Cicloweb.it

Gigilasegaperenne ha scritto: ↑domenica 6 giugno 2021, 22:56 Caruso comunque ha battuto gente che ha fatto podi negli altri GT o li ha vinti. Una start list, per definizione, va valutata alla partenza, non è che si può rivederla al ribasso perché non vi piace il risultato.

Quella di quest'anno vedeva Evenepol come terzo favorito su bet365 alla partenza di Torino.
Sicuro campione del futuro, non si discute, però se veniva messo sul podio, nonostante non abbia mai corso un gt, era reduce da un grave incidente e non aveva mai corso quest'anno,bhe forse la startlist non proponeva granché

team opc ha scritto: ↑domenica 6 giugno 2021, 23:05
Gigilasegaperenne ha scritto: ↑domenica 6 giugno 2021, 22:56 Caruso comunque ha battuto gente che ha fatto podi negli altri GT o li ha vinti. Una start list, per definizione, va valutata alla partenza, non è che si può rivederla al ribasso perché non vi piace il risultato.
Quella di quest'anno vedeva Evenepol come terzo favorito su bet365 alla partenza di Torino.
Sicuro campione del futuro, non si discute, però se veniva messo sul podio, nonostante non abbia mai corso un gt, era reduce da un grave incidente e non aveva mai corso quest'anno,bhe forse la startlist non proponeva granché

Per le aspettative generali che ci sono su Evenepoel, avesse corso il Tour al posto del Giro sarebbe probabilmente stato comunque quotato come terzo favorito dietro i due sloveni, o giù di lì

team opc ha scritto: ↑domenica 6 giugno 2021, 23:05
Gigilasegaperenne ha scritto: ↑domenica 6 giugno 2021, 22:56 Caruso comunque ha battuto gente che ha fatto podi negli altri GT o li ha vinti. Una start list, per definizione, va valutata alla partenza, non è che si può rivederla al ribasso perché non vi piace il risultato.
Quella di quest'anno vedeva Evenepol come terzo favorito su bet365 alla partenza di Torino.
Sicuro campione del futuro, non si discute, però se veniva messo sul podio, nonostante non abbia mai corso un gt, era reduce da un grave incidente e non aveva mai corso quest'anno,bhe forse la startlist non proponeva granché

O forse quelli della bet365 avevano bevuto...

team opc ha scritto: ↑domenica 6 giugno 2021, 23:05
Gigilasegaperenne ha scritto: ↑domenica 6 giugno 2021, 22:56 Caruso comunque ha battuto gente che ha fatto podi negli altri GT o li ha vinti. Una start list, per definizione, va valutata alla partenza, non è che si può rivederla al ribasso perché non vi piace il risultato.
Quella di quest'anno vedeva Evenepol come terzo favorito su bet365 alla partenza di Torino.
Sicuro campione del futuro, non si discute, però se veniva messo sul podio, nonostante non abbia mai corso un gt, era reduce da un grave incidente e non aveva mai corso quest'anno,bhe forse la startlist non proponeva granché

Beh per Sisal al Tour è il quarto senza neanche partecipare...

luketaro ha scritto: ↑domenica 6 giugno 2021, 23:09
team opc ha scritto: ↑domenica 6 giugno 2021, 23:05
Gigilasegaperenne ha scritto: ↑domenica 6 giugno 2021, 22:56 Caruso comunque ha battuto gente che ha fatto podi negli altri GT o li ha vinti. Una start list, per definizione, va valutata alla partenza, non è che si può rivederla al ribasso perché non vi piace il risultato.
Quella di quest'anno vedeva Evenepol come terzo favorito su bet365 alla partenza di Torino.
Sicuro campione del futuro, non si discute, però se veniva messo sul podio, nonostante non abbia mai corso un gt, era reduce da un grave incidente e non aveva mai corso quest'anno,bhe forse la startlist non proponeva granché
O forse quelli della bet365 avevano bevuto...

Difficile, quando ci sono in ballo i soldi, difficilmente sbagliano le previsioni.

team opc ha scritto: ↑domenica 6 giugno 2021, 23:15
luketaro ha scritto: ↑domenica 6 giugno 2021, 23:09
team opc ha scritto: ↑domenica 6 giugno 2021, 23:05

Quella di quest'anno vedeva Evenepol come terzo favorito su bet365 alla partenza di Torino.
Sicuro campione del futuro, non si discute, però se veniva messo sul podio, nonostante non abbia mai corso un gt, era reduce da un grave incidente e non aveva mai corso quest'anno,bhe forse la startlist non proponeva granché
O forse quelli della bet365 avevano bevuto...
Difficile, quando ci sono in ballo i soldi, difficilmente sbagliano le previsioni.

Secondo questa logica, la Ferrari non avrebbe mai potuto sbagliare alcuna previsione sulle strategie ai box...

Leonardo Civitella ha scritto: ↑domenica 6 giugno 2021, 22:06 Secondo il tuo ragionamento la Roubaix non dovrebbe essere una monumento visto che l'ha vinta anche Hayman, idem il Lombardi con Zaugg.
Vabbè meglio che ammutolisca

Se quella fosse la regola, al di là di ogni considerazione personale, dovremmo dire di sì. Meno male che così non è anche se il Lombardia ha passato anni in cui correvano le seconde schiere.

team opc ha scritto: ↑domenica 6 giugno 2021, 23:05
Gigilasegaperenne ha scritto: ↑domenica 6 giugno 2021, 22:56 Caruso comunque ha battuto gente che ha fatto podi negli altri GT o li ha vinti. Una start list, per definizione, va valutata alla partenza, non è che si può rivederla al ribasso perché non vi piace il risultato.
Quella di quest'anno vedeva Evenepol come terzo favorito su bet365 alla partenza di Torino.
Sicuro campione del futuro, non si discute, però se veniva messo sul podio, nonostante non abbia mai corso un gt, era reduce da un grave incidente e non aveva mai corso quest'anno,bhe forse la startlist non proponeva granché

Oppure la gente veniva spinta a giocare uno che gli esperti sapevano che non avrebbe potuto vincere (salvo ...) e, siccome è un nome noto e su di lui c'era gente che si faceva aspettative troppo elevate, si sono fatti dei bei guadagni senza rischiare quasi nulla.

team opc ha scritto: ↑domenica 6 giugno 2021, 23:15
luketaro ha scritto: ↑domenica 6 giugno 2021, 23:09
team opc ha scritto: ↑domenica 6 giugno 2021, 23:05

Quella di quest'anno vedeva Evenepol come terzo favorito su bet365 alla partenza di Torino.
Sicuro campione del futuro, non si discute, però se veniva messo sul podio, nonostante non abbia mai corso un gt, era reduce da un grave incidente e non aveva mai corso quest'anno,bhe forse la startlist non proponeva granché
O forse quelli della bet365 avevano bevuto...
Difficile, quando ci sono in ballo i soldi, difficilmente sbagliano le previsioni.

Tu, secondo me, confondi le previsioni con il "bluff" (come al poker, non sempre si dichiara il vero).

team opc ha scritto: ↑domenica 6 giugno 2021, 23:05 Quella di quest'anno vedeva Evenepol come terzo favorito su bet365 alla partenza di Torino.
Sicuro campione del futuro, non si discute, però se veniva messo sul podio, nonostante non abbia mai corso un gt, era reduce da un grave incidente e non aveva mai corso quest'anno,bhe forse la startlist non proponeva granché

Chi vedeva Evenepoel sul podio, dopo 9 mesi senza gare e almeno 5 senza allenamenti seri, deve cambiare sport da seguire. Trattandosi di quote dei bookmakers, era un calcolo sul fatto che in questo modo tanti polli avrebbero buttato i loro soldi su Remco.
C'era un favorito, Bernal fatta salva la schiena. Poi Landa, poi metteteci chi volete, ma Evenepoel aveva zero possibilità di podio. E anzi le sue prestazioni, viste le condizioni al contorno, sono super lusinghiere.

cassius ha scritto: ↑lunedì 7 giugno 2021, 9:24
team opc ha scritto: ↑domenica 6 giugno 2021, 23:05 Quella di quest'anno vedeva Evenepol come terzo favorito su bet365 alla partenza di Torino.
Sicuro campione del futuro, non si discute, però se veniva messo sul podio, nonostante non abbia mai corso un gt, era reduce da un grave incidente e non aveva mai corso quest'anno,bhe forse la startlist non proponeva granché
Chi vedeva Evenepoel sul podio, dopo 9 mesi senza gare e almeno 5 senza allenamenti seri, deve cambiare sport da seguire. Trattandosi di quote dei bookmakers, era un calcolo sul fatto che in questo modo tanti polli avrebbero buttato i loro soldi su Remco.
C'era un favorito, Bernal fatta salva la schiena. Poi Landa, poi metteteci chi volete, ma Evenepoel aveva zero possibilità di podio. E anzi le sue prestazioni, viste le condizioni al contorno, sono super lusinghiere.

Secondo alcuni quello che dicono i bookmakers è legge. Allora a sto punto non guardiamole neanche le corse, basta leggere prima le quote e sappiamo già chi vince, chi arriva secondo e chi arriva terzo. Poi se non va come dicono loro, vuol dire che la corsa era di scarsa qualità.

lemond ha scritto: ↑lunedì 7 giugno 2021, 8:57
team opc ha scritto: ↑domenica 6 giugno 2021, 23:15
luketaro ha scritto: ↑domenica 6 giugno 2021, 23:09
O forse quelli della bet365 avevano bevuto...
Difficile, quando ci sono in ballo i soldi, difficilmente sbagliano le previsioni.
Tu, secondo me, confondi le previsioni con il "bluff" (come al poker, non sempre si dichiara il vero).

Evidentemente ci credeva pure la Deceuninck, che fece fermare Almeida per stare con Evenepol

team opc ha scritto: ↑lunedì 7 giugno 2021, 10:42
lemond ha scritto: ↑lunedì 7 giugno 2021, 8:57
team opc ha scritto: ↑domenica 6 giugno 2021, 23:15

Difficile, quando ci sono in ballo i soldi, difficilmente sbagliano le previsioni.
Tu, secondo me, confondi le previsioni con il "bluff" (come al poker, non sempre si dichiara il vero).
Evidentemente ci credeva pure la Deceuninck, che fece fermare Almeida per stare con Evenepol

E, secondo te all'inizio che dovevano fare, stante le condizioni di Almeida, che aveva già perso le ruote nella prima tappa, mentre il Bassino era abbastanza promettente?

Ma soprattutto costui è il futuro (secondo loro) per le corse e tappe, mentre Almeida sanno già che li lascerà.

team opc ha scritto: ↑domenica 6 giugno 2021, 22:40 Io non ho mai detto che la Vuelta è superiore al Giro, ho detto che si è parecchio avvicinata.
Ps. Porte è un gran bel corridore, non a caso oggi ha vinto il Delfinato

La Vuelta si è molto avvicinata al Giro perchè partiva da molto sotto, perlomeno come lotta per la classifica generale.
Fino al 2006 i contender per la generale erano solo spagnoli o quasi.
Il WT ha fatto un gran bene alla Vuelta (anche al Giro), perchè oggi vincere la Vuelta conta comunque qualcosa e quindi almeno come premio di consolazione ci si tira il colpo.

La differenza tra Vuelta e gli altri due GT è che ci sono corridori che possono anche vincere la Vuelta o andare a podio, ma non hanno mai visto/non vedranno mai un podio di Tour o Giro manco col binocolo. Majka, Mollema, Zakarin, Mas, Kashechkin, o per fare esempi clamorosi Horner e Velits.
Mentre un corridore che sia andato a podio al Giro o al Tour ben difficilmente toppa alla Vuelta, se la prepara bene e non la fa da esausto dopo il Tour (anzi: Roglic e Froome l'hanno vinta anche post Tour, e nel caso di Froome si vedeva che le energie erano al lumicino).

team opc ha scritto: ↑lunedì 7 giugno 2021, 10:42 Evidentemente ci credeva pure la Deceuninck, che fece fermare Almeida per stare con Evenepol

Se Lefevere ha vinto di tutto e di più nelle classiche e pochino nei GT, un motivo ci sarà.

cassius ha scritto: ↑lunedì 7 giugno 2021, 10:56
team opc ha scritto: ↑lunedì 7 giugno 2021, 10:42 Evidentemente ci credeva pure la Deceuninck, che fece fermare Almeida per stare con Evenepol
Se Lefevere ha vinto di tutto e di più nelle classiche e pochino nei GT, un motivo ci sarà.

Vero, ma la corridori suoi da corse a tappe non ne rammento. E "in primis" è questo quello che conta, anche se Guardiola non riesce più a vincere la C.L. nonostante i giocarori li abbia.

lemond ha scritto: ↑lunedì 7 giugno 2021, 10:51 mentre Almeida sanno già che li lascerà.

E qui veniamo a un malcostume: l'ultima stagione di un corridore in una squadra è una stagione come le altre, vale per la squadra e vale per il corridore.
Peraltro è una strategia idiota perchè comunque le vittorie o bei risultati di "Tizio che l'anno prossimo ci lascerà" escono marchiate con lo sponsor di quest'anno, mica del prossimo. Mica sul podio del Giro 2020 hanno detto "sul terzo gradino Wilco Kelderman, che l'anno prossimo correrà per la Bora".

cassius ha scritto: ↑lunedì 7 giugno 2021, 11:00
lemond ha scritto: ↑lunedì 7 giugno 2021, 10:51 mentre Almeida sanno già che li lascerà.
E qui veniamo a un malcostume: l'ultima stagione di un corridore in una squadra è una stagione come le altre, vale per la squadra e vale per il corridore.
Peraltro è una strategia idiota perchè comunque le vittorie o bei risultati di "Tizio che l'anno prossimo ci lascerà" escono marchiate con lo sponsor di quest'anno, mica del prossimo. Mica sul podio del Giro 2020 hanno detto "sul terzo gradino Wilco Kelderman, che l'anno prossimo correrà per la Bora".

Hai detto una cosa corretta, sembra quasi che l'ultima stagione di contratto sia un problema se uno ottiene risultati.
Keldermann ne è l'esempio.
Gli dava fastidio allo sponsor vederlo vincere a Milano??

cassius ha scritto: ↑lunedì 7 giugno 2021, 11:00
lemond ha scritto: ↑lunedì 7 giugno 2021, 10:51 mentre Almeida sanno già che li lascerà.
E qui veniamo a un malcostume: l'ultima stagione di un corridore in una squadra è una stagione come le altre, vale per la squadra e vale per il corridore.
Peraltro è una strategia idiota perchè comunque le vittorie o bei risultati di "Tizio che l'anno prossimo ci lascerà" escono marchiate con lo sponsor di quest'anno, mica del prossimo. Mica sul podio del Giro 2020 hanno detto "sul terzo gradino Wilco Kelderman, che l'anno prossimo correrà per la Bora".

Concordo.

Nel caso specifico di Almeida c'è da dire che ha pagato lo scotto della crisi di Sestola, dove non fece da gregario a nessuno ma si staccò perchè ebbe una giornataccia. Chissà come sarebbe andata senza quella crisi.

lemond ha scritto: ↑lunedì 7 giugno 2021, 10:59
cassius ha scritto: ↑lunedì 7 giugno 2021, 10:56
team opc ha scritto: ↑lunedì 7 giugno 2021, 10:42 Evidentemente ci credeva pure la Deceuninck, che fece fermare Almeida per stare con Evenepol
Se Lefevere ha vinto di tutto e di più nelle classiche e pochino nei GT, un motivo ci sarà.
Vero, ma la corridori suoi da corse a tappe non ne rammento. E "in primis" è questo quello che conta, anche se Guardiola non riesce più a vincere la C.L. nonostante i giocarori li abbia.

Dimentichi Dan Martin

lemond ha scritto: ↑lunedì 7 giugno 2021, 10:59
cassius ha scritto: ↑lunedì 7 giugno 2021, 10:56
team opc ha scritto: ↑lunedì 7 giugno 2021, 10:42 Evidentemente ci credeva pure la Deceuninck, che fece fermare Almeida per stare con Evenepol
Se Lefevere ha vinto di tutto e di più nelle classiche e pochino nei GT, un motivo ci sarà.
Vero, ma la corridori suoi da corse a tappe non ne rammento. E "in primis" è questo quello che conta, anche se Guardiola non riesce più a vincere la C.L. nonostante i giocarori li abbia.

Prima del duo Almeida-Evenepoel, i corridori da corse a tappe che Lefevere ha diretto si possono contare sulle dita di una mano monca: Franco Chioccioli, Daniel Martin e le due esperienze sfortunate di Rujano e Leipheimer. Alaphilippe, come uomo di classifica, lo considero un caso fortuito.

cassius ha scritto: ↑lunedì 7 giugno 2021, 11:00
lemond ha scritto: ↑lunedì 7 giugno 2021, 10:51 mentre Almeida sanno già che li lascerà.
E qui veniamo a un malcostume: l'ultima stagione di un corridore in una squadra è una stagione come le altre, vale per la squadra e vale per il corridore.
Peraltro è una strategia idiota perchè comunque le vittorie o bei risultati di "Tizio che l'anno prossimo ci lascerà" escono marchiate con lo sponsor di quest'anno, mica del prossimo. Mica sul podio del Giro 2020 hanno detto "sul terzo gradino Wilco Kelderman, che l'anno prossimo correrà per la Bora".

Vero dal un punto di vista razionale, ma l'uomo non ragiona, sente! In altre parole si potrebbe dire che la ragione è sempre "ancilla" di qualcosa: nel medio-evo della fede e ai giorni nostri del sentimento.

Slegar ha scritto: ↑lunedì 7 giugno 2021, 11:19
lemond ha scritto: ↑lunedì 7 giugno 2021, 10:59
cassius ha scritto: ↑lunedì 7 giugno 2021, 10:56
Se Lefevere ha vinto di tutto e di più nelle classiche e pochino nei GT, un motivo ci sarà.
Vero, ma la corridori suoi da corse a tappe non ne rammento. E "in primis" è questo quello che conta, anche se Guardiola non riesce più a vincere la C.L. nonostante i giocarori li abbia.
Prima del duo Almeida-Evenepoel, i corridori da corse a tappe che Lefevere ha diretto si possono contare sulle dita di una mano monca: Franco Chioccioli, Daniel Martin e le due esperienze sfortunate di Rujano e Leipheimer. Alaphilippe, come uomo di classifica, lo considero un caso fortuito.

Anche Enric Mas, durato il tempo di un Tour come uomo classifica Quick Step.

E' vero, dimenticato (questo dimostra quanto tengo in considerazione la Vuelta). Risultati alla mano, tolto l'estemporaneo Mas della Vuelta '18, finora il migliore corridore da grandi giri diretto da Lefevere è stato "coppino" Chioccioli, giusto per mostrare l'esperienza delle squadre del manager belga nel curare la classifica generale dei grandi giri.

TheArchitect99 ha scritto: ↑lunedì 7 giugno 2021, 13:26
Slegar ha scritto: ↑lunedì 7 giugno 2021, 11:19
lemond ha scritto: ↑lunedì 7 giugno 2021, 10:59

Vero, ma la corridori suoi da corse a tappe non ne rammento. E "in primis" è questo quello che conta, anche se Guardiola non riesce più a vincere la C.L. nonostante i giocarori li abbia.
Prima del duo Almeida-Evenepoel, i corridori da corse a tappe che Lefevere ha diretto si possono contare sulle dita di una mano monca: Franco Chioccioli, Daniel Martin e le due esperienze sfortunate di Rujano e Leipheimer. Alaphilippe, come uomo di classifica, lo considero un caso fortuito.
Anche Enric Mas, durato il tempo di un Tour come uomo classifica Quick Step.

Anche Uran, che fece podio al giro e niente di più

Slegar ha scritto: ↑lunedì 7 giugno 2021, 15:10 E' vero, dimenticato (questo dimostra quanto tengo in considerazione la Vuelta). Risultati alla mano, tolto l'estemporaneo Mas della Vuelta '18, finora il migliore corridore da grandi giri diretto da Lefevere è stato "coppino" Chioccioli, giusto per mostrare l'esperienza delle squadre del manager belga nel curare la classifica generale dei grandi giri.

Non è questione di esperienza nel curare la classifica nei gt il problema di Lefevre, esperienza ne ha da vendere.
Ma di uomini per i Gt.
Ha sempre strutturato le sue squadre per classiche e volate.
Con l'avvento del world tour e delle rose da 30 corridori ha innestato la squadra anche con buoni corridori da corse a tappe, senza però i gregari per le montagne.
Ineos /sky allora non avrebbero esperienza nelle classiche..

vojvodina ha scritto: ↑lunedì 7 giugno 2021, 22:20
TheArchitect99 ha scritto: ↑lunedì 7 giugno 2021, 13:26
Slegar ha scritto: ↑lunedì 7 giugno 2021, 11:19

Prima del duo Almeida-Evenepoel, i corridori da corse a tappe che Lefevere ha diretto si possono contare sulle dita di una mano monca: Franco Chioccioli, Daniel Martin e le due esperienze sfortunate di Rujano e Leipheimer. Alaphilippe, come uomo di classifica, lo considero un caso fortuito.
Anche Enric Mas, durato il tempo di un Tour come uomo classifica Quick Step.
Anche Uran, che fece podio al giro e niente di più

Vero anche Uran, che poi quel Giro senza quella tappa incriminata avrebbe potuto portarlo a casa, però anche lui non aveva una squadra dedicata se non sbaglio.

Aveva Poels..se ricordo bene.

team opc ha scritto: ↑lunedì 7 giugno 2021, 23:02 Ineos /sky allora non avrebbero esperienza nelle classiche..

A confrontare il palmares della squadra nelle classiche con quello ottenuto nelle corse a tappe c'è una bella differenza: non sembra nemmeno la stessa squadra.

Proviamo a mettere a confronto le startlist di Giro e Tour in questo 2021. Le olimpiadi, al contrario di quanto si potesse pensare, hanno influito davvero poco. Non bisogna tener conto ovviamente dei ritiri e cercare di ignorare sottoprestazioni/exploit cercando di considerare i valori alla partenza.

INEOS: Squadroni per la classifica equiparabili a Giro e Tour. G=T
AG2R: Più completi e forti al Tour, ma con Champoussin-Vendrame al Giro erano comunque interessanti. G<T
ALPECIN: Squadra interessante e concreta al Giro, al Tour hanno un VDP e Philipsen in più. G<T
ASTANA: Portano il loro uomo di classifica al Giro con obiettivo podio, al Tour invece vanno per le tappe con uomini di alta qualità. G=T
BAHRAIN: Squadrone al Giro per la vittoria finale, più completi al Tour ma senza obiettivo podio. G=T
BORA: Squadre simili nei due gt, ma in Francia sono più completi. G<T
COFIDIS: Velocista al Giro, scalatore al Tour. G=T
DECEUNINCK: Squadre forti in entrambi, al Giro più votati alla classifica e alle crono, al Tour alle tappe, ma Cav non dà troppe garanzie. G>T
EF: Hanno 2 uomini di classifica e li dividono, per il resto selezioni complete. G=T
GROUPAMA: In Francia vanno i leader, in Italia gli altri. Peccato per Pinot. G<T
INTERMARCHE': Selezioni non superbe ma versatili, quella del Giro per me più forte. G>T
ISRAEL: Selezioni complete, al Tour Greipel e soprattutto Froome danno ben poche garanzie. G=T
JUMBO: Tour-centrici. G<T
LOTTO: Selezioni simili, cambiano i corollari al treno di Ewan. G=T
MOVISTAR: Da due anni ormai sono diventati Tour-centrici. G<T
BIKEEXCHANGE: Tutto per la classifica al Giro, tutti per le tappe al Tour. G=T
DSM: Doppio capitano al Giro con ottimi corridori di contorno, in Francia invece se Bol non si riprende un po' devono sperare nelle fughe, comunque con buoni uomini. G>T
QHUBEKA: Più forti al Giro con scalatore e velocista, al Tour invece liberi tutti. G>T
TREK: Selezioni come stile simili, ma più completi al Tour. G<T
UAE: Chi non è previsto al Tour viene al Giro, comunque buoni nomi ma non c'è paragone. G<T

Queste sono chiaramente mie opinioni, ma ho cercato di essere il più oggettivo possibile. La cosa che ho trovato curiosa è che in altre edizioni come il 2018 o il 2019 (da tutti ritenute tra le più positive) i rapporti erano più spostati a favore della Grande Boucle.
8 pareggi, 4 meglio al Giro e 8 meglio Tour non mi pare un cattivo bilancio. Aspetto le vostre opinioni

Al Tour quasi tutti portano la squadra migliore , che poi molte siano figurine è un altro discorso. Alla fine prevalgano gli uomini piu in forma , e volte non sono quelli piu attesi. Inoltre, con i giochi di squadra molto accentuati , ci sono corridori potenziali finalizzatori , che vengono usati come muli.

edobs ha scritto: ↑martedì 22 giugno 2021, 20:24 Proviamo a mettere a confronto le startlist di Giro e Tour in questo 2021. Le olimpiadi, al contrario di quanto si potesse pensare, hanno influito davvero poco. Non bisogna tener conto ovviamente dei ritiri e cercare di ignorare sottoprestazioni/exploit cercando di considerare i valori alla partenza.

INEOS: Squadroni per la classifica equiparabili a Giro e Tour. G=T
AG2R: Più completi e forti al Tour, ma con Champoussin-Vendrame al Giro erano comunque interessanti. G<T
ALPECIN: Squadra interessante e concreta al Giro, al Tour hanno un VDP e Philipsen in più. G<T
ASTANA: Portano il loro uomo di classifica al Giro con obiettivo podio, al Tour invece vanno per le tappe con uomini di alta qualità. G=T
BAHRAIN: Squadrone al Giro per la vittoria finale, più completi al Tour ma senza obiettivo podio. G=T
BORA: Squadre simili nei due gt, ma in Francia sono più completi. G<T
COFIDIS: Velocista al Giro, scalatore al Tour. G=T
DECEUNINCK: Squadre forti in entrambi, al Giro più votati alla classifica e alle crono, al Tour alle tappe, ma Cav non dà troppe garanzie. G>T
EF: Hanno 2 uomini di classifica e li dividono, per il resto selezioni complete. G=T
GROUPAMA: In Francia vanno i leader, in Italia gli altri. Peccato per Pinot. G<T
INTERMARCHE': Selezioni non superbe ma versatili, quella del Giro per me più forte. G>T
ISRAEL: Selezioni complete, al Tour Greipel e soprattutto Froome danno ben poche garanzie. G=T
JUMBO: Tour-centrici. G<T
LOTTO: Selezioni simili, cambiano i corollari al treno di Ewan. G=T
MOVISTAR: Da due anni ormai sono diventati Tour-centrici. G<T
BIKEEXCHANGE: Tutto per la classifica al Giro, tutti per le tappe al Tour. G=T
DSM: Doppio capitano al Giro con ottimi corridori di contorno, in Francia invece se Bol non si riprende un po' devono sperare nelle fughe, comunque con buoni uomini. G>T
QHUBEKA: Più forti al Giro con scalatore e velocista, al Tour invece liberi tutti. G>T
TREK: Selezioni come stile simili, ma più completi al Tour. G<T
UAE: Chi non è previsto al Tour viene al Giro, comunque buoni nomi ma non c'è paragone. G<T

Queste sono chiaramente mie opinioni, ma ho cercato di essere il più oggettivo possibile. La cosa che ho trovato curiosa è che in altre edizioni come il 2018 o il 2019 (da tutti ritenute tra le più positive) i rapporti erano più spostati a favore della Grande Boucle.
8 pareggi, 4 meglio al Giro e 8 meglio Tour non mi pare un cattivo bilancio. Aspetto le vostre opinioni

Un po' di opinioni divergenti sperse (quelle convergenti le ometto perchè non servono a creare discussione):

-Per quanto quella del giro fosse già una squadra stellare, la selezione INEOS al tour è di un livello completamente superiore. In generale credo che la squadra inglese andrebbe tralasciata da questa analisi perchè hanno talmente tanta abbondanza che non hanno necessità di scegliere tra giro e tour.

-I BAHRAIN, portando Landa Caruso e Bilbao al giro, hanno completamente sacrificato il tour.

-Gli scalatori che partecipano ad entrambe le corse (Bilbao, Buchmann, Nibali, Mollema, ecc..) dovrebbero essere considerati dei fattori solo per il giro, perchè significa aver impostato il picco di forma a maggio per poi allungare fino al tour, privilegiando quindi la corsa rosa. Ad esempio la TREK, portando i 3 uomini più forti in salita al giro, ha dimostrato di preferirlo al tour, nonostante 2 di questi siano comunque presenti in francia.

-In generale, gli uomini da GC dovrebbero avere un peso maggiore, perchè sono costretti a scegliere solo una delle due corse (la partecipazione in una esclude di fatto la partecipazione nell'altra), e poi perchè sono loro che compaiono negli albi d'oro e di cui alla fine ci ricorderemo noi tifosi.

-Al contrario i cacciatori di tappe dovrebbero essere considerati di meno in quanto per loro il tour è una scelta quasi obbligata vista la collocazione in calendario.

https://www.cyclistshub.com/cycling-gra ... tatistics/

Numeri interessanti.
Si osserva come sono cambiati i GT nel tempo, ma soprattutto come è cambiato il fisico dei vincitori.
Il dato sul BMI (indice di massa corporea) evidenzia, se mai ve ne fosse bisogno, della (brutta) piega che ha preso il ciclismo moderno.
Troppo magri. Ed il trend non è certo favorevole.

Guardando i dati, l'idea migliore per combattere questo fenomeno è allungare i percorsi, oppure scegliere salite anche lunghe ma pedalabili.
Porre un limite numerico di BMI, lo farebbe diventare un'obiettivo obbligato, si cadrebbe dalla padella alla brace.

Il dato del BMI di Aru 2015 (18.81) letto oggi fa pensare.

Krisper ha scritto: ↑giovedì 24 giugno 2021, 10:15 https://www.cyclistshub.com/cycling-gra ... tatistics/

Numeri interessanti.
Si osserva come sono cambiati i GT nel tempo, ma soprattutto come è cambiato il fisico dei vincitori.
Il dato sul BMI (indice di massa corporea) evidenzia, se mai ve ne fosse bisogno, della (brutta) piega che ha preso il ciclismo moderno.
Troppo magri. Ed il trend non è certo favorevole.

Guardando i dati, l'idea migliore per combattere questo fenomeno è allungare i percorsi, oppure scegliere salite anche lunghe ma pedalabili.
Porre un limite numerico di BMI, lo farebbe diventare un'obiettivo obbligato, si cadrebbe dalla padella alla brace.

Il dato del BMI di Aru 2015 (18.81) letto oggi fa pensare.

Allungare i percorsi non so a cosa servirebbe (se sei magro hai meno peso da portarti), l'unica sarebbe aumentare i km a crono (l'aerodinamica non sente ragioni e se per altezza hai più kg di muscoli vai più forte).

Fino agli anni 70-80 un BMI=22 era la norma per i vincitori di GT... cavoli, era il mio BMI quando facevo le granfondo da tapascione (1.88 m, 78 kg*), oggi con un BMI del genere o sei un velocista o sei un cronoman puro alla Ganna

* oggi purtroppo sembro più Jan Ullrich dopo un inverno dei suoi

Qualche eccezione c'è ancora fortunatamente (Van Aert e Van der Poel, ma anche lo stesso Ganna, in misura minore)

cassius ha scritto: ↑lunedì 28 giugno 2021, 12:20
Krisper ha scritto: ↑giovedì 24 giugno 2021, 10:15 https://www.cyclistshub.com/cycling-gra ... tatistics/

Numeri interessanti.
Si osserva come sono cambiati i GT nel tempo, ma soprattutto come è cambiato il fisico dei vincitori.
Il dato sul BMI (indice di massa corporea) evidenzia, se mai ve ne fosse bisogno, della (brutta) piega che ha preso il ciclismo moderno.
Troppo magri. Ed il trend non è certo favorevole.

Guardando i dati, l'idea migliore per combattere questo fenomeno è allungare i percorsi, oppure scegliere salite anche lunghe ma pedalabili.
Porre un limite numerico di BMI, lo farebbe diventare un'obiettivo obbligato, si cadrebbe dalla padella alla brace.

Il dato del BMI di Aru 2015 (18.81) letto oggi fa pensare.
Allungare i percorsi non so a cosa servirebbe (se sei magro hai meno peso da portarti), l'unica sarebbe aumentare i km a crono (l'aerodinamica non sente ragioni e se per altezza hai più kg di muscoli vai più forte).

Fino agli anni 70-80 un BMI=22 era la norma per i vincitori di GT... cavoli, era il mio BMI quando facevo le granfondo da tapascione (1.88 m, 78 kg*), oggi con un BMI del genere o sei un velocista o sei un cronoman puro alla Ganna

* oggi purtroppo sembro più Jan Ullrich dopo un inverno dei suoi

Mi riferisco solo alle statistiche se lette superficialmente, che però devono essere inquadrate ovviamente nel momento storico.

L'unica correlazione potrebbe essere che con una lunghezza maggiore dovrebbe richiedere una percentuale di grasso maggiore.
Ovviamente parlo di tappe molto lunghe.

Purtroppo non è facilmente risolvibile la questione BMI.

Krisper ha scritto: ↑lunedì 28 giugno 2021, 16:13 Purtroppo non è facilmente risolvibile la questione BMI.

Nel salto con gli sci l'hanno risolta un po' con le cattive.
Da quel che ho capito, il BMI minimo per usare gli sci più lunghi è di 21, sotto questo limite sei costretto a usare sci più corti:
https://assets.fis-ski.com/image/upload ... ipment.pdf

Un BMI di 21 vuol dire per Froome prendere 4 kg (da 69 a 73), per Aru prendere 4 kg (da 66 a 70), per Formolo quasi 7 kg (da 62 a 68.6).
Però in questo caso cosa si può imporre, uno zavorramento della bici? Un grasso corporeo minimo sotto il quale non ti lasciano partire proprio?

cassius ha scritto: ↑lunedì 28 giugno 2021, 16:38
Krisper ha scritto: ↑lunedì 28 giugno 2021, 16:13 Purtroppo non è facilmente risolvibile la questione BMI.
Nel salto con gli sci l'hanno risolta un po' con le cattive.
Da quel che ho capito, il BMI minimo per usare gli sci più lunghi è di 21, sotto questo limite sei costretto a usare sci più corti:
https://assets.fis-ski.com/image/upload ... ipment.pdf

Un BMI di 21 vuol dire per Froome prendere 4 kg (da 69 a 73), per Aru prendere 4 kg (da 66 a 70), per Formolo quasi 7 kg (da 62 a 68.6).
Però in questo caso cosa si può imporre, uno zavorramento della bici? Un grasso corporeo minimo sotto il quale non ti lasciano partire proprio?

L'esempio del salto degli sci è quello a cui mi riferisco quando dico dalla padella alla brace.
Il BMI è diventato un target obbligato, si dice che non sono mai girate tante bilancie come ora nel salto dello sci.
Aumentando ulteriormente la pressione sull'atleta.

C'è una interessantissima puntata di Cyclingchronicle su questo, un'intervista ad un tecnico di salto con gli sci.

Comunque il BMI è un dato buono, ma non ottimo.

La percentuale di grasso potrebbe esser ancora migliore.

Come dissi nella puntata di smartcycling dedicata al doping, sarebbe opportuno inserire questi parametri (BMI e % grasso) nel passaporto biologico, associato alla valutazione psicologica.

Fermare un atleta prima dell'insorgere di un disturbo del comportamento alimentare.

Ovviamente questo è possibile se si pone la salute come priorità, al posto del moralistico slogan "per uno sport pulito".

Prime tappe del Tour
Gara stellare
Un topic come questo non ha senso confronto improponibile.

https://cyclingpro.net/spaziociclismo/w ... iu-antico/

Innanzitutto, ad essere maliziosi, a Guillen si potrebbe dire che quantomeno il Giro mantiene la propria indipendenza e non è "gestito" dal Tour, a differenza della Vuelta.
Poi sul resto, come sempre, si può discutere

edobs ha scritto: ↑domenica 5 dicembre 2021, 12:17 https://cyclingpro.net/spaziociclismo/w ... iu-antico/

Innanzitutto, ad essere maliziosi, a Guillen si potrebbe dire che quantomeno il Giro mantiene la propria indipendenza e non è "gestito" dal Tour, a differenza della Vuelta.
Poi sul resto, come sempre, si può discutere

Dal mio punto di vista c'è innanzitutto un problema di eleganza. Magari sarò smentito in seduta stante, ma Vegni non ha mai detto che il Giro sia meglio degli altri due GT. È pur vero che a livello di marketing viene venduta come la corsa più bella del mondo, ma è un'area semantica ben diversa dal dichiarare ad un microfono che la tua corsa è migliore di un'altra.
E come hai già detto ci vuole un bel pelo sullo stomaco a parlare di identità e caratterizzazione quando organizzi una corsa che per il 50% (se non sbaglio) è di ASO.

edobs ha scritto: ↑domenica 5 dicembre 2021, 12:17 https://cyclingpro.net/spaziociclismo/w ... iu-antico/

Innanzitutto, ad essere maliziosi, a Guillen si potrebbe dire che quantomeno il Giro mantiene la propria indipendenza e non è "gestito" dal Tour, a differenza della Vuelta.
Poi sul resto, come sempre, si può discutere

Dovrebbe spiegarlo ai suoi compaesani, visto che la vuelta non ha certo folle oceaniche a bordo strada.
Ha molto più pubblico il Portogallo.

Essere più antichi nel ciclismo conta parecchio, per loro sfortuna.

Il Tour monopolizza la stagione e scelte di calendario miopi svalorizzano il Giro.
Ma in albo d'oro una maglia rosa vale di più di una rossa.

Sulla bellezza della corsa, salite, ect... vabbè il Giro è spesso migliore anche del Tour.

Il problema per il ciclismo, non per il Giro, è che il tour centrismo è l'uovo oggi, senza la gallina domani.

Krisper ha scritto: ↑lunedì 6 dicembre 2021, 8:36
edobs ha scritto: ↑domenica 5 dicembre 2021, 12:17 https://cyclingpro.net/spaziociclismo/w ... iu-antico/

Innanzitutto, ad essere maliziosi, a Guillen si potrebbe dire che quantomeno il Giro mantiene la propria indipendenza e non è "gestito" dal Tour, a differenza della Vuelta.
Poi sul resto, come sempre, si può discutere
Dovrebbe spiegarlo ai suoi compaesani, visto che la vuelta non ha certo folle oceaniche a bordo strada.
Ha molto più pubblico il Portogallo.

Essere più antichi nel ciclismo conta parecchio, per loro sfortuna.

Il Tour monopolizza la stagione e scelte di calendario miopi svalorizzano il Giro.
Ma in albo d'oro una maglia rosa vale di più di una rossa.

Sulla bellezza della corsa, salite, ect... vabbè il Giro è spesso migliore anche del Tour.

Il problema per il ciclismo, non per il Giro, è che il tour centrismo è l'uovo oggi, senza la gallina domani.

La Vuelta di buono ha solo i nomi della startlist. Poi metà di quei nomi arrivano già cotti solo per fare presenza, tipo Ineos quest'anno.

L'emblema del livello mediocre è dato da come buoni cacciatori di tappe o uomini veloci possano fare incetta di vittorie senza troppe difficoltà se arrivano in forma (casi come la Vuelta dove Trentin vinse 4 tappe). Da quando è finita l'epoca di Froome, non ci sono stati più duelli o sfide interessanti. Parliamo di una corsa che quest'anno Roglic ha dominato come se fosse il Giro di Slovenia,come in passato l'aveva stradominata S. Yates.

Il Giro ultimamente riesce sempre a essere lottato, anche quando mancano i nomi o come quando, come quest'anno, sembrava esserci un dominatore e poi spunta un rivale dove non lo aspetti. La Vuelta è il GT più noioso.

Beh al Giro Bernal che avversari aveva? Poi ok la preparazione ecc ma una sfida Roglic/Carapaz sarà sempre più affascinante di un Goganga/Hindley.. purtroppo il Giro paga il posizionamento nel calendario, la startlist dei uomini di classifica è quasi sempre peggiore di quella della Vuelta e questo a mio avviso fa perdere moltissimi punti nel confronto

chinaski89 ha scritto: ↑lunedì 6 dicembre 2021, 9:58 Beh al Giro Bernal che avversari aveva? Poi ok la preparazione ecc ma una sfida Roglic/Carapaz sarà sempre più affascinante di un Goganga/Hindley.. purtroppo il Giro paga il posizionamento nel calendario, la startlist dei uomini di classifica è quasi sempre peggiore di quella della Vuelta e questo a mio avviso fa perdere moltissimi punti nel confronto

Bernal vs Caruso e Yates molto meglio di Roglic vs gente stanca morta

Caruso fosse stato alla Vuelta e non italiano sarebbe l'emblema della mediocrità come avversario per la classifica generale. Ancora ancora un mai convincente Yates. Io preferisco guardare il Giro per i percorsi, ma che sia una corsa a tappe considerata di serie B mi pare non ci piova. Basta vedere che faranno i big nel 2022 o che ti tocca pagare per averne uno. Poi la Vuelta sarebbe pure di serie C, ma la collocazione la rende affascinante avendo quasi sempre i big veri a darsi battaglia

chinaski89 ha scritto: ↑lunedì 6 dicembre 2021, 10:23 Caruso fosse stato alla Vuelta e non italiano sarebbe emblema della mediocrità come avversario per la classifica generale. Ancora ancora un mai convincente Yates. Io preferisco guardare il Giro per i percorsi, ma che sia una corsa a tappe considerata di serie B mi pare non ci piova. Basta vedere che faranno i big nel 2022 o che ti tocca pagare per averne uno. Poi la Vuelta sarebbe pure di serie C, ma la collocazione la rende affascinante avendo quasi sempre i big veri a darsi battaglia

Per me no. Possono avere i nomi che vogliono, ma se sono degli zombie non portano alcun valore.

luketaro ha scritto: ↑lunedì 6 dicembre 2021, 11:23
chinaski89 ha scritto: ↑lunedì 6 dicembre 2021, 10:23 Caruso fosse stato alla Vuelta e non italiano sarebbe emblema della mediocrità come avversario per la classifica generale. Ancora ancora un mai convincente Yates. Io preferisco guardare il Giro per i percorsi, ma che sia una corsa a tappe considerata di serie B mi pare non ci piova. Basta vedere che faranno i big nel 2022 o che ti tocca pagare per averne uno. Poi la Vuelta sarebbe pure di serie C, ma la collocazione la rende affascinante avendo quasi sempre i big veri a darsi battaglia
Per me no. Possono avere i nomi che vogliono, ma se sono degli zombie non portano alcun valore.

Roglic, Mas, Yates e Lopez non erano dei cadaveri

pietro ha scritto: ↑lunedì 6 dicembre 2021, 11:29
luketaro ha scritto: ↑lunedì 6 dicembre 2021, 11:23
chinaski89 ha scritto: ↑lunedì 6 dicembre 2021, 10:23 Caruso fosse stato alla Vuelta e non italiano sarebbe emblema della mediocrità come avversario per la classifica generale. Ancora ancora un mai convincente Yates. Io preferisco guardare il Giro per i percorsi, ma che sia una corsa a tappe considerata di serie B mi pare non ci piova. Basta vedere che faranno i big nel 2022 o che ti tocca pagare per averne uno. Poi la Vuelta sarebbe pure di serie C, ma la collocazione la rende affascinante avendo quasi sempre i big veri a darsi battaglia
Per me no. Possono avere i nomi che vogliono, ma se sono degli zombie non portano alcun valore.
Roglic, Mas, Yates e Lopez non erano dei cadaveri

Mas rappresenta appieno la definizione di cadavere: un ciclista che ha preparato il tour, facendo una classifica discreta, e che s'è presentato alla vuelta con una condizione raffazzonata, che per forza di cose non era quella ottimale, con la stanchezza di 3 settimane di corsa non ancora smaltita.
Ma pure Lopez e Roglic avevano preparato il tour e poi si sono infortunati nelle tappe iniziali e non si sá quanto questo possa aver influito sulla loro condizione

Mas tiene benissimo due GT consecutivi, lo ha dimostrato pure lo scorso anno. In salita non l'ho mai visto andare forte come in quest'ultima Vuelta. Quindi direi proprio che non era uno zombie

Cicloweb.it

Giro, Tour o Vuelta? La discussione infinita

Re: Giro, Tour o Vuelta? La discussione infinita

Re: Giro, Tour o Vuelta? La discussione infinita

Re: Giro, Tour o Vuelta? La discussione infinita

Re: Giro, Tour o Vuelta? La discussione infinita

Re: Giro, Tour o Vuelta? La discussione infinita

Re: Giro, Tour o Vuelta? La discussione infinita

Re: Giro, Tour o Vuelta? La discussione infinita

Re: Giro, Tour o Vuelta? La discussione infinita

Re: Giro, Tour o Vuelta? La discussione infinita

Re: Giro, Tour o Vuelta? La discussione infinita

Re: Giro, Tour o Vuelta? La discussione infinita

Re: Giro, Tour o Vuelta? La discussione infinita

Re: Giro, Tour o Vuelta? La discussione infinita

Re: Giro, Tour o Vuelta? La discussione infinita

Re: Giro, Tour o Vuelta? La discussione infinita

Re: Giro, Tour o Vuelta? La discussione infinita

Re: Giro, Tour o Vuelta? La discussione infinita

Re: Giro, Tour o Vuelta? La discussione infinita

Re: Giro, Tour o Vuelta? La discussione infinita

Re: Giro, Tour o Vuelta? La discussione infinita

Re: Giro, Tour o Vuelta? La discussione infinita

Re: Giro, Tour o Vuelta? La discussione infinita

Re: Giro, Tour o Vuelta? La discussione infinita

Re: Giro, Tour o Vuelta? La discussione infinita

Re: Giro, Tour o Vuelta? La discussione infinita

Re: Giro, Tour o Vuelta? La discussione infinita

Re: Giro, Tour o Vuelta? La discussione infinita

Re: Giro, Tour o Vuelta? La discussione infinita

Re: Giro, Tour o Vuelta? La discussione infinita

Re: Giro, Tour o Vuelta? La discussione infinita

Re: Giro, Tour o Vuelta? La discussione infinita

Re: Giro, Tour o Vuelta? La discussione infinita

Re: Giro, Tour o Vuelta? La discussione infinita

Re: Giro, Tour o Vuelta? La discussione infinita

Re: Giro, Tour o Vuelta? La discussione infinita

Re: Giro, Tour o Vuelta? La discussione infinita

Re: Giro, Tour o Vuelta? La discussione infinita

Re: Giro, Tour o Vuelta? La discussione infinita

Re: Giro, Tour o Vuelta? La discussione infinita

Re: Giro, Tour o Vuelta? La discussione infinita

Re: Giro, Tour o Vuelta? La discussione infinita

Re: Giro, Tour o Vuelta? La discussione infinita

Re: Giro, Tour o Vuelta? La discussione infinita

Re: Giro, Tour o Vuelta? La discussione infinita

Re: Giro, Tour o Vuelta? La discussione infinita

Re: Giro, Tour o Vuelta? La discussione infinita

Re: Giro, Tour o Vuelta? La discussione infinita

Re: Giro, Tour o Vuelta? La discussione infinita

Re: Giro, Tour o Vuelta? La discussione infinita

Re: Giro, Tour o Vuelta? La discussione infinita