Re: Fatti di Politica 2022 - Invasione russa dell'Ucraina
Inviato: giovedì 1 dicembre 2022, 15:16
Forse non avremmo avuto Putin...
Per i paesi ex Patto di Varsavia che hanno aderito, sicuramente sì.
Infatti, non era quello l' approccio giusto, non certo quello affaristico, ed è stato altrettanto sbagliato di mettere i cannoni. I nodi vengono sempre al pettine, bastava vedere cosa aveva prodotto il dopo prima guerra mondiale. Ma la storia pare non insegni nulla.jumbo ha scritto: ↑giovedì 1 dicembre 2022, 15:23Per i paesi ex Patto di Varsavia che hanno aderito, sicuramente sì.
Quanto all'avvicinamento della Russia alla UE, faccio notare che la UE ha riempito di soldi la Russia acquistandone materie prime. Gli scambi commerciali sono la prima forma di avvicinamento tra paesi.
Se poi la Russia, invece che migliorare lo standard di vita della popolazione, ha utilizzato questi soldi per riempire i patrimoni di Punti ed amici, l'errore della UE è stato di far finta di niente ed andare avanti a finanziare un regime autoritario ad un tiro di sputo dai propri confini.
Non sono d'accordo, i paesi dialogano sempre a partire da interessi comuni su temi concreti. La UE è nata prima con un patto su carbone e acciaio, poi diventata una comunità economica più ampia ed infine monetaria e politica (con tutte le imperfezioni che sappiamo).Gimbatbu ha scritto: ↑giovedì 1 dicembre 2022, 15:33Infatti, non era quello l' approccio giusto, non certo quello affaristico, ed è stato altrettanto sbagliato di mettere i cannoni. I nodi vengono sempre al pettine, bastava vedere cosa aveva prodotto il dopo prima guerra mondiale. Ma la storia pare non insegni nulla.jumbo ha scritto: ↑giovedì 1 dicembre 2022, 15:23Per i paesi ex Patto di Varsavia che hanno aderito, sicuramente sì.
Quanto all'avvicinamento della Russia alla UE, faccio notare che la UE ha riempito di soldi la Russia acquistandone materie prime. Gli scambi commerciali sono la prima forma di avvicinamento tra paesi.
Se poi la Russia, invece che migliorare lo standard di vita della popolazione, ha utilizzato questi soldi per riempire i patrimoni di Punti ed amici, l'errore della UE è stato di far finta di niente ed andare avanti a finanziare un regime autoritario ad un tiro di sputo dai propri confini.
La Russia di ragioni in questo caso ne ha pochissime e risibili e no, non si è svegliato un giorno Putin era così anche dieci e quindici anni prima. Io il libro della politoskaja, ammazzata come gentile regalo di compleanno a quello che tu ritieni ingiustamente considerato un 'cattivone' l'avrò letto più di 10 anni fa per esempioFelice ha scritto: ↑giovedì 1 dicembre 2022, 12:00Chinaski io ti ho sempre apprezzato come utente e ho sempre apprezzato i tuoi posts per la loro correttezza e moderazione, ancor prima che per il loro contenuto. Sulla questione ucraina però stai prendendo un'attitudine del tutto simile a quella dei media, i quali bollano di "putiniano" e attaccano violentemente chiunque osi esprimere un'opinione diversa da quella da loro propagandaata. Concludi il tuo post scrivendo "... in questi casi non c'è discussione possibile..." e poi ti stupisci che io ne concluda che provare a discutere è del tutto inutile?chinaski89 ha scritto: ↑mercoledì 30 novembre 2022, 20:14Cioè sarebbe normale che con me è inutile discutere. Prendo atto. Tu invece sei stato molto aperto e costruttivo in questa discussione. Prenderò appunti per il futuro.
Comunque, se vuoi discutere, ecco qui:
E a te non sembra di vedere solo le ragioni USA-Nato e di non pensare neanche minimamente che un po' di ragione la possano avere anche I Russi? Perchè è questo che tu e qualche altro state dicendo: c'è quel cattivone di Putin che un giorno si è svegliato e ha deciso di invadere l'Ucraina. Le cose nel mondo non vanno in modo così semplice. L'ultimo articolo che ho postato in "voci fuori dal coro" dovrebbe far riflettere su questo, come svariati altri articoli e/o interventi/conferenze postate in precedenza.chinaski89 ha scritto: ↑domenica 27 novembre 2022, 22:18 Confermi tutto quanto ho scritto anche con questo post. Vedi sole le colpe Usa e fingi che i russi abbiano tutte le ragioni del mondo. l'Ucraina per Putin e i russi è un'estensione del loro territorio, basta vedere come si sono pappati la Crimea che cartine alla mano era roba ucraina ed è finita ai russi.
Non vuole papparsi alcunchè? Ah secondo te vuole davvero liberare territori da nazisti o proteggersi dai cattivoni della Nato? Ma non farmi ridere ti prego. Non c'era manco bisogno dell'Ucraina per conoscere le sue mire espansionistiche/imperialiste. E per le carognate peggiori degli occidentali bastava la Siria. Poi c'è anche Erdogan nostro più o meno alleato che fa schifo uguale vero, basta Zerocalcare per farsi un'idea di quello che sta combinando. La richiesta di essere annessi è ridicola come scusa, sarebbe come se l'Austria invadesse l'Alto AdigeFelice ha scritto: Contrariamente a te io non credo di sapere quello che Putin crede o vuole, al più posso avere la mia opinione in proposito, e la mia opinione - che ho già espresso più volte d'altronde - è che non avesse voglia di "papparsi" alcunchè. Questa mia opinione è suffragata dal fatto che la richiesta di essere assorbiti dalla Federaazione Russa da parte dei due oblast ribelli di Donesk e Lugansk c'era già stata nel 2014-2015, richiesta che non era stata presa in considerazione. Quanto a "cartine alla mano" eccotene qui una che dovrebbe far riflettere sul come si è formata storicamente quella che ora chiamiamo Ucraina:
Schermata 2022-04-21 alle 18.27.58.png
Non ha senso sta domanda posta così, che anche gli occidentali abbiano interessi in zona e spingano per i propri interessi nessuno lo nega, il punto è che su golpe e invasioni in Ucraina Putin ha fatto di molto peggio anche nei famosi anni precedenti. Ci sta poco da discutere basti vedere che la Crimea sarebbe territorio ucraino ed è in mano russa. I missili poi sono una scusa piuttosto risibile, l'ha ben spiegato scattista poco sopra. Il famoso allargamento della Nato deriva dal fatto che i paesi ex Urss temono l'imperialismo russo e ne hanno ben donde!Felice ha scritto: Non eludere la domanda che ti ho fatto e che ti ripeto:
Se Cina o Russia fomentassero un golpe in Messico e se il nuovo governo si proponesse di entrare in un'alleanza militare con loro con conseguente installazione di missili alla frontiera USA, cosa pensi che gli Stati Uniti farebbero? Rispondi alla domanda per favore.
I Russi sono stati concausa delle tensioni precedenti? Sì, certo. E le altre concause? Dimmele. Io penso di conoscerle, però voglio leggerle scritte da te. Chi d'altri c'era dietro alle "tensioni precedenti"? Cosa hanno fatto costoro per alimentare tali tensioni?
primo sotto gli americani si starà male, ma di sicuro sotto Putin si sta molto peggio, secondo quello attuale dipende dagli Usa per la sopravvivenza per cui chiaro che quelli abbiano interessi e voce in capitolo, sono la superpotenza dominante nel mondo mica la vispa Teresa, ma l'Ucraina attuale è e sarà un paese libero con varie storture che se vuoi approfondiremo in seguito, quello che voleva Putin era smembrarla e fare dei resti uno stato-vassallo. Ben diverso. Sui morti si il tuo era finto pietismo, seguendo le teorie che esponi gli ucraini dovevano arrendersi e la Nato arretrare perchè Putin ha molte ragioni. Così ci sarebbero stati meno morti. Che cavolo di punto di vista sarebbe? Gli ucraini non contano nulla in tutto ciò? Tutti preda di propaganda o nazisti? Tra l'altro i piani russi erano anche di ammazzare Zelensky, anche lui meritava di essere ammazzato per sostituirlo? Tutta giustizia?Felice ha scritto:
"Finto pietismo" mi piace poco, anzi niente. Fa il paio con il "pacifinti" di moda nei media e non fa che accrescere la mia convinzione dell'assuefazione di alcuni alla propaganda ufficiale. "Un governo fantoccio filo-Putin" non va bene invece un governo fantoccio filo USA come quello attuale va bene? Perchè c`è sempre asimmetria nei giudizi?
certo. A parte che anche sul Kosovo vedi ancora e sempre una campana sola, ma di certo gli americani dovevano stare fuori dalle palle dall'Afghanistan o dall'Iraq. I nostri che andavano in Grecia non c'entrano nulla, anzi con ragionamenti simili ai tuoi qui potremmo trovare un sacco di giustificazioni ad Hitler per aver scatenato la seconda guerra mondiale. Mussolini no, lui da imbecille qual era pensava di fare la furbata mettendosi col futuro vincitore e l'ha presa in quel posto ingannando i poveracci che ha mandato al fronteFelice ha scritto:
Anche gli Italiani degli anni 30-40 erano "individui senzienti non bestie guidate da remoto", quindi erano partenti per andare a "spezzare le reni alla Grecia"? O non è piuttosto che, in questi casi, ti prendono e ti ci mandano al fronte? I Russi devono starsene fuori dalle palle dal Donbass? Così come la Nato dovrebbe starsene fuori dalle palle per esempio dal Kossovo, giusto?
raccontala tutta la storia, non come sempre solo la parte antiUcraina e dal punto di vista russoFelice ha scritto:
La parte che voleva stare sotto la Russia è "stata presa a missilate" dall'Ucraina per otto anni, non credo se lo siano dimenticato come invece vogliono dimenticarsene certi utenti di questo forum. E poi: perchè non credere ai referendum di pochi mesi fa se hai creduto alle elezioni che hanno portato al poter Poroschenko nel 2014? L'ho già scritto e lo ripeto: questi referendum si sono svolti in condizioni del tutto simili a quelli delle elezioni di allora. Sono d'accordo sul fatto che difficilmente li si può considerare legittimi, ma non erano legittime neanche le elezioni di allora. Sei d'accordo?
Certo ma mai come fanno Putin e i suoi. Neanche 1/20. In una democrazia non puoi sparare puttanate enormi come quelle che sentiamo da lì, come le sparate antioccidente da gente che vive da miliardario occidentale in tutto per tutto, le contraddizioni qualcuno te le fa sempre notare e non puoi fare sparire o ammazzare i dissidenti come fanno là. Entrambi fanno propaganda, in Russia moooolto più beceramenteFelice ha scritto:
Pensi forse che i media occidentali non facciano propaganda? In tempo di guerra tutti fanno propaganda
Anche qui vedi solo il lato antiNato, ma la storia è ben più complessa. A Taiwan non credo abbiano tutta sta voglia di tornare Taipei. Tra Cina e Taiwan era tutto tranquillo spero sia una battutaFelice ha scritto:
Provocazioni da ambo i lati? Non direi proprio. Tra Cina e Taiwan tutto era tranquillo fino a quando le tensioni sono statte fatte artificialmente salire chissà da chi.
chinaski89 ha scritto: ↑domenica 27 novembre 2022, 22:18 Pensi che tutti si bevano propaganda e non ti rendi conto che sei tu a berti qualsiasi cosa vada contro la narrazione Usa. Nessuno qui nega responsabilità e ipocrisie occidentali, tu invece nascondi accuratamente quelle russe che vedrebbe pure un cieco.
Assolutamente. Di fatti i russi che sono rimasti in Estonia e Lettonia sono degli apolidi, condizione assolutamente ingiustificabile a mio avviso e che andrebbe sanata.galliano ha scritto: ↑venerdì 2 dicembre 2022, 14:54 Altro articolo interessante
LA VIOLAZIONE DEI DIRITTI DELLE MINORANZE RUSSE IL CASO DEL BALTICO E DELL’UCRAINA | https://www.geopoliticalcenter.com/attu ... a/%3famp=1
-cut -
Tutti i governi (compreso quello Lituano, alle prese con una minoranza russa meno numerosa) concessero la cittadinanza nazionale all’intera popolazione residente, purché già cittadina sovietica secondo il principio di jus soli. Non così i governi Estone e Lettone, che, con grande sconcerto della minoranza russa, nel 1991 vararono una legislazione sulla cittadinanza che la riconosceva per jus sanguinis solo ai discendenti delle persone residenti nel paese il 16 giugno 1940 (data della occupazione sovietica, 51 anni prima). Una scelta senza precedenti noti nella lunga storia delle variazioni territoriali europee, salvo che per la riconquista francese dell’ Alsazia Lorena dopo la prima guerra mondiale. La Francia riconobbe la cittadinanza ai soli residenti già presenti nella regione nel 1871 (47 anni prima) ed ai loro discendenti: con tutto quanto ne seguì in termini di risentimento e di desiderio di rivalsa nella nazione umiliata. Ma torniamo ai paesi Baltici. Per effetto di queste leggi, 715.000 abitanti della Lettonia (circa tre quarti della comunità russa ed oltre un terzo del totale della popolazione residente) e 290.000 abitanti dell’Estonia (due terzi di russi, un quarto della popolazione) precipitarono nella condizione di “Nepilsoni” (Lettonia) o ”Kodakondsuseta isik” (Estonia) ovvero “Non Cittadini”. Una categoria di residenti priva di diritti politici e di molti diritti economici, sociali e culturali...
-cut
Sottolineo, perché se è vero che in Russia si è affermata una classe di oligarchi profittatori che hanno fatto il minimo indispensabile per la popolazione, mi fa un po' specie veder citati spesso come esempio di lungimiranza alcuni paesi che hanno i loro begli scheletri nell'armadio e non sono proprio dei campioni di democrazia, come Estonia e Lettonia.
Galliano te sei un a perdona stimabile etc, così come Tranchée e naturalmente Platini, però a me sembra disutile andare a cercare di spaccare il capello in quattro e voler dare un po' di colpa anche agli aggrediti. Si sa che il 100% non c'è mai e che qualche giustificazione si trova sempre, se qualcosa il passato insegna.galliano ha scritto: ↑venerdì 2 dicembre 2022, 15:47 Certo che la storia ucraina del 1991 è diversa da quella estone, nessuno la nega.
Poi dal 2014 le cose hanno preso un'altra piega e lì sarebbe servita maggiore lungimiranza tra coloro che governano l'UE.
Chiaro che chi governa al Cremlino ha commesso degli errori marchiani e si è messo dalla parte del torto, nessuno mi toglierà però dalla testa che gli americani hanno gettato abilmente benzina sul fuoco per raggiungere i loro obiettivi.
Carlo, invece capisco il pensiero di Galliano, tu sai meglio di me che nella storia ogni forzatura ha avuto poi risultati pessimi. Dalla creazione dello stato d' Israele ai confini del medio Oriente disegnati con riga e squadra le conseguenze sono state sempre nefaste e dietro ciò c' è sempre stata la longa manus dell' Occidente che ha ispirato queste forzature ignorando le basilari condizioni storiche e politiche che vigevano in quei luoghi. Esempio attuale lampante la Libia, qui sono stati i francesi che per meri interessi economici hanno colpevolmente fatto fuori Gheddafi consegnando allo scacchiere internazionale l' ennesima zona conflittuale dove sono subito planati immediatamente i peggiori rapaci di tutto il mondo. Non assolvo assolutamente Putin che in primis è un assassino del suo popolo oltre che di altri, ma è sintomatico di come la situazione sia precipitata con la fine della Merkel unica mente lucida del panorama europeo in mezzo a tanti pavidi e appecoronati quacquaracqua' (Draghi incluso).lemond ha scritto: ↑sabato 3 dicembre 2022, 9:05Galliano te sei un a perdona stimabile etc, così come Tranchée e naturalmente Platini, però a me sembra disutile andare a cercare di spaccare il capello in quattro e voler dare un po' di colpa anche agli aggrediti. Si sa che il 100% non c'è mai e che qualche giustificazione si trova sempre, se qualcosa il passato insegna.galliano ha scritto: ↑venerdì 2 dicembre 2022, 15:47 Certo che la storia ucraina del 1991 è diversa da quella estone, nessuno la nega.
Poi dal 2014 le cose hanno preso un'altra piega e lì sarebbe servita maggiore lungimiranza tra coloro che governano l'UE.
Chiaro che chi governa al Cremlino ha commesso degli errori marchiani e si è messo dalla parte del torto, nessuno mi toglierà però dalla testa che gli americani hanno gettato abilmente benzina sul fuoco per raggiungere i loro obiettivi.
Tutto vero, ma est modus in rebus e Stalin-HItler non sono gli americani! il mio omonimo, purtroppo, con la sua teoria del tutto a uno, ha lasciato una serie di seguaci che, senza comprenderne il pensiero, lo hanno applicato!Gimbatbu ha scritto: ↑sabato 3 dicembre 2022, 10:25Carlo, invece capisco il pensiero di Galliano, tu sai meglio di me che nella storia ogni forzatura ha avuto poi risultati pessimi. Dalla creazione dello stato d' Israele ai confini del medio Oriente disegnati con riga e squadra le conseguenze sono state sempre nefaste e dietro ciò c' è sempre stata la longa manus dell' Occidente che ha ispirato queste forzature ignorando le basilari condizioni storiche e politiche che vigevano in quei luoghi. Esempio attuale lampante la Libia, qui sono stati i francesi che per meri interessi economici hanno colpevolmente fatto fuori Gheddafi consegnando allo scacchiere internazionale l' ennesima zona conflittuale dove sono subito planati immediatamente i peggiori rapaci di tutto il mondo. Non assolvo assolutamente Putin che in primis è un assassino del suo popolo oltre che di altri, ma è sintomatico di come la situazione sia precipitata con la fine della Merkel unica mente lucida del panorama europeo in mezzo a tanti pavidi e appecoronati quacquaracqua' (Draghi incluso).lemond ha scritto: ↑sabato 3 dicembre 2022, 9:05Galliano te sei un a perdona stimabile etc, così come Tranchée e naturalmente Platini, però a me sembra disutile andare a cercare di spaccare il capello in quattro e voler dare un po' di colpa anche agli aggrediti. Si sa che il 100% non c'è mai e che qualche giustificazione si trova sempre, se qualcosa il passato insegna.galliano ha scritto: ↑venerdì 2 dicembre 2022, 15:47 Certo che la storia ucraina del 1991 è diversa da quella estone, nessuno la nega.
Poi dal 2014 le cose hanno preso un'altra piega e lì sarebbe servita maggiore lungimiranza tra coloro che governano l'UE.
Chiaro che chi governa al Cremlino ha commesso degli errori marchiani e si è messo dalla parte del torto, nessuno mi toglierà però dalla testa che gli americani hanno gettato abilmente benzina sul fuoco per raggiungere i loro obiettivi.
Qui non si tratta di spaccare il capello in 4 e nemmeno di dare un po' di colpa agli aggrediti, anche perché sappiamo bene che anche ci fossero delle colpe (e probabilmente una minoranza qualche colpa ce l'ha) poi sappiamo bene che la grandissima parte di quelli che sono vittime di colpe non ne hanno affatto.lemond ha scritto: ↑sabato 3 dicembre 2022, 9:05Galliano te sei un a perdona stimabile etc, così come Tranchée e naturalmente Platini, però a me sembra disutile andare a cercare di spaccare il capello in quattro e voler dare un po' di colpa anche agli aggrediti. Si sa che il 100% non c'è mai e che qualche giustificazione si trova sempre, se qualcosa il passato insegna.galliano ha scritto: ↑venerdì 2 dicembre 2022, 15:47 Certo che la storia ucraina del 1991 è diversa da quella estone, nessuno la nega.
Poi dal 2014 le cose hanno preso un'altra piega e lì sarebbe servita maggiore lungimiranza tra coloro che governano l'UE.
Chiaro che chi governa al Cremlino ha commesso degli errori marchiani e si è messo dalla parte del torto, nessuno mi toglierà però dalla testa che gli americani hanno gettato abilmente benzina sul fuoco per raggiungere i loro obiettivi.
La Germania è nelle prime due posizioni mondiali sia come paese esportatore che importatore. Considerando che la maggior parte delle sue esportazioni non sono peluche o calzini, ma prodotti di alto livello tecnologico il suo peso e la sua importanza è assai rilevante. Gli Usa nella loro megalomania temono solo due cose : i 5 milioni di soldati cinesi e l' organizzazione tedesca. La Merkel facendo leva su queste prerogative era sempre riuscita a tenere, diciamo così in ostaggio la Russia, se l'Ue, liberata dalla quinta colonna GB, l' avesse supportata, l' influenza poteva essere maggiore, tanto sempre di soldi si tratta, all' Africa li devi dare per tenersi i migranti, alla Turchia per non farli passare e con la Russia dovevi intensificare i rapporti perché arrivassero alla conclusione, essendo anch'essi abbastanza di coccio, che non gli convenisse sparare a destra e a manca. Tutto questo non è stato fatto, non è stato detto a tempo debito agli USA: " Per favore almeno in Ucraina puoi evitare di romperle gli zebedei che poi per le piste ci andiamo di mezzo noi? Chi ti ha mai detto niente di quello che hai combinato in Cile, in Nicaragua, insomma in mezzo mondo? Stavolta puoi farti un bel paio di cavoli tuoi?"
È evidente che una leadership non inetta, ma probabilmente soprattutto non prezzolata, si sarebbe mossa per tempo per cercare di forzare un po' alla volta la Russia in un certo alveo senza lasciare che qualcun'altro gestisse la faccenda a proprio piacimento.Gimbatbu ha scritto: ↑sabato 3 dicembre 2022, 14:31 La Merkel facendo leva su queste prerogative era sempre riuscita a tenere, diciamo così in ostaggio la Russia, se l'Ue, liberata dalla quinta colonna GB, l' avesse supportata, l' influenza poteva essere maggiore, tanto sempre di soldi si tratta, all' Africa li devi dare per tenersi i migranti, alla Turchia per non farli passare e con la Russia dovevi intensificare i rapporti perché arrivassero alla conclusione, essendo anch'essi abbastanza di coccio, che non gli convenisse sparare a destra e a manca. Tutto questo non è stato fatto, non è stato detto a tempo debito agli USA: " Per favore almeno in Ucraina puoi evitare di romperle gli zebedei che poi per le piste ci andiamo di mezzo noi?
...
Non so
Carlo, che c'entro ora io? Ho sempre condannato in maniera inequivocabile la vile aggressione della Russia senza se e senza ma. Anzi, mi sto scornando con gli utenti che, in virtù di un antiamericanismo cieco, tendono a giustificare questo massacro. Non vi è nessuna giustificazione che regga, mi pare d'esser sempre stato chiaro.lemond ha scritto: ↑sabato 3 dicembre 2022, 9:05Galliano te sei un a perdona stimabile etc, così come Tranchée e naturalmente Platini, però a me sembra disutile andare a cercare di spaccare il capello in quattro e voler dare un po' di colpa anche agli aggrediti. Si sa che il 100% non c'è mai e che qualche giustificazione si trova sempre, se qualcosa il passato insegna.galliano ha scritto: ↑venerdì 2 dicembre 2022, 15:47 Certo che la storia ucraina del 1991 è diversa da quella estone, nessuno la nega.
Poi dal 2014 le cose hanno preso un'altra piega e lì sarebbe servita maggiore lungimiranza tra coloro che governano l'UE.
Chiaro che chi governa al Cremlino ha commesso degli errori marchiani e si è messo dalla parte del torto, nessuno mi toglierà però dalla testa che gli americani hanno gettato abilmente benzina sul fuoco per raggiungere i loro obiettivi.
Anche io sono convinto che il piano di Putin fosse quello di (ri)prendersi tutta l'Ukraina. Poi ha incontrato una resistenza sorprendente e ha dovuto rivedere i suoi piani 'accontentandosi' della regioni orientali. Le sue dichiarazioni e quelle dei falchi che lo circondano (Medvedev ha detto: "Kiev è solo una città russa") sono delle agghiaccianti conferme
Ah beh se aspetti febbraio 2022 ormai i buoi sono scappati e a quel punto puoi fare ben poco.
Tutto il Donbass ovviamente no, quella si chiama resa e non mi sembra una soluzione ne giusta ne praticabile. Il tentativo andava fatto un pò prima che si arrivasse a questo punto e che fosse messa in piedi quella farsa dei referendum di annessione delle sedicenti repubbliche separatiste del Donetsk e del Lugansk.
Ma come si fa a non essere ostili con uno come putin?galliano ha scritto: ↑sabato 3 dicembre 2022, 23:45 Ah beh se aspetti febbraio 2022 ormai i buoi sono scappati e a quel punto puoi fare ben poco.
Bisognava darsi da fare molto prima per cercare soluzioni di compromesso. Io non credo che Putin ante 2014 volesse prendersi l'Ucraina. Ovvio che avrebbe preferito un governo allineato ma probabilmente si sarebbe accontentato di un governo non ostile. La neutralità ucraina era un'opzione da perseguire.
Chiaro che dal 2014 in poi la scenario cambia drasticamente perché il governo ucraino diventa palesemente ostile e il ruolo americano si fa sempre più chiaro.
Non solo, Val d' Aosta alla Francia e Sicilia e Sardegna a chi le vuole. Per noi sarebbe una bella boccata d'ossigeno, ma col cavolo che l' Austria si riprende il sud Tirolo (che spetterebbe più a loro che a noi) e pure gli altoatesini che da super nordici si trasformerebbero immediatamente in terroni sarebbero contrari. No, ipotesi impraticabile per mancanza di presupposti e comunque nel caso ipotetico noi faremmo una ferma protesta all' Onu e un lunghissimo tavolo delle trattative in località amena e dove si mangia bene.
mmmmm e ti sei mai chiesto perché dal 2014 il governo ucraino è diventato ostile???galliano ha scritto: ↑sabato 3 dicembre 2022, 23:45Ah beh se aspetti febbraio 2022 ormai i buoi sono scappati e a quel punto puoi fare ben poco.
Bisognava darsi da fare molto prima per cercare soluzioni di compromesso. Io non credo che Putin ante 2014 volesse prendersi l'Ucraina. Ovvio che avrebbe preferito un governo allineato ma probabilmente si sarebbe accontentato di un governo non ostile. La neutralità ucraina era un'opzione da perseguire.
Chiaro che dal 2014 in poi la scenario cambia drasticamente perché il governo ucraino diventa palesemente ostile e il ruolo americano si fa sempre più chiaro.
E ti sei chiesto che se nel 2012 la CIA non avesse iniziato a finanziare un programma di destabilizzazione dell' allora governo ucraino forse non avremmo questa situazione? E se non avessero rotto i coglioni a tutto l'orbe terracqueo, Libia, Siria, Venezuela, Yemen, Iraq, Irán, Afghanistan, Sudan, Somalia, ex Jugoslavia per citare solo il post guerra fredda, e se non avessero buttato 400.000 (quattrocentomila) tonnellate di napalm additivato al fosforo (ne devono mangiare di cipolle i russi prima di arrivare a tali livelli) causando la morte di 2.200.000 ( duemilioniduecentomila) civili in maggior parte donne e bambini, secondo genocidio della storia dell' umanità dopo la Shoah, tale da far sembrare Tamerlano uno scolaretto, forse vivremmo in un mondo migliore?Scattista ha scritto: ↑domenica 4 dicembre 2022, 8:10mmmmm e ti sei mai chiesto perché dal 2014 il governo ucraino è diventato ostile???galliano ha scritto: ↑sabato 3 dicembre 2022, 23:45Ah beh se aspetti febbraio 2022 ormai i buoi sono scappati e a quel punto puoi fare ben poco.
Bisognava darsi da fare molto prima per cercare soluzioni di compromesso. Io non credo che Putin ante 2014 volesse prendersi l'Ucraina. Ovvio che avrebbe preferito un governo allineato ma probabilmente si sarebbe accontentato di un governo non ostile. La neutralità ucraina era un'opzione da perseguire.
Chiaro che dal 2014 in poi la scenario cambia drasticamente perché il governo ucraino diventa palesemente ostile e il ruolo americano si fa sempre più chiaro.
Forse potrebbe essere perché l'esercito russo ha invaso l'Ucraina, occupando Crimea e Donbass? Ma forse, eh?
Son d'accordo che non sono certo modelli da seguire, però tutto sommato non sono mai stati un'autocrazia e di questo occorre tener conto, specie se si legge quanto scrive Giuliano da Empoli nel suo ultimo romanzo molto verosimile, a proposito della controparte (sempre invece autocratica, a parte il brevissimo interludio di Gorbacev (s.s.s.c.).galliano ha scritto: ↑sabato 3 dicembre 2022, 13:21 Diciamolo che sono dei grandissimi rompicoglioni.
Fanno le pulci agli altri peccato che hanno un genocidio sulla coscienza e fino a prova contraria sono gli unici ad aver usato ordigni nucleari contro i civili.
Senza ricordare le peggiori nefandezze commesse nel Vietnam che fanno sembrare Putin un dilettante.
Però poi fanno le pulci. Ok.
Tranchée d'Arenberg ha scritto: ↑sabato 3 dicembre 2022, 20:43Carlo, che c'entro ora io? Ho sempre condannato in maniera inequivocabile la vile aggressione della Russia senza se e senza ma. Anzi, mi sto scornando con gli utenti che, in virtù di un antiamericanismo cieco, tendono a giustificare questo massacro. Non vi è nessuna giustificazione che regga, mi pare d'esser sempre stato chiaro.lemond ha scritto: ↑sabato 3 dicembre 2022, 9:05Galliano te sei un a perdona stimabile etc, così come Tranchée e naturalmente Platini, però a me sembra disutile andare a cercare di spaccare il capello in quattro e voler dare un po' di colpa anche agli aggrediti. Si sa che il 100% non c'è mai e che qualche giustificazione si trova sempre, se qualcosa il passato insegna.galliano ha scritto: ↑venerdì 2 dicembre 2022, 15:47 Certo che la storia ucraina del 1991 è diversa da quella estone, nessuno la nega.
Poi dal 2014 le cose hanno preso un'altra piega e lì sarebbe servita maggiore lungimiranza tra coloro che governano l'UE.
Chiaro che chi governa al Cremlino ha commesso degli errori marchiani e si è messo dalla parte del torto, nessuno mi toglierà però dalla testa che gli americani hanno gettato abilmente benzina sul fuoco per raggiungere i loro obiettivi.
Gli americani han tante colpe..
Esatto. Putin che peraltro ovunque abbia agito si è comportato peggio di chiunque altro negli ultimi vent'anni, per dettagli chiedere in Siria o Cecenia. Comunque il punto è quello lì sopra e la soluzione pacifica non è possibile perchè lui per primo non può permettersela e soprattutto non la vuole
lemond ha scritto: ↑domenica 4 dicembre 2022, 10:55Tranchée d'Arenberg ha scritto: ↑sabato 3 dicembre 2022, 20:43Carlo, che c'entro ora io? Ho sempre condannato in maniera inequivocabile la vile aggressione della Russia senza se e senza ma. Anzi, mi sto scornando con gli utenti che, in virtù di un antiamericanismo cieco, tendono a giustificare questo massacro. Non vi è nessuna giustificazione che regga, mi pare d'esser sempre stato chiaro.lemond ha scritto: ↑sabato 3 dicembre 2022, 9:05
Galliano te sei un a perdona stimabile etc, così come Tranchée e naturalmente Platini, però a me sembra disutile andare a cercare di spaccare il capello in quattro e voler dare un po' di colpa anche agli aggrediti. Si sa che il 100% non c'è mai e che qualche giustificazione si trova sempre, se qualcosa il passato insegna.
Maanfatti , io di te ho solo detto bene, come di Platini e Galliano tutti commendevoli, solo che in quel caso il mio amico del Trentino, che spero prima o poi di incontrare, così come te e Winter, in quel caso si era (secondo me) dimostrato più antiamericano di me.
nemecsek. ha scritto: ↑domenica 4 dicembre 2022, 22:35 Come si dice?
Non discutere mai con chi ha una certa formazione politicca
di TAV
di conflitto israelopalestinese
di conflitto ucragnorusso
di cosiddetti anni di piombo
di misure di contenimento del Canis lupus Linnaeus comunemente detto lupo
ti trascina al suo livello
e generalmente si mangia male.
sì però questo vale anche per chi dimostra la stessa ottusità esattamente al contrario.nemecsek. ha scritto: ↑domenica 4 dicembre 2022, 22:35 Come si dice?
Non discutere mai con chi ha una certa formazione politicca
di TAV
di conflitto israelopalestinese
di conflitto ucragnorusso
di cosiddetti anni di piombo
di misure di contenimento del Canis lupus Linnaeus comunemente detto lupo
ti trascina al suo livello
e generalmente si mangia male.
da euromaidan sono uscite vincitrici le istanza ultra nazionaliste invece che quelle più genuinamente democratiche. Porosenko non fu certo un buon presidente.Scattista ha scritto: ↑domenica 4 dicembre 2022, 8:10mmmmm e ti sei mai chiesto perché dal 2014 il governo ucraino è diventato ostile???galliano ha scritto: ↑sabato 3 dicembre 2022, 23:45Ah beh se aspetti febbraio 2022 ormai i buoi sono scappati e a quel punto puoi fare ben poco.
Bisognava darsi da fare molto prima per cercare soluzioni di compromesso. Io non credo che Putin ante 2014 volesse prendersi l'Ucraina. Ovvio che avrebbe preferito un governo allineato ma probabilmente si sarebbe accontentato di un governo non ostile. La neutralità ucraina era un'opzione da perseguire.
Chiaro che dal 2014 in poi la scenario cambia drasticamente perché il governo ucraino diventa palesemente ostile e il ruolo americano si fa sempre più chiaro.
Forse potrebbe essere perché l'esercito russo ha invaso l'Ucraina, occupando Crimea e Donbass? Ma forse, eh?
E poi avendo dietro invece un altro che all' orecchio ti dice " Vai, vai, nel caso ti difendo io...". Poi se vola qualche straccio, pazienza...galliano ha scritto: ↑lunedì 5 dicembre 2022, 16:40da euromaidan sono uscite vincitrici le istanza ultra nazionaliste invece che quelle più genuinamente democratiche. Porosenko non fu certo un buon presidente.Scattista ha scritto: ↑domenica 4 dicembre 2022, 8:10mmmmm e ti sei mai chiesto perché dal 2014 il governo ucraino è diventato ostile???galliano ha scritto: ↑sabato 3 dicembre 2022, 23:45
Ah beh se aspetti febbraio 2022 ormai i buoi sono scappati e a quel punto puoi fare ben poco.
Bisognava darsi da fare molto prima per cercare soluzioni di compromesso. Io non credo che Putin ante 2014 volesse prendersi l'Ucraina. Ovvio che avrebbe preferito un governo allineato ma probabilmente si sarebbe accontentato di un governo non ostile. La neutralità ucraina era un'opzione da perseguire.
Chiaro che dal 2014 in poi la scenario cambia drasticamente perché il governo ucraino diventa palesemente ostile e il ruolo americano si fa sempre più chiaro.
Forse potrebbe essere perché l'esercito russo ha invaso l'Ucraina, occupando Crimea e Donbass? Ma forse, eh?
se non ricordo male promulgò una legge per limitare l'utilizzo del russo e ovviamente la minoranza russa non si sentì tutelata, non erano certo le basi migliori per una pacificazione nazionale. Mi pare fosse sempre sotto la sua presidenza che l'indagine sulla strage di odessa finì in un nulla di fatto.
Sai che c'è uno come Putin dall'altra parte forse dovresti muoverti con maggior cautela.
Non mescoliamo cose diverse. Qui stiamo parlando del comportamento delle grandi potenze a livello internazionale. Dire che "la Russia di ragioni in questo caso ne ha pochissime e risibili" vuole dire rifiutarsi di esaminare tutti gli aspetti della questione.chinaski89 ha scritto: ↑giovedì 1 dicembre 2022, 18:34La Russia di ragioni in questo caso ne ha pochissime e risibili e no, non si è svegliato un giorno Putin era così anche dieci e quindici anni prima. Io il libro della politoskaja, ammazzata come gentile regalo di compleanno a quello che tu ritieni ingiustamente considerato un 'cattivone' l'avrò letto più di 10 anni fa per esempioFelice ha scritto: ↑giovedì 1 dicembre 2022, 12:00
Chinaski io ti ho sempre apprezzato come utente e ho sempre apprezzato i tuoi posts per la loro correttezza e moderazione, ancor prima che per il loro contenuto. Sulla questione ucraina però stai prendendo un'attitudine del tutto simile a quella dei media, i quali bollano di "putiniano" e attaccano violentemente chiunque osi esprimere un'opinione diversa da quella da loro propagandaata. Concludi il tuo post scrivendo "... in questi casi non c'è discussione possibile..." e poi ti stupisci che io ne concluda che provare a discutere è del tutto inutile?
Comunque, se vuoi discutere, ecco qui:
E a te non sembra di vedere solo le ragioni USA-Nato e di non pensare neanche minimamente che un po' di ragione la possano avere anche I Russi? Perchè è questo che tu e qualche altro state dicendo: c'è quel cattivone di Putin che un giorno si è svegliato e ha deciso di invadere l'Ucraina. Le cose nel mondo non vanno in modo così semplice. L'ultimo articolo che ho postato in "voci fuori dal coro" dovrebbe far riflettere su questo, come svariati altri articoli e/o interventi/conferenze postate in precedenza.chinaski89 ha scritto: ↑domenica 27 novembre 2022, 22:18 Confermi tutto quanto ho scritto anche con questo post. Vedi sole le colpe Usa e fingi che i russi abbiano tutte le ragioni del mondo. l'Ucraina per Putin e i russi è un'estensione del loro territorio, basta vedere come si sono pappati la Crimea che cartine alla mano era roba ucraina ed è finita ai russi.
Ma, se proprio vuoi ridere, puoi farlo benissimo pensando che l'occidente tutto (noi compresi) butta miliardi di dollari per puro buon cuore e perchè "aiutare l'Ucraina a difendersi" è la cosa giusta da fare. Puoi anche pensare alle numerose guerre "umanitarie" condotte dalle varie "coalizioni internazionali" e pensare che queste siano state fatte per scopi veramente umanitari. O per esportare "libertà" o "democrazia". Ecco, prova a pensare a queste cose, invece che alle mire espansionistiche di Putin e poi vedrai che ti sganascerai dalle risa.chinaski89 ha scritto: ↑giovedì 1 dicembre 2022, 18:34Non vuole papparsi alcunchè? Ah secondo te vuole davvero liberare territori da nazisti o proteggersi dai cattivoni della Nato? Ma non farmi ridere ti prego. Non c'era manco bisogno dell'Ucraina per conoscere le sue mire espansionistiche/imperialiste. E per le carognate peggiori degli occidentali bastava la Siria. Poi c'è anche Erdogan nostro più o meno alleato che fa schifo uguale vero, basta Zerocalcare per farsi un'idea di quello che sta combinando. La richiesta di essere annessi è ridicola come scusa, sarebbe come se l'Austria invadesse l'Alto AdigeFelice ha scritto: Contrariamente a te io non credo di sapere quello che Putin crede o vuole, al più posso avere la mia opinione in proposito, e la mia opinione - che ho già espresso più volte d'altronde - è che non avesse voglia di "papparsi" alcunchè. Questa mia opinione è suffragata dal fatto che la richiesta di essere assorbiti dalla Federaazione Russa da parte dei due oblast ribelli di Donesk e Lugansk c'era già stata nel 2014-2015, richiesta che non era stata presa in considerazione. Quanto a "cartine alla mano" eccotene qui una che dovrebbe far riflettere sul come si è formata storicamente quella che ora chiamiamo Ucraina:
Schermata 2022-04-21 alle 18.27.58.png
La domanda ha invece perfettamente senso e tu sai benissimo quale sarebbe la risposta. Però ti rifiuti di rispondere, cerchi di eludere, di svicolare, di cambiare discorso. Il rischio di averci i missilli al confine è una scusa risibile? Bene, allora immagino che non ti sarà difficile dare una risposta: cosa pensi che farebbero gli americani se una potenza ostile volesse mettere dei missili al loro confine?chinaski89 ha scritto: ↑giovedì 1 dicembre 2022, 18:34Non ha senso sta domanda posta così, che anche gli occidentali abbiano interessi in zona e spingano per i propri interessi nessuno lo nega, il punto è che su golpe e invasioni in Ucraina Putin ha fatto di molto peggio anche nei famosi anni precedenti. Ci sta poco da discutere basti vedere che la Crimea sarebbe territorio ucraino ed è in mano russa. I missili poi sono una scusa piuttosto risibile, l'ha ben spiegato scattista poco sopra. Il famoso allargamento della Nato deriva dal fatto che i paesi ex Urss temono l'imperialismo russo e ne hanno ben donde!Felice ha scritto: Non eludere la domanda che ti ho fatto e che ti ripeto:
Se Cina o Russia fomentassero un golpe in Messico e se il nuovo governo si proponesse di entrare in un'alleanza militare con loro con conseguente installazione di missili alla frontiera USA, cosa pensi che gli Stati Uniti farebbero? Rispondi alla domanda per favore.
I Russi sono stati concausa delle tensioni precedenti? Sì, certo. E le altre concause? Dimmele. Io penso di conoscerle, però voglio leggerle scritte da te. Chi d'altri c'era dietro alle "tensioni precedenti"? Cosa hanno fatto costoro per alimentare tali tensioni?
"primo sotto gli americani si starà male, ma di sicuro sotto Putin si sta molto peggio"chinaski89 ha scritto: ↑giovedì 1 dicembre 2022, 18:34primo sotto gli americani si starà male, ma di sicuro sotto Putin si sta molto peggio, secondo quello attuale dipende dagli Usa per la sopravvivenza per cui chiaro che quelli abbiano interessi e voce in capitolo, sono la superpotenza dominante nel mondo mica la vispa Teresa, ma l'Ucraina attuale è e sarà un paese libero con varie storture che se vuoi approfondiremo in seguito, quello che voleva Putin era smembrarla e fare dei resti uno stato-vassallo. Ben diverso. Sui morti si il tuo era finto pietismo, seguendo le teorie che esponi gli ucraini dovevano arrendersi e la Nato arretrare perchè Putin ha molte ragioni. Così ci sarebbero stati meno morti. Che cavolo di punto di vista sarebbe? Gli ucraini non contano nulla in tutto ciò? Tutti preda di propaganda o nazisti? Tra l'altro i piani russi erano anche di ammazzare Zelensky, anche lui meritava di essere ammazzato per sostituirlo? Tutta giustizia?Felice ha scritto:
"Finto pietismo" mi piace poco, anzi niente. Fa il paio con il "pacifinti" di moda nei media e non fa che accrescere la mia convinzione dell'assuefazione di alcuni alla propaganda ufficiale. "Un governo fantoccio filo-Putin" non va bene invece un governo fantoccio filo USA come quello attuale va bene? Perchè c`è sempre asimmetria nei giudizi?
Scusa, quale sarebbe l'altra campana sul Kosovo? Anche in Kosovo c'era un aggredito e un aggressore. E l'aggressore ha cominciato a bombardare le infrastrutture serbe dal giorno 1 dell'attacco e ha continuato a farlo fino a quando gli aggrediti ne hanno avuto abbastanza di vedere il proprio paese distrutto e si sono arresi. Aggrediti che non hanno avuto aiuti da nessuno e per i quali i nostri media non hanno speso la benchè minima lacrimuccia. A quell'epoca erano troppo occupati a fare gli elogi alle meraviglie della tecnica che venivano usate per colpire un piccolo paese che non aveva modo di difendersi.chinaski89 ha scritto: ↑giovedì 1 dicembre 2022, 18:34Felice ha scritto:
Anche gli Italiani degli anni 30-40 erano "individui senzienti non bestie guidate da remoto", quindi erano partenti per andare a "spezzare le reni alla Grecia"? O non è piuttosto che, in questi casi, ti prendono e ti ci mandano al fronte? I Russi devono starsene fuori dalle palle dal Donbass? Così come la Nato dovrebbe starsene fuori dalle palle per esempio dal Kossovo, giusto?
certo. A parte che anche sul Kosovo vedi ancora e sempre una campana sola, ma di certo gli americani dovevano stare fuori dalle palle dall'Afghanistan o dall'Iraq. I nostri che andavano in Grecia non c'entrano nulla, anzi con ragionamenti simili ai tuoi qui potremmo trovare un sacco di giustificazioni ad Hitler per aver scatenato la seconda guerra mondiale. Mussolini no, lui da imbecille qual era pensava di fare la furbata mettendosi col futuro vincitore e l'ha presa in quel posto ingannando i poveracci che ha mandato al fronte
Ti si può dire esattamente la stessa cosa: "raccontala tutta la storia, non come sempre solo la parte antirussa e dal punto di vista ucraino+sponsors". Solo che io ho l'attenuante di cercare di far portare attenzione ad argomenti che vengono ampiamente boicottati, mentre la tua voce si perde nell'oceano della propaganda ufficiale.chinaski89 ha scritto: ↑giovedì 1 dicembre 2022, 18:34raccontala tutta la storia, non come sempre solo la parte antiUcraina e dal punto di vista russoFelice ha scritto:
La parte che voleva stare sotto la Russia è "stata presa a missilate" dall'Ucraina per otto anni, non credo se lo siano dimenticato come invece vogliono dimenticarsene certi utenti di questo forum. E poi: perchè non credere ai referendum di pochi mesi fa se hai creduto alle elezioni che hanno portato al poter Poroschenko nel 2014? L'ho già scritto e lo ripeto: questi referendum si sono svolti in condizioni del tutto simili a quelli delle elezioni di allora. Sono d'accordo sul fatto che difficilmente li si può considerare legittimi, ma non erano legittime neanche le elezioni di allora. Sei d'accordo?
"Ma mai come fanno Putin e i suoi"... o bella, e tu come lo sai? Guardando Russia today o Sputnik che sono state oscurate in nome della libera informazione?chinaski89 ha scritto: ↑giovedì 1 dicembre 2022, 18:34Certo ma mai come fanno Putin e i suoi. Neanche 1/20. In una democrazia non puoi sparare puttanate enormi come quelle che sentiamo da lì, come le sparate antioccidente da gente che vive da miliardario occidentale in tutto per tutto, le contraddizioni qualcuno te le fa sempre notare e non puoi fare sparire o ammazzare i dissidenti come fanno là. Entrambi fanno propaganda, in Russia moooolto più beceramenteFelice ha scritto:
Pensi forse che i media occidentali non facciano propaganda? In tempo di guerra tutti fanno propaganda
Il lato anti-Nato? Io vedo delle navi da guerra amecicane e inglesi incrociare nel mare della Cina, non mi sembra di vedere delle navi da guerra Cinesi al largo della Florida o della California...chinaski89 ha scritto: ↑giovedì 1 dicembre 2022, 18:34Anche qui vedi solo il lato antiNato, ma la storia è ben più complessa. A Taiwan non credo abbiano tutta sta voglia di tornare Taipei. Tra Cina e Taiwan era tutto tranquillo spero sia una battutaFelice ha scritto:
Provocazioni da ambo i lati? Non direi proprio. Tra Cina e Taiwan tutto era tranquillo fino a quando le tensioni sono statte fatte artificialmente salire chissà da chi.
Bene, vedo che hai usato il termine "narrazione USA". E' un progresso. Appunto di narrazione si tratta e anche voci di autorevoli esponenti del mondo americano lo sostengono. Io nascondo accuratamente quelle russe che vedrebbe anche un cieco? Beh, se le vede anche un cieco non c'è bisogno di nasconderle. Il problema è che il cieco proprio perchè è cieco rischia di non vedere molte delle cose che permetterebbero di capire meglio quanto accade...chinaski89 ha scritto: ↑giovedì 1 dicembre 2022, 18:34 Quanto segue lo confermo in toto e vale anche per la questione Taiwan
chinaski89 ha scritto: ↑domenica 27 novembre 2022, 22:18 Pensi che tutti si bevano propaganda e non ti rendi conto che sei tu a berti qualsiasi cosa vada contro la narrazione Usa. Nessuno qui nega responsabilità e ipocrisie occidentali, tu invece nascondi accuratamente quelle russe che vedrebbe pure un cieco.