Tour de France 2023

[Covadonga]

Vi arrabbiate ancora se dico che il tour di Van Der Poel è da insufficienza piena?

ha tirato le volate e stop.se qualcuno dà l'insufficenza a Van Aert figurarsi all'olandese.

[Covadonga]

per me a Pogacar l'unico appunto che gli si può muovere anche se non sarebbe poi cambiato nulla è il fatto di aver aspettato forse troppo per dare la botta sul Puy de Dome.

[galliano]

Sul Puy de Dome Pogacar ha fatto l'attacco più violento della sua carriera e forse anche della mia da spettatore, se partiva prima sarebbe cambiato poco e forse scoppiavano tutti e due.
Semmai poteva partire prima nella tappa di Cauterets.

[Covadonga]

A me ha sorpreso Castrovieco.

[Merlozoro]

Woody, c'e' sempre la 4 giorni di Dunkerque in concomitanza al Giro,cosi magari i tuoi post potrebbero essere piu' variegati

Solita risposta arrogante. Se vuoi stare in topic, rispondi a tema.

Non ti arrabbiare...ma questo parallelismo giro tour un po' ha rotto...senza contare che genera piu' che malumori, perdita di memoria..visto che di finali spettacolari al Giro con i fugaioli ci sono spesso..ti do un indizio...Cassano Magnago..

Giro 2023 sfortunato nelle defezioni (Evenepoel e Tao);

Avessimo assistito ad un Tour senza Jonas o Tadej a causa di una caduta o malessere...che Dio ci salvi; lo spettacolo lo fanno i grandi duelli e quello del Tour23, di altissimo livello, sarà duro da superare.
Si spera nel prossimo anno, magari con la nascita di una triade di simmeliana memoria a sfidarsi per il primato.

[pietro]

Secondo voi quest'anno chi vince il premio di supercombattivo ?

Per me se lo merita Alaphilippe

[Luca90]

Secondo voi quest'anno chi vince il premio di supercombattivo ?

Per me se lo merita Alaphilippe

pinot per me

[Micchan]

Ho preparato un po' di statistiche, manca la tappa di domani quindi fate conto che ce ne sta 1 in più del Tour al fondo

Qui abbiamo lunghezza tappa, dislivello positivo e dislivello per km


Qui invece il dislivello positivo negli ultimi 100 km di tappa e negli ultimi 50 km, tappe con meno di 100km messe a parte

Ho notato ora un errore e l'ho corretto sul momento con paint

Considerazioni ovvie:
Giro ha tappe più lunghe perchè compensa con 3 crono, al Tour la lunghezza media delle tappe è sotto i 170km (escludendo già la crono)
Quando il Giro fa i tapponi li fa seri (considerato che c'è una tappa da 5000+ che è stata dimezzata) mentre il Tour preferiesce fare più tappe di montagna ma corte
Tendenzialmente le tappe di pianura del Tour sono più mosse e c'è regolarità nel loro essere mosse mentre il Giro preferisce mettere salite anche abbastanza impegnative nella prima parte per agevolare le fughe e poi va di piattume nel finale

A voi il resto delle considerazioni

[Claudio84]

Secondo voi quest'anno chi vince il premio di supercombattivo ?

Campenaerts ?

Anch'io penso Csmpanaerts, più di Gall che ha comunque vinto una tappa... Su Alaphilippe non so, ho letto i commenti qui sul forum e alla tv

[barrylyndon]

E se lo vincesse Pinot?

[lanzillotta]

Secondo voi quest'anno chi vince il premio di supercombattivo ?

Per me se lo merita Alaphilippe

pinot per me

Lo meriterebbero entrambi, ma forse lo darei a Pinot perché è stato più nel vivo della corsa, mentre Julian saltava sempre presto

[pietro]

E se lo vincesse Pinot?

Rispetto a Campenaerts e Alaphilippe è stato più forte, ma meno combattivo secondo me

[barrylyndon]

E se lo vincesse Pinot?

Rispetto a Campenaerts e Alaphilippe è stato più forte, ma meno combattivo secondo me

potrebbe influnezare il fatto che e' alla sua ultma recita..

[chinaski89]

E se lo vincesse Pinot?

Per me scontato che lo daranno a lui

[pietro]

E se lo vincesse Pinot?

Rispetto a Campenaerts e Alaphilippe è stato più forte, ma meno combattivo secondo me

potrebbe influnezare il fatto che e' alla sua ultma recita..

Si è vero, poi con le scene di ieri è difficile resistere

[Covadonga]

Secondo voi quest'anno chi vince il premio di supercombattivo ?

Per me se lo merita Alaphilippe

proprio quest'anno?

[Covadonga]

Ho preparato un po' di statistiche, manca la tappa di domani quindi fate conto che ce ne sta 1 in più del Tour al fondo

Qui abbiamo lunghezza tappa, dislivello positivo e dislivello per km


Qui invece il dislivello positivo negli ultimi 100 km di tappa e negli ultimi 50 km, tappe con meno di 100km messe a parte

Ho notato ora un errore e l'ho corretto sul momento con paint

Considerazioni ovvie:
Giro ha tappe più lunghe perchè compensa con 3 crono, al Tour la lunghezza media delle tappe è sotto i 170km (escludendo già la crono)
Quando il Giro fa i tapponi li fa seri (considerato che c'è una tappa da 5000+ che è stata dimezzata) mentre il Tour preferiesce fare più tappe di montagna ma corte
Tendenzialmente le tappe di pianura del Tour sono più mosse e c'è regolarità nel loro essere mosse mentre il Giro preferisce mettere salite anche abbastanza impegnative nella prima parte per agevolare le fughe e poi va di piattume nel finale

A voi il resto delle considerazioni

grazie per i dati....in un grande giro ci vogliono coem era anni fà i supre tapponi almeno 5/6 e se qualcuno salta,pazienza.

[pietro]

Il pubblico (il cui voto vale 50%) ha votato a larga maggioranza Pinot, ma la giuria (l'altro 50%) ha ribaltato la situazione ed eletto Campenaerts come corridore supercombattivo del TDF 2023

[Bomby]

Una domanda a latere, ma solo io trovo insopportabile lo speaker francese di partenza e arrivo? Quando presenta i corridori sembra sempre che si sia stretto i maroni con le pinze... Se non erro quello storico è andato in pensione qualche anno fa.

[Covadonga]

Il pubblico (il cui voto vale 50%) ha votato a larga maggioranza Pinot, ma la giuria (l'altro 50%) ha ribaltato la situazione ed eletto Campenaerts come corridore supercombattivo del TDF 2023

ci può stare.mentre asgreen?

[Covadonga]

dai dati di Micchan risulta che il dislivello sia enormemente a favore del giro,la differenza cala anche se non di molto per quanto riguardi gli ultimi 100 km.
comunque i paeseggi italiani e quindi del giro sono nettamente superiori.

[Micchan]

dai dati di Micchan risulta che il dislivello sia enormemente a favore del giro,la differenza cala anche se non di molto per quanto riguardi gli ultimi 100 km.

No il dislivello totale è simile ma a favore del Tour perchè ovviamente ha due tappe in linea in più

[drake]

5.5 secondo me, VDP per prendere la sufficienza ha bisogno di una tappa, ma si è fatto vedere ed ha contribuito seriamente alle vittorie di squadra

Boh, ragazzi io da un fuoriclasse come lui mi aspetto che dia spettacolo, non che tiri le volate e vada in fuga per fare presenza

Tour incomprensibile per lui
... ma per dare voti è necessario essere il suo datore di lavoro, senza sapere cosa gli è stato chiesto di fare non si può giudicare. Dubito seriamente che lui sia andato in Francia entusiasta di tirare volate...

[Micchan]

5.5 secondo me, VDP per prendere la sufficienza ha bisogno di una tappa, ma si è fatto vedere ed ha contribuito seriamente alle vittorie di squadra

Boh, ragazzi io da un fuoriclasse come lui mi aspetto che dia spettacolo, non che tiri le volate e vada in fuga per fare presenza

Tour incomprensibile per lui
... ma per dare voti è necessario essere il suo datore di lavoro, senza sapere cosa gli è stato chiesto di fare non si può giudicare. Dubito seriamente che lui sia andato in Francia entusiasta di tirare volate...

MVDP ha detto che è stato male e quindi non è riuscito a dare quello che sperava, nelle tappe di pianura aveva come obblighi di squadra essere l'ultimo uomo di Philipsen e la cosa gli stava benissimo
Sinceramente mi stupisce che sia andato al Tour visto che c'erano ben poche occasioni per lui, può essere che volesse ringraziare la squadra mettendosi al servizio di Philipsen e intanto usarla come preparazione per il mondiale

[udra]

Se pensate che van der Poel si faccia imporre delle scelte in quella squadra siete parecchio lontani dalla realtà.
La squadra aveva come primo obiettivo la verde, la prima settimana è passata così, l'unica chance giocabile era Bilbao ma non all'90-95% come si è presentato pensando al mondiale, e Limoges ma troppo facile.
Poi si ammala, prende gli antibiotici e dorme male, quindi saltano per aria le uniche due chance concrete che poteva avere nella seconda settimana, anche se ci prova uguale.
Tappa di Poligny: secondo me ha corso col treno a mano, non dico tirato del tutto, ma un po' si.
Non tanto per Philipsen, ipotizzo per evitare uno stress troppo grosso a un corpo in ripresa, per vincere venerdì bisognava dare l'anima.
L'importante è, stando a quanto ha detto, che l'ultima tappa dura l'ha passata in assoluta scioltezza e la tosse sia sparita.
Se il mondiale va in una certa maniera, amen.

[qrier]

Quest'anno Tour de France decisamente disegnato meglio del Giro d'Italia.
Unica pecca, ci voleva una cronometro pianeggiante per riequilibrare un po' (tra Pogacar e Vingegaard però sarebbe cambiato poco)

[panta2]

• Nonostante pressoché ogni tappa sia stata corsa come una Classica, la media del Tour 2023, 41,526 km/h, è risultata più bassa di quella del 2022, 42,102 km/h, che è la più alta di sempre al Tour de France.

• Su 21 tappe ci sono stati 17 vincitori differenti, di 11 nazionalità diverse. Gli unici a vincere due o più tappe sono stati Pogacar e Philipsen.

• Vingegaard ha dimostrato di essere più competitivo nella terza settimana di un Grande Giro rispetto a Pogacar per il terzo anno consecutivo, come ben detto peraltro da Merckx e Saronni.

• Le previsioni più volte reiterate nei primi 11 giorni di gara di molti tecnici, tra cui il commentatore tecnico Garzelli, di un calo di Vingegaard e di un miglioramento di Pogacar sul lungo periodo sono state erronee.

• Se Pogacar aveva bisogno di mettere fondo sulle gambe dopo la sosta forzata a causa dell'infortunio, avrebbe potuto correre come lo scorso anno il Giro di Slovenia (5 tappe dal 14 al 18 giugno) anziché gareggiare soltanto il 22 e il 25 giugno nelle prove nazionali slovene (entrambe vinte).

• Considerato l'andamento complessivo è più probabile che Pogacar fosse maggiormente in forma nella prima settimana e mezzo di corsa che non nell'ultima.

• Pogacar dall'anno prossimo non potrà più competere per la classifica di miglior giovane.

• Lo stile di Philipsen ricorda un po', seppure in modo molto attenuato, il vecchio Abdoujaparov.

• La UAE ha presentato una squadra nettamente più attrezzata rispetto allo scorso anno. Diversi corridori della Jumbo hanno stupito per la loro resistenza nelle tappe più dure (Benoot, Van Baarle, Laporte su tutti).

[ilgiulio90]

Quest'anno Tour de France decisamente disegnato meglio del Giro d'Italia.
Unica pecca, ci voleva una cronometro pianeggiante per riequilibrare un po' (tra Pogacar e Vingegaard però sarebbe cambiato poco)

Sono d'accordo sulla mancanza di una "vera" crono, ma per mio gusto personale una tappa con almeno un paio di over-2000 in serie ci deve sempre essere.
Puy de Dome vera (ri)scoperta, sia come salita che come paesaggio

[Pino_82]

E giù con i voti finali del Tour

Vingegaard 9: padrone del Tour, stavolta lotta per non farsi staccare, ma propone lo stacco importante nella prima di montagna, una crono eccezionale, soprattutto ma un giorno di calo.

Pogacar 8 : si batte finché ne ha, dimostra di poter competere con la maglia gialla, cala alla distanza come preventivabile, porta due tappe come minimo di aspetti da un campione del suo rango

Philipsen : 8.5 Prende quattro tappe, sfiora Parigi, sgomma qua e là, il miglior velocista del mondo, lo dimostra. A lui la verde

Adam Yates : 8.5 Un podio non era facile ottenerlo, lavorando per Pogi, è un risultato importante, che conferma un annata di grande livello del gemello

Simon Yates : 7.5 Chiamato al Tour a dare spessore alla stagione senza acuti, lo fa attaccando nell'ultima settimana e conquistando un risultato notevole. Meglio del previsto

Carlo Rodriguez : 8 Lotta nella terza settimana, si stacca e sale con il suo passo, che è di futuro corridore da Gt, impreziosisce il Tour con una splendida vittoria in una tappa durissima. Un gioiello

Bilbao : 7.5 Anche lui vince una tappa splendida, e fa un Tour di buon livello, da capitano della Barhein. Un grande discesista

Hindley 7 la gialla, una gran tappa, poi un Tour di fatica, competitivo ma non troppo, un risultato leggermente sotto le aspettative. Lo rivogliamo al Giro

Gall 8 sfiora la pois, vince il tappone del Tour, spesso si n fuga, spesso scattante anche tra i migliori, trova una buona classifica e la sensazione che abbiamo trovato un forte corridore da Gt. (Da rivedere nelle crono in piano)

Van Aert 6 Nove come gregario, davvero super, cinque per i risultati personali, un punto in meno per aver lasciato la corsa

Van Der Poel 6 strepitoso ultimo uomo per Phil, ma da VDP ti aspetti un acuto, ci prova, ma non trova la situazione dove emergere

Alaphilippe 6- Affronta il Tour alla Alphilippe, cioè provandoci sempre, onorando la corsa, ma la gamba non è quella che lo ha portato due volte campione del mondo. Combattente

Skjelmose 7 un tour in crescita, salta nelle prime tappe, quindi movimenta la corsa con delle fughe, aiuta Cicco ne a raggiungere la pois, si va vedere davanti spesso e volentieri, in futuro si potrà proporre come uomo da classifica

Ciccone 7.5 Raggiunge la pois dopo più di trent'anni, dopo una grande bagarre, un grande risultato, che da lustro al nostro paese. Ne abbiamo bisogno

Barhain 8 vince tre tappe, spesso in fuga, danno battaglia tutti i loro molti protagonisti, coprono la mancanza di un Landa 4.5 al suo livello consono

UAE 8 anche loro tre tappe, due podi, gli antagonisti si sono rinforzati e si vede, sempre presenti nei momenti che contano

Jumbo 8.5 la squadra migliore del Tour, fa il bello e il cattivo tempo della corsa, su tutti un Kuss (7.5) spalla straordinaria ma anche Kelderman (7) importante nei momenti clou. Una corazzata

[Micchan]

Altimetrie di tappe e salite per chi se le vuole archiviare
https://www.mediafire.com/file/qr7tbo3i ... e.zip/file

[frcre]

Articolo molto interessante, che conferma il livello straordinario visto in questo tour, e che i numeri di Vingegaard a crono sono fuori dal mondo


-Tour 2023: performance all'avanguardia, numeri da anni 90-

Nella giornata di martedì abbiamo assistito senza dubbio alla migliore performance contro il tempo del ciclismo degli ultimi 30 anni. Ero presente all'arrivo della crono di Combloux e quando ho visto la maglia gialla col pugno alzato, in segno di vittoria, mi sono meravigliato non poco. Il tabellone indicava quasi 2 minuti il distacco tra JV e Pogacar, mentre da Van Aert in poi i distacchi erano da sveglia (2'51'' in 32'36'' di sforzo, il decimo a 3'31''). Tutti gli spettatori assiepati all'arrivo si attendevano 10-20'' di gap tra i due rivali, ma Jonas Vingegaard ha tirato fuori una prestazione impressionante anche rispetto alle tappe precedenti, lasciando tutti noi attoniti, sin da quando all'intermedio pianeggiante era già ampiamente davanti a Van Aert.

Facciamo un passo indietro ed una precisazione: tutto questo Tour 2023, dal livello medio a dir poco spaventoso, ha mostrato nei 2 rivali per la generale valori di scalata assolutamente incomparabili con le grandi corse a tappe che lo hanno preceduto. Nemmeno il Contador di Verbier od il Froome della PDBF erano stati in grado di scalare a questi ritmi le montagne, all'apice della loro carriera. Inoltre, due corridori (i primi due della generale) hanno mostrato come lo scorso anno una capacità decisamente fuori dalla portata della concorrenza, con una riserva di 0.3-0.4 w/kg rispetto alla quotatissima concorrenza dei vari Hindley e co.

Il nuovo standard del ciclismo mondiale, d’ora in poi, si assesta sui 6.8-6.9 w/kg di cp20’ alla fine di tappe dai 15 kj/h/kg, per altitudini sui 1200-1400m e temperature sui 27-30 gradi circa. Un salto in avanti rispetto alle analisi che ho svolto negli ultimi 12-15 anni sulle maggiori corse a tappe del mondo ciclistico.

Nel 2020 il 21enne Pogacar aveva vinto sul Marie-Blanque con una prestazione pari a 428w medi per 24’28’’, battendo Roglic e compagnia. Quest’anno, con la stessa prestazione ed i suoi 1688 m/h di Vam, Pogi avrebbe preso oltre un minuto e mezzo dal danese Jonas Vingegaard (22’56’’), capace di scalare la salita mitica nella tappa 5 con una potenza stimata di 6,8 w/kg - dopo una tappa decisamente più dura- vincendo e rifilando oltre 1’ al rivale sloveno.

Sloveno che il giorno dopo, quando tutti si attendevano il colpo del KO finale, si è invece risollevato, prima tenendo Vingegaard sul Tourmalet (ultimi 12-13’ a 6,7 w/kg per i due) e poi dandogli 28’’ sul successivo Col de Cauterets, salita di circa 13’ posta al termine della tappa. Pochi si attendevano la risposta di Pogacar che, grazie ad una prova maiuscola con 13’ replicati sui 6,7 w/kg, è riuscito a riprendere mezzo minuto nonostante una salita Hors Categorie a precedere la scalata finale. A 24h dalla prima batosta subita, TP ha mostrato invece le crepe del rivale, incapace di replicare sull'ultima salita quanto visto sul Tourmalet dopo il consueto lavoro della squadra (kuss e Van Aert eccezionali in salita).

Pù in generale, la battaglia tra i due era risultata molto equilibrata nei primi 15 giorni di Tour: prima della crono la sfida si era risolta sostanzialmente in una parità (10’’ il gap tra i due lunedì sera). Le prestazioni si erano mediamente assestate nell’intorno 6-5-6.8 w/kg al termine di tappe sempre tirate e spettacolari, incluso il Puy de Dome dove il fuggitivo e poi vincitore Woods (16’51’’ a 369w medi, pari a 5,9 w/kg negli ultimi 4 km e mezzo dopo 3800kj di fatiche) rispetto ai due alieni aveva preso poco più di due minuti (Pogi ha staccato di 8’’ la maglia gialla con 14’45’’ a 6,85 w/kg stimati).

Veniamo infine alla crono della verità, quella che ha frantumato definitivamente le speranze UAE di ottenere il terzo Tour con Pogacar. La prestazione dello sloveno mi è parsa decisamente allineata con le sue precedenti apparizioni, con 6,6 w/kg stimati in una prova di 14 minuti. Pogi non ha performato sotto le aspettative, come si era poi detto, ma ha mostrato valori allineati alle sue capacità pregresse, sia in salita che in pianura. Quello che ha fatto la maglia gialla ha invece dell’eccezionale, anche rispetto alle prove precedenti del Tour 2023.

Dopo una prima parte molto veloce con la bici da crono, durata circa 19’, JV era già in vantaggio netto, 31’’, rispetto al rivale in maglia bianca ed anche al quotato compagno Van Aert (di 20’’), volando ai 51 di media.
Ma il meglio il danese lo ha mostrato nella parte in salita della Cote de Domancy (2,8 km al 8,5%) dove ha scavato in meno di 3 km un gap pazzesco con tutti gli avversari. In sella alla bici da crono, JV ha viaggiato sui 13’20’’ con una potenza che, a seconda del Cda che ho provato a ricavare, va dai 7.3 ai 7.45 w/kg medi. Numeri pazzeschi anche per un fenomeno come lui, numeri che son bastati a rifilare 1’17 a Pogacar che ha condotto quel segmento in 14’28’’ sul filo dei 6,6 w/kg (con bici da strada 1,3 kg più leggera).

Va da se che si tratta di una prova mostruosa, sicuramente la cronometro migliore (in ogni settore, pianura compresa) degli ultimi 20-25 anni. E va da se che il gap tra pianura e Cote de Domancy è lievitato fino ad oltre 1 minuto e mezzo tra i due contendenti della generale.

Forse sul cambio bici qualcosa si può recriminare; dai miei calcoli, quel cambio è costato 20-22 secondi, e consideriamo dalla simulazione condotta sul percorso che in totale il tempo salvato con la bici da strada risulta essere 7 secondi complessivi (0.5 secondi x 100 metri sulla parte di salita). Normalmente, se un atleta procede con potenze simili tra crono e strada (come succede coi migliori al mondo), se si sta aerodinamici il gap sopra i 22 km/h è a favore della bici da crono anche con 1-1,5 kg di peso in aggiunta, pertanto forse considerando la decelerazione pre-post cambio bici la scelta della Jumbo è stata migliore nel complesso.

La prestazione di Jonas getta delle ombre sul suo Tour? Come ho premesso, in generale i due capi classifica hanno alzato quest’anno l’asticella delle prestazioni, portandola ad un livello mai visto negli anni passati. Un livello appunto da anni 90, con ascese al termine dei tapponi sempre sopra i 6.5 w/kg per 15-20' e scalate come il Marie Blanque da record.

Materiali, allenamento, alimentazione, possono colmare il gap del doping ematico di quegli anni? Non spetta a me dirlo o dare patenti di innocenza a qualcuno, anche se in linea teorica 30 anni sono un’era geologica nel mio settore (sport science) ma anche in quello dei materiali. Va anche detto che gli avversari sono molto indietro rispetto ai due protagonisti.

Non è solo opinione mia, ma di molti colleghi che come me lavorano in questo mondo, che ques’anno il salto è stato netto e se, fino allo scorso anno, bastavano (tra virgolette) 6.3-6.5 w/kg a fine tappa per vincere un tour sui 15-18’ di sforzo, ora ne servono almeno 6.7-6.8 con quei due in gara a fine tappa. Ma il livello del resto del gruppo dei migliori mi pare allineato ai valori degli scorsi anni; per il terzo e quarto della generale, quando JV e TP alzano il ritmo, c’è solo da sedersi e andar su regolari in salita, senza accenno di reazione.

Infine, va rimarcato che la prestazione di JV, come quella di Roglic a fine giro in una crono altrettanto dura, è davvero sopra le righe e sicuramente rimarrà scolpita nella storia del ciclismo di questo decennio, quanto meno per i valori superlativi (nella cerchia dello stesso atleta, senza fare confronti) messi in mostra. Non era mai successo che un atleta stesse ben sopra i 7.2 w/kg per 13-14' in un contesto di crono dopo 15 tappe così tirate, e che anche in pianura il gap fosse così marcato col resto della (ben qualificata) concorrenza. Ma che la maglia gialla abbia inventato sistemi di doping sconosciuti a tutti e li abbia messi in atto nel giorno di riposo, dove ha ricevuto 4 controlli in 32h, mi pare altrettanto arduo crederlo.

Ognuno poi si farà la propria opinione.

[email protected]
www.scienceofcycling.it

[Gimbatbu]

Analisi dettagliatissima complimenti
Sui numeri non possiamo dire nulla anzi bisogna convenire che Tadej al netto del giorno di crisi, ha fatto il miglior Tour della sua carriera. Però come ho detto in precedenza, se come scrive frcre i numeri di Vingegaard sono fuori dal mondo, stiamo parlando di un ciclista capace di battere il miglior Indurain a cronometro e il miglior Pantani in salita. La realtà è questa: il più grande specialista di GT mai esistito insieme a Merckx.

[Gimbatbu]

Pensate al Giro: già a Campo Imperatore lo avrebbe potuto chiudere a mo' di Indurain e da quel giorno correre al risparmio. Oppure se anche avesse voluto scegliere di non attaccare mai sarebbe bastato attendere il Lussari per dare nella peggiore delle ipotesi un minuto al secondo.

[chinaski89]

Pensate al Giro: già a Campo Imperatore lo avrebbe potuto chiudere a mo' di Indurain e da quel giorno correre al risparmio. Oppure se anche avesse voluto scegliere di non attaccare mai sarebbe bastato attendere il Lussari per dare nella peggiore delle ipotesi un minuto al secondo.

Al Giro? Con i km a cronometro che c'erano? Con Remco senza covid Remco finiva almeno a 10' e non oso immaginare le badilate che avrebbe preso sulle salite italiche.

Contro quei Roglic e Thomas finiva con almeno 15-20' di vantaggio. Basta vedere i W/Kg.

Aggiungo che con ste 'innovazioni tecnologiche' e di allenamento palesemente appannaggio di due tre squadre al massimo fanno benissimo a non mettere cronometro più lunghe. Se a Vingegaard davi due cronometro da 30-40 km poteva pure farsi le tappe di montagna rollandosi canne e fumandole in tranquillità. Avrebbe dato 10' a Pogi solo in quelle cronometro. E cara Grazia che non ci sono più le cronosquadre. Tu immagina solo

[Walter_White]

Pensate al Giro: già a Campo Imperatore lo avrebbe potuto chiudere a mo' di Indurain e da quel giorno correre al risparmio. Oppure se anche avesse voluto scegliere di non attaccare mai sarebbe bastato attendere il Lussari per dare nella peggiore delle ipotesi un minuto al secondo.

Al Giro? Con i km a cronometro che c'erano? Con Remco senza covid Remco finiva almeno a 10'

Contro quei Roglic e Thomas finiva con almeno 15-20' di vantaggio. Basta vedere i W/Kg.

Aggiungo che con ste 'innovazioni tecnologiche' e di allenamento palesemente appannaggio di due tre squadre al massimo fanno benissimo a non mettere cronometro più lunghe. Se a Vingegaard davi due cronometro da 30-40 km poteva pure farsi le tappe di montagna rollandosi canne e fumandole in tranquillità. Avrebbe dato 10' a Pogi solo in quelle cronometro. E cara Grazia che non ci sono più le cronosquadre. Tu immagina solo

Dipende che crono, su un piattone non credo abbia quel margine su tutti, anzi son abbastanza sicuro che Remco in una crono pianeggiante gli finirebbe davanti, così come WVA e Ganna ipoteticamente

[chinaski89]

Analisi dettagliatissima complimenti
Sui numeri non possiamo dire nulla anzi bisogna convenire che Tadej al netto del giorno di crisi, ha fatto il miglior Tour della sua carriera. Però come ho detto in precedenza, se come scrive frcre i numeri di Vingegaard sono fuori dal mondo, stiamo parlando di un ciclista capace di battere il miglior Indurain a cronometro e il miglior Pantani in salita. La realtà è questa: il più grande specialista di GT mai esistito insieme a Merckx.

Ti dirò che dubito Merckx avesse un tale gap su tutti i rivali a cronometro, in salita e come recupero. L'unico di livello più o meno simile è Pogi, ma soffre di più tappe dure consecutive e a cronometro la sua versione migliore non vede il danese manco col binocolo.

[chinaski89]

Pensate al Giro: già a Campo Imperatore lo avrebbe potuto chiudere a mo' di Indurain e da quel giorno correre al risparmio. Oppure se anche avesse voluto scegliere di non attaccare mai sarebbe bastato attendere il Lussari per dare nella peggiore delle ipotesi un minuto al secondo.

Al Giro? Con i km a cronometro che c'erano? Con Remco senza covid Remco finiva almeno a 10'

Contro quei Roglic e Thomas finiva con almeno 15-20' di vantaggio. Basta vedere i W/Kg.

Aggiungo che con ste 'innovazioni tecnologiche' e di allenamento palesemente appannaggio di due tre squadre al massimo fanno benissimo a non mettere cronometro più lunghe. Se a Vingegaard davi due cronometro da 30-40 km poteva pure farsi le tappe di montagna rollandosi canne e fumandole in tranquillità. Avrebbe dato 10' a Pogi solo in quelle cronometro. E cara Grazia che non ci sono più le cronosquadre. Tu immagina solo

Dipende che crono, su un piattone non credo abbia quel margine su tutti, anzi son abbastanza sicuro che Remco in una crono pianeggiante gli finirebbe davanti, così come WVA e Ganna ipoteticamente

Beh oddio a vedere i numeri di quella cronometro mica tanto, in teoria sarei d'accordo

[frcre]

Pensate al Giro: già a Campo Imperatore lo avrebbe potuto chiudere a mo' di Indurain e da quel giorno correre al risparmio. Oppure se anche avesse voluto scegliere di non attaccare mai sarebbe bastato attendere il Lussari per dare nella peggiore delle ipotesi un minuto al secondo.

Prima del lussari c'erano altre 2 crono in cui avrebbe guadagnato terreno.
E in qualunque arrivo in salita poteva guadagnare con un uno scattino senza neanche spremersi al massimo.
Con questi dati sul lussari dava 4-5 minuti al secondo

[frcre]

Pensate al Giro: già a Campo Imperatore lo avrebbe potuto chiudere a mo' di Indurain e da quel giorno correre al risparmio. Oppure se anche avesse voluto scegliere di non attaccare mai sarebbe bastato attendere il Lussari per dare nella peggiore delle ipotesi un minuto al secondo.

Al Giro? Con i km a cronometro che c'erano? Con Remco senza covid Remco finiva almeno a 10'

Contro quei Roglic e Thomas finiva con almeno 15-20' di vantaggio. Basta vedere i W/Kg.

Aggiungo che con ste 'innovazioni tecnologiche' e di allenamento palesemente appannaggio di due tre squadre al massimo fanno benissimo a non mettere cronometro più lunghe. Se a Vingegaard davi due cronometro da 30-40 km poteva pure farsi le tappe di montagna rollandosi canne e fumandole in tranquillità. Avrebbe dato 10' a Pogi solo in quelle cronometro. E cara Grazia che non ci sono più le cronosquadre. Tu immagina solo

Dipende che crono, su un piattone non credo abbia quel margine su tutti, anzi son abbastanza sicuro che Remco in una crono pianeggiante gli finirebbe davanti, così come WVA e Ganna ipoteticamente

Il remco della prima crono gli potrebbe finire davanti di poco su un piattone.
Quello della seconda prenderebbe mazzate su qualsiasi tipo di percorso.

[Gimbatbu]

Analisi dettagliatissima complimenti
Sui numeri non possiamo dire nulla anzi bisogna convenire che Tadej al netto del giorno di crisi, ha fatto il miglior Tour della sua carriera. Però come ho detto in precedenza, se come scrive frcre i numeri di Vingegaard sono fuori dal mondo, stiamo parlando di un ciclista capace di battere il miglior Indurain a cronometro e il miglior Pantani in salita. La realtà è questa: il più grande specialista di GT mai esistito insieme a Merckx.

Ti dirò che dubito Merckx avesse un tale gap su tutti i rivali a cronometro, in salita e come recupero. L'unico di livello più o meno simile è Pogi, ma soffre di più tappe dure consecutive e a cronometro la sua versione migliore non vede il danese manco col binocolo.

Merckx contro il tempo era fortissimo, fece un record dell' ora formidabile. All' epoca non esistevano vam, watt, la sensazione della potenza di un ciclista era visiva. Merckx pesava come Indurain, forse pure di più, e in salita staccava Fuente che era un validissimo scalatore sicuramente superiore ai gemelli Yates, a Mas o Hindley. A me sinceramente quello che stupisce di Vingegaard è proprio il suo aspetto fisico. Come si dice dalle mie parti "non je daresti 'na lira" a vederlo. Pantani era più robusto e stiamo parlando del re degli scalatori che in virtù di una classe purissima poteva difendersi a cronometro. Difendersi. Non fare un miliardo di watt...

[frcre]

Analisi dettagliatissima complimenti
Sui numeri non possiamo dire nulla anzi bisogna convenire che Tadej al netto del giorno di crisi, ha fatto il miglior Tour della sua carriera. Però come ho detto in precedenza, se come scrive frcre i numeri di Vingegaard sono fuori dal mondo, stiamo parlando di un ciclista capace di battere il miglior Indurain a cronometro e il miglior Pantani in salita. La realtà è questa: il più grande specialista di GT mai esistito insieme a Merckx.

Ti dirò che dubito Merckx avesse un tale gap su tutti i rivali a cronometro, in salita e come recupero. L'unico di livello più o meno simile è Pogi, ma soffre di più tappe dure consecutive e a cronometro la sua versione migliore non vede il danese manco col binocolo.

Merckx contro il tempo era fortissimo, fece un record dell' ora formidabile. All' epoca non esistevano vam, watt, la sensazione della potenza di un ciclista era visiva. Merckx pesava come Indurain, forse pure di più, e in salita staccava Fuente che era un validissimo scalatore sicuramente superiore ai gemelli Yates, a Mas o Hindley. A me sinceramente quello che stupisce di Vingegaard è proprio il suo aspetto fisico. Come si dice dalle mie parti "non je daresti 'na lira" a vederlo. Pantani era più robusto e stiamo parlando del re degli scalatori che in virtù di una classe purissima poteva difendersi a cronometro. Difendersi. Non fare un miliardo di watt...

Va detto che ai tempi di Merckx le preparazione erano quelle che erano, gli avversari erano pochi e le distanze più ampie.
Oggi se metti 5kg in più finisci dietro mezzo gruppo.
Vero che Merckx era pesante, ma anche i suoi avversari scalatori non erano tirati al massimo come ora, o se erano magrissimi per costituzione non erano allenati per sviluppare le potenze che riescono a sviluppare quelli magrissimi ora.
Prima contava più il talento, ora la scienza

[Gimbatbu]

Ti dirò che dubito Merckx avesse un tale gap su tutti i rivali a cronometro, in salita e come recupero. L'unico di livello più o meno simile è Pogi, ma soffre di più tappe dure consecutive e a cronometro la sua versione migliore non vede il danese manco col binocolo.

Merckx contro il tempo era fortissimo, fece un record dell' ora formidabile. All' epoca non esistevano vam, watt, la sensazione della potenza di un ciclista era visiva. Merckx pesava come Indurain, forse pure di più, e in salita staccava Fuente che era un validissimo scalatore sicuramente superiore ai gemelli Yates, a Mas o Hindley. A me sinceramente quello che stupisce di Vingegaard è proprio il suo aspetto fisico. Come si dice dalle mie parti "non je daresti 'na lira" a vederlo. Pantani era più robusto e stiamo parlando del re degli scalatori che in virtù di una classe purissima poteva difendersi a cronometro. Difendersi. Non fare un miliardo di watt...

Va detto che ai tempi di Merckx le preparazione erano quelle che erano, gli avversari erano pochi e le distanze più ampie.
Oggi se metti 5kg in più finisci dietro mezzo gruppo.
Vero che Merckx era pesante, ma anche i suoi avversari scalatori non erano tirati al massimo come ora, o se erano magrissimi per costituzione non erano allenati per sviluppare le potenze che riescono a sviluppare quelli magrissimi ora.
Prima contava più il talento, ora la scienza

Sei uno studioso della materia quindi farò considerazioni che forse troverai cretine, ma dettate da quello che ho visto. Merckx aveva il fisico di Moser, per di più era anche capace di vincere sprint di gruppo. Ambedue forti a cronometro, primatisti dell' ora, in salita rendimento nettamente differente. Moser era logico. Merckx fuori norma. Jimenez, Fuente, Battaglin pesavano come gli scalatori odierni, il belga li batteva. Ora che Pogi, Vingegaard facciano i buchi in salita ci sta, li faceva Pantani, Contador, Froome, Rodriguez.La differenza sta nel fatto che sviluppano, soprattutto il danese, una potenza che gli permette nelle prove contro il tempo di sopravanzare i cronomen. Cose già viste con Hinault e Lemond che però non erano così devastanti in salita e soprattutto fisicamente più simili ad Evenepoel che ai due fenomeni. Mi si dirà che anche Froome eccelleva contro il tempo, sicuramente migliore dei rivali di classifica, ma non degli specialisti, da Wiggins prendeva bei distacchi. L' unico riferimento simile che abbiamo è Armstrong, fisico completamente diverso ed una vagonata di dubbi ad accompagnarlo.

[frcre]

Merckx contro il tempo era fortissimo, fece un record dell' ora formidabile. All' epoca non esistevano vam, watt, la sensazione della potenza di un ciclista era visiva. Merckx pesava come Indurain, forse pure di più, e in salita staccava Fuente che era un validissimo scalatore sicuramente superiore ai gemelli Yates, a Mas o Hindley. A me sinceramente quello che stupisce di Vingegaard è proprio il suo aspetto fisico. Come si dice dalle mie parti "non je daresti 'na lira" a vederlo. Pantani era più robusto e stiamo parlando del re degli scalatori che in virtù di una classe purissima poteva difendersi a cronometro. Difendersi. Non fare un miliardo di watt...

Va detto che ai tempi di Merckx le preparazione erano quelle che erano, gli avversari erano pochi e le distanze più ampie.
Oggi se metti 5kg in più finisci dietro mezzo gruppo.
Vero che Merckx era pesante, ma anche i suoi avversari scalatori non erano tirati al massimo come ora, o se erano magrissimi per costituzione non erano allenati per sviluppare le potenze che riescono a sviluppare quelli magrissimi ora.
Prima contava più il talento, ora la scienza

Sei uno studioso della materia quindi farò considerazioni che forse troverai cretine, ma dettate da quello che ho visto. Merckx aveva il fisico di Moser, per di più era anche capace di vincere sprint di gruppo. Ambedue forti a cronometro, primatisti dell' ora, in salita rendimento nettamente differente. Moser era logico. Merckx fuori norma. Jimenez, Fuente, Battaglin pesavano come gli scalatori odierni, il belga li batteva. Ora che Pogi, Vingegaard facciano i buchi in salita ci sta, li faceva Pantani, Contador, Froome, Rodriguez.La differenza sta nel fatto che sviluppano, soprattutto il danese, una potenza che gli permette nelle prove contro il tempo di sopravanzare i cronomen. Cose già viste con Hinault e Lemond che però non erano così devastanti in salita e soprattutto fisicamente più simili ad Evenepoel che ai due fenomeni. Mi si dirà che anche Froome eccelleva contro il tempo, sicuramente migliore dei rivali di classifica, ma non degli specialisti, da Wiggins prendeva bei distacchi. L' unico riferimento simile che abbiamo è Armstrong, fisico completamente diverso ed una vagonata di dubbi ad accompagnarlo.

Si però dall'analisi emerge che la prestazione di Vingegaard in pianura é eccellente ma non assurda, é stato sui tempi di Cavagna, ha dato qualche secondo a Pogacar.
La differenza l'ha fatta sul primo strappo, in discesa dove ha dato più di 10 secondi a tutti e soprattutto con una prestazione fuori scala in salita in cui ha tenuto 7,4 w/kg per più di 10 minuti.

[chinaski89]

Ti dirò che dubito Merckx avesse un tale gap su tutti i rivali a cronometro, in salita e come recupero. L'unico di livello più o meno simile è Pogi, ma soffre di più tappe dure consecutive e a cronometro la sua versione migliore non vede il danese manco col binocolo.

Merckx contro il tempo era fortissimo, fece un record dell' ora formidabile. All' epoca non esistevano vam, watt, la sensazione della potenza di un ciclista era visiva. Merckx pesava come Indurain, forse pure di più, e in salita staccava Fuente che era un validissimo scalatore sicuramente superiore ai gemelli Yates, a Mas o Hindley. A me sinceramente quello che stupisce di Vingegaard è proprio il suo aspetto fisico. Come si dice dalle mie parti "non je daresti 'na lira" a vederlo. Pantani era più robusto e stiamo parlando del re degli scalatori che in virtù di una classe purissima poteva difendersi a cronometro. Difendersi. Non fare un miliardo di watt...

Va detto che ai tempi di Merckx le preparazione erano quelle che erano, gli avversari erano pochi e le distanze più ampie.
Oggi se metti 5kg in più finisci dietro mezzo gruppo.
Vero che Merckx era pesante, ma anche i suoi avversari scalatori non erano tirati al massimo come ora, o se erano magrissimi per costituzione non erano allenati per sviluppare le potenze che riescono a sviluppare quelli magrissimi ora.
Prima contava più il talento, ora la scienza

Comunque da Ocana non le ha mica prese in salita? In ogni caso ovvio era un altro mondo, per uno con un talento superiore alla media emergere era immensamente più facile. Poi parliamo comunque del più vincente di sempre. La differenza fatta a cronometro da Vinge è qualcosa di assurdo nel ciclismo moderno, a questo ha unito un recupero superiore a chiunque e W/Kg in salita impensabili fino a due anni fa (ed in crescita ogni anno, vedremo nel 2024 dove si arriverà).

[pietro]

Al Giro? Con i km a cronometro che c'erano? Con Remco senza covid Remco finiva almeno a 10'

Contro quei Roglic e Thomas finiva con almeno 15-20' di vantaggio. Basta vedere i W/Kg.

Aggiungo che con ste 'innovazioni tecnologiche' e di allenamento palesemente appannaggio di due tre squadre al massimo fanno benissimo a non mettere cronometro più lunghe. Se a Vingegaard davi due cronometro da 30-40 km poteva pure farsi le tappe di montagna rollandosi canne e fumandole in tranquillità. Avrebbe dato 10' a Pogi solo in quelle cronometro. E cara Grazia che non ci sono più le cronosquadre. Tu immagina solo

Dipende che crono, su un piattone non credo abbia quel margine su tutti, anzi son abbastanza sicuro che Remco in una crono pianeggiante gli finirebbe davanti, così come WVA e Ganna ipoteticamente

Beh oddio a vedere i numeri di quella cronometro mica tanto, in teoria sarei d'accordo

La pianura è l'unico segmento in cui non ha stracciato tutti. Su 40 km piani deve difendersi dai cronomen puri

[pietro]

Con arrivi esplosivi si intende che prima dello scatto di Pogacar non è successo niente e si è andati piano, dunque conta molto più l'esplosività della resistenza. E lì, guarda caso, in uno sforzo che va dai 500 metri al chilometro e mezzo (al massimo) Vingegaard le ha sempre prese. Ovvio che tra due fuoriclasse sullo stesso livello in un chilometro non puoi scavare chissà che buchi (e infatti la Jumbo ha puntato tutto sui tapponi affrontati a tutto gas per mettere alla prova Pogacar, che ha risposto negativamente al test dei gialloneri).

Vingegaard e Cavagna hanno fatto una cronometro simile, a tutta dall'inizio alla fine. Se però guardi tutti i segmenti, quello in pianura è l'unico dove Vingegaard ha perso dal francese. Però "con quella potenza" in pianura batterebbe Remco, Kung, WVA e Ganna. Sono boutade e lo sapete anche voi. Tra l'altro non è vero che il danese ha rifilato 22" a Wout in piano. 22" è la differenza tra primo e secondo intermedio, tratto che non comprendeva solamente pianura (ci vuole una rilettura molto attenta di questo post per alcuni: https://forum.cicloweb.it/viewtopic.php ... so#p996754).

Comunque siamo ormai completamente OT, spostiamoci nel thread del Tour

Ma non è vero
La tappa di cauterets non è successo nulla? ma cosa dici
Han demolito il record del Tourmalet
Al contrario del marie blanque
Dove non è successo nulla
Li è dove ha fatto la differenza Vingegaard
In un km gli ha dato quanto?
Vingegaard e cavagna non han fatto per nulla una crono simile
Primo intermedio
1 vingegaard
2 pogagar a 16 sec
3 kung a 42
Cavagna a 48
Van aert a 49

Nel tratto in pianura
1 Vingegaard
2 Cavagna a 3 sec
3 kung a 11 sec
Pogacar a 15 sec
Van aer a 22 sec

Terzo tratto

1 Vingegaard
2 pogacar a 33 sec
3 Van aert a 39 sec
Cavagna a 1min 1 sec
Kung a 1 min 27 sec

Ultimo tratto
1 Vingegaard
2 pogacar a 35 sec
3 Van aert a 1min e 1 sec
Cavagna a 1mjn e 14 sec

Vingegaard nei primi due intermedi , aveva ancora margine
Nel tratto finale ha spinto di più.. è a raddoppiato i distacchi
Basta vedere pogacar

Tra il primo e secondo intermedio c era solo discesa e pianura
Con margine , ha fatto il miglior tempo anche lì (contro corridori molto più pesanti)
Con la potenza che aveva quel giorno , mettici chi vuoi e il percorso che vuoi
Avrebbe vinto con chiunque
Poi ognuno può negare l evidenza..

Cauterets infatti non c'entra niente con il discorso che stiamo facendo. Il distacco è stato superiore ai 20" proprio perché prima avevano fatto il Tourmalet e Vinge aveva trainato Pogi fino al momento dello scatto (e perché il giorno precedente aveva speso di più nel finale). Sul Marie Blanque è Pogacar che è andato pianissimo, infatti è arrivato con Yates, Rodriguez e compagnia, gente che per tutto il resto del Tour si beccava palate di minuti a ogni salita.

Cavagna e Vingegaard hanno fatto una cronometro molto simile, a tutta dall'inizio alla fine (a differenza di WVA per dire, che è partito piano ed ha aumentato strada facendo). Ovviamente quello che tu chiami tratto in pianura è il secondo segmento che non era completamente piatto (e l'avevo già detto). In pianura Vinge ha perso 10" da Cavagna in pochi chilometri. Leggiti il post che avevo quotato, altrimenti continua a basarti su dati fantasiosi. Proprio vero che ognuno può negare l'evidenza. Ne hai dato un'ottima dimostrazione. I distacchi si sono raddoppiati semplicemente perché su una salita di sei chilometri la differenza tra Vinge e Cavagna è maggiore che sugli strappetti e le discese.

Jonas può andare a medaglia in una crono come quella di Glasgow? Sì. È il favorito? No. Perché in pianura, checché tu ne dica, va più piano dei cronoman puri e perché nella giornata secca ha molto meno margine rispetto agli altri

[Winter]

L hai citata tu cauterets non io
Sul marie blanque pogacar in vetta è da solo
Lo riprendono in discesa
Sulla crono non ti rendi conto di quello che ha fatto Vingegaard
Sei l unico

[pietro]

L hai citata tu cauterets non io
Sul marie blanque pogacar in vetta è da solo
Lo riprendono in discesa
Sulla crono non ti rendi conto di quello che ha fatto Vingegaard
Sei l unico

Me ne rendo conto benissimo, ma non traggo conclusioni sui massimi sistemi da una cronometro molto particolare.

Comunque non avevo citato io Cauterets ma non importa

[galliano]

Jonas può andare a medaglia in una crono come quella di Glasgow? Sì. È il favorito? No. Perché in pianura, checché tu ne dica, va più piano dei cronoman puri e perché nella giornata secca ha molto meno margine rispetto agli altri

Secondo me non ci andrebbe sul podio e ho dubbi anche che entrerebbe nei primi 5.
Ganna, Remco, Kung, Van Aert sicuramente gli stanno davanti, senza contare i vari Roglic, Bissiger, Cavagna, Bjerg, Foss, Cattaneo, Dennis, Tarling, Sheffield che se la giocherebbero.
Una crono a fine Tour non c'entra nulla con una crono mondiale.
Discorso diverso se si tratta di percorsi tipo Bergen o Innsbruck.

[Walter_White]

L'impressionante caduta di Carlos Rodriguez