Invasione russa dell'Ucraina

[aitutaki1]

Tu scrivi a chi vuoi, però la realtà è un pò diversa

https://www.internazionale.it/foto/2014 ... ansnistria


"Negli ultimi mesi, con gli scontri in Ucraina e in Crimea, si è tornato a parlare della regione. Dopo i risultati del referendum in Crimea, il 18 marzo la Transnistria ha chiesto l’adesione alla Russia."

Appunto, ho detto "magari sbaglio" perché non sono aggiornato alla situazione attuale ma son rimasto a diversi anni fa. Non ho problemi ad ammettere errori.

anche perchè il virgolettato è del 2014 ma comunque riferendosi alla Moldavia in generale, che è uno degli stati con la maggiore emigrazione
in assoluto e che vive di rimesse dall' estero, riporto l' esperienza della famiglia della tata mia figlia e di altri loro connazionali che vivono a Milano.
Decisamente favorevole al ritorno nell' influenza russa.

[aitutaki1]

... C'è mai stato un vero negoziato su queste richieste? ...
mi sa che Putin ha già perso: ha 3/4 di mondo contro, una Russia spaccata dove la gente sopratutto giovane non vuole la guerra e pare non abbia neanche il pieno sostegno degli oligarchi. Poi sto gioco a risiko costerà a noi italiani un casino, rischiamo di fallire di nuovo e venire ri-ri-ricommissariati.

Putin ha già perso nel momento in cui dalla pressione è passato all' azione militare, le guerre non le vuole giustamente nessuna popolazione.
Guarda cosa hanno dovuto mettere in piedi gli US per spedire i ragazzi a combattere in mezzo mondo.
Invece ti correggerei sul punto precedente, il negoziato è in essere da molto tempo, ma non è stata accettata la richiesta di
un Ucraina neutrale tra nato e russia.
Per chi se lo ricorda Putin era disponibile all' adesione della vecchia proposta di Miterrand di una confederazione europea,
che sarebbe stata troppo importante e in grado di svincolarsi dalla politica di Washington. Mentre adesso si creerà un asse
almeno economico Russia/Cina, fatto che costringerà di fatto US e Europa a compattarsi ancora di più, ovviamente sui
desiderata dell' azionista di maggioranza.

[aitutaki1]

e ricordiamoci in che pese viviamo ...

[Felice]

In diversi avete parlato di "oligarchi". Non vi cito perchè si tratterebbe di citazioni multiple e poi bisognerebbe citare l'intero sistema mediatico occidentale.
Qualcuno ha la bontà di spiegarmi perchè nel caso di un "magnate" - chiamiamolo così - russo si parla di oligarca, mentre nel caso dell'equivalente occidentale si parla di un imprenditore di successo? Cos'è e cos'è stato un Berlusconi, ad esempio, se non un oligarca? Eppure non mi risulta che questo termine sia mai stato usato riferendosi a lui. Cos'è stato un Gianni Agnelli? Non aveva forse più potere lui di chi stava in Parlamento?
E cos'è un presidente americano se non un'espressione dell'oligarchia dominante? Vi rendete conto oppure no che viviamo in un regime ove il potere è in mano ad un'oligarchia finanziaria? E allora perchè riservare il termine "oligarca" solo ai potenti di qualche paese non allineato?

Le parole sono lo strumento della propaganda. Perchè ci dobbiamo lasciare abbindolare?

Felice, gli oligarchi sono gente che si è comprata per due rubli (se ce li hanno messi...) gli asset strategici dell'Urss con la connivenza di chi era al potere. In questo, se permetti, c'è un po' di differenza pure rispetto agli Agnelli, e già ti odio (iperbole) perché mi costringi a dire qualcosa di men che negativo rispetto a quella famiglia.

Riutilizzo le parole già rivolte a un altro forumista: sei nell'Occidente, hai il culo bello al caldo. Non far finta di non farne parte. Non cercare di mettere sullo stesso piano Occidente e Russia di Putin. E ringrazia di essere nato nella parte più confortevole del mondo.

Quindi tu pensi di sapere che chiunque oggi detenga delle ricchezze in Russia è perchè ha comprato per due rubli ecc.? Io non avrei queste certezze scolpite nel marmo. Devo poi ricordarti che l'oligarca principe, tale Eltsin, era portato in palmo di mano dall'occidente? E che il processo di disfacimento del'URSS con il conseguente arraffa arraffa che sempre segue simili eventi era più che ben visto dai "democratici" occidentali?

Quanto a cosa significhi essere "oligarca", per me significa detenere una importante fetta di potere, eventualmente anche a livello locale, vuoi grazie al potere economico, vuoi grazie ad altri innominabili motivi. Persone che, qualunque porcheria facciano, non hai mezzo di levarteli dalle balle. E di persone così, permettimi, l'Italia (e non solo) ne è piena.

Ad ogni modo, visto che hai risposto al mio post, rispondi anche alla mia domanda:

Ti rendi conto oppure no che viviamo in un regime ove il potere è in mano ad un'oligarchia finanziaria?

E per finire un appunto: sì io ho il culo al caldo. Ho avuto fortuna nella vita. Come il culo al caldo lo hai tu. E allora, visto che facciamo parte della famiglia di quelli-che-hanno-il-culo-al-caldo, permettimi di dirti una cosa:

oggi sono dovuto andare nel centro di Parigi e nelle varie stazioni della metro c'era un mucchio di gente che dormiva per terra. Quelli il culo al caldo lo hanno solo perchè sono dentro le stazioni della metro. Quando le chiudono e li sbattono fuori, il culo lo hanno al freddo.
Così come il culo al freddo lo hanno pure quelli che fanno la coda fuori per avere un pasto alle varie "soupes populaires". Quest'anno la Caritas ne ha contati 8 milioni qui in Francia...

[cassius]

In diversi avete parlato di "oligarchi". Non vi cito perchè si tratterebbe di citazioni multiple e poi bisognerebbe citare l'intero sistema mediatico occidentale.
Qualcuno ha la bontà di spiegarmi perchè nel caso di un "magnate" - chiamiamolo così - russo si parla di oligarca, mentre nel caso dell'equivalente occidentale si parla di un imprenditore di successo? Cos'è e cos'è stato un Berlusconi, ad esempio, se non un oligarca? Eppure non mi risulta che questo termine sia mai stato usato riferendosi a lui. Cos'è stato un Gianni Agnelli? Non aveva forse più potere lui di chi stava in Parlamento?
E cos'è un presidente americano se non un'espressione dell'oligarchia dominante? Vi rendete conto oppure no che viviamo in un regime ove il potere è in mano ad un'oligarchia finanziaria? E allora perchè riservare il termine "oligarca" solo ai potenti di qualche paese non allineato?

Le parole sono lo strumento della propaganda. Perchè ci dobbiamo lasciare abbindolare?

Felice, gli oligarchi sono gente che si è comprata per due rubli (se ce li hanno messi...) gli asset strategici dell'Urss con la connivenza di chi era al potere. In questo, se permetti, c'è un po' di differenza pure rispetto agli Agnelli, e già ti odio (iperbole) perché mi costringi a dire qualcosa di men che negativo rispetto a quella famiglia.

Riutilizzo le parole già rivolte a un altro forumista: sei nell'Occidente, hai il culo bello al caldo. Non far finta di non farne parte. Non cercare di mettere sullo stesso piano Occidente e Russia di Putin. E ringrazia di essere nato nella parte più confortevole del mondo.

Quindi tu pensi di sapere che chiunque oggi detenga delle ricchezze in Russia è perchè ha comprato per due rubli ecc.? Io non avrei queste certezze scolpite nel marmo. Devo poi ricordarti che l'oligarca principe, tale Eltsin, era portato in palmo di mano dall'occidente? E che il processo di disfacimento del'URSS con il conseguente arraffa arraffa che sempre segue simili eventi era più che ben visto dai "democratici" occidentali?

Quanto a cosa significhi essere "oligarca", per me significa detenere una importante fetta di potere, eventualmente anche a livello locale, vuoi grazie al potere economico, vuoi grazie ad altri innominabili motivi. Persone che, qualunque porcheria facciano, non hai mezzo di levarteli dalle balle. E di persone così, permettimi, l'Italia (e non solo) ne è piena.

Ad ogni modo, visto che hai risposto al mio post, rispondi anche alla mia domanda:

Ti rendi conto oppure no che viviamo in un regime ove il potere è in mano ad un'oligarchia finanziaria?

E per finire un appunto: sì io ho il culo al caldo. Ho avuto fortuna nella vita. Come il culo al caldo lo hai tu. E allora, visto che facciamo parte della famiglia di quelli-che-hanno-il-culo-al-caldo, permettimi di dirti una cosa:

oggi sono dovuto andare nel centro di Parigi e nelle varie stazioni della metro c'era un mucchio di gente che dormiva per terra. Quelli il culo al caldo lo hanno solo perchè sono dentro le stazioni della metro. Quando le chiudono e li sbattono fuori, il culo lo hanno al freddo.
Così come il culo al freddo lo hanno pure quelli che fanno la coda fuori per avere un pasto alle varie "soupes populaires". Quest'anno la Caritas ne ha contati 8 milioni qui in Francia...

Felice, la differenza è che le persone che dormono in metropolitana a Parigi, quando farà più caldo possono dormire in superficie. A Kiev dorme in metropolitana della gente che una casa ce l'ha o, fino a qualche gg fa, ce l'aveva.
La differenza è che un povero in Italia o in Francia ha un'assistenza, ad es. medica, che in Russia può sognarsi.

La domanda sull'oligarchia finanziaria è furbetta, presuppone che se ti dico che non viviamo in una oligarchia finanziaria sono un povero scemo.
Non penso che viviamo in una oligarchia finanziaria e, se qualcuno pensa che io sia un povero scemo, pazienza.
Penso invece che, come in qualsiasi epoca e in qualsiasi luogo, vale l'articolo quinto, chi ha il grano ha vinto. Ah, no, aspetta, nell'URSS qualcuno "vinceva" qualche posto di comando nell'apparato e si trovava poi il grano.
Noi viviamo in un'epoca e in un posto della Terra dove chi ha meno soldi ha molte più possibilità di farsi valere che non altrove. Dove ha più voce dal punto di vista politico.
Se sei così cieco da non accorgertene, pazienza.

[Tranchée d'Arenberg]

Corso su Dostoevskij cancellato alla Bicocca, la rettrice:
I russi? Mettiamo anche gli ucraini”

Imbecille.

Ribadisco: imbecille.

vabbeh, ma perché devono essere solo autori maschi? facciamo un bel corso su dostoevskij, ucraini e scrittrici!

Episodio grottesco. A questo punto l'unico gesto serio sarebbero le dimissioni della rettrice.

[chinaski89]

Corso su Dostoevskij cancellato alla Bicocca, la rettrice:
I russi? Mettiamo anche gli ucraini”

Imbecille.

Ribadisco: imbecille.

Imbecille è poco. Tra l'altro ha fatto una figura di m epocale e questa toppa è quasi peggio del buco

[Tranchée d'Arenberg]

Intanto leggo che uno dei principali esponenti dell'avanspettacolo italiano, tale Ugo Mattei, si è esposto a favore di Putin, il che è una garanzia.

Insomma, uno che ha fatto una battaglia contro il green pass che sarebbe una gravissima limitazione della libertà, ora dice che Putin fa bene a difendere i suoi interessi. Uno come Mattei in Russia sarebbe già in carcere da mesi. Uno che non vuole il vaccino ma s'è fatto il bagno nel Po in mezzo alla merda.

https://www.torinotoday.it/video/ugo-ma ... utura.html

[Strong]

la russia dopo 7/8 giorni di guerra è riuscita a prendersi solo una città
l'esercito russo non sembra essere molto preparato a livello logistico (a proposito quella caravovana a nord di kiev a che punto è?)
e forse l'aver reclutato dei 20enni che neppure sanno quello che stanno andando a fare si sta rivelando un problema.
sembra ci siano video di soldati russi che saccheggiano i supermercati perchè sono affamati.

purtroppo la guerra di strada vedrebbe i russi capitolare e dico purtroppo perchè ho sempre il timore che la pazzia di putin possa poi portare al nucleare.

perchè putin non si fa mai vedere? non rilascia dichiarazioni?
perfino il suo primo ed unico messaggio era registrato.

è veramente malato e non vuole farsi vedere debole?
è già nel suo bunker in siberia come sostiene il politologo Valery Solovey?

una città sotteranea nella località di Altayskoye Podvorie nei Monti Altai

[nemecsek.]

Quanto è ampio il dissenso fra il popolo russo, e quanto potrà pesare?


https://www.paolonori.it/

[dietzen]

Quanto è ampio il dissenso fra il popolo russo, e quanto potrà pesare?

Nelle città (fuori dai grandi centri credo invece il contrario), fra la popolazione più connessa con l'Occidente, c'era già da prima una forte componente anti putin, adesso sarà sicuramente aumentata. Ma molti hanno paura, anche perché basta niente per essere arrestati.
Non credo comunque che questo dissenso possa portare a qualcosa nel breve periodo. Forse su mesi, o anni.
Non credo che nemmeno i cosiddetti oligarchi abbiano questa influenza su chi conta davvero, al contrario di quello che dicono i nostri politici e i nostri media.
Come in tutte le situazioni analoghe, quello che conta davvero è la fedeltà a putin di esercito e ministero della difesa. Se si aprono delle crepe lì allora qualcosa può succedere, altrimenti nell'immediato è improbabile accadano cambiamenti.

[Tranchée d'Arenberg]

Quanto è ampio il dissenso fra il popolo russo, e quanto potrà pesare?

Nelle città (fuori dai grandi centri credo invece il contrario), fra la popolazione più connessa con l'Occidente, c'era già da prima una forte componente anti putin, adesso sarà sicuramente aumentata. Ma molti hanno paura, anche perché basta niente per essere arrestati.
Non credo comunque che questo dissenso possa portare a qualcosa nel breve periodo. Forse su mesi, o anni.
Non credo che nemmeno i cosiddetti oligarchi abbiano questa influenza su chi conta davvero, al contrario di quello che dicono i nostri politici e i nostri media.
Come in tutte le situazioni analoghe, quello che conta davvero è la fedeltà a putin di esercito e ministero della difesa. Se si aprono delle crepe lì allora qualcosa può succedere, altrimenti nell'immediato è improbabile accadano cambiamenti.

I militari e i servizi segreti. Sono questi i soggetti che possono ribaltare Putin. I primi stanno vivendo delle difficioltà impreviste sul campo: se le cronache che arrivano dal fronte sono veritiere, non immaginavano di incontrare tutta questa resistenza, ne di rischiare di restare senza cibo.

[Tranchée d'Arenberg]

Intanto leggo che un cargo Estone è colato a picco a largo di Odessa dopo un'esplosione. Spero si tratti solo di un incidente perchè l'Estonia è tra quei paesi in cui c'è la massima allerta in questo momento. Già ieri la Svezia aveva denunciato la violazione dello spazio aereo da parte dei Russi.

Temo che possa iniziare una sequenza di provocazioni reciproche che potrebbe poi esasperare ulteriormente il clima già teso. Spero di sbagliarmi ovviamente.

[aitutaki1]

Nelle città (fuori dai grandi centri credo invece il contrario), fra la popolazione più connessa con l'Occidente, c'era già da prima una forte componente anti putin, adesso sarà sicuramente aumentata. Ma molti hanno paura, anche perché basta niente per essere arrestati.
Non credo comunque che questo dissenso possa portare a qualcosa nel breve periodo. Forse su mesi, o anni.
Non credo che nemmeno i cosiddetti oligarchi abbiano questa influenza su chi conta davvero, al contrario di quello che dicono i nostri politici e i nostri media.
Come in tutte le situazioni analoghe, quello che conta davvero è la fedeltà a putin di esercito e ministero della difesa. Se si aprono delle crepe lì allora qualcosa può succedere, altrimenti nell'immediato è improbabile accadano cambiamenti.

Magari nelle maggiori città è semplicemente più facile osservarlo. Di sicuro un' opposizione a Putin era evidente da prima dell' attacco all' Ucraina, vedi manifestazioni pro Navalny. Come ho scritto a Matteo credo che nel mondo attuale , dove si scambiano informazioni e la cultura, almeno in parte si mescola, qualsiasi popolazione faccia fatica ad appoggiare una guerra sanguinosa, che per altro potrebbe essere di liberazione giusto per una parte degli abitanti del Donbass. In cui per essere precisi i neonazisti li hanno visti davvero, visto che ne portano le insegne.
L' invasione è stata comunque una debolezza che eroderà il consenso di Putin, oltre a generare morti, sfollati e ferite che non si rimargineranno facilmente.
Sulla questione arresti , per il momento, andrei molto cauto. Dato che come sono stati fermati quelli che protestavano davanti al' ambasciata Ucraina
ho visto con i miei occhi le stesse scene a Milano per le proteste contro il Green Pass, centinaia di persone bloccate per ore , identificate e alcune
condotte coattivamente (anche violentemente con persone pacifiche) per accertamenti, senza che ci fosse alcuna guerra.
Come evolverà non è dato saperlo, certo gli US stanno facendo combattere a noi europei la loro guerra economica e strategica.
Ma anche su questo piano facciamo abbastanza pena le sanzioni senza toccare Gazprom sono equivalenti a togliere alla mafia prostituzione e gioco d'azzardo lasciando mano libera sul mercato degli stupefacenti.
Segno che fermare la produzione industriale è un rischio che non è possibile correre.

Per chi non lo sapesse le forze speciali russe, Spetsnaz, sono tra le meglio equipaggiate ed addestrate al mondo, oltre ad essere numericamente superiori a tutte quelle europee messe insieme. Citofonare ISIS per una recensione recente.

[Maìno della Spinetta]

Sulle proteste,

Mi piacerebbe leggere cosa dicevano i giornali russi nel 2003 http://www.senzatregua.it/2020/02/15/15 ... la-guerra/

[matteo.conz]

Stamattina a radio3 hanno detto che c'è chi propone di abbattere la statua di Dostoevskij a Firenze...io sarei più pragmatico: togliamo i Russi dai libri di testo sia delle superiori che dell'università!
Moni Ovadia prima parlava giustamente del dittatore "necessario" Erdogan...li le bombe vanno tutte bene, no?

[Gimbatbu]

Sulle proteste,

Mi piacerebbe leggere cosa dicevano i giornali russi nel 2003 http://www.senzatregua.it/2020/02/15/15 ... la-guerra/

Un giornale organo del Fronte della gioventù comunista può solo voler dire una cosa: hanno fatto una gran confusione...

[Strong]

credo sia ormai chiaro, anche per quelli che inizialmente sostenevano la teoria delle provocazioni da parte della nato, che le intenzioni di putin siano di conquistare con la forza nuovi territori.

[nino58]

credo sia ormai chiaro, anche per quelli che inizialmente sostenevano la teoria delle provocazioni da parte della nato, che le intenzioni di putin siano di conquistare con la forza nuovi territori.

Oddio, non che una cosa escluda l'altra.

[UribeZubia]

Sulle proteste,

Mi piacerebbe leggere cosa dicevano i giornali russi nel 2003 http://www.senzatregua.it/2020/02/15/15 ... la-guerra/

Un giornale organo del Fronte della gioventù comunista può solo voler dire una cosa: hanno fatto una gran confusione...

Beh ad onor del vero gran confusione la fece qualcun altro...

https://www.anpi.it/storia/141/il-fronte-della-gioventu

[Winter]

credo sia ormai chiaro, anche per quelli che inizialmente sostenevano la teoria delle provocazioni da parte della nato, che le intenzioni di putin siano di conquistare con la forza nuovi territori.

Fece la stessa cosa nel 2014 con il donbass e la Crimea
Ma almeno quelle erano regioni a maggioranza russa
Sta guerra è stata pianificata da anni
La nato non c'entra nulla

[nino58]

credo sia ormai chiaro, anche per quelli che inizialmente sostenevano la teoria delle provocazioni da parte della nato, che le intenzioni di putin siano di conquistare con la forza nuovi territori.

Fece la stessa cosa nel 2014 con il donbass e la Crimea
Ma almeno quelle erano regioni a maggioranza russa
Sta guerra è stata pianificata da anni
La nato non c'entra nulla

Guarda Fabio che potrebbe anche esserci entrata.
Ex illo tempore (da mo').
Comunque, per ribadire concetti già chiari e per sgomberare il campo da equivoci, le città non si bombardano, che tu, in quella guerra, abbia ragione o torto : Londra, Dresda, Hiroshima, Nagasaki, Bagdad, Belgrado, Kiev, ecc.ecc...
Noi a Milano ne sappiamo qualcosa (20 ottobre 1944)
E il primo che insinua che sono fuori dalla realtà perchè dico che non si deve bombardare mai si consideri mandato affanculo (non riguarda te Fabio).
Non è una frase elegante, lo so, ma il momento lo richiede.

[Tranchée d'Arenberg]

Dichiarazione del Comitato Centrale del Partito Operaio Rivoluzionario russo (Революционная рабочая партия - РРП / Revolyutsionnaya Rabochaya Partiya - RRP)

La Russia ha iniziato la guerra con l’Ucraina. Nascondendosi ipocritamente e falsamente dietro le sofferenze del popolo lavoratore delle Repubbliche Popolari di Doneck e Lugansk.
Il governo della Federazione Russa ha utilizzato la loro presunta protezione come occasione per realizzare un’aggressione imperialista. La difesa della popolazione pacifica del Donbass non implicava assolutamente l’inizio della guerra. Ma, non riuscendo a entrare nelle due repubbliche, le truppe russe hanno attraversato la linea di confine e sono entrate nel territorio dell’Ucraina. In questi minuti a Kiev, Kramatorsk, Odessa, Kharkov, Berdiansk, si odono esplosioni. Lì non stanno morendo «nazisti» e «banderisti». Lì stanno morendo pacifici abitanti dell’Ucraina, proletari dell’Ucraina.
Nessun ragionamento sul «contenimento della Nato», nessuna critica del regime politico ucraino e nessun’altra fesseria geopolitica può giustificare questa strage! Putin parla di «regime antipopolare», dice che l’esercito della Federazione Russa sta cercando di liberare l’Ucraina dai «nazisti». Ma il regime della Russia non è per niente migliore del regime in Ucraina. Solo il proletariato dell’Ucraina, e non certo l’imperialismo russo, ha il diritto di liberare l’Ucraina dalla dittatura ultra-neoliberista e nazionalista! In questa guerra non c’è niente di giusto. Ci sono solo gli interessi imperialistici della borghesia della Federazione Russa e lo sporco mercantilismo della borghesia degli Stati Uniti e dell’Unione Europea. E nel nome di questi interessi completamente estranei alla classe operaia adesso scorre il sangue dei lavoratori dell’Ucraina e del Donbass, dei soldati della Russia, figli della classe operaia.
Ogni proletario, ogni persona onesta deve oggi dire: no alla guerra!
Dobbiamo pretendere decisamente la fine della guerra, il ritiro delle truppe russe dal territorio dell’Ucraina, e l’immediata firma di un trattato di pace.
Il Partito Operaio Rivoluzionario chiama i comunisti della Russia, i lavoratori della Russia, al consolidamento e alla fondazione di un movimento unitario contro la guerra.
Invitiamo i lavoratori della Russia a scioperare contro la guerra!
Nessuna guerra che non sia una guerra di classe!
Il nemico principale è nel nostro paese!

Revolyutsionnaya Rabochaya Partiya - RRP


ps: lasciate stare i toni d'altri tempi, concentratevi sul contenuto.

pps: nemecsek è esonerato dal commentare

[matteo.conz]

credo sia ormai chiaro, anche per quelli che inizialmente sostenevano la teoria delle provocazioni da parte della nato, che le intenzioni di putin siano di conquistare con la forza nuovi territori.

Fece la stessa cosa nel 2014 con il donbass e la Crimea
Ma almeno quelle erano regioni a maggioranza russa
Sta guerra è stata pianificata da anni
La nato non c'entra nulla

Scusa, ma il governo fantoccio messo li nel 2014 non lo han pianificato e finanziato gli americani? Lo han tranquillamente ammesso...

[nemecsek.]

pps: nemecsek è esonerato dal commentare

[Strong]

credo sia ormai chiaro, anche per quelli che inizialmente sostenevano la teoria delle provocazioni da parte della nato, che le intenzioni di putin siano di conquistare con la forza nuovi territori.

Oddio, non che una cosa escluda l'altra.

Però a me Putin sembra stia portando
Avanti una guerra ideologica, una guerra razziale.
Si sta comportando come hitler.
Non c’è provocazione che tenga.
Fare un colpo di stato per mettere un presidente filoamericano non può giustificare questa sorta di pulizia etnica messa in piedi da Putin.

[Maìno della Spinetta]

credo sia ormai chiaro, anche per quelli che inizialmente sostenevano la teoria delle provocazioni da parte della nato, che le intenzioni di putin siano di conquistare con la forza nuovi territori.

Oddio, non che una cosa escluda l'altra.

Però a me Putin sembra stia portando
Avanti una guerra ideologica, una guerra razziale.
Si sta comportando come hitler.
Non c’è provocazione che tenga.
Fare un colpo di stato per mettere un presidente filoamericano non può giustificare questa sorta di pulizia etnica messa in piedi da Putin.

C'è una guerra di aggressione, un'invasione deplorevole,
ma non c'è una pulizia etnica in corso, hanno colpito indisciminatamente quartieri delle città dell'est, ha' voglia trovare la mens rea...

Sul fronte occidentale, polacchi e ucraini stanno applicando un nuovo criterio alla Convenzione sui rifugiati: la razza.

[Tranchée d'Arenberg]

Oddio, non che una cosa escluda l'altra.

Però a me Putin sembra stia portando
Avanti una guerra ideologica, una guerra razziale.
Si sta comportando come hitler.
Non c’è provocazione che tenga.
Fare un colpo di stato per mettere un presidente filoamericano non può giustificare questa sorta di pulizia etnica messa in piedi da Putin.

C'è una guerra di aggressione, un'invasione deplorevole,
ma non c'è una pulizia etnica in corso, hanno colpito indisciminatamente quartieri delle città dell'est, ha' voglia trovare la mens rea...

Sul fronte occidentale, polacchi e ucraini stanno applicando un nuovo criterio alla Convenzione sui rifugiati: la razza.

Cosa terribile quella che sta avvenendo al confine.

[Felice]

Felice, la differenza è che le persone che dormono in metropolitana a Parigi, quando farà più caldo possono dormire in superficie. A Kiev dorme in metropolitana della gente che una casa ce l'ha o, fino a qualche gg fa, ce l'aveva.

Anche in Iraq, in Libia o a Gaza gente che aveva una casa ho dovuto andare a dormire in metropolitana o negli scantinati. E quando ne è uscita, se ne è uscita, la casa non ce l'aveva più. Ah sì, ma quelle che cadevano da quelle parti erano e sono bombe "democratiche" e portavano con loro tanta bella libertà. Quindi chi le riceveva doveva essere felice e magari ringraziare pure chi le stava sganciando.

La differenza è che un povero in Italia o in Francia ha un'assistenza, ad es. medica, che in Russia può sognarsi.

Non so come sia l'assistenza sanitaria in Russia. Tu devi invece conoscerla perfettamente visto che ne parli. O no? Già che ci sei vuoi anche parlarmi dell'ssistenza sanitaria di cui godono i poveri negli Stati Uniti?

La domanda sull'oligarchia finanziaria è furbetta, presuppone che se ti dico che non viviamo in una oligarchia finanziaria sono un povero scemo.
Non penso che viviamo in una oligarchia finanziaria e, se qualcuno pensa che io sia un povero scemo, pazienza.
Penso invece che, come in qualsiasi epoca e in qualsiasi luogo, vale l'articolo quinto, chi ha il grano ha vinto. Ah, no, aspetta, nell'URSS qualcuno "vinceva" qualche posto di comando nell'apparato e si trovava poi il grano.
Noi viviamo in un'epoca e in un posto della Terra dove chi ha meno soldi ha molte più possibilità di farsi valere che non altrove. Dove ha più voce dal punto di vista politico.
Se sei così cieco da non accorgertene, pazienza.

Prendo atto che ti sta bene il fatto che chi ha il grano ha vinto. E quindi che direttamente o indirettamente gestisca il potere. Combinato con i potentati di stampo mafioso che pullulano a destra e a manca è esattemente quello che si chiama oligarchia. A "chi ha meno soldi" si lascia l'illusione e gli si fa credere di "avere più voce dal punto di visto politico". Che sia un'illusione lo sai vero? Se poi "sei così cieco da non accorgertene, pazienza".

[Winter]

credo sia ormai chiaro, anche per quelli che inizialmente sostenevano la teoria delle provocazioni da parte della nato, che le intenzioni di putin siano di conquistare con la forza nuovi territori.

Fece la stessa cosa nel 2014 con il donbass e la Crimea
Ma almeno quelle erano regioni a maggioranza russa
Sta guerra è stata pianificata da anni
La nato non c'entra nulla

Scusa, ma il governo fantoccio messo li nel 2014 non lo han pianificato e finanziato gli americani? Lo han tranquillamente ammesso...

L importante è crederci
Come mai negli anni precedenti putin aveva già detto che si sarebbe ripreso la crimea?
D altronde in Iraq gli americani son andati perché c erano delle armi chimiche (mai trovate..)
O adesso perché l ucraina ci son i neonazisti al potere..
Zelensky è ebreo e la sua lingua madre è il russo..

Una guerra la pianificano da anni
Però c è sempre una scusa per farla

[cassius]

Se ne parla pochissimo in questi gg, ma nel 1994 l'Ucraina firmò il disarmo nucleare in cambio di garanzie di non essere aggredita dalla Russia
https://www.ilpost.it/2022/03/02/accord ... -nucleare/
E quello che sta avvenendo probabilmente farà sì che nessun altro Stato in futuro vorrà disarmarsi.

[Winter]

Comunque, per ribadire concetti già chiari e per sgomberare il campo da equivoci, le città non si bombardano, che tu, in quella guerra, abbia ragione o torto : Londra, Dresda, Hiroshima, Nagasaki, Bagdad, Belgrado, Kiev, ecc.ecc...
Noi a Milano ne sappiamo qualcosa (20 ottobre 1944)

[Strong]

Sul fronte occidentale, polacchi e ucraini stanno applicando un nuovo criterio alla Convenzione sui rifugiati: la razza.

Direi che sono in linea con qualche partito di nostra conoscenza.
Partito molto amico e finanziato da anni da Putin
Questa cosa spregevole di metterli in fila in base alla razza è tremenda ma nulla in confronto al violento adii razziale e ideologico messo in atto da Putin.
Il tuo tentativo, l’ennesimo di svicolare e distogliere, lo considero fallito.

Giornalista: "Se c'è una donna africana che scappa dall'Ucraina la devono accogliere o no?"

Susanna Ceccardi (Lega): "Bisogna vedere se scappa veramente dall'Ucraina. Non è facile stabilirlo: altrimenti diventa un viatico per tutti quelli che scappano dall'Africa".

[cassius]

Giornalista: "Se c'è una donna africana che scappa dall'Ucraina la devono accogliere o no?"

Susanna Ceccardi (Lega): "Bisogna vedere se scappa veramente dall'Ucraina. Non è facile stabilirlo: altrimenti diventa un viatico per tutti quelli che scappano dall'Africa".

Ma come Strong, non lo sai? In questi giorni Ryanair fa degli scontoni su tutti i voli dall'Africa per Kiev.
In alternativa c'è la rotta di Grandi Navi Veloci dalle coste tunisine, Dardanelli, Mar Nero, Odessa.

Da quando c'è la Ceccardi, il Vernacoliere non riesce più a fare una battuta sulla stupidità dei pisani. Come fai quando la realtà ti supera ogni volta?

[aitutaki1]

Mentre finalmente l' europa colpisce al cuore gli interessi russi di Gazprom Gattprom
L' ex premier dei bombardamenti in Serbia torna all' antico amore.
https://www.ilfattoquotidiano.it/in-edi ... a/6512472/

Massimo D'alema:

“Stiamo lavorando perché siamo stupidi? Perché siamo convinti che alla fine riceveremo tutti noi 80 milioni di euro (…) L’obiettivo non è quello di avere 10mila euro per pagare un viaggio adesso, ma alla fine di avere un premio di 80 milioni di euro, questa è la posta in gioco (…) Non appena noi avremo questi contratti, divideremo tutto, questo non è un problema (…) Il contratto tra le società italiane e il governo colombiano, quello è il premio importante, non il rimborso spese”.

[castelli]

il comportamento politico occidentale è assurdo.

gli embargo e le sanzioni (non solo commerciali nel nostro caso...) aiutano le dittature dovrebbe essere storicamente risaputo.
il polmone metafisico da cui putin respira è quello della chiesa ortodossa: facendo terra bruciata dell'appoggio della minoritaria (eufemismo) classe media e della piccola borghesia si fa un piacere al despota.


in ogni caso il problema mi sembra putin. al netto che ci hanno fatto affari quindi condanna dell'occidente e solita lagna mi sembra che il disegno politico che ha in testa putin sia abbastanza pericoloso e controproducente per lui.


nessuno che non sia russo e putiniano vuole vivere sotto la russia di putin. gli stati dell'est europa si faranno macellare piuttosto di lasciargli il passaggio.
anche bene controllasse l'ucraina dovrebbe poi controllare gli ucraini che ci vivono. con cosa li controlli? gli dai da mangiare la chiesa ortodossa o lo stalinismo?

non so, mi pare una mossa della disperazione.

nessuno gli darà più credito e anche si dovesse uscire con negoziati da questa storia andrà a finire che lui e, purtroppo, il suo paese verranno marginalizzati.

[aitutaki1]

il comportamento politico occidentale è assurdo.
gli embargo e le sanzioni (non solo commerciali nel nostro caso...) aiutano le dittature dovrebbe essere storicamente risaputo.
il polmone metafisico da cui putin respira è quello della chiesa ortodossa: facendo terra bruciata dell'appoggio della minoritaria (eufemismo) classe media e della piccola borghesia si fa un piacere al despota.
in ogni caso il problema mi sembra putin. al netto che ci hanno fatto affari quindi condanna dell'occidente e solita lagna mi sembra che il disegno politico che ha in testa putin sia abbastanza pericoloso e controproducente per lui.
nessuno che non sia russo e putiniano vuole vivere sotto la russia di putin. gli stati dell'est europa si faranno macellare piuttosto di lasciargli il passaggio.
anche bene controllasse l'ucraina dovrebbe poi controllare gli ucraini che ci vivono. con cosa li controlli? gli dai da mangiare la chiesa ortodossa o lo stalinismo?
non so, mi pare una mossa della disperazione.
nessuno gli darà più credito e anche si dovesse uscire con negoziati da questa storia andrà a finire che lui e, purtroppo, il suo paese verranno marginalizzati.

Il comportamento politico europeo è autolesionistico e nel solo interesse strategico US , in più al momento nemmeno sostenibile
dato che il gas russo ancora arriva e viene pagato. In compenso appiediamo i ciclisti e gli altri sportivi, che non hanno nessuna colpa.
Come tutti gli altri civili russi. Si fomenta l'odio esteso persino alla cultura per motivi di propaganda.

Sull' atrocità dell' invasione e dei bombardamenti ho già scritto, ma non è diverso da quanto accaduto e ancora accade in altre parti del mondo.
Non esiste giustificazione per quanto sta accadendo in Ucraina, vittime , feriti , profughi che ricadono in capo a Putin.
Che non può nemmeno pensare di conquistare l' Ucraina e annetterla, dato che non sarebbe poi possibile mantenerne il controllo,
l'obiettivo è di obbligarla alla neutralità strategica , a non ospitare strutture Nato e guadagnare l' autonomia per il Donbass.

In più pagherà le conseguenze interne di una guerra che è impossibile da far digerire alla popolazione russa. Infatti nonostante non
avrebbe problemi a chiudere la partita militare in poche ore, per fortuna non può farlo, dato che sarebbe una strage di proporzioni inaccettabili.
Militarmente la Russia ha preso il controllo di quelli che ritiene gli obiettivi sensibili ucraini, suppongo energia , aeroporti, installazioni TLC.
E attende di negoziare per raggiungere gli scopi prefissati.

[Strong]

dopo il tentativo di mediazione fallito da di maio potremmo provare anche con dudu....

[dietzen]

dopo il tentativo di mediazione fallito da di maio potremmo provare anche con dudu....

Berlusconi già la settimana scorsa aveva detto di aver provato a telefonare a putin ma non gli ha risposto. Ha commentato: non è più il putin che conoscevo.
Ieri Albano (è vero eh, per quanto possa suonare surreale) ha detto la stessa cosa.

[Tranchée d'Arenberg]

dopo il tentativo di mediazione fallito da di maio potremmo provare anche con dudu....

Berlusconi già la settimana scorsa aveva detto di aver provato a telefonare a putin ma non gli ha risposto. Ha commentato: non è più il putin che conoscevo.
Ieri Albano (è vero eh, per quanto possa suonare surreale) ha detto la stessa cosa.

Aggiungiamo pure Salvini che ha detto che sarebbe andato in Ukraina con la Comunità di Sant'Egidio e Caritas, che lo hanno prontamente smentito. Come al solito, i nostri statisti si esibiscono in numeri d'avanspettacolo. Anche le tragedie trasformate in farsa.

[aitutaki1]

Intanto che vi sollazzate con le telefonate mute di Albano e B.
(ma neanche mr tacco 12 ha risposto a Nonno Banchiere)

Questi sono inostri aiuti alla popolazione ucraina,
che verranno dispensati a mezzo contractors (sempre a carico nostro)
dato che un civile non si può inventare mortaista, mitragliere e guastatore
e nemmeno artigliere missilista.

PS

Militarmente la Russia ha preso il controllo di quelli che ritiene gli obiettivi sensibili ucraini, suppongo energia , aeroporti, installazioni TLC.

Non è che ci volesse molto ...
https://www.msn.com/it-it/notizie/mondo ... ar-AAUB7A7

[Felice]

La mia impressione è che molti, anche in questo forum, scambino la realtà per un film Holliwoodiano, dove ci sono (riprendo i termini del Prof. Mearsheimer) i "goog guys" (ovviamente noi) e i "bad guys" (chiaramente gli altri).

Consiglio a tutti la visione di questo youtube del 2015: dura 11 minuti ed è sottotitolato in italiano. Colui che parla è George Friedman, fondatore di Stratfor.



Lui vi dice chiaramente perchè questa guerra, che gli Americani hanno fortissimamente voluta, è scoppiata.

[Strong]

Felice me lo sono guardato ed ho
Ascoltato.
La mia riflessione è che ovviamente ci sono degli equilibri molto instabili (infatti le guerre ci sono sempre state e sempre ci saranno) , le parti in causa hanno paura delle avanzate territoriali e delle alleanze.
Però un conto è “conquistare” un nuovo stato /alleato (ad esempio l’ucraina) con delle proposte politico economiche ed un conto è invaderlo con una guerra Barbara al grido denazificheremo un popolo di drogati.
Questa è tirannia , questo è odio razziale.
Queste sono le modalità attuate da hitler.
Potrà anche preoccupare la Russia ma non mi sembra che gli ucraini siano così contenti di essere “liberati” dai russi.
Io problema della Russia è che è uno degli stati più corrotti Al mondo , mal governati ed anche con una povertà crescente e diffusa.
Non hanno nessuna leva da utilizzare se non la violenza , ma è una colpa non una conseguenza.

[aitutaki1]

"uno degli stati più corrotti Al mondo , mal governati ed anche con una povertà crescente e diffusa"

dove mi pare di averle già riscontrate queste peculiarità ?

forse in uno stato che ha 10 volte il debito pubblico/PIL russo ?
In uno precipitato al 77mo posto come libertà di stampa ?
O in quello con 5 milioni di nuovi poveri dichiarati negli ultimi 15 anni ?
Pre "pandemia" che ha giusto triplicato le file alla Caritas.
Che vede persino il valore dei suoi immobili staccare la peggior performance europea.

immagino siano informazioni di prima mano ... altamente attendibili
raccolte naturalmente in loco.

[Strong]

"uno degli stati più corrotti Al mondo , mal governati ed anche con una povertà crescente e diffusa"

dove mi pare di averle già riscontrate queste peculiarità ?

forse in uno stato che ha 10 volte il debito pubblico/PIL russo ?
In uno precipitato al 77mo posto come libertà di stampa ?
O in quello con 5 milioni di nuovi poveri dichiarati negli ultimi 15 anni ?
Pre "pandemia" che ha giusto triplicato le file alla Caritas.
Che vede persino il valore dei suoi immobili staccare la peggior performance europea.

immagino siano informazioni di prima mano ... altamente attendibili
raccolte naturalmente in loco.

Ma scusa eh, sei pieno di soldi hai girato il mondo.
Ma perché rimani qui in un paese che ti fa schifo e che reputi tra i peggiori al mondo?
Sono serio, non è una provocazione.
C’è gente che con molte meno possibilità ha cambiato la propria vita e quella della propria famiglia andando via dall’Italia.

Ho lavorato per 20 anno assieme a ragazzi che passano 6 mesi all’anno in giro per il mondo , e l’unico posto in cui hanno sempre avuto problemi è stata la Russia.
Prima della partenza dovevano decidere se partire con una certa quantità di contanti da “donare” alla polizia o se fare senza garantendosi la “copertura” dell’imprenditore per cui andavano a lavorare.
Avevano una certezza , quella di essere fermati e di dover fornire la mazzetta è il contatto “mafioso” per non passare guai.

[Tizi_il_ves]

sinceramente mi sono un po rotto le palle di sentire ovunque giro sulle tv speciali sull'ucraina (cosa capitata a fagiolo visto la prossima chiusura dello stato di emergenza per il covid e conseguente cessazione di programmi tritamaroni sulla pandemia e di perdita di gettone da parte dei soliti presenzialisti tv tipo sansonetti, sgarbi, padellaro, sallusti, gomez e rumenta varia), di vedere in tv gente in divisa che la guerra la conosce solo dai libri e non ha mai fatto altro che scaldare delle poltrone, che pontifica su assurde strategie dettate da supposizioni fondate sul nulla (come nulla i definitiva si sa realmente del conflitto), salameccati come messia portatori del verbo, gente che se si trovassero in zona di operazione al primo colpo di mortaio la più fissa la infiascano, sembra che si divertano a dipingere a tinte fosche una situazione che non è certo rosea ma non è neppure nera come la dipingono per un semplice motivo: Putin sarà pazzo, criminale quello che si vuole, ma non è scemo sa benissimo che una guerra nucleare vorrebbe dire la fine della russia, quindi se guarda bene perchè nessuno ha il coraggio di dirlo ma l'ingresso nella nato e nella UE dell'ucraina è semplicemente una scusa e il vero obiettivo di tovarich (o kamarad cambia poco) Putin è il ricreare la "gloriosa" Urss e anche se l'ucraina dicesse ok accetto di non entrare nella nato, tra poco tempo uscirebbe fuori un altro motivo per ricominciare la guerra di annessione. Basterebbe ripensare al motivo per cui l'urss mandò i suoi militari in Afghanistan (per contastrare l'imperialismo) e confrontarlo con le motivazioni dell'invasioni dell'ucraina per accorgersi che sono cambiati i termini ma non il significato delle parole e nemmeno i metodi..... sarà che nel mio girovagare per il mondo ho incontrato reduci di quelle guerre ex militari sicuri che prima o poi un "conducador" che li avrebbe riportati ai fasti sovietici sarebbe arrivato, ricordo uno specialista demolitore ex geniere dell'esercito sovietico che disse passerà anche un secolo ma la russia tornerà ad essere quella di prima della caduta del muro ..... era il 1996.

[Tizi_il_ves]

"uno degli stati più corrotti Al mondo , mal governati ed anche con una povertà crescente e diffusa"

dove mi pare di averle già riscontrate queste peculiarità ?

forse in uno stato che ha 10 volte il debito pubblico/PIL russo ?
In uno precipitato al 77mo posto come libertà di stampa ?
O in quello con 5 milioni di nuovi poveri dichiarati negli ultimi 15 anni ?
Pre "pandemia" che ha giusto triplicato le file alla Caritas.
Che vede persino il valore dei suoi immobili staccare la peggior performance europea.

immagino siano informazioni di prima mano ... altamente attendibili
raccolte naturalmente in loco.

Ma scusa eh, sei pieno di soldi hai girato il mondo.
Ma perché rimani qui in un paese che ti fa schifo e che reputi tra i peggiori al mondo?
Sono serio, non è una provocazione.
C’è gente che con molte meno possibilità ha cambiato la propria vita e quella della propria famiglia andando via dall’Italia.

Ho lavorato per 20 anno assieme a ragazzi che passano 6 mesi all’anno in giro per il mondo , e l’unico posto in cui hanno sempre avuto problemi è stata la Russia.
Prima della partenza dovevano decidere se partire con una certa quantità di contanti da “donare” alla polizia o se fare senza garantendosi la “copertura” dell’imprenditore per cui andavano a lavorare.
Avevano una certezza , quella di essere fermati e di dover fornire la mazzetta è il contatto “mafioso” per non passare guai.

per quello non serve andare in russia, basta andare in alcuni paesi dell'africa tipo il gabon, o in paesi del maghreb o in messico per avere lo stesso problema, che esisteva anche di là dall'adriatico, nel 2011 in casa avevo un operaio montatore di mobili che lavorava per mondoconvenienza, ad un certo punto lo chiamano al cellulare, telefonata breve e concitata, il suo collega un italiano gli chiede "problemi" lui no mia moglie è stata fermata dalla polizia le volevano sequestrare una tv che aveva portato dall'italia, le ho detto dagli un paio di centinaia di leu e vedrai che ti fanno andare

[aitutaki1]

Ho girato il mondo più per lavoro che per diletto.
E gli unici soldi da donare alla polizia mi sono stati chiesti in Messico.
A Cabo San Lucas.
In compenso ho visto con i miei occhi chiedere soldi all' aeroporto privato di Linate da parte del doganiere,
mi pare anche di averlo già scritto.
Per inciso , riferito unicamente alle zone di Rabat e Casablanca, non certo ai villaggi dell' Atlante
per alcuni aspetti si vive meglio in Marocco che non in italia.
conosco una coppia che vive da pochi anni a Mosca e un ragazzo (ciclista ci siamo scritti durante la pandemia 2020) sempre in Russia.
E mi pare si trovino bene. Ma questo è soggettivo a Los Angeles ho ritrovato una compagna di università, con un buon lavoro
che invece era in procinto di tornare non essendosi integrata.

@Tizi_il_ves
Sulle war star televisive non saprei non le seguo, dai titoli e qualche articolo sul mainstream si percepisce solo propaganda
e informazioni contraddittorie.
mentre invece la componente della Grande Russia è sicuramente presente e importante, solo non credo si possa applicare adesso
all' Ucraina che non è pensabile tenere occupata militarmente.
Per cui accontentarsi di uno stato non ostile credo sia lo scopo a breve.
In Afghanistan però i russi erano andati per lo stesso motivo degli americani, è una zona strategica per il passaggio degli approvvigionamenti energetici,

[castelli]

Anna Stepanovna Politkovskaja.

chissà se era razzista pure lei.
bisognerebbe indagare.

nel dubbio w stalin.

[Road Runner]

Intanto che vi sollazzate con le telefonate mute di Albano e B.
(ma neanche mr tacco 12 ha risposto a Nonno Banchiere)

Questi sono inostri aiuti alla popolazione ucraina,
che verranno dispensati a mezzo contractors (sempre a carico nostro)
dato che un civile non si può inventare mortaista, mitragliere e guastatore
e nemmeno artigliere missilista.

PS

Militarmente la Russia ha preso il controllo di quelli che ritiene gli obiettivi sensibili ucraini, suppongo energia , aeroporti, installazioni TLC.

Non è che ci volesse molto ...
https://www.msn.com/it-it/notizie/mondo ... ar-AAUB7A7

Cacchio, mortai da 120!!! Sono uno specialista, nel 1981 mi sono congedato capo-arma all'arma base, compagnia mortai!!! Ero il mago delle scuole di tiro sul Monte Ciaurlec!! E avevamo in dotazione anche le mitragliatrici Browning!!
Per me gli Ucraini, quando aprono le casse e vedono i rottami che gli abbiamo mandato, ci dicono "no grazie, ..lasciate perdere" e ce li rimandano indietro!