Cicloweb.it

È il mio primo post qui, dunque intanto mi ero già presentato nella sezione appunto delle presentazioni però avevo anche chiesto un paio di cose su come funziona questo forum ( messaggio del pomeriggio di martedì 10 maggio ) e quindi infatti non so se sia giusto che ho scritto in questa sezione aprendo un nuovo argomento ma comunque poi leggendo quel post li magari mi potrete aiutare, comunque faccio la domanda che volevo appunto chiedervi, che senso ha essere velocisti? cioè, mi spiego meglio, facendo un paragone con uno sport che seguo molto, la F1, è come se ci fossero piloti esperti solo per le qualifiche che fanno sempre la pole ma che poi in gara nel giro di 10 giri è ultimo ( tipo la Mercedes a inizio 2013 ), quindi quello che dico è non potrebbero fare che negli arrivi in volata danno punti appunto come la F1 ( magari proprio 25 - 18 - 15 - 12 e così via... ) e poi alla fine vince quello con più punti? Perché così comunque sanno già che non potranno mai vincere un grande giro, e il mondiale solo se con arrivo appunto per velocisti ( tipo 2011 in Danimarca )
Infine ho scritto due post anche nelle sezioni del calcio e dei motori che anche li ho fatto un po di domande sempre su questo forum

I velocisti hanno senso come massima espressione della potenza esprimibile da un atleta negli ultimi 200 metri di una gara. Uno come Kittel, un ciclista monotematico che andava forte solo nei prologhi e nelle gare in linea estremamente piatte era uno spettacolo di forza bruta nei finali delle corse, incarnava così alla grande un aspetto del fenomeno ciclismo.

Sai quante vittorie in più ottiene un velocista,anche di terza fascia,rispetto alla maggior parte delle altre tipologie di corridori.

MarcoP ha scritto: ↑domenica 15 maggio 2022, 1:54 È il mio primo post qui, dunque intanto mi ero già presentato nella sezione appunto delle presentazioni però avevo anche chiesto un paio di cose su come funziona questo forum ( messaggio del pomeriggio di martedì 10 maggio ) e quindi infatti non so se sia giusto che ho scritto in questa sezione aprendo un nuovo argomento ma comunque poi leggendo quel post li magari mi potrete aiutare, comunque faccio la domanda che volevo appunto chiedervi, che senso ha essere velocisti? cioè, mi spiego meglio, facendo un paragone con uno sport che seguo molto, la F1, è come se ci fossero piloti esperti solo per le qualifiche che fanno sempre la pole ma che poi in gara nel giro di 10 giri è ultimo ( tipo la Mercedes a inizio 2013 ), quindi quello che dico è non potrebbero fare che negli arrivi in volata danno punti appunto come la F1 ( magari proprio 25 - 18 - 15 - 12 e così via... ) e poi alla fine vince quello con più punti? Perché così comunque sanno già che non potranno mai vincere un grande giro, e il mondiale solo se con arrivo appunto per velocisti ( tipo 2011 in Danimarca )
Infine ho scritto due post anche nelle sezioni del calcio e dei motori che anche li ho fatto un po di domande sempre su questo forum

Il ciclismo è uno sport molto più variegato della F1, e secondo me un paragone più valido si potrebbe fare accostandolo all'intero motorsport.

I velocisti nel ciclismo sono un po' come i piloti di dragster.
Ha senso questo disciplina, in cui non si deve fare neanche una curva?
La risposta è sì: sono i migliori come tempi di reazione e sanno gestire le cambiate al meglio.

Allo stesso modo i velocisti sono coloro che riescono a produrre le velocità di punta più alte in bicicletta. Non solo, ma devono saper correre spalla a spalla a 70 km/h, azzeccando i tempi giusti e infilandosi in spazi strettissimi, il tutto rischiando di farsi veramente male a quelle velocità.

Tuttavia per competere nel pinnacolo del motorsport
servono anche altre qualità, e creare un regolamento per poter permettere ai piloti di dragster di poter vincere la f1 è una bestemmia sportiva. Ti piacerebbe se la classifica dei tempi da 0-200 km/h che danno alla partenza desse 25 punti al primo, 18 al secondo e così via?

Analogamente per vincere un grande giro bisogna possedere anche altre qualità, ed il fatto che una corsa di 3 settimane sia un evento così variegato da poter consentire ai velocisti di lottare per un successo parziale non significa che questi debbano poter avere chances di contendere la classifica finale.

La tua proposta di dare punti al termine di ogni tappa a chi arriva tra i primi per fare una classifica globale lungo tutte le 21 giornate di gara esiste già: si chiama classifica a punti, chi la vince indossa la maglia ciclamino, ed è considerata minore rispetto alla classifica della somma dei tempi totali.

Allora oggi mi è venuto in mente un altro esempio per spiegare meglio quello che volevo dire: nell'atletica ci sono ovviamente i centometristi, maratoneti... ma non corrono mica tutti insieme, e per quello dicevo appunto della classifica stile F1 ma solo per loro facendo una gara a parte

Poi nella presentazione avevo anche chiesto se fosse una fatalità che il giro ( tranne il 2020 ) parte dall'estero negli anni pari e da qui in quelli dispari, perché oggi ho sentito che il prossimo anno dovrebbe partire dall'abruzzo quindi non penso sia solo una fatalità visto che dal 2010 è sempre così

Ma anche nel ciclismo ci sono
Fanno le gare in pista

Velocità
Km da fermo
Inseguimento

Come nell atletica

Tornando al paragone con l'atletica, il problema dei velocisti - centometristi oggi è che ci sono anche mezzofondisti - corridori da corse di un giorno. che sono assai competitivi anche nelle volate....

Per le partenze dall'estero, dato che servono sostanzialmente a fare cassa (come i GP in certi paesi esotici), vengono proposte un anno sì e uno no, in genere. Non è una regola fissa, comunque. È giusto una misura per accontentare un anno una città italiana (e tacitare i soliti rompicoglioni campanilisti) e un anno fare soldi che consentono di ripianare eventuali pagamenti non corrisposti o sconti fatti l'anno prima (perché a volte non è semplice connettere A e B senza passare da C, ma se C non ha soldi gli devi fare lo sconto!), oppure a invogliare qualche corridore di peso a partecipare: vedi Froome, Sagan, MVDP.

Il ciclismo poi è bello proprio perché atleti con caratteristiche completamente diverse corrono contemporaneamente sullo stesso terreno. E si parla di impresa quando un corridore che ha caratteristiche di un tipo vince in una gara fatta per corridori con caratteristiche diverse, se non opposte. Penso Nibali a Sanremo oppure a WVA che vince nella tappa del Ventoux (c'era anche Ivan Quaranta, un velocista di 100 kg che vinse in fuga una tappa col Ventoux o l'alpe d'huez, gli anziani del forum mi correggano).

Era Eros Poli, quello che vinse la tappa di montagna con fuga da lontano

Trullo ha scritto: ↑venerdì 20 maggio 2022, 8:41 Era Eros Poli, quello che vinse la tappa di montagna con fuga da lontano

Tenkiu!

Per quanto riguarda i velocisti che si ritirano senza concludere una corsa a tappe, io inserirei la regola per cui tutti i premi (in denaro) conquistati nei vari traguardi verranno erogati solo a chi conclude la corsa.
Gli avanzi dei premi non incassabili dai ritirati li distribuirei in parti uguali a tutti quelli che hanno terminato la corsa.

Prendendo per esempio un Ewan che magari fa il Giro, vince due tappe e poi si ritira dopo 10 giorni, gli lascerei il risultato sportivo dei successi parziali ma non gli attribuirei nessun premio in denaro.
Dite che così non ci viene? Non mi interessa.

Capisco la nobiltà dell'intento, ma lo vedo di difficile realizzazione pratica. Sarebbe ingiusto penalizzare un corridore che si ritira per un infortunio o comunque un problema di salute, e sarebbe ancor più difficile distinguere il problema effettivo dal ritito tattico

Trullo ha scritto: ↑venerdì 20 maggio 2022, 14:04 Capisco la nobiltà dell'intento, ma lo vedo di difficile realizzazione pratica. Sarebbe ingiusto penalizzare un corridore che si ritira per un infortunio o comunque un problema di salute, e sarebbe ancor più difficile distinguere il problema effettivo dal ritito tattico

Infatti per quello non farei distinguo.
Però non toccherei il risultato sportivo, per cui il risultato dal punto di vista del marketing per lo sponsor sarebbe intatto.

qrier ha scritto: ↑venerdì 20 maggio 2022, 13:04 Per quanto riguarda i velocisti che si ritirano senza concludere una corsa a tappe, io inserirei la regola per cui tutti i premi (in denaro) conquistati nei vari traguardi verranno erogati solo a chi conclude la corsa.
Gli avanzi dei premi non incassabili dai ritirati li distribuirei in parti uguali a tutti quelli che hanno terminato la corsa.

Prendendo per esempio un Ewan che magari fa il Giro, vince due tappe e poi si ritira dopo 10 giorni, gli lascerei il risultato sportivo dei successi parziali ma non gli attribuirei nessun premio in denaro.
Dite che così non ci viene? Non mi interessa.

Ma un velocista perché dovrebbe terminare un grande giro se nella terza settimana non c'è niente che possa attrarlo? Tra l'altro, non regalando gli sprinter nessun tipo di emozione nelle tappe di salita, secondo me non ha nemmeno senso piazzare la passerella finale come stimolo per tenerli in gara, se non dove, come al Tour, fa ormai parte della tradizione

qrier ha scritto: ↑venerdì 20 maggio 2022, 13:04 Per quanto riguarda i velocisti che si ritirano senza concludere una corsa a tappe, io inserirei la regola per cui tutti i premi (in denaro) conquistati nei vari traguardi verranno erogati solo a chi conclude la corsa.
Gli avanzi dei premi non incassabili dai ritirati li distribuirei in parti uguali a tutti quelli che hanno terminato la corsa.

Prendendo per esempio un Ewan che magari fa il Giro, vince due tappe e poi si ritira dopo 10 giorni, gli lascerei il risultato sportivo dei successi parziali ma non gli attribuirei nessun premio in denaro.
Dite che così non ci viene? Non mi interessa.

Oppure si potrebbero scalare i premi proporzionalmente al numero di tappe portate a termine.

Ma perché il Giro dovrebbe privarsi della presenza di Ewan? Per vederlo sulle montagne?

Mi sembrano un po' i commenti che si trovano sulla Gazzetta, senza nulla togliere al giornale sportivo più importante in Italia

È bello quando i velocisti chiudono il GT, ma al giro non li vedo così fondamentali come presenza nell'ultima settimana.
Non vanno a inficiare nulla o quasi della corsa, ben peggio quando si ritirano gli uomini da classiche (vediamo VdP) ma fanno quello che possono tutti, ci tengono pure loro.
Un Ewan come quello delle ultime tappe meno male per lui che si è ritirato, lo volevate vedere in barella?

pietro ha scritto: ↑venerdì 20 maggio 2022, 14:32

qrier ha scritto: ↑venerdì 20 maggio 2022, 13:04 Per quanto riguarda i velocisti che si ritirano senza concludere una corsa a tappe, io inserirei la regola per cui tutti i premi (in denaro) conquistati nei vari traguardi verranno erogati solo a chi conclude la corsa.
Gli avanzi dei premi non incassabili dai ritirati li distribuirei in parti uguali a tutti quelli che hanno terminato la corsa.

Prendendo per esempio un Ewan che magari fa il Giro, vince due tappe e poi si ritira dopo 10 giorni, gli lascerei il risultato sportivo dei successi parziali ma non gli attribuirei nessun premio in denaro.
Dite che così non ci viene? Non mi interessa.

Ma un velocista perché dovrebbe terminare un grande giro se nella terza settimana non c'è niente che possa attrarlo? Tra l'altro, non regalando gli sprinter nessun tipo di emozione nelle tappe di salita, secondo me non ha nemmeno senso piazzare la passerella finale come stimolo per tenerli in gara, se non dove, come al Tour, fa ormai parte della tradizione

Perché è il senso dello sport.
Perché uno scalatore deve sorbirsi una serie di tappe piatte?
Poi c'è in palio la maglia ciclamino.
Possono andare a fare gli sprint intermedi se si annoiano.

Mi accontenterei anche della controproposta di Jumbo e cioè premi ridotti in proporzione alle tappe non disputate, giusto per dare un messaggio.

Secondo me il danno non sarebbe neanche enorme per il corridore, se uno vince due tappe e poi va a casa dopo dieci giorni la visibilità ce l'ha già.
Però è giusto premiare chi conclude la corsa, anche all'ultimo posto (e che quindi ha fatto molta fatica) piuttosto che uno che si fa solo le tappe facili.

Per me i velocisti fanno benone a fare come Ewan. L'alternativa sarebbe tra l'altro non averli proprio in 9 casi su 10. E appunto in montagna non hanno alcuna utilità

qrier ha scritto: ↑venerdì 20 maggio 2022, 15:12

pietro ha scritto: ↑venerdì 20 maggio 2022, 14:32

qrier ha scritto: ↑venerdì 20 maggio 2022, 13:04 Per quanto riguarda i velocisti che si ritirano senza concludere una corsa a tappe, io inserirei la regola per cui tutti i premi (in denaro) conquistati nei vari traguardi verranno erogati solo a chi conclude la corsa.
Gli avanzi dei premi non incassabili dai ritirati li distribuirei in parti uguali a tutti quelli che hanno terminato la corsa.

Prendendo per esempio un Ewan che magari fa il Giro, vince due tappe e poi si ritira dopo 10 giorni, gli lascerei il risultato sportivo dei successi parziali ma non gli attribuirei nessun premio in denaro.
Dite che così non ci viene? Non mi interessa.

Ma un velocista perché dovrebbe terminare un grande giro se nella terza settimana non c'è niente che possa attrarlo? Tra l'altro, non regalando gli sprinter nessun tipo di emozione nelle tappe di salita, secondo me non ha nemmeno senso piazzare la passerella finale come stimolo per tenerli in gara, se non dove, come al Tour, fa ormai parte della tradizione

Perché è il senso dello sport.
Perché uno scalatore deve sorbirsi una serie di tappe piatte?
Poi c'è in palio la maglia ciclamino.
Possono andare a fare gli sprint intermedi se si annoiano.

Mi accontenterei anche della controproposta di Jumbo e cioè premi ridotti in proporzione alle tappe non disputate, giusto per dare un messaggio.

Secondo me il danno non sarebbe neanche enorme per il corridore, se uno vince due tappe e poi va a casa dopo dieci giorni la visibilità ce l'ha già.
Però è giusto premiare chi conclude la corsa, anche all'ultimo posto (e che quindi ha fatto molta fatica) piuttosto che uno che si fa solo le tappe facili.

Non è il senso dello sport, è il tuo gusto personale ed è del tutto legittimo. Il senso del collezionista di tappe è vincere le tappe, non arrivare fino alla fine. Tra l'altro per lo spettatore sarebbe molto penalizzante che Ewan facesse tutto il Giro e poi non fosse in condizione di giocarsi le tappe al Tour.

qrier ha scritto: ↑venerdì 20 maggio 2022, 13:04 Per quanto riguarda i velocisti che si ritirano senza concludere una corsa a tappe, io inserirei la regola per cui tutti i premi (in denaro) conquistati nei vari traguardi verranno erogati solo a chi conclude la corsa.
Gli avanzi dei premi non incassabili dai ritirati li distribuirei in parti uguali a tutti quelli che hanno terminato la corsa.

Prendendo per esempio un Ewan che magari fa il Giro, vince due tappe e poi si ritira dopo 10 giorni, gli lascerei il risultato sportivo dei successi parziali ma non gli attribuirei nessun premio in denaro.
Dite che così non ci viene? Non mi interessa.

Purtroppo è la deriva del ciclismo moderno
Non provano nemmeno a fare una salita
Assurdo
Non pensano ai tifosi che li aspettano sulle salite..
Ne alla gioia di finire un grande giro
Alla festa ecc
Nulla

il_panta ha scritto: ↑venerdì 20 maggio 2022, 17:52
Non è il senso dello sport, è il tuo gusto personale ed è del tutto legittimo. Il senso del collezionista di tappe è vincere le tappe, non arrivare fino alla fine. Tra l'altro per lo spettatore sarebbe molto penalizzante che Ewan facesse tutto il Giro e poi non fosse in condizione di giocarsi le tappe al Tour.

E in cosa sarebbe penalizzante?
Vedere un corridore che da tutto per arrivare al traguardo?

Io non vi capisco

qrier ha scritto: ↑venerdì 20 maggio 2022, 13:04 Per quanto riguarda i velocisti che si ritirano senza concludere una corsa a tappe, io inserirei la regola per cui tutti i premi (in denaro) conquistati nei vari traguardi verranno erogati solo a chi conclude la corsa.
Gli avanzi dei premi non incassabili dai ritirati li distribuirei in parti uguali a tutti quelli che hanno terminato la corsa.

Prendendo per esempio un Ewan che magari fa il Giro, vince due tappe e poi si ritira dopo 10 giorni, gli lascerei il risultato sportivo dei successi parziali ma non gli attribuirei nessun premio in denaro.
Dite che così non ci viene? Non mi interessa.

Ogni posizione è rispettabile,compresa la tua.
Non dimentichiamo pero' che i premi conquistati nei vari traguardi vengono suddivisi tra tutti i componenti della squadra (gregari che si fanno il mazzo per far vincere il loro capitano,massaggiatori,meccanici e quant'altro) i quali non sempre sono pagati con contratti piu' o meno faraonici come i loro capitani.
Non distribuendo i premi si penalizzerebbero specialmente quei corridori i cui ingaggi non sempre sono poi cosi' altissimi.

UribeZubia ha scritto: ↑venerdì 20 maggio 2022, 20:53

qrier ha scritto: ↑venerdì 20 maggio 2022, 13:04 Per quanto riguarda i velocisti che si ritirano senza concludere una corsa a tappe, io inserirei la regola per cui tutti i premi (in denaro) conquistati nei vari traguardi verranno erogati solo a chi conclude la corsa.
Gli avanzi dei premi non incassabili dai ritirati li distribuirei in parti uguali a tutti quelli che hanno terminato la corsa.

Prendendo per esempio un Ewan che magari fa il Giro, vince due tappe e poi si ritira dopo 10 giorni, gli lascerei il risultato sportivo dei successi parziali ma non gli attribuirei nessun premio in denaro.
Dite che così non ci viene? Non mi interessa.

Ogni posizione è rispettabile,compresa la tua.
Non dimentichiamo pero' che i premi conquistati nei vari traguardi vengono suddivisi tra tutti i componenti della squadra (gregari che si fanno il mazzo per far vincere il loro capitano,massaggiatori,meccanici e quant'altro) i quali non sempre sono pagati con contratti piu' o meno faraonici come i loro capitani.
Non distribuendo i premi si penalizzerebbero specialmente quei corridori i cui ingaggi non sempre sono poi cosi' altissimi.

Un motivo in più per non fare ritirare anzitempo il velocista

Ma non si sta parlando dei premi finali di un Giro, ma di premi di tappa che tutti i componenti della squadra hanno meritatamente vinto e che costituiscono alla fine dell'anno un buon arrotondamento ai loro ingaggi.

Appunto
Un motivo in più per impegnarsi a finire il giro

Winter ha scritto: ↑venerdì 20 maggio 2022, 20:43

il_panta ha scritto: ↑venerdì 20 maggio 2022, 17:52
Non è il senso dello sport, è il tuo gusto personale ed è del tutto legittimo. Il senso del collezionista di tappe è vincere le tappe, non arrivare fino alla fine. Tra l'altro per lo spettatore sarebbe molto penalizzante che Ewan facesse tutto il Giro e poi non fosse in condizione di giocarsi le tappe al Tour.

E in cosa sarebbe penalizzante?
Vedere un corridore che da tutto per arrivare al traguardo?

Io non vi capisco

A me interessa di più vedere Ewan in forma al Tour che vederlo lottare per stare nel tempo massimo in montagna, ma rispetto i tuoi gusti.

il_panta ha scritto: ↑venerdì 20 maggio 2022, 21:37

Winter ha scritto: ↑venerdì 20 maggio 2022, 20:43

il_panta ha scritto: ↑venerdì 20 maggio 2022, 17:52
Non è il senso dello sport, è il tuo gusto personale ed è del tutto legittimo. Il senso del collezionista di tappe è vincere le tappe, non arrivare fino alla fine. Tra l'altro per lo spettatore sarebbe molto penalizzante che Ewan facesse tutto il Giro e poi non fosse in condizione di giocarsi le tappe al Tour.

E in cosa sarebbe penalizzante?
Vedere un corridore che da tutto per arrivare al traguardo?

Io non vi capisco

A me interessa di più vedere Ewan in forma al Tour che vederlo lottare per stare nel tempo massimo in montagna, ma rispetto i tuoi gusti.

Soprattutto perché non lo si vedrebbe mai nelle tappe di montagna perché mai inquadrato

C'è un Giro che sta facendo piangere e il problema é Ewan che si ritira?

MarcoP ha scritto: ↑domenica 15 maggio 2022, 1:54 È il mio primo post qui, dunque intanto mi ero già presentato nella sezione appunto delle presentazioni però avevo anche chiesto un paio di cose su come funziona questo forum ( messaggio del pomeriggio di martedì 10 maggio ) e quindi infatti non so se sia giusto che ho scritto in questa sezione aprendo un nuovo argomento ma comunque poi leggendo quel post li magari mi potrete aiutare, comunque faccio la domanda che volevo appunto chiedervi, che senso ha essere velocisti? cioè, mi spiego meglio, facendo un paragone con uno sport che seguo molto, la F1, è come se ci fossero piloti esperti solo per le qualifiche che fanno sempre la pole ma che poi in gara nel giro di 10 giri è ultimo ( tipo la Mercedes a inizio 2013 ), quindi quello che dico è non potrebbero fare che negli arrivi in volata danno punti appunto come la F1 ( magari proprio 25 - 18 - 15 - 12 e così via... ) e poi alla fine vince quello con più punti? Perché così comunque sanno già che non potranno mai vincere un grande giro, e il mondiale solo se con arrivo appunto per velocisti ( tipo 2011 in Danimarca )
Infine ho scritto due post anche nelle sezioni del calcio e dei motori che anche li ho fatto un po di domande sempre su questo forum

ma un GT in particolare raccoglie tappe (gare) per un variegata tipologie di atleti
ci sono i
fondisti (maratoneti-keldermann)
mezzofondist(5000 mt -carapaz)
resistenza alla velocità (400 mt-VDP)
potenza e velocità pura (100 mt -Cavendish)

difficilmente potremo vedere jacobs vincere un 5000 mt
ma ciò non lo rende inferiore a MO-Farah come valori atletici

cosi come difficilmente potremo vedere un ciclista fondista e mezzofondista vincere una san remo ...........
.......o forse no ......

qrier ha scritto: ↑venerdì 20 maggio 2022, 13:04 Per quanto riguarda i velocisti che si ritirano senza concludere una corsa a tappe, io inserirei la regola per cui tutti i premi (in denaro) conquistati nei vari traguardi verranno erogati solo a chi conclude la corsa.
Gli avanzi dei premi non incassabili dai ritirati li distribuirei in parti uguali a tutti quelli che hanno terminato la corsa.

Prendendo per esempio un Ewan che magari fa il Giro, vince due tappe e poi si ritira dopo 10 giorni, gli lascerei il risultato sportivo dei successi parziali ma non gli attribuirei nessun premio in denaro.
Dite che così non ci viene? Non mi interessa.

sono daccordo
ci dovrebbe essere una penalizzazione per chi abbandona i giri se non per causa di forza maggiore
quest'anno si rischia di vedere una buona parte del gruppo che va a casa dopo i primi 12 giorni

Primo86 ha scritto: ↑venerdì 20 maggio 2022, 22:12 C'è un Giro che sta facendo piangere e il problema é Ewan che si ritira?

Primo86 ha scritto: ↑venerdì 20 maggio 2022, 22:12 C'è un Giro che sta facendo piangere e il problema é Ewan che si ritira?

E' uno dei problemi del ciclismo
L'ha iniziato Lemond.. venendo al giro per preparare il tour
l'ha continuato Cipollini .. che si ritirava dopo una settimana di tour per andare al mare
Poi ci son i vari ewan , merlier e compagnia
La prossima deriva è un corridore che corre solo il prologo ?
E' specialista di quello.. le altre tappe non gli interessano e non sono adatte a lui
se ci fossero i prologhi anche al tour e alla vuelta
potrebbe far l'en plein (estremizzando qualche messaggio..).. molto piu' importante di finire un grande giro..
cosa direste se partecipasse solo ai prologhi ?

Il problema del giro è il disegno sbagliato del percorso
ma quando fu presentato.. tanti erano contenti

Anche al Tour ci sono tappe per velocisti che si contano con le dite di una mano....