Invasione russa dell'Ucraina

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Scattista
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Re: Invasione russa dell'Ucraina

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ma tutti chi? tutti gli intervistati dal Fatto Quotidiano?

oh, manco Bakhmut hanno ancora preso. Bakhmut,
la cui perdita dal punto di vista militare è insignificante, ma che ha assunto un significato politico/simbolico è ancora in mano ucraina. Ancora in mano ucraina. E' un mese che deve cadere, secondo alcuni.


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lemond
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Re: Invasione russa dell'Ucraina

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jerrydrake ha scritto: venerdì 3 febbraio 2023, 22:18
lemond ha scritto: venerdì 3 febbraio 2023, 12:22

Guido Formigoni, uno dei massimi esperti ... in baciapilaggio! :crazy:
Certo, è di Azione Cattolica, ma non per questo mi sento di disconoscere i suoi studi nell'ambito dei rapporti internazionali. Sei tu che leggi solo Trotsky :diavoletto:
Ma scusa, uno che crede a un dio uno e trino, alla santa chiesa, alla madonna etc, come fa poi a diventare intelligente ed equilibrato se studia altre cose? Secondo me non è possibile e basta guardare l'incipit del sito "Città dell'Uomo" per comprendere ...
«Che devono dunque fare i cristiani nella polis, oggi? Se devo dire la mia impressione, essa è che, per lo più, la risposta non è frutto di meditazione che investa il problema nelle sue profondità, vedendolo nelle sue connessioni con tutti gli altri problemi umani e perciò nel suo significato umano: per lo più si è spinti a rispondere da elementi o forze che ci tengono schiavi in una visione gretta di uomini e cose."

Costoro non si domandano che cosa deve fare l'uomo, ma solo il cristiano! E le risposte che si dànno, ovviamente sono frasi vuote, ammantate di ovvietà, perché l'unica invece possibile sarebbe: il cristiano, così come il musulmano, l'ebreo o l'induista deve smettere di credere a simili fandonie trovate su un libro e forse il mondo sarebbe un po' meglio! Un po' è, non tanto, ma ... tutto fa. :)


Fanno festa i musulmani il venerdì
il sabato gli ebrei
la domenica i cristiani
i barbieri il lunedì :bll:

"Per principio rifiuto di sottopormi a questi controlli. Non sono ostile alla lotta al doping, che ritengo indispensabile tra i dilettanti, ma nel caso di professionisti è differente.

"io non mi sento italiano, ma per la lingua ... lo sono." :)
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Re: InvasCione russa dell'Ucraina

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Maìno della Spinetta ha scritto: venerdì 3 febbraio 2023, 23:02 Si ma non lo dico io, lo stanno dicendo un po' tutti da un mese - gli ucraini non hanno più ricambi e stanno subendo perdite ingenti. Anche i russi? Sì, ma hanno più effettivi sul campo.
Codesta è la base e poi anche gli armamenti sono a vantaggio dei russi, non c'è proprio partita! Nonostante la resistenza di un popolo che odia l'invasore, prima o poi ... la ragione contro la forza del numero non vale. :x


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Re: Invasione russa dell'Ucraina

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Scattista ha scritto: venerdì 3 febbraio 2023, 23:27 ma tutti chi? tutti gli intervistati dal Fatto Quotidiano?

oh, manco Bakhmut hanno ancora preso. Bakhmut,
la cui perdita dal punto di vista militare è insignificante, ma che ha assunto un significato politico/simbolico è ancora in mano ucraina. Ancora in mano ucraina. E' un mese che deve cadere, secondo alcuni.
Basta ascoltare Parabellum e il Generale Capitini e poi ...


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Re: Invasione russa dell'Ucraina

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lemond ha scritto: venerdì 3 febbraio 2023, 12:30
nino58 ha scritto: venerdì 3 febbraio 2023, 9:43 Unica via d'uscita: la diserzione.
Dei soldati russi ed ucraini, contemporanea .
È illusione ?
Sì, ma è l'unica strada.
Perché vai a cercare il luogo (topos) che non c'è? L'unica via di uscita (s.m.) è l'annessione del Donbass e poi poi affari dei russi, con la resistenza di chi non li vuole. P.S. Te la potresti immaginare (ex post) la diserzione dei soldati della Wehrmacht durante la seconda guerra mondiale? Oppure quella delle Brigate Garibaldi? :dubbio:
Ho scritto che è illusoria la diserzione di massa, ma ribadisco che è l'unica via di salvezza dell'umanità.


Von Rock ? Nein, danke.
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Re: Invasione russa dell'Ucraina

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nino58 ha scritto: sabato 4 febbraio 2023, 8:47
lemond ha scritto: venerdì 3 febbraio 2023, 12:30
nino58 ha scritto: venerdì 3 febbraio 2023, 9:43 Unica via d'uscita: la diserzione.
Dei soldati russi ed ucraini, contemporanea .
È illusione ?
Sì, ma è l'unica strada.
Perché vai a cercare il luogo (topos) che non c'è? L'unica via di uscita (s.m.) è l'annessione del Donbass e poi poi affari dei russi, con la resistenza di chi non li vuole. P.S. Te la potresti immaginare (ex post) la diserzione dei soldati della Wehrmacht durante la seconda guerra mondiale? Oppure quella delle Brigate Garibaldi? :dubbio:
Ho scritto che è illusoria la diserzione di massa, ma ribadisco che è l'unica via di salvezza dell'umanità.
Secondo me l'unica (forse) cosa certa è che per l'umanità non ci sarà salvezza e del resto perché dovrebbe un legno storto sopravvivere per ... Nel "tempo profondo" l'uomo è insignificante e allora perché farci illusioni di senso e di durata? Facciamo il possibile per migliorare l nostra vita e di chi ci sta intorno, come possiamo e poi ... Un 6-0 domani contro il Bilan sarebbe già qualcosa. :)


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Re: Invasione russa dell'Ucraina

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A proposito di civili ammazzati:
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Re: Invasione russa dell'Ucraina

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A proposito di esecuzioni sommarie:
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Re: Invasione russa dell'Ucraina

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A proposito del nazismo in Ucraina:
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Re: Invasione russa dell'Ucraina

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lemond ha scritto: sabato 4 febbraio 2023, 9:17
nino58 ha scritto: sabato 4 febbraio 2023, 8:47
lemond ha scritto: venerdì 3 febbraio 2023, 12:30

Perché vai a cercare il luogo (topos) che non c'è? L'unica via di uscita (s.m.) è l'annessione del Donbass e poi poi affari dei russi, con la resistenza di chi non li vuole. P.S. Te la potresti immaginare (ex post) la diserzione dei soldati della Wehrmacht durante la seconda guerra mondiale? Oppure quella delle Brigate Garibaldi? :dubbio:
Ho scritto che è illusoria la diserzione di massa, ma ribadisco che è l'unica via di salvezza dell'umanità.
Secondo me l'unica (forse) cosa certa è che per l'umanità non ci sarà salvezza e del resto perché dovrebbe un legno storto sopravvivere per ... Nel "tempo profondo" l'uomo è insignificante e allora perché farci illusioni di senso e di durata? Facciamo il possibile per migliorare l nostra vita e di chi ci sta intorno, come possiamo e poi ... Un 6-0 domani contro il Bilan sarebbe già qualcosa. :)
Scusa Carlo, ma le tue tesi mi sembrano un po' il manifesto politico della Società dei Magnaccioni. :D


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nino58 ha scritto: sabato 4 febbraio 2023, 9:53
lemond ha scritto: sabato 4 febbraio 2023, 9:17
nino58 ha scritto: sabato 4 febbraio 2023, 8:47

Ho scritto che è illusoria la diserzione di massa, ma ribadisco che è l'unica via di salvezza dell'umanità.
Secondo me l'unica (forse) cosa certa è che per l'umanità non ci sarà salvezza e del resto perché dovrebbe un legno storto sopravvivere per ... Nel "tempo profondo" l'uomo è insignificante e allora perché farci illusioni di senso e di durata? Facciamo il possibile per migliorare l nostra vita e di chi ci sta intorno, come possiamo e poi ... Un 6-0 domani contro il Bilan sarebbe già qualcosa. :)
Scusa Carlo, ma le tue tesi mi sembrano un po' il manifesto politico della Società dei Magnaccioni. :D
Non so chi sia codesta società, ma a occhio non fa per me; mangio poco, non ho particolari vizi, ma soprattutto non mi fo particolari illusioni sul futuro e quando sento parlare di salvezza, mi si rizzano i capelli. :D Ah, semmai posso pensare a Lorenzo il Magnifico col suo "Chi vuol esser lieto sia ..." Costui era amico di Leonardo :) dicono e purtroppo, per lui, anche protettore di un giovane di nome Michelangiolo, e mal gliene incolse!:x


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Re: Invasione russa dell'Ucraina

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Va bene Cristiano Ronaldo, va bene Sarri, va bene Cavendish, ma adesso pure Michelangelo?
Il Mosè,il David, il Campidoglio, la CAPPELLA SISTINA!!!!
Carlo, ma cosa doveva fare di più il povero Buonarroti? :diavoletto:


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Re: Invasione russa dell'Ucraina

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Gimbatbu ha scritto: sabato 4 febbraio 2023, 10:42 Va bene Cristiano Ronaldo, va bene Sarri, va bene Cavendish, ma adesso pure Michelangelo?
Il Mosè,il David, il Campidoglio, la CAPPELLA SISTINA!!!!
Carlo, ma cosa doveva fare di più il povero Buonarroti? :diavoletto:
Non discuto per niente l'artista, perché essa non mi interessa e apprezzo molto Leonardo per il Genio, non certo per la Gioconda e/o per il (mi pare) cenacolo. Come uomo Michelangiolo era un pezzo di m. e ha sputato più volte nel piatto dove mangiava (i Medici). Leonardo non l'à mai fatto. E il fatto che uno, per orgoglio, riesca poi a stare per anni piegato agli ordini di tal Sisto, peccato non anche sesto :D , mi fa orrore!

Ma, passando ad altro, vorrei proporre un candidato a parlare di storia e politica con equilibrio, senza cioè essere un cattolico integralista; ho aggiunto l'aggettivo, ma è ridondante, perché non è possibile essere non integralista, altrimenti si fa parte di un'altra setta: eretici (come Mancuso) apostati o protestanti. :)

Andrea Graziosi è nato a Roma nel 1954. Ha frequentato il Liceo classico Umberto I di Napoli, conseguendo la maturità classica nel 1972. Si è laureato con lode in Economia all’Università di Napoli Federico II con Augusto Graziani, studiando anche problemi del lavoro con Vittorio Foa.
Grazie a una borsa del CNR ha poi condotto ricerche di storia americana e del lavoro a Pittsburgh e Yale con David Montgomery, e di storia sovietica con Lisa Foa in Italia e Moshe Lewin alla University of Pennsylvania. In quegli anni espande anche i suoi interessi di ricerca alla storia intellettuale e rurale, grazie a Michael Confino, e alla storia politica delle lingue, sotto l'influenza di Riccardo Picchio. Ricercatore di storia economica dal 1983 e professore di storia dell’Europa orientale all’European University Institute nel 1997-1998, è ordinario di storia contemporanea a Napoli dal 2000, associé del Centre d’Etudes du monde russe, Ecole des Hautes Etudes en Sciences Sociales dal 1995 e Fellow dell’Harvard Ukrainian Research Institute e del Davis Center for Russian and Eurasian Studies sempre a Harvard dal 2008. Ha inoltre insegnato anche alle università di Yale, Mosca e Harvard. Dal 1991 partecipa alla stagione di ricerca permessa dall'apertura degli archivi ex-sovietici, e nel 1993 fonda con Oleg Chlevnjuk la serie Dokumenty sovetskoi istorii, per cui sono usciti a Mosca quasi 20 volumi. È stato presidente della Società Italiana per lo Studio della Storia Contemporanea SISSCO dal 2007 al 2011.Nel 2011-2013 è stato presidente del GEV (gruppo esperti di valutazione) dell'Area 11 (Scienze storiche, filosofiche, pedagogiche e psicologiche) come esperto dell'ANVUR. Dal 2014 è membro del suo consiglio direttivo, dal 2015 ne è vicepresidente e dal 2016 presidente.

E questa è la sua intervista, quasi lezione, a proposito del libro "Storia dell'Ucraina: conoscere il contesto per capire la guerra"


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Re: Invasione russa dell'Ucraina

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lemond ha scritto: sabato 4 febbraio 2023, 10:17
nino58 ha scritto: sabato 4 febbraio 2023, 9:53
lemond ha scritto: sabato 4 febbraio 2023, 9:17

Secondo me l'unica (forse) cosa certa è che per l'umanità non ci sarà salvezza e del resto perché dovrebbe un legno storto sopravvivere per ... Nel "tempo profondo" l'uomo è insignificante e allora perché farci illusioni di senso e di durata? Facciamo il possibile per migliorare l nostra vita e di chi ci sta intorno, come possiamo e poi ... Un 6-0 domani contro il Bilan sarebbe già qualcosa. :)
Scusa Carlo, ma le tue tesi mi sembrano un po' il manifesto politico della Società dei Magnaccioni. :D
Non so chi sia codesta società, ma a occhio non fa per me; mangio poco, non ho particolari vizi, ma soprattutto non mi fo particolari illusioni sul futuro e quando sento parlare di salvezza, mi si rizzano i capelli. :D Ah, semmai posso pensare a Lorenzo il Magnifico col suo "Chi vuol esser lieto sia ..." Costui era amico di Leonardo :) dicono e purtroppo, per lui, anche protettore di un giovane di nome Michelangiolo, e mal gliene incolse!:x
La società è quella dell'omonima canzone .
Il cui incipit è "Ma che ce frega, ma che c'emporta"


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Re: Invasione russa dell'Ucraina

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nino58 ha scritto: sabato 4 febbraio 2023, 12:11
lemond ha scritto: sabato 4 febbraio 2023, 10:17
nino58 ha scritto: sabato 4 febbraio 2023, 9:53

Scusa Carlo, ma le tue tesi mi sembrano un po' il manifesto politico della Società dei Magnaccioni. :D
Non so chi sia codesta società, ma a occhio non fa per me; mangio poco, non ho particolari vizi, ma soprattutto non mi fo particolari illusioni sul futuro e quando sento parlare di salvezza, mi si rizzano i capelli. :D Ah, semmai posso pensare a Lorenzo il Magnifico col suo "Chi vuol esser lieto sia ..." Costui era amico di Leonardo :) dicono e purtroppo, per lui, anche protettore di un giovane di nome Michelangiolo, e mal gliene incolse!:x
La società è quella dell'omonima canzone .
Il cui incipit è "Ma che ce frega, ma che c'emporta"
Ah, però a me me frega e a me memporta di come va il mondo e tutte le volte che qualcuno è "incensato e denigrato" al di là dei (s.m.) meriti, mi fo sentire. A questo proposito c'è un episodio dei cattolici romanisti che non so se Platini conosce, eccolo: P.S. Mi spiace che non c'entri nulla con la discussione e quindi un po' mi scuso! P.P.S. Ora che ci penso meglio codesta canzone l'aveva sentita una volta a Quelli della Notte! :hammer: :hammer: :hammer:


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Re: Invasione russa dell'Ucraina

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lemond ha scritto: sabato 4 febbraio 2023, 13:55
nino58 ha scritto: sabato 4 febbraio 2023, 12:11
lemond ha scritto: sabato 4 febbraio 2023, 10:17

Non so chi sia codesta società, ma a occhio non fa per me; mangio poco, non ho particolari vizi, ma soprattutto non mi fo particolari illusioni sul futuro e quando sento parlare di salvezza, mi si rizzano i capelli. :D Ah, semmai posso pensare a Lorenzo il Magnifico col suo "Chi vuol esser lieto sia ..." Costui era amico di Leonardo :) dicono e purtroppo, per lui, anche protettore di un giovane di nome Michelangiolo, e mal gliene incolse!:x
La società è quella dell'omonima canzone .
Il cui incipit è "Ma che ce frega, ma che c'emporta"
Ah, però a me me frega e a me memporta di come va il mondo e tutte le volte che qualcuno è "incensato e denigrato" al di là dei (s.m.) meriti, mi fo sentire. A questo proposito c'è un episodio dei cattolici romanisti che non so se Platini conosce, eccolo: P.S. Mi spiace che non c'entri nulla con la discussione e quindi un po' mi scuso! P.P.S. Ora che ci penso meglio codesta canzone l'aveva sentita una volta a Quelli della Notte! :hammer: :hammer: :hammer:
:clap: :crazy: La cosa ebbe una notevole risonanza. Furono anche intervistati prelati sulla liceità di una Madonna giallorossa. Allo stadio nella curva laziale apparve uno striscione prontamente rimosso dalle forze dell' ordine che più o meno edulcorato diceva "Nun ve se fila manco la Madonna!" Comunque nell' Eterno conflitto tra le due tifoserie, per me, riguardo l' aspetto tifo-fideistico, la migliore resta quando in un derby in seguito ad un intervento avversario Totti si feri' ad un ginocchio. Il giorno dopo apparve sui social:

Il ginocchio del Pupone sanguina.
Iniziata la costruzione del Santuario a Trigoria.


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Re: Invasione russa dell'Ucraina

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Per chi dice che in Russia non hanno mai pensato di vincere la guerra in tre giorni


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Re: Invasione russa dell'Ucraina

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jumbo ha scritto: domenica 5 febbraio 2023, 0:13 Per chi dice che in Russia non hanno mai pensato di vincere la guerra in tre giorni
Sciocchezze.

Si può cliccare sull'immagine, andare a vedere il testo dell'articolo (in russo) e tradurlo con google translator. Qui di seguito la traduzione di un paragrafo:

Ora l'Occidente sta cercando di punire la Russia per il suo ritorno, per non aver giustificato i suoi piani di profitto a sue spese, per non aver permesso l'espansione dello spazio occidentale ad est. Cercando di punirci, l'Occidente pensa che i rapporti con esso siano di vitale importanza per noi. Ma non è così da molto tempo: il mondo è cambiato, e questo è ben compreso non solo dagli europei, ma anche dagli anglosassoni che governano l'Occidente.

La pressione occidentale sulla Russia non porterà da nessuna parte. Le perdite dovute alla sublimazione del confronto saranno da entrambe le parti, ma la Russia è pronta per loro moralmente e geopoliticamente. Ma per lo stesso Occidente, un aumento del grado di scontro comporta costi enormi, e i principali non sono affatto economici.


"La pressione occidentale sulla Russia non porterà da nessuna parte" Porterà, futuro del verbo portare. Futuro.
"Le perdite dovute alla sublimazione del confronto saranno da entrambe le parti" Saranno, futuro del verso essere. Futuro.
"Ma per lo stesso Occidente, un aumento del grado di scontro comporta costi enormi, e i principali non sono affatto economici." visione direi abbastanza lucida di quello che sarebbe accaduto.


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Re: Invasione russa dell'Ucraina

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Per chi vuole far credere che ci sia la guerra in Ucraina perchè Putin si è svegliato male la mattina del 24 febbraio 2022:
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Re: Invasione russa dell'Ucraina

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Per chi vuole avere un'idea realistica di come stanno andando le cose sul campo:
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Schermata 2023-02-05 alle 09.08.57.png (43.25 KiB) Visto 1131 volte
Si noti che la stima delle perdite russe è coerente con quella fatta dalla BBC: 12200 probabilmente sottostimata (sempre secondo la BBC) del 40-60%.
La stima delle perdite Ucraine è coerente invece con quanto affermato dalla Von del Leyen, la quale parlava di 100000 morti quando? Due-tre mesi fa?


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Re: Invasione russa dell'Ucraina

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A proposito di chi sono le forze occupanti:
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Re: Invasione russa dell'Ucraina

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Sullo stesso tema:
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Schermata 2023-01-30 alle 19.17.50.png (201.61 KiB) Visto 1119 volte
Lo stesso tipo di testimonianza era già apparsa in un articolo dell'Economist, come già postato qualche giorno fa. Ma questo tipo di testimonianze non vengono ovviamente pubblicizzate dai nostri media (anzi vengono totalmente ignorate) perchè altrimenti qualcuno potrebbe cominciare a farsi qualche domanda...


jumbo
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Re: Invasione russa dell'Ucraina

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Felice ha scritto: domenica 5 febbraio 2023, 10:05
jumbo ha scritto: domenica 5 febbraio 2023, 0:13 Per chi dice che in Russia non hanno mai pensato di vincere la guerra in tre giorni
Sciocchezze.

Si può cliccare sull'immagine, andare a vedere il testo dell'articolo (in russo) e tradurlo con google translator. Qui di seguito la traduzione di un paragrafo:

Ora l'Occidente sta cercando di punire la Russia per il suo ritorno, per non aver giustificato i suoi piani di profitto a sue spese, per non aver permesso l'espansione dello spazio occidentale ad est. Cercando di punirci, l'Occidente pensa che i rapporti con esso siano di vitale importanza per noi. Ma non è così da molto tempo: il mondo è cambiato, e questo è ben compreso non solo dagli europei, ma anche dagli anglosassoni che governano l'Occidente.

La pressione occidentale sulla Russia non porterà da nessuna parte. Le perdite dovute alla sublimazione del confronto saranno da entrambe le parti, ma la Russia è pronta per loro moralmente e geopoliticamente. Ma per lo stesso Occidente, un aumento del grado di scontro comporta costi enormi, e i principali non sono affatto economici.


"La pressione occidentale sulla Russia non porterà da nessuna parte" Porterà, futuro del verbo portare. Futuro.
"Le perdite dovute alla sublimazione del confronto saranno da entrambe le parti" Saranno, futuro del verso essere. Futuro.
"Ma per lo stesso Occidente, un aumento del grado di scontro comporta costi enormi, e i principali non sono affatto economici." visione direi abbastanza lucida di quello che sarebbe accaduto.
Dovresti leggere meglio e capire a cosa si riferiscono le varie parti del testo
Ad esempio questa
Ora questo problema è risolto: l'Ucraina è tornata in Russia. Ciò non significa che la sua statualità sarà liquidata, ma sarà riorganizzata, ristabilita e restituita al suo stato naturale di parte del mondo russo. Entro quali confini, in quale forma verrà fissata l'alleanza con la Russia (attraverso la CSTO e l' Unione Eurasiatica o lo Stato dell'Unione di Russia e Bielorussia )? Questo sarà deciso dopo che la fine sarà stata inserita nella storia dell'Ucraina come anti-russa. In ogni caso, il periodo della scissione del popolo russo sta volgendo al termine.
E qui inizia la seconda dimensione della nuova era in arrivo: riguarda le relazioni della Russia con l'Occidente. Nemmeno la Russia, ma il mondo russo, cioè tre stati, Russia, Bielorussia e Ucraina, che agiscono in termini geopolitici come un tutt'uno. Queste relazioni sono entrate in una nuova fase: l'Occidente vede il ritorno della Russia ai suoi confini storici in Europa . Ed è fortemente indignato per questo, anche se nel profondo della sua anima deve ammettere a se stesso che non potrebbe essere altrimenti.


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Re: Invasione russa dell'Ucraina

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Felice ha scritto: domenica 5 febbraio 2023, 10:11 Per chi vuole far credere che ci sia la guerra in Ucraina perchè Putin si è svegliato male la mattina del 24 febbraio 2022:

Schermata 2023-01-16 alle 10.13.06.png
Putin non si è svegliato male il 24 febbraio.
Sta pianificando questa cosa da decenni.


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Felice
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Re: Invasione russa dell'Ucraina

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jumbo ha scritto: domenica 5 febbraio 2023, 13:22
Felice ha scritto: domenica 5 febbraio 2023, 10:05
jumbo ha scritto: domenica 5 febbraio 2023, 0:13 Per chi dice che in Russia non hanno mai pensato di vincere la guerra in tre giorni
Sciocchezze.

Si può cliccare sull'immagine, andare a vedere il testo dell'articolo (in russo) e tradurlo con google translator. Qui di seguito la traduzione di un paragrafo:

Ora l'Occidente sta cercando di punire la Russia per il suo ritorno, per non aver giustificato i suoi piani di profitto a sue spese, per non aver permesso l'espansione dello spazio occidentale ad est. Cercando di punirci, l'Occidente pensa che i rapporti con esso siano di vitale importanza per noi. Ma non è così da molto tempo: il mondo è cambiato, e questo è ben compreso non solo dagli europei, ma anche dagli anglosassoni che governano l'Occidente.

La pressione occidentale sulla Russia non porterà da nessuna parte. Le perdite dovute alla sublimazione del confronto saranno da entrambe le parti, ma la Russia è pronta per loro moralmente e geopoliticamente. Ma per lo stesso Occidente, un aumento del grado di scontro comporta costi enormi, e i principali non sono affatto economici.


"La pressione occidentale sulla Russia non porterà da nessuna parte" Porterà, futuro del verbo portare. Futuro.
"Le perdite dovute alla sublimazione del confronto saranno da entrambe le parti" Saranno, futuro del verso essere. Futuro.
"Ma per lo stesso Occidente, un aumento del grado di scontro comporta costi enormi, e i principali non sono affatto economici." visione direi abbastanza lucida di quello che sarebbe accaduto.
Dovresti leggere meglio e capire a cosa si riferiscono le varie parti del testo
Ad esempio questa
Ora questo problema è risolto: l'Ucraina è tornata in Russia. Ciò non significa che la sua statualità sarà liquidata, ma sarà riorganizzata, ristabilita e restituita al suo stato naturale di parte del mondo russo. Entro quali confini, in quale forma verrà fissata l'alleanza con la Russia (attraverso la CSTO e l' Unione Eurasiatica o lo Stato dell'Unione di Russia e Bielorussia )? Questo sarà deciso dopo che la fine sarà stata inserita nella storia dell'Ucraina come anti-russa. In ogni caso, il periodo della scissione del popolo russo sta volgendo al termine.
E qui inizia la seconda dimensione della nuova era in arrivo: riguarda le relazioni della Russia con l'Occidente. Nemmeno la Russia, ma il mondo russo, cioè tre stati, Russia, Bielorussia e Ucraina, che agiscono in termini geopolitici come un tutt'uno. Queste relazioni sono entrate in una nuova fase: l'Occidente vede il ritorno della Russia ai suoi confini storici in Europa . Ed è fortemente indignato per questo, anche se nel profondo della sua anima deve ammettere a se stesso che non potrebbe essere altrimenti.
Punto primo: i media russi fanno propaganda così come fanno propaganda giornali come La Stampa, Repubblica o i TG.
Quello che scrivono ha quindi valore molto relativo.

Quindi, anche se avessero scritto, cosa che non è, che la guerra sarebbe stata vinta in 24, 48 o 72 ore, questo non indicherebbe affatto che questo era il pensiero della "Russia" o di "Putin" o, meno che mai, dei comandi militari russi.

Detto questo devo farti ancora lezione d'italiano:

"Ciò non significa che la sua statualità sarà liquidata, ma sarà riorganizzata, ecc." Sarà, futuro del verbo essere. Futuro.
"... in quale forma verrà fissata l'alleanza con la Russia..." Verrà, futuro del verbo venire. Futuro.
"Questo sarà deciso dopo che la fine sarà stata inserita nella storia dell'Ucraina come anti-russa" Sarà, sarà stata, nuovi esempi di uso del futuro.
"il periodo della scissione del popolo russo sta volgendo al termine" Sta volgendo, ovvero avverrà, non è ancora avvenuto.

Tutto questo indica la fiducia nel successo, non indica la scala dei tempi nei quali tale successo sarà ottenuto. Alla scala dei tempi viene piuttosto accennato nella parte da me citata, in cui si prevede l'intervento dell'Occidente, prevenendo che la Russia avrebbe accettato lo scontro:
"Le perdite dovute alla sublimazione del confronto saranno da entrambe le parti, ma la Russia è pronta per loro moralmente e geopoliticamente."
e che questo scontro sarebbe costato caro anche all'occidente:
"Ma per lo stesso Occidente, un aumento del grado di scontro comporta costi enormi, e i principali non sono affatto economici."

Ad ogni modo tutto questo ha un'importanza del tutto secondaria. Se a te fa piacere pensare che i Russi pensassero di vincero la guerra in 3 giorni, pensalo pure. Io invece penso che l'occidente si illudesse di mettere in ginocchio la Russia con le sanzioni nel giro di un mese e questo errore clamoroso di valutazione è quello che ci ha portati tutti quanti in questo vicolo cieco.


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Felice
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Re: Invasione russa dell'Ucraina

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jumbo ha scritto: domenica 5 febbraio 2023, 13:24
Felice ha scritto: domenica 5 febbraio 2023, 10:11 Per chi vuole far credere che ci sia la guerra in Ucraina perchè Putin si è svegliato male la mattina del 24 febbraio 2022:

Schermata 2023-01-16 alle 10.13.06.png
Putin non si è svegliato male il 24 febbraio.
Sta pianificando questa cosa da decenni.
La Nato ha pianificato questo scontro da decenni. Non rovesciamo le cose. E il tutto è cominciato con un colpo di stato orchestrato dagli Stati Uniti, anche se taluni (tu in testa) vogliono dimenticarlo.


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Maìno della Spinetta
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Re: Invasione russa dell'Ucraina

Messaggio da leggere da Maìno della Spinetta »

A me sembra ovvio che la Russia contasse in una blitzkrieg, sperando di decapitare il regime e avere un'insurrezione pro-russa nei territori occupati. Se no perché assaltare Kiev in quel modo? Se no perché avanzare in overestensione in quel modo?

Fallito quello scenario è partita la guerra di posizione.


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lemond
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Re: Invasione russa dell'Ucraina

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Maìno della Spinetta ha scritto: domenica 5 febbraio 2023, 23:50 A me sembra ovvio che la Russia contasse in una blitzkrieg, sperando di decapitare il regime e avere un'insurrezione pro-russa nei territori occupati. Se no perché assaltare Kiev in quel modo? Se no perché avanzare in overestensione in quel modo?

Fallito quello scenario è partita la guerra di posizione.
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Re: Invasione russa dell'Ucraina

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Felice ha scritto: domenica 5 febbraio 2023, 17:05
jumbo ha scritto: domenica 5 febbraio 2023, 13:22
Felice ha scritto: domenica 5 febbraio 2023, 10:05

Sciocchezze.

Si può cliccare sull'immagine, andare a vedere il testo dell'articolo (in russo) e tradurlo con google translator. Qui di seguito la traduzione di un paragrafo:

Ora l'Occidente sta cercando di punire la Russia per il suo ritorno, per non aver giustificato i suoi piani di profitto a sue spese, per non aver permesso l'espansione dello spazio occidentale ad est. Cercando di punirci, l'Occidente pensa che i rapporti con esso siano di vitale importanza per noi. Ma non è così da molto tempo: il mondo è cambiato, e questo è ben compreso non solo dagli europei, ma anche dagli anglosassoni che governano l'Occidente.

La pressione occidentale sulla Russia non porterà da nessuna parte. Le perdite dovute alla sublimazione del confronto saranno da entrambe le parti, ma la Russia è pronta per loro moralmente e geopoliticamente. Ma per lo stesso Occidente, un aumento del grado di scontro comporta costi enormi, e i principali non sono affatto economici.


"La pressione occidentale sulla Russia non porterà da nessuna parte" Porterà, futuro del verbo portare. Futuro.
"Le perdite dovute alla sublimazione del confronto saranno da entrambe le parti" Saranno, futuro del verso essere. Futuro.
"Ma per lo stesso Occidente, un aumento del grado di scontro comporta costi enormi, e i principali non sono affatto economici." visione direi abbastanza lucida di quello che sarebbe accaduto.
Dovresti leggere meglio e capire a cosa si riferiscono le varie parti del testo
Ad esempio questa
Ora questo problema è risolto: l'Ucraina è tornata in Russia. Ciò non significa che la sua statualità sarà liquidata, ma sarà riorganizzata, ristabilita e restituita al suo stato naturale di parte del mondo russo. Entro quali confini, in quale forma verrà fissata l'alleanza con la Russia (attraverso la CSTO e l' Unione Eurasiatica o lo Stato dell'Unione di Russia e Bielorussia )? Questo sarà deciso dopo che la fine sarà stata inserita nella storia dell'Ucraina come anti-russa. In ogni caso, il periodo della scissione del popolo russo sta volgendo al termine.
E qui inizia la seconda dimensione della nuova era in arrivo: riguarda le relazioni della Russia con l'Occidente. Nemmeno la Russia, ma il mondo russo, cioè tre stati, Russia, Bielorussia e Ucraina, che agiscono in termini geopolitici come un tutt'uno. Queste relazioni sono entrate in una nuova fase: l'Occidente vede il ritorno della Russia ai suoi confini storici in Europa . Ed è fortemente indignato per questo, anche se nel profondo della sua anima deve ammettere a se stesso che non potrebbe essere altrimenti.
Punto primo: i media russi fanno propaganda così come fanno propaganda giornali come La Stampa, Repubblica o i TG.
Quello che scrivono ha quindi valore molto relativo.

Quindi, anche se avessero scritto, cosa che non è, che la guerra sarebbe stata vinta in 24, 48 o 72 ore, questo non indicherebbe affatto che questo era il pensiero della "Russia" o di "Putin" o, meno che mai, dei comandi militari russi.

Detto questo devo farti ancora lezione d'italiano:

"Ciò non significa che la sua statualità sarà liquidata, ma sarà riorganizzata, ecc." Sarà, futuro del verbo essere. Futuro.
"... in quale forma verrà fissata l'alleanza con la Russia..." Verrà, futuro del verbo venire. Futuro.
"Questo sarà deciso dopo che la fine sarà stata inserita nella storia dell'Ucraina come anti-russa" Sarà, sarà stata, nuovi esempi di uso del futuro.
"il periodo della scissione del popolo russo sta volgendo al termine" Sta volgendo, ovvero avverrà, non è ancora avvenuto.

Tutto questo indica la fiducia nel successo, non indica la scala dei tempi nei quali tale successo sarà ottenuto. Alla scala dei tempi viene piuttosto accennato nella parte da me citata, in cui si prevede l'intervento dell'Occidente, prevenendo che la Russia avrebbe accettato lo scontro:
"Le perdite dovute alla sublimazione del confronto saranno da entrambe le parti, ma la Russia è pronta per loro moralmente e geopoliticamente."
e che questo scontro sarebbe costato caro anche all'occidente:
"Ma per lo stesso Occidente, un aumento del grado di scontro comporta costi enormi, e i principali non sono affatto economici."

Ad ogni modo tutto questo ha un'importanza del tutto secondaria. Se a te fa piacere pensare che i Russi pensassero di vincero la guerra in 3 giorni, pensalo pure. Io invece penso che l'occidente si illudesse di mettere in ginocchio la Russia con le sanzioni nel giro di un mese e questo errore clamoroso di valutazione è quello che ci ha portati tutti quanti in questo vicolo cieco.
Ultimo tentativo, poi prova con la maestra delle elementari e con la consecutio temporum.
L'articolo sostiene una tesi ed è scritto come se si fosse il giorno del successo della operazione militare speciale, con cui l'Ucraina rientra sotto controllo russo insieme alla Bielorussia.
Questo fa parte di un più ampio scontro con l'Occidente, che secondo questa visione avrà altri passi in futuro; per questo altre parti del testo sono declinate al futuro.


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Scattista
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Re: Invasione russa dell'Ucraina

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Maìno della Spinetta ha scritto: domenica 5 febbraio 2023, 23:50 A me sembra ovvio che la Russia contasse in una blitzkrieg, sperando di decapitare il regime e avere un'insurrezione pro-russa nei territori occupati. Se no perché assaltare Kiev in quel modo? Se no perché avanzare in overestensione in quel modo?

Fallito quello scenario è partita la guerra di posizione.
esatto! Ma non è che sia un segreto eh. Dal carattere militare dei primi attacchi (blitz agli aeroporti di Kyev, offensive corazzate veloci a puntare sulla capitale) all'organizzazione russa in previsione di un'occupazione, alle stesse dichiarazioni ecc, era evidente, e anche molto logico, che la Russia volesse risolvere tutto in tempi molto brevi.
Persino l'Occidente pensava che avrebbe avuto successo! Tanto è vero che avevano offerto a Zelensky una fuga ufficiale e la possibilità di fare un governo "in esilio".

Da che mondo è mondo chi scatena una guerra, crede che sarà breve. E' convinto di raggiungere quegli obiettivi che con altri mezzi non è riuscito ad ottenere.
Non esiste nessuno che si è imbarcato coscientemente in un conflitto lungo di grande scala.
Ogni tanto la guerra risulta davvero breve e porta quei vantaggi che chi l'aveva voluta si era dato, ma in moltissimi casi si rivela lunga e quando il conflitto si allunga ci perdono tutte le parti coinvolte, di qui non si scappa. Nessuno in questo momento è contento della guerra in Ucraina.

Guardiamo ai tre maggiori attori:
La Russia è in una situazione scomodissima. La guerra lunga è un problema per la Russia, in grandissima parte economico, e di riflesso anche sociale. Inoltre c'è un problema di prestigio e relazioni internazionali, che il fallimento dell'offensiva hanno minato. La Russia è dovuta ricorrere alla mobilitazione di massa e all'annessione totale dei territori ucraini che, se da una parte può aiutare le forze in campo a tamponare la situazione, porta anche tanti problemi con essa: soprattutto aggiunge un carattere totalizzante al conflitto, impedendo di trovare scappatoie diplomatiche. Se da una "operazione militare speciale" di cui magari all'interno della Russia stessa si sa poco o niente, si passa ad una santa crociata contro l'Occidente, alla leva di massa ecc il conflitto assume un carattere molto più totale e nei conflitti totali il margine di trattativa è minimo; solitamente finiscono col crollo di uno o dell'altro stato. La Russia vorrebbe tanto non essersi infilata in questa situazione, ma non può permettersi di perdere. Non alle condizioni attuali.

Per l'Ucraina è evidente che la guerra è un grandissimo danno, perché ce l'ha sul proprio territorio, il che significa morti, distruzioni e devastazioni. Anche per l'Ucraina dal punto di vista economico la guerra è una catastrofe. Ma non può permettersi di perdere perché altrimenti cesserebbe di esistere. Non può permettersi di cedere territori all'invasore, perché metterebbe in pericolo il proprio futuro. E' una cosa logica. E quindi finché in Ucraina ci sarà volontà di resistenza, continuerà a chiedere all'Occidente il supporto per farlo. Poi è possibilissimo che tra due anni la volontà ucraina sarà molto stanca, i mezzi pochi, il supporto occidentale minimo, e allora la situazione sarà cambiata e gli eventi di conseguenza. L'Ucraina la guerra non la vuole, ma ad oggi, come ogni paese invaso, è costretta a farla.

Nemmeno l'Occidente vuole la guerra. Il danno economico, anche se mitigato, c'è anche per l'Occidente. E c'è anche il danno politico. La guerra è impopolare, le opinioni pubbliche volubili. Nemmeno fuori dai problemi del Covid, l'ultima cosa che l'Occidente voleva era una guerra di queste proporzioni. E, tuttavia, con molte titubanze, l'Occidente è costretto dalle circostanze a dare aiuti, a fare qualcosa perché si rende conto che il non fare niente, anche tralasciando l'immoralità della cosa, servirebbe solo a rimandare i problemi di qualche anno, decuplicati.


Per tutti e tre gli attori, la cosa migliore sarebbe una veloce e folgorante vittoria ucraina, con il crollo del regime fascista (f minuscola) di Putin e una normalizzazione dei rapporti con una nuova Russia. Ma questa è utopia perché l'Occidente non avrà mai la coesione per un obiettivo così ambizioso e la Russia è alle prese con una crisi interna talmente forte da far dubitare di essere in grado di fornire una classe dirigente all'altezza di una nuova situazione.
Quindi, rassegnatevi, il conflitto sarà lungo, forse lunghissimo. Brucerà magari con meno fiammate, ma brace sempre caldissima e si concluderà con l'insoddisfazione di tutte le parti.


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jumbo
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Re: Invasione russa dell'Ucraina

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Felice ha scritto: domenica 5 febbraio 2023, 17:09
jumbo ha scritto: domenica 5 febbraio 2023, 13:24
Felice ha scritto: domenica 5 febbraio 2023, 10:11 Per chi vuole far credere che ci sia la guerra in Ucraina perchè Putin si è svegliato male la mattina del 24 febbraio 2022:

Schermata 2023-01-16 alle 10.13.06.png
Putin non si è svegliato male il 24 febbraio.
Sta pianificando questa cosa da decenni.
La Nato ha pianificato questo scontro da decenni. Non rovesciamo le cose. E il tutto è cominciato con un colpo di stato orchestrato dagli Stati Uniti, anche se taluni (tu in testa) vogliono dimenticarlo.
Tutto è cominciato (anzi a ben vedere è cominciato anche prima, ma la facciamo breve) con Yanukovic che vince le elezioni promettendo l'integrazione con l'UE salvo poi ricevere una telefonata dalla Russia il giorno prima della firma e il giorno dopo manda tutto a monte.
Poi di fronte alle proteste di piazza di chi lo ha votato e se deve scegliere se somigliare alla Polonia o alla Bielorussia, preferisce la prima, promette di dimettersi; il giorno dopo fugge in elicottero sotto la protezione dei russi e quando a Kiev il Parlamento si organizza per la successione, lui da remoto dice che non si è dimesso. Queste sono le basi della tua affermazione sul colpo di stato.


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Re: Invasione russa dell'Ucraina

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Felice ha scritto: domenica 5 febbraio 2023, 17:09
jumbo ha scritto: domenica 5 febbraio 2023, 13:24
Felice ha scritto: domenica 5 febbraio 2023, 10:11 Per chi vuole far credere che ci sia la guerra in Ucraina perchè Putin si è svegliato male la mattina del 24 febbraio 2022:

Schermata 2023-01-16 alle 10.13.06.png
Putin non si è svegliato male il 24 febbraio.
Sta pianificando questa cosa da decenni.
La Nato ha pianificato questo scontro da decenni. Non rovesciamo le cose. E il tutto è cominciato con un colpo di stato orchestrato dagli Stati Uniti, anche se taluni (tu in testa) vogliono dimenticarlo.
ha talmente "pianificato lo scontro da decenni" che ha iniziato a fornire materiali militari consistenti all'Ucraina solo DOPO l'invasione russa. E li ha forniti col gontagocce, per gradi. E continua a fornirli in modo discontinuo, dopo mille dibattiti interni, come è logico che sia in democrazia, solo che qui abbiamo tante democrazie, tanti governi, tante opposizioni e tante correnti di pensiero.
Dire "pianificato da decenni" è una castroneria di proporzioni bibliche. Hai pianificato tutto da decenni, ma offri a Zelensky la possibilità di fuga allo scatenamento dell'invasione (con conseguente crollo del governo e conquista russa), invii gli HIMARS solo dopo sei mesi di guerra, invii i carri armati solo sopo più di un anno (e pochissimi) e quando i Russi si sono ben trincerati, invii gli aerei (se mai saranno inviati, ma vedrete sarà la prossima cosa di cui si parlerà) chissà quando. Alla faccia della pianificazione!


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Maìno della Spinetta
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Re: Invasione russa dell'Ucraina

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Nientepopodimeno che Robert Kagan Interviene con un saggio sul WSJ e parla di Cina, Pearl Harbor e Taiwan - ma non di Russia.

https://www.wsj.com/articles/challengin ... 1675441152


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Re: Invasione russa dell'Ucraina

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Maìno della Spinetta ha scritto: domenica 5 febbraio 2023, 23:50 A me sembra ovvio che la Russia contasse in una blitzkrieg, sperando di decapitare il regime e avere un'insurrezione pro-russa nei territori occupati. Se no perché assaltare Kiev in quel modo? Se no perché avanzare in overestensione in quel modo?

Fallito quello scenario è partita la guerra di posizione.
Sono parzialmente d'accordo con te. Io credo che l'azione militare iniziale, con invasione su molteplici fronti, si proponesse di far capire che stavano facendo sul serio nella speranza che l'Ucraina, di fronte alla prospettiva di una guerra che sarebbe stata disastrosa, avrebbe accettato di trattare e di discutere seriamente del Donbass e dell'opportunità di tenersi fuori da un'alleanza militare aggressiva come la NATO. Così invece non è stato.

Non sono invece d'accordo sul "decapitare il regime". In che modo? Uccidendo Zelenski? Se avessero voluto farlo lo avrebbero fatto. Un'insurrezione pro-russa nei territori occupati? Quali territori? L'insurrezione c'era già stata nel 2014. Aveva avuto parziale successo nel Donbass ed era stata pesantemente repressa nelle altre parti del sud-est che avevano partecipato alle manifestazioni anti maidan. Le regioni pro-russe erano saldemente controllate dagli Ucraini che vi avevano installato i battaglioni neo-nazisti stile Azov, Kraken, Aidar e via dicendo. Tutto quello che potevano sperare (e che hanno ottenuto) era l'appoggio delle popolazioni di questi oblast. Penso che i Russi avessero ed abbiano una conoscenza sufficientemente profonda della società ucraina per sapere su quali aiuti poter contare e su quali no.

Kiev non è mai stata direttamente attaccata. E nessuno con un minimo di ragionevolezza, può neanche lontamente pensare che vai con 30000 uomini per prendere una città di diversi milioni di abitanti. Non la puoi prendere nè in tre giorni, nè in tre mesi, nè in tre anni. E' stupefacente che persino in questo forum ci sia qualcuno che si ostina a far caciara con una corbelleria simile.


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Re: Invasione russa dell'Ucraina

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Scattista ha scritto: lunedì 6 febbraio 2023, 9:39 ......
Toh... Scattista. Quello del
Scattista ha scritto: venerdì 3 febbraio 2023, 14:22 Non perdere il principio che nel 2023 le contese non si risolvono invadendo dei paesi.
Quando hai scritto quanto sopra ti avevo augurato il bentornato sul pianeta Terra, visto che evidentemente devi aver vissuto a lungo su Marte o altrove. Mi ero fatto anche premura di informarti che durante la tua lunga assenza numerose erano state le contese che qualcuno aveva provato a risolvere invadendo paesi. Anzi, ci sono stati pure casi in cui contesa esisteva affatto, ma è stata creata ad arte al fine di procedere all'invasione stessa.

Mi aspettavo una tua parola per deprecare tali tristi eventi, eventi che - chi l'avrebbe mai detto? - hanno visto la NATO come protagonista, ma questa parola non c'è stata. Strano, non ti pare?


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Re: Invasione russa dell'Ucraina

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Un cambio di governo a Kiev è tutt'ora nei piani della Russia, che infatti si tiene in caldo Medvedchuk e Yanukovic.
Basta leggere i discorsi che fanno Putin stesso e i suoi sodali ai vertici della Russia.
E' probabile che Putin non intendesse prendere Kiev nello stesso modo in cui ha conquistato altre città in questi mesi (cioè con una battaglia casa per casa e praticamente radendola al suolo).
E' molto più plausibile che si aspettasse una resa di fronte alle truppe alle porte della città.
Questa è la mappa dell'invasione russa al 14 marzo 2022. Dire che non puntasse a prendere Kiev mi pare "balzano".
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Re: Invasione russa dell'Ucraina

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jumbo ha scritto: lunedì 6 febbraio 2023, 15:18 Un cambio di governo a Kiev è tutt'ora nei piani della Russia, che infatti si tiene in caldo Medvedchuk e Yanukovic.
Basta leggere i discorsi che fanno Putin stesso e i suoi sodali ai vertici della Russia.
.....
Ma certo che la Russia puntava e punta ad un cambio di governo a Kiev. O, perlomeno, punta ad un governo che si impegni a mantenere una neutralità. Poi che sia retto da uno Zelenski o da un qualsiasi altro, penso che a loro importi poco.
Quanto al prendere Kiev con la forza militare sicuramente no. Tanto meno in due o tre giorni. Questa è una balla messa in giro dagli Americani ancora prima che l'invasione partisse per poter dire poi: "Avete visto? Non sono riusciti a vincere la guerra in 3 giorni, quindi hanno fallito." Forse che loro hanno conquistato l'Iraq o piegato la Serbia in tre giorni? Piccoli paesi daltronde, isolati e aiutati da nessuno.

Suvvia, almeno su queste pagine cerchiamo di fare discorsi sensati e di non farci portavoce delle panzane che la propaganda ufficiale vuole farci ingurgitare.


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Re: Invasione russa dell'Ucraina

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Ok, quindi concordiamo che i russi si aspettavano di trovare molta meno resistenza, se non addirittura favore, e di entrare a Kiev con la colonna di mezzi lunga 60 km che è entrata dalla Bielorussia, con Zelenski in fuga.
Di questo si parla da mesi quando si dice che i russi pensavano di vincere in pochi giorni.
Nulla di tutto questo è avvenuto e quindi dopo oltre un mese in cui iniziavano ad avere perdite inopinate hanno deciso di ritirarsi dal nord.
Faccio notare che Kiev, che secondo te non sarebbe stata attaccata militarmente, è stata colpita da svariati attacchi missilistici già nei primi giorni di guerra.

Quanto al favore raccolto nelle zone occupate, lasciamo perdere. I pochi rimasti sono o filo russi, o gente talmente esasperata dalla guerra portata dalla Russia, che è comprensibilmente disposta a stare dalla parte di chiunque li aiuti a sopravvivere.
Tutti quelli che stavano bene in Ucraina se ne sono andati, spontaneamente o terrorizzati dai nuovi occupanti.

Stessa cosa del resto sicuramente già avvenuta dal 2014 in poi da entrambi i lati della linea di contatto nei due oblast di Donetsk e Luhansk e in Crimea.


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Re: Invasione russa dell'Ucraina

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Felice ha scritto: lunedì 6 febbraio 2023, 15:03
Scattista ha scritto: lunedì 6 febbraio 2023, 9:39 ......
Toh... Scattista. Quello del
Scattista ha scritto: venerdì 3 febbraio 2023, 14:22 Non perdere il principio che nel 2023 le contese non si risolvono invadendo dei paesi.
Quando hai scritto quanto sopra ti avevo augurato il bentornato sul pianeta Terra, visto che evidentemente devi aver vissuto a lungo su Marte o altrove. Mi ero fatto anche premura di informarti che durante la tua lunga assenza numerose erano state le contese che qualcuno aveva provato a risolvere invadendo paesi. Anzi, ci sono stati pure casi in cui contesa esisteva affatto, ma è stata creata ad arte al fine di procedere all'invasione stessa.

Mi aspettavo una tua parola per deprecare tali tristi eventi, eventi che - chi l'avrebbe mai detto? - hanno visto la NATO come protagonista, ma questa parola non c'è stata. Strano, non ti pare?
ooooh ancora con la storia che "gli interventi della Nato giustificano l'invasione russa dell'Ucraina". Che noia. Che livello basso. Un argomento che quasi nemmeno i bambini vorrebbero usare.
A parte che gli interventi della Nato si risolvono in due (e mezzo): Serbia/Kosovo, Afghanistan e parzialmente Libia, e non sono nemmeno lontanamente comparabili all'invasione su larga scala russa dell'Ucraina condita da bombardamenti sui civili e uccisioni a freddo di civili. Ma, facendo finta che siano la stessa cosa, devo scrivere dopo ogni post "condanno l'invasione dell'Afghanistan" o roba simile? Lo metto in firma, così lo puoi leggere ogni giorno e ti funziona da calmante.


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Re: Invasione russa dell'Ucraina

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Felice ha scritto: lunedì 6 febbraio 2023, 16:43
jumbo ha scritto: lunedì 6 febbraio 2023, 15:18 Un cambio di governo a Kiev è tutt'ora nei piani della Russia, che infatti si tiene in caldo Medvedchuk e Yanukovic.
Basta leggere i discorsi che fanno Putin stesso e i suoi sodali ai vertici della Russia.
.....
Ma certo che la Russia puntava e punta ad un cambio di governo a Kiev. O, perlomeno, punta ad un governo che si impegni a mantenere una neutralità. Poi che sia retto da uno Zelenski o da un qualsiasi altro, penso che a loro importi poco.
Quanto al prendere Kiev con la forza militare sicuramente no. Tanto meno in due o tre giorni. Questa è una balla messa in giro dagli Americani ancora prima che l'invasione partisse per poter dire poi: "Avete visto? Non sono riusciti a vincere la guerra in 3 giorni, quindi hanno fallito." Forse che loro hanno conquistato l'Iraq o piegato la Serbia in tre giorni? Piccoli paesi daltronde, isolati e aiutati da nessuno.

Suvvia, almeno su queste pagine cerchiamo di fare discorsi sensati e di non farci portavoce delle panzane che la propaganda ufficiale vuole farci ingurgitare.
Prendere Kyev con la forza militare?? Assolutamente no! Del resto non ci sono i video delle lunghissime colonne corazzate che scendevano da Nord, dalla Bielorussia, arrivate a pochi km da Kyev, non ci sono i video di combattimenti agli aeroporti di Hostumel e Vasylkiv, non ci sono i video della colonna di carri armati (che formava la parte della tenaglia proveniente da Est) attaccata e fermata dagli Ucraini a Brovary. Bucha è stata devastata dalla guerra, ma Bucha non si trova nei sobborghi di Kyev, no no, si trova in Africa!

Jumbo, ma lascia stare. Se uno la mette si sto piano, è uno con il quale è impossibile confrontarsi. Il classico piccione che caga sulla scacchiera. Chissà poi perché si intestardisce a negare sempre tutto: in questo caso non è che il voler chiudere l'invasione in pochi giorni detrae qualcosa a Putin. Quando decidi di passare alle armi è logico che il tuo obiettivo sia chiudere la partita nel minor tempo possibile: per rendere minime le tue perdite, per non dare al nemico il tempo di organizzarsi, per mettere il mondo davanti al fait accompli. Cose logiche e valide anche se Putin avesse tutte le ragioni del mondo per aver deciso l'invasione. Ma per lui no, perché se ne frega dei fatti e dei dati, vuole solo fare il bastian contrario.


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Felice
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Re: Invasione russa dell'Ucraina

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Scattista ha scritto: lunedì 6 febbraio 2023, 17:37

ooooh ancora con la storia che "gli interventi della Nato giustificano l'invasione russa dell'Ucraina". Che noia. Che livello basso. Un argomento che quasi nemmeno i bambini vorrebbero usare.
A parte che gli interventi della Nato si risolvono in due (e mezzo): Serbia/Kosovo, Afghanistan e parzialmente Libia, e non sono nemmeno lontanamente comparabili all'invasione su larga scala russa dell'Ucraina condita da bombardamenti sui civili e uccisioni a freddo di civili. Ma, facendo finta che siano la stessa cosa, devo scrivere dopo ogni post "condanno l'invasione dell'Afghanistan" o roba simile? Lo metto in firma, così lo puoi leggere ogni giorno e ti funziona da calmante.
Bene. Direi che questo intervento ti definisce perfettamente. "CHE NOIA" Centinaia di migliaia di morti e il signor Scattista si annoia. Bene, bravo.

Serbia/Kosovo, Afghanistan e parzialmente (chissà poi perchè) Libia. Perchè in Iraq è invece intervenuto lo Spirito Santo. E in Siria saranno stati gli alieni. Ma si capisce, queste cose annoiano il signor Scattista. E poi "non sono nemmeno lontanamente comparabili all'invasione su larga scala russa dell'Ucraina"... Ma va, ritorna su Marte che è meglio...


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Re: Invasione russa dell'Ucraina

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jumbo ha scritto: lunedì 6 febbraio 2023, 17:08 Ok, quindi concordiamo che i russi si aspettavano di trovare molta meno resistenza, se non addirittura favore, e di entrare a Kiev con la colonna di mezzi lunga 60 km che è entrata dalla Bielorussia, con Zelenski in fuga.
Di questo si parla da mesi quando si dice che i russi pensavano di vincere in pochi giorni.
Che pensassero di trovare meno resistenza o piuttosto più disponibilità ad arrivare ad una conclusione negoziata lo penso anch'io. Che invece pensassero di entrare in Kiev con lo famosa colonna militare non lo credo affatto. Quello era solo un modo per fare pressione ed arrivare a negoziati seri.
jumbo ha scritto: lunedì 6 febbraio 2023, 17:08 Nulla di tutto questo è avvenuto e quindi dopo oltre un mese in cui iniziavano ad avere perdite inopinate hanno deciso di ritirarsi dal nord.
Faccio notare che Kiev, che secondo te non sarebbe stata attaccata militarmente, è stata colpita da svariati attacchi missilistici già nei primi giorni di guerra.
Ma non è affatto stata attaccata dalle truppe di terra.
jumbo ha scritto: lunedì 6 febbraio 2023, 17:08 Quanto al favore raccolto nelle zone occupate, lasciamo perdere. I pochi rimasti sono o filo russi, o gente talmente esasperata dalla guerra portata dalla Russia, che è comprensibilmente disposta a stare dalla parte di chiunque li aiuti a sopravvivere.
Tutti quelli che stavano bene in Ucraina se ne sono andati, spontaneamente o terrorizzati dai nuovi occupanti.
Stessa cosa del resto sicuramente già avvenuta dal 2014 in poi da entrambi i lati della linea di contatto nei due oblast di Donetsk e Luhansk e in Crimea.
Gli oblast di Lugansk, di Donestsk e la Crimea, i cui abitanti avevano votato al 90% per il presidente deposto dal colpo di stato. E visto che loro, a differenza di noi, non sono democratici da salotto, si sono un po' incavolati.

Ah, a proposito di Ucraini che se ne sono andati. In Russia se ne sono rifugiati 3 milioni....


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Re: Invasione russa dell'Ucraina

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Qualcosa di molto triste:
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Re: Invasione russa dell'Ucraina

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Re: Invasione russa dell'Ucraina

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Felice ha scritto: lunedì 6 febbraio 2023, 22:30
jumbo ha scritto: lunedì 6 febbraio 2023, 17:08 Ok, quindi concordiamo che i russi si aspettavano di trovare molta meno resistenza, se non addirittura favore, e di entrare a Kiev con la colonna di mezzi lunga 60 km che è entrata dalla Bielorussia, con Zelenski in fuga.
Di questo si parla da mesi quando si dice che i russi pensavano di vincere in pochi giorni.
Che pensassero di trovare meno resistenza o piuttosto più disponibilità ad arrivare ad una conclusione negoziata lo penso anch'io. Che invece pensassero di entrare in Kiev con lo famosa colonna militare non lo credo affatto. Quello era solo un modo per fare pressione ed arrivare a negoziati seri.
jumbo ha scritto: lunedì 6 febbraio 2023, 17:08 Nulla di tutto questo è avvenuto e quindi dopo oltre un mese in cui iniziavano ad avere perdite inopinate hanno deciso di ritirarsi dal nord.
Faccio notare che Kiev, che secondo te non sarebbe stata attaccata militarmente, è stata colpita da svariati attacchi missilistici già nei primi giorni di guerra.
Ma non è affatto stata attaccata dalle truppe di terra.
jumbo ha scritto: lunedì 6 febbraio 2023, 17:08 Quanto al favore raccolto nelle zone occupate, lasciamo perdere. I pochi rimasti sono o filo russi, o gente talmente esasperata dalla guerra portata dalla Russia, che è comprensibilmente disposta a stare dalla parte di chiunque li aiuti a sopravvivere.
Tutti quelli che stavano bene in Ucraina se ne sono andati, spontaneamente o terrorizzati dai nuovi occupanti.
Stessa cosa del resto sicuramente già avvenuta dal 2014 in poi da entrambi i lati della linea di contatto nei due oblast di Donetsk e Luhansk e in Crimea.
Gli oblast di Lugansk, di Donestsk e la Crimea, i cui abitanti avevano votato al 90% per il presidente deposto dal colpo di stato. E visto che loro, a differenza di noi, non sono democratici da salotto, si sono un po' incavolati.

Ah, a proposito di Ucraini che se ne sono andati. In Russia se ne sono rifugiati 3 milioni....
A Bucha, Borodyanka c'erano i carri armati russi che sparavano.

A proposito dei regolarissimi referendum, ecco un reportage di quei pericolosi nazi banderisti di avvenire
https://www.avvenire.it/mondo/pagine/re ... non-votare

Pare addirittura che qualche ucraino abbia voluto rifugiarsi in Siberia, per non parlare dei bambini
https://www.avvenire.it/mondo/pagine/uc ... -in-russia


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Re: Invasione russa dell'Ucraina

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Felice ha scritto: lunedì 6 febbraio 2023, 22:13
Scattista ha scritto: lunedì 6 febbraio 2023, 17:37

ooooh ancora con la storia che "gli interventi della Nato giustificano l'invasione russa dell'Ucraina". Che noia. Che livello basso. Un argomento che quasi nemmeno i bambini vorrebbero usare.
A parte che gli interventi della Nato si risolvono in due (e mezzo): Serbia/Kosovo, Afghanistan e parzialmente Libia, e non sono nemmeno lontanamente comparabili all'invasione su larga scala russa dell'Ucraina condita da bombardamenti sui civili e uccisioni a freddo di civili. Ma, facendo finta che siano la stessa cosa, devo scrivere dopo ogni post "condanno l'invasione dell'Afghanistan" o roba simile? Lo metto in firma, così lo puoi leggere ogni giorno e ti funziona da calmante.
Bene. Direi che questo intervento ti definisce perfettamente. "CHE NOIA" Centinaia di migliaia di morti e il signor Scattista si annoia. Bene, bravo.

Serbia/Kosovo, Afghanistan e parzialmente (chissà poi perchè) Libia. Perchè in Iraq è invece intervenuto lo Spirito Santo. E in Siria saranno stati gli alieni. Ma si capisce, queste cose annoiano il signor Scattista. E poi "non sono nemmeno lontanamente comparabili all'invasione su larga scala russa dell'Ucraina"... Ma va, ritorna su Marte che è meglio...
L'operazione in Iraq NON è stata un'operazione NATO, tanto è vero che alcuni paesi membri della Nato si sono tirati indietro.
E le azioni Nato, no, non sono comparabili, né per scala dell'invasione, né per numero di vittime civili, né per il ricorso a strumenti di guerra terroristici.
Sul fatto, poi, che giustificare l'invasione russa sulla base di malefatte compiute precedentemente da altri è ridicolo e bambinesco abbiamo già detto, ma chi è un adulto puerile nel modo di pensare lo rimarrà per sempre (presumendo che tu sia un adulto, magari sbaglio), e quindi sopporteremo i tuoi capricci e piagnistei con una carezza sulla testa, come si fa appunto con i bambini. Ci vuole un po' di pazienza.


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Re: Invasione russa dell'Ucraina

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Felice ha scritto: lunedì 6 febbraio 2023, 22:30
jumbo ha scritto: lunedì 6 febbraio 2023, 17:08 Ok, quindi concordiamo che i russi si aspettavano di trovare molta meno resistenza, se non addirittura favore, e di entrare a Kiev con la colonna di mezzi lunga 60 km che è entrata dalla Bielorussia, con Zelenski in fuga.
Di questo si parla da mesi quando si dice che i russi pensavano di vincere in pochi giorni.
Che pensassero di trovare meno resistenza o piuttosto più disponibilità ad arrivare ad una conclusione negoziata lo penso anch'io. Che invece pensassero di entrare in Kiev con lo famosa colonna militare non lo credo affatto. Quello era solo un modo per fare pressione ed arrivare a negoziati seri.
jumbo ha scritto: lunedì 6 febbraio 2023, 17:08 Nulla di tutto questo è avvenuto e quindi dopo oltre un mese in cui iniziavano ad avere perdite inopinate hanno deciso di ritirarsi dal nord.
Faccio notare che Kiev, che secondo te non sarebbe stata attaccata militarmente, è stata colpita da svariati attacchi missilistici già nei primi giorni di guerra.
Ma non è affatto stata attaccata dalle truppe di terra.
jumbo ha scritto: lunedì 6 febbraio 2023, 17:08 Quanto al favore raccolto nelle zone occupate, lasciamo perdere. I pochi rimasti sono o filo russi, o gente talmente esasperata dalla guerra portata dalla Russia, che è comprensibilmente disposta a stare dalla parte di chiunque li aiuti a sopravvivere.
Tutti quelli che stavano bene in Ucraina se ne sono andati, spontaneamente o terrorizzati dai nuovi occupanti.
Stessa cosa del resto sicuramente già avvenuta dal 2014 in poi da entrambi i lati della linea di contatto nei due oblast di Donetsk e Luhansk e in Crimea.
Gli oblast di Lugansk, di Donestsk e la Crimea, i cui abitanti avevano votato al 90% per il presidente deposto dal colpo di stato. E visto che loro, a differenza di noi, non sono democratici da salotto, si sono un po' incavolati.

Ah, a proposito di Ucraini che se ne sono andati. In Russia se ne sono rifugiati 3 milioni....
a proposito di atteggiamenti bambineschi... negare, negare sempre tutto!

Due post sopra gli son state snocciolate per filo e per segno le operazioni contro Kyev dei primi giorni di guerra. Fa finta di non aver letto e continua a negare, così, senza argomentazioni, prove o esempi.
Che poi i Russi stessi mica la negano questa cosa qui.
Se uno riascolta il discorso di Putin il giorno dell'invasione, in esso stesso è contenuta la logica di una veloce caduta del governo ucraino e questo bambino parla, cito testualmente mentre rimango allibito, di "disponibilità ad arrivare ad una soluzione negoziata". Il giorno in cui hai scatenato l'invasione!
Nemmeno Putin stesso ci è rimasto così male del fallimento dell'invasione iniziale come Felice!
Consiglio la visione di Peter Pan in luogo dei triti e ritriti video complottisti di cui si nutre: oltre ad essere molto più adatta, il suo sistema nervoso ne avrà di che giovarsi grandemente.


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Re: Invasione russa dell'Ucraina

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NATO

In 60 anni circa 80 interventi tra cui la Guerra del Golfo.

Bilancio annuale

Un paio di migliaia di miliardi di dollari.

L' inattività' sarebbe una jattura...


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Scattista
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Re: Invasione russa dell'Ucraina

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Gimbatbu ha scritto: martedì 7 febbraio 2023, 8:25 NATO

In 60 anni circa 80 interventi tra cui la Guerra del Golfo.

Bilancio annuale

Un paio di migliaia di miliardi di dollari.

L' inattività' sarebbe una jattura...
La guerra del Golfo non fu un intervento NATO, e nemmeno quella in Iraq del 2003. E' stato detto poca sopra, ma capisco che per certi interlocutori è come parlare al vento.
Senza considerare, come anche detto sopra, che portare la discussione sul piano bambinesco del "l'ha fatto lui, allora lo faccio anchio" fa veramente cascare le palle...


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Gimbatbu
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Re: Invasione russa dell'Ucraina

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Scattista ha scritto: martedì 7 febbraio 2023, 8:39
Gimbatbu ha scritto: martedì 7 febbraio 2023, 8:25 NATO

In 60 anni circa 80 interventi tra cui la Guerra del Golfo.

Bilancio annuale

Un paio di migliaia di miliardi di dollari.

L' inattività' sarebbe una jattura...
La guerra del Golfo non fu un intervento NATO, e nemmeno quella in Iraq del 2003. E' stato detto poca sopra, ma capisco che per certi interlocutori è come parlare al vento.
Senza considerare, come anche detto sopra, che portare la discussione sul piano bambinesco del "l'ha fatto lui, allora lo faccio anchio" fa veramente cascare le palle...
Questione di lana caprina, non poteva chiamarsi Nato per il coinvolgimento indispensabile logisticamente di paesi non appartenenti, ma i' uranio impoverito e il modus operandi sono gli stessi usati in Jugoslavia. Chiedere lumi ai reparti oncologici iracheni nel caso.


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