Cicloweb.it

Apro il mio primo thread da quando sono iscritto al forum, e mi assumo un rischio non da poco.
Non mi sembra di averne trovato uno, almeno recente, sul tema.

Ciclicamente, nel corso della stagione, spuntano nei vari topic confronti-paragoni-giudizi sulle tre grandi corse a tappe, andando a coprire i più diversi ambiti: dal prestigio al percorso, dalle startlist al piano mediatico. Questo vuol essere uno spazio dove far confluire queste discussioni che chiaramente non devono concludersi necessariamente con l'espressione di una preferenza personale; ma non voglio nemmeno avere come obiettivo il paragonare le tre corse a tutti i costi, spero quindi possa essere un luogo di dibattito il più possibile oggettivo proprio sulle evidenti differenze che intercorrono tra i tre grandi giri.

Il Giro piu' completo
Il Tour piu' prestigioso
La Vuelta piu' esplosiva.

Quest'anno, che il percorso era piu' vicino alla Vuelta, si e' visto lo stesso che le variabili del Giro sono inimitabili per qualsiasi altro GT.

Io preferivo i giro anni 90..00
Più tapponi
I tour anni 80..91

Il Giro è il più bello e più completo, oltre che il più duro.
Unico GT in cui le dinamiche di corsa vanno addirittura oltre le aspettative di noi appassionati.
Oggi in molti eravamo scettici su un attacco per la generale prima degli ultimi Km dello Spluga...bene. Il secondo in classifica (mai a podio in un GT oltretutto) ha attaccato nella discesa della prima salita..
Il Tour il più pomposo e ovviamente prestigioso.
Quasi sempre il più noioso.
La Vuelta una bella gara che accompagna alla fine della stagione, indubbiamente divertente.
GT di riparazione o per chi vuole tentare la doppietta meno nobile.

nessuno riuscirà MAI a vincerli nello stesso anno ! ! !

Consentitemi di dire che il Giro stravince sempre in fatto di paesaggi

Certe tappe ti fanno veramente venire voglia di fare subito una vacanza in quei posti!

FRANCESCO1980 ha scritto: ↑sabato 29 maggio 2021, 20:48 nessuno riuscirà MAI a vincerli nello stesso anno ! ! !

Ho sentito proprio durante la telecronaca, non ricordo di preciso se da Pancani o De Luca, che non c'è mai stata una squadra capace di vincere tutti e tre i grandi giri nello stesso anno. Vedremo se la Ineos riuscirà anche in questa impresa, magari già quest'estate.

Comunque preferisco il Giro nonostante la startlist glamour del TdF.

Il Giro è meraviglioso.
Il Tour è palloso.
La Vuelta è triste.

Vuelta commedia divertente ma leggera
Tour film molto atteso e sponsorizzato ma deludente
Giro film, spesso, da oscar

Agevolo un thread con spunti sul tema, è sul 2016

viewtopic.php?p=387092#p387092

Agevolo anche quello del 2018, con tanto di video di Grassi
viewtopic.php?p=563948#p563948

Il Giro é il migliore per il disegno delle tappe
Il Tour é il migliore per la starlist
La Vuelta nulla

Alle differenze suddette, bisogna aggiungere il meteo.
Alle difficoltà altimetriche del Giro si aggiunge spesso il freddo ed il maltempo ad aggravare di fatica i corridori.

Sull'aspetto tecnico è la corsa a tappe più interessante di tutte.
Purtroppo il ciclismo non ha un largo pubblico competente, che spesso è più attratto dal nome che dal reale spettacolo sportivo.

Il Tour comunque rimane lider per prestigio e per pubblico e festa a bordo strada.

Le parole di Bernal sul palco di Milano sono significative di quanto il Giro appartenga all'immaginario di un corridore

Riflessioni post Giro:
-Sono sempre più convinto che i ciclisti amino molto più il Giro di quanto non facciano squadre (e quindi sponsor). Se al via ci sono atleti motivati (e quest'anno, salvo rarissime eccezioni, ce n'erano molti) la corsa ne risente in positivo. Correre il Giro "in preparazione di" è una tendenza che fortunatamente sta scomparendo. Sul piano startlist ho già espresso più volte che la differenza con il Tour, a mio parere, sta nel livello medio e nella presenza di uomini da classiche, sul primo punto si sta migliorando, sul secondo la corsa rosa è ben lontana. Con la Vuelta invece torno al discorso iniziale: in Spagna spesso alcuni nomi grossi partecipano per far presenza ma senza essere veramente competitivi, il Giro invece è preparato.

Gli sponsor vogliono visibilità e ritorno d'immagine tali che solo il Tour li può fornire, quindi

-Parlando di comunicazione: c'è tanta tanta strada da fare, ma le potenzialità ci sarebbero tutte. Aso e il Tour in questo ambito sono i numeri uno. Basta dare un'occhiata ai canali Youtube delle tre corse per accorgersi della differenza, non solo numeri, ma effettivamente di qualità. Per fare un esempio, le immagini prodotte per il Tour sono di risoluzione e qualità superiore, sicuramente a fronte di budget superiori.
In questo senso l'adesione (non so se sia stata effettivamente un'adesione) del Giro a Velon e quindi alle telecamere onboard sta riscuotendo buon successo, finalmente ci si sta portando al passo coi tempi. Lo scarto resta ampio, ma passo dopo passo si possono fare cose interessanti

Questi sono solo alcuni dei pensieri che mi sono venuti alla mente in questi giorni, spero di alimentare il dibattito

Il Tour oltre alle Alpi ha anche i Pirenei che sono le montagne più belle di tutte per distacco. Il Giro ha solo le Alpi perché gli Appennini non li sfrutta a dovere.
Disegno del percorso leggermente migliore quello del Giro perché sopravvive quasi a ogni edizione il tappone di montagna di lunghezza superiore a 200 km e la crono superiore a 30 km. Al Tour la prima é praticamente scomparsa, la seconda é presente sporadicamente.

AndreiTchmil ha scritto: ↑martedì 1 giugno 2021, 21:48 Il Tour oltre alle Alpi ha anche i Pirenei che sono le montagne più belle di tutte per distacco. Il Giro ha solo le Alpi perché gli Appennini non li sfrutta a dovere.
Disegno del percorso leggermente migliore quello del Giro perché sopravvive quasi a ogni edizione il tappone di montagna di lunghezza superiore a 200 km e la crono superiore a 30 km. Al Tour la prima é praticamente scomparsa, la seconda é presente sporadicamente.

Dimmi, o sei nato nei Pirenei e sei molto affezionato a quelle zone, e allora capisco.
Ma se hai visto le Dolomiti, patrimonio dell'umanità dell'Unesco, oppure il Bianco, il Cervino, il Gran Paradiso, il Bernina, l'Adamello, con le loro cime che superano o sfiorano i 4000, e pensi che i Pirenei siano più belli addirittura "per distacco", onestamente resto piuttosto basito.

Inoltre, anche se l'Italia avesse "solo", le Alpi: l'Italia ha la fortuna di avere sul proprio territorio praticamente tutte le sezioni dell'arco alpino, per una lunghezza di più di 1000 km di catena che circonda i 2/3 della pianura padana. Più di 1000 km in cui si trovano di fatto delle catene montuose nella catena montuosa, per via delle notevoli diversità geologiche e di paesaggio che si possono trovare.
La Francia ha si le Alpi, ma solo un breve tratto delle Alpi Occidentali.

Il Tour gode di una rendita di posizione, il che ha contribuito alla crescita del marketing, soprattutto negli ultimi 25 anni, quando gli sponsor sono diventati internazionali.
Sul percorso non c'è paragone. Il territorio italiano favorisce la varietà.
Il Tour l'anno scorso ha provato a rendere vario il percorso a discapito però di oltre la metà del territorio francese. É chiaro, che pure volendo,, non possono trascurare il nord e le zone che,, pur essendo di pianura,, pagano per avere lo spettacolo. E talvolta il compromesso partorisce percorsi noiosi con tappe senza storia. Ciò che rende il tutto insulso è che non vengono sfruttate le asperità,, neanche quando é possibile. Ho letto che il Giro non sfrutta gli Appennini,, ma il Tour non sfrutta appieno neanche Alpi e Pirenei,, che sono pure bellini,, ma non certo comparabili alle Dolomiti.
Il Giro non può sfruttare appieno tutte le montagne del territorio, é logico,, non solo località di montagna vogliono le tappe e inoltre, la terza settimana va nei posti più tradizionali e famosi per le asperità (non sempre, però più del Tour.
Certo,, un Giro che presentasse la terza settimana al centro sud, avrebbe comunque belle salite. (San pellegrino in Alpe, block haus, salite marchigiane, Terminillo.), meno dure ma pur sempre iconiche.
La Vuelta va bene così,, ha una formula pret a porter, che si adatta al finale di stagione. Sono tante kermesse che danno poca gloria ma divertono. Non ha certo altre ambizioni.

edobs ha scritto: ↑martedì 1 giugno 2021, 21:29 -Parlando di comunicazione: c'è tanta tanta strada da fare, ma le potenzialità ci sarebbero tutte. Aso e il Tour in questo ambito sono i numeri uno.
.......
Questi sono solo alcuni dei pensieri che mi sono venuti alla mente in questi giorni, spero di alimentare il dibattito

Bisogna attirare sponsor, tanti sponsor.
La prima cosa da fare forse sarebbe lavorare sul mercato interno per capire come aumentare l'interesse per la corsa in modo da portare più gente in strada ed invogliare le località a richiedere le tappe
Quest'anno c'era più gente, ma siamo ancora lontanissimi dai numeri degli anni 90.....

giorgio ricci ha scritto: ↑martedì 1 giugno 2021, 23:30 Il Tour gode di una rendita di posizione, il che ha contribuito alla crescita del marketing, soprattutto negli ultimi 25 anni, quando gli sponsor sono diventati internazionali.
Sul percorso non c'è paragone. Il territorio italiano favorisce la varietà.
Il Tour l'anno scorso ha provato a rendere vario il percorso a discapito però di oltre la metà del territorio francese. É chiaro, che pure volendo,, non possono trascurare il nord e le zone che,, pur essendo di pianura,, pagano per avere lo spettacolo. E talvolta il compromesso partorisce percorsi noiosi con tappe senza storia. Ciò che rende il tutto insulso è che non vengono sfruttate le asperità,, neanche quando é possibile. Ho letto che il Giro non sfrutta gli Appennini,, ma il Tour non sfrutta appieno neanche Alpi e Pirenei,, che sono pure bellini,, ma non certo comparabili alle Dolomiti.
Il Giro non può sfruttare appieno tutte le montagne del territorio, é logico,, non solo località di montagna vogliono le tappe e inoltre, la terza settimana va nei posti più tradizionali e famosi per le asperità (non sempre, però più del Tour.
Certo,, un Giro che presentasse la terza settimana al centro sud, avrebbe comunque belle salite. (San pellegrino in Alpe, block haus, salite marchigiane, Terminillo.), meno dure ma pur sempre iconiche.
La Vuelta va bene così,, ha una formula pret a porter, che si adatta al finale di stagione. Sono tante kermesse che danno poca gloria ma divertono. Non ha certo altre ambizioni.

Guarda se parli di San Pellegrino in Alpe e Blockhaus sfondi una porta aperta. Sono il primo dire che se il Giro sfruttasse gli Appennini come il Tour sfrutta i Pirenei il Giro avrebbe il percorso più bello. Di 6 tappe di montagna del tour la metà almeno sono pirenaiche. Al Giro le migliori salite Appenniniche non vengono sfruttate : il San Pellegrino in Alpe che tu citi (bellissimo) é stato percorso una volta sola nel 2000 negli ultimi 30 anni. Le ultime vere belle tappe appenniniche che ricordo sono quella dove furono scalati in successione Nerone Catria e Petrano al Giro 2009 e l'arrivo in salita sul Blockhaus da Roccamorice nel 2017. Troppo poco. Davvero troppo poco. Le più belle salite del sud non vengono sfruttate. Lo capisco che è anche questione di soldi e di chi paga per avere la tappa. Ma è proprio questa mancanza di cultura ciclista che c'è in Italia che rende il Tour ancora migliore nel percorso e nella startlist.
I Pirenei comunqie sono le montagne più mistiche e più antiche nella storia del ciclismo.

Tour de Berghem ha scritto: ↑martedì 1 giugno 2021, 23:23
AndreiTchmil ha scritto: ↑martedì 1 giugno 2021, 21:48 Il Tour oltre alle Alpi ha anche i Pirenei che sono le montagne più belle di tutte per distacco. Il Giro ha solo le Alpi perché gli Appennini non li sfrutta a dovere.
Disegno del percorso leggermente migliore quello del Giro perché sopravvive quasi a ogni edizione il tappone di montagna di lunghezza superiore a 200 km e la crono superiore a 30 km. Al Tour la prima é praticamente scomparsa, la seconda é presente sporadicamente.
Dimmi, o sei nato nei Pirenei e sei molto affezionato a quelle zone, e allora capisco.
Ma se hai visto le Dolomiti, patrimonio dell'umanità dell'Unesco, oppure il Bianco, il Cervino, il Gran Paradiso, il Bernina, l'Adamello, con le loro cime che superano o sfiorano i 4000, e pensi che i Pirenei siano più belli addirittura "per distacco", onestamente resto piuttosto basito.

Inoltre, anche se l'Italia avesse "solo", le Alpi: l'Italia ha la fortuna di avere sul proprio territorio praticamente tutte le sezioni dell'arco alpino, per una lunghezza di più di 1000 km di catena che circonda i 2/3 della pianura padana. Più di 1000 km in cui si trovano di fatto delle catene montuose nella catena montuosa, per via delle notevoli diversità geologiche e di paesaggio che si possono trovare.
La Francia ha si le Alpi, ma solo un breve tratto delle Alpi Occidentali.

Delle Alpi italiane soltanto le Dolomiti sono davvero belle per durezza di percorso e per bellezze paesaggistiche. Poi oltre a quelle ci mettiamo lo Stelvio, molto suggestivo e qualcosa delle Alpi piemontesi (Agnello, Finestre). Il Fauniera non lo fanno più. Le Alpi carniche (Zoncolan, Crostis, Lussari ecc) già non mi piacciono e mi ricordano la Vuelta. L'Italia avrà anche più varietà di Alpi ma tanto poi finisce per portare il Giro sempre nei soliti posti per via dei soldi. Preferirei vedere più varietà : meno Zoncolan, piu San pellegrino in Alpe, più Monte Petrano, più Prati di Tivo, più Blockhaus, più Etna. Fare 7 tappe di montagna? Ok, 3 sugli Appennini e 4 sulle Alpi. Oppure il contrario.
I Pirenei comunque, torno a ripetere, sono le montagne più mistiche e antiche della storia del ciclismo. Non è che bisogna essere nati per forza lí per accorgersene e amarli. Stradine strette, salite lunghe, nebbia spesso bassa... Tanta roba.

I Pirenei sono anche le montagne più noiose del ciclismo

Dopo aver letto che i Pirenei sono montagne più belle delle Alpi (per distacco) le ho viste proprio tutte

Tour de berghem ha già ben spiegato

giorgio ricci ha scritto: ↑martedì 1 giugno 2021, 23:30 Il Tour gode di una rendita di posizione, il che ha contribuito alla crescita del marketing, soprattutto negli ultimi 25 anni, quando gli sponsor sono diventati internazionali.

Secondo me con questa affermazione hai centrato la questione. Io questa mia opinione la ho già espressa, e sono stato criticato, ma ne sono più convinto. La "colpa" della maggiore mediaticità è dell'innominabile del Forum, e prima di Lemond. Quando gli americani hanno conquistato il ciclismo, si sono messi in testa di dover rendere il Tour come il loro sport. Il Tour, e la kermesse di Parigi, sono divenute un piccolo Super Bowl. Come il Super Bowl il contenitore è bellissimo, lo scenario è magico, però il contenuto spesso è deludente. Ricordiamoci che Lance inventò il discorso. Sono tutte quelle piccole cose che rendono il Tour più mediatico. Poi per me il contenuto Giro resta più affascinante, ci sono più ribaltoni, ci sono più opportunità di spettacolo, ma è il contenitore ad essere deludente. Questo da una parte porta a cose pacchiane come il palco a Piazza Duomo, fatto di soli sponsor, dall'altra a squadre meno forti, che hanno meno interesse anche a vincere la tappa.

Magari mi sbaglio ma io sono convinto che se un giorno un americano facesse come Yates del Giro la sua malattia, il Giro supererebbe il Tour. Loro ci mettono la mediaticità, noi il contentuto, indubbiamente di altro livello.

1º Tour corsa regina, per la qualità dei corridori, per il respiro internazionale, per l’organizzazione e la bellezza della Francia, anche perché puoi mettere anche 21 tappe alimetricamente insulse, ma lo spettacolo lo fanno sempre.
Fuori categoria secondo me.
2º Giro perché è il primo gt della stagione
3ª Vuelta al terzo posto perché a fine stagione siamo e sono tutti un po’ stanchi, però negli ultimi anni sta insidiando il giro da vicino.

AndreiTchmil ha scritto: ↑mercoledì 2 giugno 2021, 2:51
Tour de Berghem ha scritto: ↑martedì 1 giugno 2021, 23:23
AndreiTchmil ha scritto: ↑martedì 1 giugno 2021, 21:48 Il Tour oltre alle Alpi ha anche i Pirenei che sono le montagne più belle di tutte per distacco. Il Giro ha solo le Alpi perché gli Appennini non li sfrutta a dovere.
Disegno del percorso leggermente migliore quello del Giro perché sopravvive quasi a ogni edizione il tappone di montagna di lunghezza superiore a 200 km e la crono superiore a 30 km. Al Tour la prima é praticamente scomparsa, la seconda é presente sporadicamente.
Dimmi, o sei nato nei Pirenei e sei molto affezionato a quelle zone, e allora capisco.
Ma se hai visto le Dolomiti, patrimonio dell'umanità dell'Unesco, oppure il Bianco, il Cervino, il Gran Paradiso, il Bernina, l'Adamello, con le loro cime che superano o sfiorano i 4000, e pensi che i Pirenei siano più belli addirittura "per distacco", onestamente resto piuttosto basito.

Inoltre, anche se l'Italia avesse "solo", le Alpi: l'Italia ha la fortuna di avere sul proprio territorio praticamente tutte le sezioni dell'arco alpino, per una lunghezza di più di 1000 km di catena che circonda i 2/3 della pianura padana. Più di 1000 km in cui si trovano di fatto delle catene montuose nella catena montuosa, per via delle notevoli diversità geologiche e di paesaggio che si possono trovare.
La Francia ha si le Alpi, ma solo un breve tratto delle Alpi Occidentali.
Delle Alpi italiane soltanto le Dolomiti sono davvero belle per durezza di percorso e per bellezze paesaggistiche. Poi oltre a quelle ci mettiamo lo Stelvio, molto suggestivo e qualcosa delle Alpi piemontesi (Agnello, Finestre). Il Fauniera non lo fanno più. Le Alpi carniche (Zoncolan, Crostis, Lussari ecc) già non mi piacciono e mi ricordano la Vuelta. L'Italia avrà anche più varietà di Alpi ma tanto poi finisce per portare il Giro sempre nei soliti posti per via dei soldi. Preferirei vedere più varietà : meno Zoncolan, piu San pellegrino in Alpe, più Monte Petrano, più Prati di Tivo, più Blockhaus, più Etna. Fare 7 tappe di montagna? Ok, 3 sugli Appennini e 4 sulle Alpi. Oppure il contrario.
I Pirenei comunque, torno a ripetere, sono le montagne più mistiche e antiche della storia del ciclismo. Non è che bisogna essere nati per forza lí per accorgersene e amarli. Stradine strette, salite lunghe, nebbia spesso bassa... Tanta roba.

In questo messaggio vedo tanta ignoranza, scrivi solo luoghi di una banalità imbarazzante. Quante valle conosci bene delle Alpi? Da ciò che scrivi sembri uno che la montagna la conosce da Google Maps, dalle tappe del Giro, e forse ci ha fatto qualche weekend fugace. Per esplorare l'arco alpino italiano non basta una vita, altro che "solo Dolomiti". Il Tour fa metà Alpi e metà Pirenei, ma nel complesso sono molto più ripetitivi di noi. Detto ciò, anche a me piacerebbe più varietà e Appennini al giro, e sono attrattissimo dai Pirenei.

Bike65 ha scritto: ↑mercoledì 2 giugno 2021, 8:55 1º Tour corsa regina, per la qualità dei corridori, per il respiro internazionale, per l’organizzazione e la bellezza della Francia, anche perché puoi mettere anche 21 tappe alimetricamente insulse, ma lo spettacolo lo fanno sempre.
Fuori categoria secondo me.
2º Giro perché è il primo gt della stagione
3ª Vuelta al terzo posto perché a fine stagione siamo e sono tutti un po’ stanchi, però negli ultimi anni sta insidiando il giro da vicino.

Su questo sono in estremo disaccordo, sull'ordine invece ovviamente d'accordo.

Poi bisogna anche vedere cosa s'intende per spettacolo, perché ad esempio il trenino Jumbo sul Colombier avrà sicuramente prodotto una presentazione di alto livello, ma il 99% degli spettatori si stava tagliando le vene guardando la tappa.

A me dei paesaggi e del "bada la gente" non me ne importa nulla, guardo solo i corridori e da questo punto di vista, di solito se il Tour vale 10, il Giro al massimo 5, ma talvolta è stato anche 1, sulla Vuelta il discorso è diverso, perché c'è tanta genta "raccatata" per motivi diversi da un certo tipo di stagione e quindi deve essere valutata solo "ex post", perchè "a priori" può risultare molto ingannevole.

Puoi fare anche un Tour dove partecipano i marziani, ma se le tappe sono fasulle resta un giro fasullo. Fate un paragone: perché il Fiandre, il Lombardia, la vituperatissima Sanremo, le Strade Bianche hanno una notevole diversità di vincitori e nelle pallosissime Freccia e Liegi per anni ci siamo sorbiti il Valverde one man band? Il Tour ha avuto serie apocalittiche di vincitori consecutivi a differenza del Giro proprio per il suo aspetto monocorde. Quando c'èra Indurain, ti schiaffavano la cronometro lunga che dopo una settimana il Tour era già finito. Con Armstrong c' era solo la suspence (sempre disattesa) se lo beccassero o meno, con Froome il Tour degli arrotini portato all' esasperazione da Roglic ultimo km, sinceramente vedo il Tour solo per fare il Fanta.

Gimbatbu ha scritto: ↑mercoledì 2 giugno 2021, 13:06 Puoi fare anche un Tour dove partecipano i marziani, ma se le tappe sono fasulle resta un giro fasullo. Fate un paragone: perché il Fiandre, il Lombardia, la vituperatissima Sanremo, le Strade Bianche hanno una notevole diversità di vincitori e nelle pallosissime Freccia e Liegi per anni ci siamo sorbiti il Valverde one man band? Il Tour ha avuto serie apocalittiche di vincitori consecutivi a differenza del Giro proprio per il suo aspetto monocorde. Quando c'èra Indurain, ti schiaffavano la cronometro lunga che dopo una settimana il Tour era già finito. Con Armstrong c' era solo la suspence (sempre disattesa) se lo beccassero o meno, con Froome il Tour degli arrotini portato all' esasperazione da Roglic ultimo km, sinceramente vedo il Tour solo per fare il Fanta.

Ecco, anche in codesto caso guardavo e guarderò/rei il Tour sempre e il Giro saltuariamente, così come un film con S. Connery o, Klint, De NIro, Al Pacino vs invece qualsiasi opera di Fellini.

Gimbatbu ha scritto: ↑mercoledì 2 giugno 2021, 13:06 Puoi fare anche un Tour dove partecipano i marziani, ma se le tappe sono fasulle resta un giro fasullo. Fate un paragone: perché il Fiandre, il Lombardia, la vituperatissima Sanremo, le Strade Bianche hanno una notevole diversità di vincitori e nelle pallosissime Freccia e Liegi per anni ci siamo sorbiti il Valverde one man band? Il Tour ha avuto serie apocalittiche di vincitori consecutivi a differenza del Giro proprio per il suo aspetto monocorde. Quando c'èra Indurain, ti schiaffavano la cronometro lunga che dopo una settimana il Tour era già finito. Con Armstrong c' era solo la suspence (sempre disattesa) se lo beccassero o meno, con Froome il Tour degli arrotini portato all' esasperazione da Roglic ultimo km, sinceramente vedo il Tour solo per fare il Fanta.

Semplicemente perché al Tour va sempre il più forte.
Al giro capita Cunego etc

Walter_White ha scritto: ↑mercoledì 2 giugno 2021, 10:54
Bike65 ha scritto: ↑mercoledì 2 giugno 2021, 8:55 1º Tour corsa regina, per la qualità dei corridori, per il respiro internazionale, per l’organizzazione e la bellezza della Francia, anche perché puoi mettere anche 21 tappe alimetricamente insulse, ma lo spettacolo lo fanno sempre.
Fuori categoria secondo me.
2º Giro perché è il primo gt della stagione
3ª Vuelta al terzo posto perché a fine stagione siamo e sono tutti un po’ stanchi, però negli ultimi anni sta insidiando il giro da vicino.
Su questo sono in estremo disaccordo, sull'ordine invece ovviamente d'accordo.

Poi bisogna anche vedere cosa s'intende per spettacolo, perché ad esempio il trenino Jumbo sul Colombier avrà sicuramente prodotto una presentazione di alto livello, ma il 99% degli spettatori si stava tagliando le vene guardando la tappa.

Mah dovresti vedere i primi 50/70 km quando prova a partire la fuga e in generale l’agonismo è ai massimi livelli.
Ogni tappa una classica

Bike65 ha scritto: ↑mercoledì 2 giugno 2021, 13:32
Walter_White ha scritto: ↑mercoledì 2 giugno 2021, 10:54
Bike65 ha scritto: ↑mercoledì 2 giugno 2021, 8:55 1º Tour corsa regina, per la qualità dei corridori, per il respiro internazionale, per l’organizzazione e la bellezza della Francia, anche perché puoi mettere anche 21 tappe alimetricamente insulse, ma lo spettacolo lo fanno sempre.
Fuori categoria secondo me.
2º Giro perché è il primo gt della stagione
3ª Vuelta al terzo posto perché a fine stagione siamo e sono tutti un po’ stanchi, però negli ultimi anni sta insidiando il giro da vicino.
Su questo sono in estremo disaccordo, sull'ordine invece ovviamente d'accordo.

Poi bisogna anche vedere cosa s'intende per spettacolo, perché ad esempio il trenino Jumbo sul Colombier avrà sicuramente prodotto una presentazione di alto livello, ma il 99% degli spettatori si stava tagliando le vene guardando la tappa.
Mah dovresti vedere i primi 50/70 km quando prova a partire la fuga e in generale l’agonismo è ai massimi livelli.
Ogni tappa una classica

Mah, negli ultimi anni non ricordo proprio lotte estreme, anzi, al Giro mi sa che vanno più forte nella prima ora e mezza. Poi la qualità della fuga è più bassa e okay, ma ricordo ad esempio l'anno scorso al Tour una delle tappe iniziali in cui nessuno nemmeno andò in fuga. La differenza la fanno i gregari più forti, la presenza dei vari Alaphilippe di turno, non il modo di correre a mio avviso.

AndreiTchmil ha scritto: ↑martedì 1 giugno 2021, 21:48 Il Tour oltre alle Alpi ha anche i Pirenei che sono le montagne più belle di tutte per distacco. Il Giro ha solo le Alpi perché gli Appennini non li sfrutta a dovere.

Questa è un'affermazione che non tiene minimanente conto della struttura dell'arco alpino. La Francia si affaccia soltanto sulle alpi occidentali (circa un quarto dell'arco) mentre l'Italia vede l'intero arco alpino, dalle Alpi Marittime fino alle Alpi Giulie, passando per quel paradiso che si chiama Dolomiti. Per quanto possano essere belli i Pirenei, le cime serie che vengono toccate dal Tour si contano sulle punte delle dita di due mani (e sono stato generoso perchè se togli Tourmalet, Aubisque, Peyresourde, Bales e Aspin non è che resti tanto). Viceversa al Tour mancano robe come Mortirolo, Zoncolan, Stelvio, Gavia, Giau, Fedaia. E mi fermo qui perchè altrimenti finirei stanotte.

Tour de Berghem ha scritto: ↑martedì 1 giugno 2021, 23:23
AndreiTchmil ha scritto: ↑martedì 1 giugno 2021, 21:48 Il Tour oltre alle Alpi ha anche i Pirenei che sono le montagne più belle di tutte per distacco. Il Giro ha solo le Alpi perché gli Appennini non li sfrutta a dovere.
Disegno del percorso leggermente migliore quello del Giro perché sopravvive quasi a ogni edizione il tappone di montagna di lunghezza superiore a 200 km e la crono superiore a 30 km. Al Tour la prima é praticamente scomparsa, la seconda é presente sporadicamente.
Dimmi, o sei nato nei Pirenei e sei molto affezionato a quelle zone, e allora capisco.
Ma se hai visto le Dolomiti, patrimonio dell'umanità dell'Unesco, oppure il Bianco, il Cervino, il Gran Paradiso, il Bernina, l'Adamello, con le loro cime che superano o sfiorano i 4000, e pensi che i Pirenei siano più belli addirittura "per distacco", onestamente resto piuttosto basito.

Inoltre, anche se l'Italia avesse "solo", le Alpi: l'Italia ha la fortuna di avere sul proprio territorio praticamente tutte le sezioni dell'arco alpino, per una lunghezza di più di 1000 km di catena che circonda i 2/3 della pianura padana. Più di 1000 km in cui si trovano di fatto delle catene montuose nella catena montuosa, per via delle notevoli diversità geologiche e di paesaggio che si possono trovare.
La Francia ha si le Alpi, ma solo un breve tratto delle Alpi Occidentali.

Ho scritto il precedente post senza aver letto il tuo (e quello de il_panta) con cui mi trovo pienamente d'accordo.

L'arco alpino su cui s'affaccia l'italia è lungo circa 1200 km, la porzione francese arriva a 300.

Tranchée d'Arenberg ha scritto: ↑mercoledì 2 giugno 2021, 14:23
AndreiTchmil ha scritto: ↑martedì 1 giugno 2021, 21:48 Il Tour oltre alle Alpi ha anche i Pirenei che sono le montagne più belle di tutte per distacco. Il Giro ha solo le Alpi perché gli Appennini non li sfrutta a dovere.
Questa è un'affermazione che non tiene minimanente conto della struttura dell'arco alpino. La Francia si affaccia soltanto sulle alpi occidentali (circa un quarto dell'arco) mentre l'Italia vede l'intero arco alpino, dalle Alpi Marittime fino alle Alpi Giulie, passando per quel paradiso che si chiama Dolomiti. Per quanto possano essere belli i Pirenei, le cime serie che vengono toccate dal Tour si contano sulle punte delle dita di due mani (e sono stato generoso perchè se togli Tourmalet, Aubisque, Peyresourde, Bales e Aspin non è che resti tanto). Viceversa al Tour mancano robe come Mortirolo, Zoncolan, Stelvio, Gavia, Giau, Fedaia. E mi fermo qui perchè altrimenti finirei stanotte.

Oltre a quelle che citi mettici il Portet. Ma se si va a vedere ce ne sono altre dure. Si l'Italia abbraccia l'intero arco alpino ma dello zoncolan se ne potrebbe tranquillamente fare a meno. Salita bruttissima. Se vi diverte vedere i corridori salire su salite di 9-10 km al 14% di pendenza media allora si ci credo che preferite le Alpi italiane che di robe così ce n'è da sbizzarrirsi. Io preferisco la varietà che propone il Tour tra Alpi occidentali, Pirenei e Vosgi Ventoux. Anche le salite veramente belle dell'arco alpino italiano si contano sulle dita delle mani e sono : Agnello, Finestre, Fauniera, Stelvio, Mortirolo, Gavia, Marmolada, Pordoi, Giau.
Certo se le salite appenniniche e siciliane venissero sfruttare a dovere forse il Giro suoererebbe il tour in quanto a bellezza e varietà di montagne. Ma per ora secondo me è dietro.

AndreiTchmil ha scritto: ↑mercoledì 2 giugno 2021, 14:32
Tranchée d'Arenberg ha scritto: ↑mercoledì 2 giugno 2021, 14:23
AndreiTchmil ha scritto: ↑martedì 1 giugno 2021, 21:48 Il Tour oltre alle Alpi ha anche i Pirenei che sono le montagne più belle di tutte per distacco. Il Giro ha solo le Alpi perché gli Appennini non li sfrutta a dovere.
Questa è un'affermazione che non tiene minimanente conto della struttura dell'arco alpino. La Francia si affaccia soltanto sulle alpi occidentali (circa un quarto dell'arco) mentre l'Italia vede l'intero arco alpino, dalle Alpi Marittime fino alle Alpi Giulie, passando per quel paradiso che si chiama Dolomiti. Per quanto possano essere belli i Pirenei, le cime serie che vengono toccate dal Tour si contano sulle punte delle dita di due mani (e sono stato generoso perchè se togli Tourmalet, Aubisque, Peyresourde, Bales e Aspin non è che resti tanto). Viceversa al Tour mancano robe come Mortirolo, Zoncolan, Stelvio, Gavia, Giau, Fedaia. E mi fermo qui perchè altrimenti finirei stanotte.
Oltre a quelle che citi mettici il Portet. Ma se si va a vedere ce ne sono altre dure.

Se si va a vedere cosa? Salite che il Tour non ha mai affrontato? Allora sai quante ce ne sono da Trieste a Ventimiglia che il Giro non ha mai affrontato?

[/quote]
Anche le salite veramente belle dell'arco alpino italiano si contano sulle dita delle mani e sono : Agnello, Finestre, Fauniera, Stelvio, Mortirolo, Gavia, Marmolada, Pordoi, Giau.
[/quote]

Non so se lo fai apposta o se non le conosci. Nel dubbio, te ne elenco almeno altre 10 (in cui il Giro è passato negli ultimi 20 anni) molto belle che sono sicuramente salite più interessanti di qualche fantomatica cima pirenaica ignota ai più:

1) Passo Manghen, entrambi i versanti: da Telve 20,4 km al 7,44%; da Borgo Valsugana 23,4 al 7,1%
2) Monte Grappa: da Bassano 18,9 km al 7,94 %;
3) Monte Bondone: da Trento 17,5 km al 7,85%;
4) Val Martello: 22,3 km al 6,3 %;
5) Passo del Vivione: 19,6 km al 6,86%;
6) Sampeyre: 16,4 km al 8,25 %;
7) Esischie: 20,6 km al 7,5 %;
8) Piancavallo: 15,45 km al 7,3 %;
9) Passo Duran: da Agordo 12,25 km al 8,1%;
10) Passo Coe: 19,3 km al 7,4 %;
11) Plan di Montecampione: 19,35 km al 7,5 %;

AndreiTchmil ha scritto: ↑mercoledì 2 giugno 2021, 14:32
Tranchée d'Arenberg ha scritto: ↑mercoledì 2 giugno 2021, 14:23
AndreiTchmil ha scritto: ↑martedì 1 giugno 2021, 21:48 Il Tour oltre alle Alpi ha anche i Pirenei che sono le montagne più belle di tutte per distacco. Il Giro ha solo le Alpi perché gli Appennini non li sfrutta a dovere.
Questa è un'affermazione che non tiene minimanente conto della struttura dell'arco alpino. La Francia si affaccia soltanto sulle alpi occidentali (circa un quarto dell'arco) mentre l'Italia vede l'intero arco alpino, dalle Alpi Marittime fino alle Alpi Giulie, passando per quel paradiso che si chiama Dolomiti. Per quanto possano essere belli i Pirenei, le cime serie che vengono toccate dal Tour si contano sulle punte delle dita di due mani (e sono stato generoso perchè se togli Tourmalet, Aubisque, Peyresourde, Bales e Aspin non è che resti tanto). Viceversa al Tour mancano robe come Mortirolo, Zoncolan, Stelvio, Gavia, Giau, Fedaia. E mi fermo qui perchè altrimenti finirei stanotte.
Oltre a quelle che citi mettici il Portet. Ma se si va a vedere ce ne sono altre dure. Si l'Italia abbraccia l'intero arco alpino ma dello zoncolan se ne potrebbe tranquillamente fare a meno. Salita bruttissima. Se vi diverte vedere i corridori salire su salite di 9-10 km al 14% di pendenza media allora si ci credo che preferite le Alpi italiane che di robe così ce n'è da sbizzarrirsi. Io preferisco la varietà che propone il Tour tra Alpi occidentali, Pirenei e Vosgi Ventoux. Anche le salite veramente belle dell'arco alpino italiano si contano sulle dita delle mani e sono : Agnello, Finestre, Fauniera, Stelvio, Mortirolo, Gavia, Marmolada, Pordoi, Giau.
Certo se le salite appenniniche e siciliane venissero sfruttare a dovere forse il Giro suoererebbe il tour in quanto a bellezza e varietà di montagne. Ma per ora secondo me è dietro.

Invece per me il Giro è estremamente più vario nel percorso, considerando che al Tour le salite più o meno sono sempre quelle che si ripetono tutti gli anni: quante volte hanno affrontato l'Alpe d'Huez negli ultimi 40 anni?
Il Galibier, il Telegraphe, la Madeleine, la Croix de Fer ecc. Belle salite, ci mancherebbe, però hanno tutte le stesse caratteristiche, lunghe e abbastanza pedalabili salvo alcuni tratti.
Invece un po' meno battute le strade dell'Izoard (paesaggisticamente una delle più belle con la Caisse Deserte), Joux Plane, Iseran e la Bonette con i suoi 2800 metri.
Mai proposto il Col du Granon dal 1986.
Per quanto riguarda i Vosgi fanno sempre (per motivi di sponsor immagino) la Planche de Belles Filles, che è una bella salita ma non lunghissima nemmeno includendo il tratto finale del 2019.
Ormai dimenticati il Ballon d'Alsace e il Grand Ballon.
Nel Massiccio Centrale dimenticato il Puy de Dome a causa della strada eccessivamente stretta, ma anche il Puy Mary non si fa quasi più.
Nel Giura poi ci sarebbero tante salite da scoprire.
Sui Pirenei si fanno sempre le solite salite lunghe e con l'asfalto rugoso (e forse non c'è nemmeno tantissima scelta), le più belle Tourmalet, Aubisque, Aspin, Peyresourde, Port de Bales (a cui si aggiunge Andorra Arcalis se si esce dai confini francesi).
Insomma il terreno per fare meglio ce l'avrebbero, la volontà invece è quella di favorire gli sponsor e cercare di abbreviare i percorsi per seguire la tendenza del ciclismo "moderno" ma aumentando di conseguenza i trasferimenti e togliendo i tapponi sopra i 200 km.

P.S. Dimenticavo la salita più suggestiva, il Mont Ventoux, che dopo gli incidenti del 2016 purtroppo non è più stata proposta per intero.

Però il troppo cambiare le salite..alla lunga non è bene
Quante volte si è fatto lo stelvio?
Il fauniera..due volte

io amo il tour

Winter ha scritto: ↑mercoledì 2 giugno 2021, 15:43 Però il troppo cambiare le salite..alla lunga non è bene
Quante volte si è fatto lo stelvio?
Il fauniera..due volte

Il Fauniera non si fa perché la discesa è pericolosa ed è troppo in alto con rischio neve/ghiaccio in agguato.
Lo Stelvio invece si può fare perché la strada è più larga, ma bisogna indovinare l'anno giusto e la giornata adatta (è un po' come tentare la sorte inserirlo nel percorso).
Il Gavia presenta grosso modo le stesse caratteristiche con strada più stretta.

Per quanto riguarda gli Appennini, oltre al Blockhaus e al Terminillo che mancano da troppi anni, perché non fanno più la salita di San Pellegrino in Alpe di Casagrande?
Al sud invece non si fanno più da anni Lago Laceno, Monte Faito, Monte Sirino e il Vesuvio, che nel 2009 non mi era dispiaciuto.
Mi piacerebbe anche un tappone ligure come si deve, tipo quello del 1999 o del '97.

AndreiTchmil ha scritto: ↑mercoledì 2 giugno 2021, 14:32
Tranchée d'Arenberg ha scritto: ↑mercoledì 2 giugno 2021, 14:23
AndreiTchmil ha scritto: ↑martedì 1 giugno 2021, 21:48 Il Tour oltre alle Alpi ha anche i Pirenei che sono le montagne più belle di tutte per distacco. Il Giro ha solo le Alpi perché gli Appennini non li sfrutta a dovere.
Questa è un'affermazione che non tiene minimanente conto della struttura dell'arco alpino. La Francia si affaccia soltanto sulle alpi occidentali (circa un quarto dell'arco) mentre l'Italia vede l'intero arco alpino, dalle Alpi Marittime fino alle Alpi Giulie, passando per quel paradiso che si chiama Dolomiti. Per quanto possano essere belli i Pirenei, le cime serie che vengono toccate dal Tour si contano sulle punte delle dita di due mani (e sono stato generoso perchè se togli Tourmalet, Aubisque, Peyresourde, Bales e Aspin non è che resti tanto). Viceversa al Tour mancano robe come Mortirolo, Zoncolan, Stelvio, Gavia, Giau, Fedaia. E mi fermo qui perchè altrimenti finirei stanotte.
Oltre a quelle che citi mettici il Portet. Ma se si va a vedere ce ne sono altre dure. Si l'Italia abbraccia l'intero arco alpino ma dello zoncolan se ne potrebbe tranquillamente fare a meno. Salita bruttissima. Se vi diverte vedere i corridori salire su salite di 9-10 km al 14% di pendenza media allora si ci credo che preferite le Alpi italiane che di robe così ce n'è da sbizzarrirsi. Io preferisco la varietà che propone il Tour tra Alpi occidentali, Pirenei e Vosgi Ventoux. Anche le salite veramente belle dell'arco alpino italiano si contano sulle dita delle mani e sono : Agnello, Finestre, Fauniera, Stelvio, Mortirolo, Gavia, Marmolada, Pordoi, Giau.
Certo se le salite appenniniche e siciliane venissero sfruttare a dovere forse il Giro suoererebbe il tour in quanto a bellezza e varietà di montagne. Ma per ora secondo me è dietro.

Ma ancora? Ce ne sono a decine di salite di alto livello che il Giro può percorrere sull'arco alpino! Se non le conosci è un problema tuo.

Io amo la varietà del Tour: un anno c'è il Tourmalet, quello dopo il Tourmalet, e addirittura da tutti e due i versanti in qualche occasione.
Poi se vai sulle Alpi rimani estasiato: negli ultimi 20 anni hanno scoperto la Loze, la Ezol, il col de la Zole.
Sui vosgi poi non dimentichiamoci della Planche des Belles Filles, usata solo 5 volte nelle ultime 9 edizioni.

udra ha scritto: ↑mercoledì 2 giugno 2021, 16:26 Io amo la varietà del Tour: un anno c'è il Tourmalet, quello dopo il Tourmalet, e addirittura da tutti e due i versanti in qualche occasione.
Poi se vai sulle Alpi rimani estasiato: negli ultimi 20 anni hanno scoperto la Loze, la Ezol, il col de la Zole.
Sui vosgi poi non dimentichiamoci della Planche des Belles Filles, usata solo 5 volte nelle ultime 9 edizioni.

Oppure il Galibier, scalato una sessantina di volte

vojvodina ha scritto: ↑mercoledì 2 giugno 2021, 16:33
udra ha scritto: ↑mercoledì 2 giugno 2021, 16:26 Io amo la varietà del Tour: un anno c'è il Tourmalet, quello dopo il Tourmalet, e addirittura da tutti e due i versanti in qualche occasione.
Poi se vai sulle Alpi rimani estasiato: negli ultimi 20 anni hanno scoperto la Loze, la Ezol, il col de la Zole.
Sui vosgi poi non dimentichiamoci della Planche des Belles Filles, usata solo 5 volte nelle ultime 9 edizioni.
Oppure il Galibier, scalato una sessantina di volte

Winter ha scritto: ↑mercoledì 2 giugno 2021, 15:43 Però il troppo cambiare le salite..alla lunga non è bene
Quante volte si è fatto lo stelvio?
Il fauniera..due volte

Il fauniera è un caso a parte e tu dovresti saperlo meglio di tutti visto che non è molto lontano da dove abiti.

Per il resto, il Tour è costretto a fare sempre le solite salite, gli organizzatori del Giro hanno la possibilità di aggiungere sempre qualcosa di nuovo a quelle storiche che comunque non mi pare che siano state dimenticate. La varietà normalmente è una ricchezza.

udra ha scritto: ↑mercoledì 2 giugno 2021, 16:26 Io amo la varietà del Tour: un anno c'è il Tourmalet, quello dopo il Tourmalet, e addirittura da tutti e due i versanti in qualche occasione.
Poi se vai sulle Alpi rimani estasiato: negli ultimi 20 anni hanno scoperto la Loze, la Ezol, il col de la Zole.
Sui vosgi poi non dimentichiamoci della Planche des Belles Filles, usata solo 5 volte nelle ultime 9 edizioni.

Se vuoi far diventare famose delle salite
Devi affrontarle più volte
Se le fai una volta ogni 10..15 anni
Sono stato sul Tourmalet , Ventoux , Stelvio , Zoncolan
C è una certa differenza nel numero di cicloamatori

Tranchée d'Arenberg ha scritto: ↑mercoledì 2 giugno 2021, 15:01
AndreiTchmil ha scritto: ↑mercoledì 2 giugno 2021, 14:32
Tranchée d'Arenberg ha scritto: ↑mercoledì 2 giugno 2021, 14:23

Questa è un'affermazione che non tiene minimanente conto della struttura dell'arco alpino. La Francia si affaccia soltanto sulle alpi occidentali (circa un quarto dell'arco) mentre l'Italia vede l'intero arco alpino, dalle Alpi Marittime fino alle Alpi Giulie, passando per quel paradiso che si chiama Dolomiti. Per quanto possano essere belli i Pirenei, le cime serie che vengono toccate dal Tour si contano sulle punte delle dita di due mani (e sono stato generoso perchè se togli Tourmalet, Aubisque, Peyresourde, Bales e Aspin non è che resti tanto). Viceversa al Tour mancano robe come Mortirolo, Zoncolan, Stelvio, Gavia, Giau, Fedaia. E mi fermo qui perchè altrimenti finirei stanotte.
Oltre a quelle che citi mettici il Portet. Ma se si va a vedere ce ne sono altre dure.
Se si va a vedere cosa? Salite che il Tour non ha mai affrontato? Allora sai quante ce ne sono da Trieste a Ventimiglia che il Giro non ha mai affrontato?
Te ne hai citate alcune delle più belle dei Pirenei come se fossero le uniche. Mettici anche Portet, Hautacam, Aix 3 Domaines. Vedi che non sono poche le salite pirenaiche belle.

Tranchée d'Arenberg ha scritto: ↑mercoledì 2 giugno 2021, 16:36
Winter ha scritto: ↑mercoledì 2 giugno 2021, 15:43 Però il troppo cambiare le salite..alla lunga non è bene
Quante volte si è fatto lo stelvio?
Il fauniera..due volte
Il fauniera è un caso a parte e tu dovresti saperlo meglio di tutti visto che non è molto lontano da dove abiti.

Per il resto, il Tour è costretto a fare sempre le solite salite, gli organizzatori del Giro hanno la possibilità di aggiungere sempre qualcosa di nuovo a quelle storiche che comunque non mi pare che siano state dimenticate. La varietà normalmente è una ricchezza.

Costretto non direi
È un investimento da parte dei dipartimenti e delle stazioni di sci
Quando sono arrivati sul galibier potevano far arrivo di tappa sul granon
Ma evidentemente puntavano più sul galibier

AndreiTchmil ha scritto: ↑mercoledì 2 giugno 2021, 16:48 Te ne hai citate alcune delle più belle dei Pirenei come se fossero le uniche. Mettici anche Portet, Hautacam, Aix 3 Domaines. Vedi che non sono poche le salite pirenaiche belle.

Larrau? Baguirgui? Soudet? Superbagneres? Ecc

Winter ha scritto: ↑mercoledì 2 giugno 2021, 15:43
Costretto non direi
È un investimento da parte dei dipartimenti e delle stazioni di sci
Quando sono arrivati sul galibier potevano far arrivo di tappa sul granon
Ma evidentemente puntavano più sul galibier

Era l'anniversario dei 100 anni dal primo passaggio, per quello hanno fatto arrivo e poi passaggio dall'altro versante la tappa dopo

Cicloweb.it

Giro, Tour o Vuelta? La discussione infinita

Giro, Tour o Vuelta? La discussione infinita

Re: Giro, Tour o Vuelta? La discussione infinita

Re: Giro, Tour o Vuelta? La discussione infinita

Re: Giro, Tour o Vuelta? La discussione infinita

Re: Giro, Tour o Vuelta? La discussione infinita

Re: Giro, Tour o Vuelta? La discussione infinita

Re: Giro, Tour o Vuelta? La discussione infinita

Re: Giro, Tour o Vuelta? La discussione infinita

Re: Giro, Tour o Vuelta? La discussione infinita

Re: Giro, Tour o Vuelta? La discussione infinita

Re: Giro, Tour o Vuelta? La discussione infinita

Re: Giro, Tour o Vuelta? La discussione infinita

Re: Giro, Tour o Vuelta? La discussione infinita

Re: Giro, Tour o Vuelta? La discussione infinita

Re: Giro, Tour o Vuelta? La discussione infinita

Re: Giro, Tour o Vuelta? La discussione infinita

Re: Giro, Tour o Vuelta? La discussione infinita

Re: Giro, Tour o Vuelta? La discussione infinita

Re: Giro, Tour o Vuelta? La discussione infinita

Re: Giro, Tour o Vuelta? La discussione infinita

Re: Giro, Tour o Vuelta? La discussione infinita

Re: Giro, Tour o Vuelta? La discussione infinita

Re: Giro, Tour o Vuelta? La discussione infinita

Re: Giro, Tour o Vuelta? La discussione infinita

Re: Giro, Tour o Vuelta? La discussione infinita

Re: Giro, Tour o Vuelta? La discussione infinita

Re: Giro, Tour o Vuelta? La discussione infinita

Re: Giro, Tour o Vuelta? La discussione infinita

Re: Giro, Tour o Vuelta? La discussione infinita

Re: Giro, Tour o Vuelta? La discussione infinita

Re: Giro, Tour o Vuelta? La discussione infinita

Re: Giro, Tour o Vuelta? La discussione infinita

Re: Giro, Tour o Vuelta? La discussione infinita

Re: Giro, Tour o Vuelta? La discussione infinita

Re: Giro, Tour o Vuelta? La discussione infinita

Re: Giro, Tour o Vuelta? La discussione infinita

Re: Giro, Tour o Vuelta? La discussione infinita

Re: Giro, Tour o Vuelta? La discussione infinita

Re: Giro, Tour o Vuelta? La discussione infinita

Re: Giro, Tour o Vuelta? La discussione infinita

Re: Giro, Tour o Vuelta? La discussione infinita

Re: Giro, Tour o Vuelta? La discussione infinita

Re: Giro, Tour o Vuelta? La discussione infinita

Re: Giro, Tour o Vuelta? La discussione infinita

Re: Giro, Tour o Vuelta? La discussione infinita

Re: Giro, Tour o Vuelta? La discussione infinita

Re: Giro, Tour o Vuelta? La discussione infinita

Re: Giro, Tour o Vuelta? La discussione infinita

Re: Giro, Tour o Vuelta? La discussione infinita

Re: Giro, Tour o Vuelta? La discussione infinita