori che si equivalgono perché metodologie e materiali tendono a uniformare le performances diminuendo il divario tra gli atleti,, tutti a lamentarsi che il ciclismo è soporifero,, gli ascolti diminuiscono,, non ci sono più eroi o idoli per cui parteggiare ; quando le performances diventano esaltanti, vi è lo scontro uno contro uno, e si esce dalla routine allora tutti a gridare allo scandalo,, e giù sospetti.
La mia domanda é, abbiamo paura del doping o dell'antidoping?
Ciò che non vogliamo più vedere è il ciclismo anni 90 o lo squallore mediatico della caccia alle streghe, Torri che distrugge il nostro movimento,, il caso Pantani ecc?
Se qualcuno ci dicesse, questo non accadrà più riempiremmo ancora queste pagine?
Mosèr anni fa disse che il doping doveva essere libero perché i professionisti sanno gestirsi, nulla di nuovo, Anquetil lo disse già nel 66
Perché parlare dello scandalo epo e non dello stymul, che avrebbe decimato il ciclismo anni 70,, con le regole attuali?
Perché non fecero scandalo le dichiarazioni di Goddet che disse apertamente che la decadenza precoce di Merckx era dovuta all'abuso di cortisone,, e che i problemi di salute a fine carriera ne erano la dimostrazione?
Sento parlare di ciclisti che ottengono risultati da giovanissimi e che sarebbero destinati a carriere brevi, perché forse Fuente, Ocana, Thevenet, Maertens
ebbero carriere lunghe? E la lista sarebbe lunghissima e includerebbe tutta la storia del ciclismo.

Sottolinei un aspetto importante che condivido.
L'ipocrisia di cui è spesso piena la nostra personale lotta al doping.
Un moralismo che ha fatto male a molti ed allo sport in genere.
Un mondo incantato, quello dello sport, che deve mantenere la sua aura spirituale dei nobili valori.
Niente di più lontano dalla realtà.
Capire un fenomeno nella sua complessità, richiede uno sguardo attento non il dito puntato.
Per non dire quante volte il doping è stato un alibi perfetto, o quante volte il nostro metro di giudizio cambi in base ad un noi/loro a cui sentiamo di appartenere.

Va sottolineato quanto il doping del sangue sia più decisivo di tutte le pratiche utilizzate in precedenza e più capace di sovvertire i valori in campo.

D'altro canto giustissimo il discorso sugli altri sport (anche se pure nell'atletica ogni tanto la caccia alle streghe parte) e giusto anche parlare dei fenomeni del passato su cui si potrebbe aggiungere parecchio.

Per il resto più o meno condivido il discorso di Giorgio almeno nello spirito che lo anima

giorgio ricci ha scritto: ↑martedì 23 marzo 2021, 16:19 Dico una cosa che mi farà odiare. Il problema non è il doping,, ma i sospetti e la caccia alle streghe.
Nell'atletica si battono record,, nel nuoto pure. É chiaro che c'è qualcosa di nuovo perché l'uomo non può cambiare in 20 anni.
Quando il ciclismo è greggismo puro, senza acuti,, con corridori che si equivalgono perché metodologie e materiali tendono a uniformare le performances diminuendo il divario tra gli atleti,, tutti a lamentarsi che il ciclismo è soporifero,, gli ascolti diminuiscono,, non ci sono più eroi o idoli per cui parteggiare ; quando le performances diventano esaltanti, vi è lo scontro uno contro uno, e si esce dalla routine allora tutti a gridare allo scandalo,, e giù sospetti.
La mia domanda é, abbiamo paura del doping o dell'antidoping?
Ciò che non vogliamo più vedere è il ciclismo anni 90 o lo squallore mediatico della caccia alle streghe, Torri che distrugge il nostro movimento,, il caso Pantani ecc?
Se qualcuno ci dicesse, questo non accadrà più riempiremmo ancora queste pagine?
Mosèr anni fa disse che il doping doveva essere libero perché i professionisti sanno gestirsi, nulla di nuovo, Anquetil lo disse già nel 66
Perché parlare dello scandalo epo e non dello stymul, che avrebbe decimato il ciclismo anni 70,, con le regole attuali?
Perché non fecero scandalo le dichiarazioni di Goddet che disse apertamente che la decadenza precoce di Merckx era dovuta all'abuso di cortisone,, e che i problemi di salute a fine carriera ne erano la dimostrazione?
Sento parlare di ciclisti che ottengono risultati da giovanissimi e che sarebbero destinati a carriere brevi, perché forse Fuente, Ocana, Thevenet, Maertens
ebbero carriere lunghe? E la lista sarebbe lunghissima e includerebbe tutta la storia del ciclismo.

Io, Alain Bernard e Zhang Lin ti applaudiamo

GregLemond ha scritto: ↑mercoledì 24 marzo 2021, 10:08

giorgio ricci ha scritto: ↑martedì 23 marzo 2021, 16:19 Dico una cosa che mi farà odiare. Il problema non è il doping,, ma i sospetti e la caccia alle streghe.
Nell'atletica si battono record,, nel nuoto pure. É chiaro che c'è qualcosa di nuovo perché l'uomo non può cambiare in 20 anni.
Quando il ciclismo è greggismo puro, senza acuti,, con corridori che si equivalgono perché metodologie e materiali tendono a uniformare le performances diminuendo il divario tra gli atleti,, tutti a lamentarsi che il ciclismo è soporifero,, gli ascolti diminuiscono,, non ci sono più eroi o idoli per cui parteggiare ; quando le performances diventano esaltanti, vi è lo scontro uno contro uno, e si esce dalla routine allora tutti a gridare allo scandalo,, e giù sospetti.
La mia domanda é, abbiamo paura del doping o dell'antidoping?
Ciò che non vogliamo più vedere è il ciclismo anni 90 o lo squallore mediatico della caccia alle streghe, Torri che distrugge il nostro movimento,, il caso Pantani ecc?
Se qualcuno ci dicesse, questo non accadrà più riempiremmo ancora queste pagine?
Mosèr anni fa disse che il doping doveva essere libero perché i professionisti sanno gestirsi, nulla di nuovo, Anquetil lo disse già nel 66
Perché parlare dello scandalo epo e non dello stymul, che avrebbe decimato il ciclismo anni 70,, con le regole attuali?
Perché non fecero scandalo le dichiarazioni di Goddet che disse apertamente che la decadenza precoce di Merckx era dovuta all'abuso di cortisone,, e che i problemi di salute a fine carriera ne erano la dimostrazione?
Sento parlare di ciclisti che ottengono risultati da giovanissimi e che sarebbero destinati a carriere brevi, perché forse Fuente, Ocana, Thevenet, Maertens
ebbero carriere lunghe? E la lista sarebbe lunghissima e includerebbe tutta la storia del ciclismo.

Io, Alain Bernard e Zhang Lin ti applaudiamo

maertens corse dal 1972 al 1987 anche se gli ultimi 4 anni furono solo ad onor di firma senza squilli però corse dai 20 ai 35 anni
thevenet dal 1971 al 1981 e si ritirò a 33 anni che era l'età in cui più o meno finiva la carriera di un buon corridore (anche se magari per altri 2/3 anni continuavano per far da chioccia ai giovani
ocana e fuente ebbero si carriere brevi ma il primo dal 1968 al 1977 ebbe una carriera funestata da infortuni e a detta di molti già sofferente di depressione a quel tempo, fuente poi dire che ha avuto una carriera breve è come sparare sulla croce rossa..... carriera brevissima dal 1970 al 1976, ritiro imposto per mancato rinnovo della licenza per gravi problemi ai reni culminati poi in un trapianto di reni anni dopo.....