Oscar 2022 del ciclismo

Il mondo dei professionisti tra gare e complessità, e più in generale l'approccio al ciclismo di ogni appassionato
Lester
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Re: Oscar 2022 del ciclismo

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Salvatore77 ha scritto: lunedì 21 novembre 2022, 19:08
Lester ha scritto: lunedì 21 novembre 2022, 18:28 Come gli altri Oscar, ci sono dei risultati un pochino discutibili. :D Sui risultati relativi a miglior cronoman e miglior scalatore penso possa concordare solo chi ha visto solo il Tour de France o chi lo reputa la cartina di tornasole di tutto e pensa che il resto della stagione sia un misero contorto, come quelle foglioline di insalata che a volte mettono al ristorante nei piatti. :D
Per chi invece ha una certa dimestichezza con gli Oscar, è ovvio che il Tour ha un peso notevole.
Un peso notevole è una cosa, considerare solo quello un'altra.
Per i risultati al Tour Vingegaard è da considerare il miglior corridore da GT.
Per il miglior scalatore bisogna guardare, ad esempio, anche un record sul Civiglio dopo 250 km di corsa, non solo le tappine del Tour. ;)


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Theakston
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Re: Oscar 2022 del ciclismo

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Miglior cronoman io non l'avrei assegnato perché secondo me non c'è stato uno decisamente migliore degli altri ma in momenti diversi potevi dire ora Van Aert, ora Evenepoel, ora Kung, ora Ganna, ora Foss... insomma un ex aequo...poi se vogliamo pesare col bilancino i confronti Van Aert ci sta.
Miglior scalatore Vingegaard senza discussione.
Miglior gregario (cioè gregario, non campione che all'occasione fa il gregario) McNulty.
Rivelazione Remco, se si considera quanto era messo in discussione (... campione della Bernocchi... si diceva).
Delusione Almeida... farà mai un podio in un GT?


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Micchan
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Re: Oscar 2022 del ciclismo

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chinaski89 ha scritto: lunedì 21 novembre 2022, 18:52 Miglior cronomen quest'anno era dura, miglior scalatore mi pare indiscutibile se uno ti schianta quello considerato il migliore per distacco più tutti gli altri nella corsa più importante, facendo i numeri più importanti chi vuoi votare? Inutile fare polemiche sterili..
Scontri diretti rilevanti

Bellante alla tirreno: Pogacar batte Vingegaard in volata vincendo la tappa
Carpegna alla tirreno: Pogacar batte Vingegaard di oltre 1 minuto vincendo la tappa e la corsa
Longwy: Pogacar vince la volata e la tappa, Vingegaard piazzato senza distacco
SPDBF: Pogacar batte Vingegaard in volata vincendo la tappa
Granon: Vingegaard batte Pogacar di quasi 3 minuti ipotecando la vittoria finale
Alpe d'Huez: Arrivano assieme con Pogacar che la spunta in volta
Mende: Arrivano assieme con Pogacar che la spunta in volta
Peyragudes: Pogacar batte Vingegaard in volata vincendo la tappa
Hautacam: Vingegaard batte Pogacar di oltre 1 minuto vincendo la corsa
Lombardia: Pogacar batte Vingegaard di oltre 2 minuti vincendo la corsa

Altri punti a favore di Jonas
Solida vittoria a Solaison, buon terzo a Vaujany, secondo in generale al Delfinato, un Croazia vinto sulle salite ma senza brillare molto

Altri punti a favore di Pogi
Vittoria UAE vincendo sulle due salite anche senza dominare, vittoria Strade Bianche, vittoria dello Slovenia +2 tappe con chiaro dominio sulle salite, vittoria Montreal, secondo Emilia, vittoria Tre Valli

Pogacar è stato molto più costante a livello di risultati in salita e se escludi la crisi del Granon l'ago della bilancia pende decisamente a suo favore quindi il commento di Lester ha dei fondamenti

Per le crono è un po' diverso Wout ne ha fatte solo 4 che forse è un po' poco per giudicare ma ne ha vinte 2 ed è arrivato secondo nelle altre 2 quindi c'è poco da dirgli, non è stata un'annata con un dominatore e ci sono almeno altri 3 corridori con solide argomentazioni, quindi credo che Wout ci sta come ci sarebbero stati un Ganna piuttosto che un Remco


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Walter_White
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Re: Oscar 2022 del ciclismo

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Theakston ha scritto: lunedì 21 novembre 2022, 19:34
Rivelazione Remco, se si considera quanto era messo in discussione (... campione della Bernocchi... si diceva).
Lo diceva solo chi di ciclismo non ci capisce nulla


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FCC 2017/18: 3°; Trofeo dei titoli; Campionato Europeo Donne Elite, Campionato del Mondo Donne Elite, ROTY
rododendro
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Re: Oscar 2022 del ciclismo

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La costanza di Pogacar in salita è innegabile e difficilmente eguagliabile, però che il Tour in genere possa essere il discrimine emerge dal fatto che, in teoria, i corridori e le squadre più importanti cerchino la forma top proprio in quella occasione, è come per l'atletica, puoi vincere i meeting più importanti però quando arrivano le Olimpiadi contano quelle...anche se ribadisco che il bello di queste classifiche è proprio l'opinabilita' ed il divertimento sta nel discuterne...


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Patate
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Re: Oscar 2022 del ciclismo

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pietro ha scritto: lunedì 21 novembre 2022, 19:10 Esatto. E Van Aert dei big a cronometro è quello che ha perso meno scontri diretti contro gli altri...
Sì ok belli gli scontri diretti, ma assegnare il premio di miglior cronoman ad uno che NON ha vinto né il Driekleur né l'Europeo né il Mondiale né il prologo al Tour mi sembra un bell'esercizio di generosità :D è un premio che quest'anno non avrei assegnato


pietro
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Re: Oscar 2022 del ciclismo

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Non sono d'accordo. Il premio si assegna anche in queste situazioni, sennò non è nemmeno divertente discuterne se il vincitore è scontato tutte le volte.

Per quanto riguarda il miglior scalatore, Vingegaard ha mostrato i numeri nettamente migliori nel contesto nettamente più competitivo, ci sono pochi margini per preferirgli Pogacar. Poi ovvio che come corridore a tutto tondo non c'è partita.

L'unico che invece può contrastare Wout nel titolo delle crono è Remco. Foss si è visto solo al Mondiale, su un tracciato dalla lunghezza ridicola e indegna. Bissegger ha buoni numeri e l'Europeo lo dimostra, ma quando i migliori sono al top non vede palla. Kung effettivamente è stato molto costante e alla fine è andato vicinissimo all'accoppiata Europeo-Mondiale, maaa 1) li ha persi entrambi, 2) in tutte le altre prove è stato sconfitto e non di misura. Ganna nonostante la classe e il talento non entra proprio nel discorso, bravo a vincere a Tirreno e Delfinato, ma ha fallito gli obiettivi principali e non ci è nemmeno andato vicino


pietro ha scritto: mercoledì 7 luglio 2021, 13:46 Continuo a non capire WVA. Era meglio se avesse perso altro tempo per potersi inserire nelle fughe dei prossimi giorni. Soprattutto ora che la Ineos li tiene a portata
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Beppugrillo
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Re: Oscar 2022 del ciclismo

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Tutti risultati condivisibili tranne, per me ovviamente, Sagan delusione dell'anno. Ha fatto un ulteriore passo indietro, ma era ampiamente pronosticabile. Non faticherei a trovare almeno una decina di corridori che mi hanno "deluso" di più (dove la delusione presuppone che ci siano delle aspettative)


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Micchan
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Re: Oscar 2022 del ciclismo

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Beppugrillo ha scritto: lunedì 21 novembre 2022, 21:35 Tutti risultati condivisibili tranne, per me ovviamente, Sagan delusione dell'anno. Ha fatto un ulteriore passo indietro, ma era ampiamente pronosticabile. Non faticherei a trovare almeno una decina di corridori che mi hanno "deluso" di più (dove la delusione presuppone che ci siano delle aspettative)
Anche per me è così ma è il premio più soggettivo di tutti perchè decretiamo il vincitore soggettivamente in base a dei parametri soggettivi, probabilmente chi l'ha votato si aspettava di più da lui, o magari è semplicemente qualcuno che non è super informato sulla parabola discendente di Sagan e ancora ricorda le sue gesta di qualche anno fa e ora se lo ritrova uno qualunque, il voto del fan un po' più casual vale sempre uno


luketaro
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Re: Oscar 2022 del ciclismo

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pietro ha scritto: lunedì 21 novembre 2022, 21:32 Non sono d'accordo. Il premio si assegna anche in queste situazioni, sennò non è nemmeno divertente discuterne se il vincitore è scontato tutte le volte.

Per quanto riguarda il miglior scalatore, Vingegaard ha mostrato i numeri nettamente migliori nel contesto nettamente più competitivo, ci sono pochi margini per preferirgli Pogacar. Poi ovvio che come corridore a tutto tondo non c'è partita.

L'unico che invece può contrastare Wout nel titolo delle crono è Remco. Foss si è visto solo al Mondiale, su un tracciato dalla lunghezza ridicola e indegna. Bissegger ha buoni numeri e l'Europeo lo dimostra, ma quando i migliori sono al top non vede palla. Kung effettivamente è stato molto costante e alla fine è andato vicinissimo all'accoppiata Europeo-Mondiale, maaa 1) li ha persi entrambi, 2) in tutte le altre prove è stato sconfitto e non di misura. Ganna nonostante la classe e il talento non entra proprio nel discorso, bravo a vincere a Tirreno e Delfinato, ma ha fallito gli obiettivi principali e non ci è nemmeno andato vicino
Il doppio record del mondo a 2 settimane di distanza non conta?


pietro
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Re: Oscar 2022 del ciclismo

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No


pietro ha scritto: mercoledì 7 luglio 2021, 13:46 Continuo a non capire WVA. Era meglio se avesse perso altro tempo per potersi inserire nelle fughe dei prossimi giorni. Soprattutto ora che la Ineos li tiene a portata
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il_panta
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Re: Oscar 2022 del ciclismo

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Theakston ha scritto: lunedì 21 novembre 2022, 19:34 Miglior cronoman io non l'avrei assegnato perché secondo me non c'è stato uno decisamente migliore degli altri ma in momenti diversi potevi dire ora Van Aert, ora Evenepoel, ora Kung, ora Ganna, ora Foss... insomma un ex aequo...poi se vogliamo pesare col bilancino i confronti Van Aert ci sta.
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Delusione Almeida... farà mai un podio in un GT?
Wout è spesso uomo di fatica per far vincere un compagno, cioè gregario. Non lo è sempre, ma nelle vesti di gregario quest'anno è stato decisivo alla Parigi-Nizza e importante al Tour (dove forse è stato più decisivo Roglic). Il fatto che non sia solo un gregario (per fortuna!) ma anche altro secondo me non lo esclude. Anche McNulty non è sempre un gregario. Altrimenti Wout lo escluderei anche dai cronoman, dato che non è solo un cronoman. Anzi, è così poco cronoman da rinunciare ai mondiali a crono!


2019 (1°): Giro d'Italia tp 4, 5, 20; Giro d'Italia classifica generale; Tour de France tp 1, 10; Tour of Britain;
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chinaski89
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Re: Oscar 2022 del ciclismo

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Micchan ha scritto: lunedì 21 novembre 2022, 19:35
chinaski89 ha scritto: lunedì 21 novembre 2022, 18:52 Miglior cronomen quest'anno era dura, miglior scalatore mi pare indiscutibile se uno ti schianta quello considerato il migliore per distacco più tutti gli altri nella corsa più importante, facendo i numeri più importanti chi vuoi votare? Inutile fare polemiche sterili..
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Altri punti a favore di Jonas
Solida vittoria a Solaison, buon terzo a Vaujany, secondo in generale al Delfinato, un Croazia vinto sulle salite ma senza brillare molto

Altri punti a favore di Pogi
Vittoria UAE vincendo sulle due salite anche senza dominare, vittoria Strade Bianche, vittoria dello Slovenia +2 tappe con chiaro dominio sulle salite, vittoria Montreal, secondo Emilia, vittoria Tre Valli

Pogacar è stato molto più costante a livello di risultati in salita e se escludi la crisi del Granon l'ago della bilancia pende decisamente a suo favore quindi il commento di Lester ha dei fondamenti

Basterebbe il Granon. Aggiungendo Hautacam, che dimostra che non l'aveva staccato solo per la crisi di quel giorno (che ha ampliato il distacco ovvio), ma perchè nettamente superiore in salita non c'è più discussione possibile. Pogi è un corridore a tutto tondo indiscutibilmente migliore (e non di poco), Vinge il miglior scalatore del 2022. Nettamente. Degli altri scontri diretti le volate non hanno alcuna attinenza col discorso (e comunque Jonas ne aveva di più e rispondeva facilmente agli attacchi), UAE non conta nulla, Slovenia idem, Carpegna conta circa 1/20mo dello scontro diretto al Tour, Emilia 3Valli e Montreal con il miglior scalatore attinenza 0.002 ;)
Lombardia ok ma non basta certo per ribaltare una superiorità così netta


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Micchan
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Re: Oscar 2022 del ciclismo

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chinaski89 ha scritto: martedì 22 novembre 2022, 10:42 Basterebbe il Granon. Aggiungendo Hautacam, che dimostra che non l'aveva staccato solo per la crisi di quel giorno (che ha ampliato il distacco ovvio), ma perchè nettamente superiore in salita non c'è più discussione possibile. Pogi è un corridore a tutto tondo indiscutibilmente migliore (e non di poco), Vinge il miglior scalatore del 2022. Nettamente. Degli altri scontri diretti le volate non hanno alcuna attinenza col discorso (e comunque Jonas ne aveva di più e rispondeva facilmente agli attacchi), UAE non conta nulla, Slovenia idem, Carpegna conta circa 1/20mo dello scontro diretto al Tour, Emilia 3Valli e Montreal con il miglior scalatore attinenza 0.002 ;)
Lombardia ok ma non basta certo per ribaltare una superiorità così netta
Però vedi che ha ragione Lester?
Lui dice che c'è chi valuta solo il Tour e tutto il resto non conta, tu arrivi e neghi la cosa però quando posto tutta la lista degli scontri diretti tu dici che gli scontri al Tour sono quelli che contano e tutto il resto non conta o ha un valore infinitesimale rispetto al Tour


Gimbatbu
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Re: Oscar 2022 del ciclismo

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Micchan ha scritto: martedì 22 novembre 2022, 16:05
chinaski89 ha scritto: martedì 22 novembre 2022, 10:42 Basterebbe il Granon. Aggiungendo Hautacam, che dimostra che non l'aveva staccato solo per la crisi di quel giorno (che ha ampliato il distacco ovvio), ma perchè nettamente superiore in salita non c'è più discussione possibile. Pogi è un corridore a tutto tondo indiscutibilmente migliore (e non di poco), Vinge il miglior scalatore del 2022. Nettamente. Degli altri scontri diretti le volate non hanno alcuna attinenza col discorso (e comunque Jonas ne aveva di più e rispondeva facilmente agli attacchi), UAE non conta nulla, Slovenia idem, Carpegna conta circa 1/20mo dello scontro diretto al Tour, Emilia 3Valli e Montreal con il miglior scalatore attinenza 0.002 ;)
Lombardia ok ma non basta certo per ribaltare una superiorità così netta
Però vedi che ha ragione Lester?
Lui dice che c'è chi valuta solo il Tour e tutto il resto non conta, tu arrivi e neghi la cosa però quando posto tutta la lista degli scontri diretti tu dici che gli scontri al Tour sono quelli che contano e tutto il resto non conta o ha un valore infinitesimale rispetto al Tour
Sono discorsi che lasciano abbastanza il tempo che trovano. Vingegaard si è presentato al Tour in condizioni eccellenti, Pogi meno, con squadra più debole e falcidiata dal Covid, in più ci ha messo del suo con una tattica a dir poco discutibile. Ma se parliamo di salite, il doppio Carpegna non è certo inferiore al Granon e lì lo sloveno sembrava di altra categoria. Ogni corsa ha storia a sé, altrimenti prendendo come parametro il Lombardia e l' Emilia dovremmo dire che il più forte è Mas. Pantani era indiscutibilmente lo scalatore più forte, al Giro, al Tour e anche sul montarozzo dietro casa.


rododendro
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Re: Oscar 2022 del ciclismo

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Micchan ha scritto: martedì 22 novembre 2022, 16:05
chinaski89 ha scritto: martedì 22 novembre 2022, 10:42 Basterebbe il Granon. Aggiungendo Hautacam, che dimostra che non l'aveva staccato solo per la crisi di quel giorno (che ha ampliato il distacco ovvio), ma perchè nettamente superiore in salita non c'è più discussione possibile. Pogi è un corridore a tutto tondo indiscutibilmente migliore (e non di poco), Vinge il miglior scalatore del 2022. Nettamente. Degli altri scontri diretti le volate non hanno alcuna attinenza col discorso (e comunque Jonas ne aveva di più e rispondeva facilmente agli attacchi), UAE non conta nulla, Slovenia idem, Carpegna conta circa 1/20mo dello scontro diretto al Tour, Emilia 3Valli e Montreal con il miglior scalatore attinenza 0.002 ;)
Lombardia ok ma non basta certo per ribaltare una superiorità così netta
Però vedi che ha ragione Lester?
Lui dice che c'è chi valuta solo il Tour e tutto il resto non conta, tu arrivi e neghi la cosa però quando posto tutta la lista degli scontri diretti tu dici che gli scontri al Tour sono quelli che contano e tutto il resto non conta o ha un valore infinitesimale rispetto al Tour
Effettua una scala di valori che ha una sua valenza per quanto soggettiva, per me Hautacam è stato il giudizio definitivo tra i due, il Lombardia conta certo, però se Pogi ha vinto quale miglior cacciatore di classiche ci sarà un perché...


pietro
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Re: Oscar 2022 del ciclismo

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Micchan ha scritto: martedì 22 novembre 2022, 16:05
chinaski89 ha scritto: martedì 22 novembre 2022, 10:42 Basterebbe il Granon. Aggiungendo Hautacam, che dimostra che non l'aveva staccato solo per la crisi di quel giorno (che ha ampliato il distacco ovvio), ma perchè nettamente superiore in salita non c'è più discussione possibile. Pogi è un corridore a tutto tondo indiscutibilmente migliore (e non di poco), Vinge il miglior scalatore del 2022. Nettamente. Degli altri scontri diretti le volate non hanno alcuna attinenza col discorso (e comunque Jonas ne aveva di più e rispondeva facilmente agli attacchi), UAE non conta nulla, Slovenia idem, Carpegna conta circa 1/20mo dello scontro diretto al Tour, Emilia 3Valli e Montreal con il miglior scalatore attinenza 0.002 ;)
Lombardia ok ma non basta certo per ribaltare una superiorità così netta
Però vedi che ha ragione Lester?
Lui dice che c'è chi valuta solo il Tour e tutto il resto non conta, tu arrivi e neghi la cosa però quando posto tutta la lista degli scontri diretti tu dici che gli scontri al Tour sono quelli che contano e tutto il resto non conta o ha un valore infinitesimale rispetto al Tour
Ma è normale che per giudicare il miglior scalatore si guardino i grandi giri e non le classiche italiane di fine stagione o chi ha scalato più forte Jebel Hafeet. Granon e Hautacam bastano per chiudere il discorso in favore di Vingegaard


pietro ha scritto: mercoledì 7 luglio 2021, 13:46 Continuo a non capire WVA. Era meglio se avesse perso altro tempo per potersi inserire nelle fughe dei prossimi giorni. Soprattutto ora che la Ineos li tiene a portata
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Luca90
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Re: Oscar 2022 del ciclismo

Messaggio da leggere da Luca90 »

Io ho votato vingegaard come miglior scalatore ma c'ho pensato a lungo, qua vedo invece che per molti non ci stava partita, bah


2015:TreValliVaresine
2016:Giro (primi5), Tour t11-14, ParigiTours
2017:Kuurne, TroBroLeon
2018:Tour of Guangxi
2019:Dwars,Tour t18, Vuelta t8, 'Emilia
2020:CoppiBartali, BinckBanktour, Giro t1, Vuelta t 1-2
2021:Larciano, Dwars, Turchia, Tour t16, Primus Classic
2022:La marseillaise, Vuelta t3-10, Japan Cup
2023 :FrecciaVallone, Giro t20, Vuelta(primi5)
2024: MuscatClassic
Gimbatbu
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Re: Oscar 2022 del ciclismo

Messaggio da leggere da Gimbatbu »

pietro ha scritto: martedì 22 novembre 2022, 17:28
Micchan ha scritto: martedì 22 novembre 2022, 16:05
chinaski89 ha scritto: martedì 22 novembre 2022, 10:42 Basterebbe il Granon. Aggiungendo Hautacam, che dimostra che non l'aveva staccato solo per la crisi di quel giorno (che ha ampliato il distacco ovvio), ma perchè nettamente superiore in salita non c'è più discussione possibile. Pogi è un corridore a tutto tondo indiscutibilmente migliore (e non di poco), Vinge il miglior scalatore del 2022. Nettamente. Degli altri scontri diretti le volate non hanno alcuna attinenza col discorso (e comunque Jonas ne aveva di più e rispondeva facilmente agli attacchi), UAE non conta nulla, Slovenia idem, Carpegna conta circa 1/20mo dello scontro diretto al Tour, Emilia 3Valli e Montreal con il miglior scalatore attinenza 0.002 ;)
Lombardia ok ma non basta certo per ribaltare una superiorità così netta
Però vedi che ha ragione Lester?
Lui dice che c'è chi valuta solo il Tour e tutto il resto non conta, tu arrivi e neghi la cosa però quando posto tutta la lista degli scontri diretti tu dici che gli scontri al Tour sono quelli che contano e tutto il resto non conta o ha un valore infinitesimale rispetto al Tour
Ma è normale che per giudicare il miglior scalatore si guardino i grandi giri e non le classiche italiane di fine stagione o chi ha scalato più forte Jebel Hafeet. Granon e Hautacam bastano per chiudere il discorso in favore di Vingegaard
Ragionamenti che non valgono in senso assoluto. Van Impe faceva solo il Tour e il più forte scalatore era lui quando lo ha vinto? Era il più forte scalatore di quel Tour, poi il Giro non lo faceva, la Vuelta idem, ai mondiali mai notato, al Lombardia prendeva bei distacchi le rare volte che partecipava. Vingegaard quest'anno ha fatto così ed è stato miglior scalatore quanto Pogi, quanto Hindley, quanto Remco e quanto Mas. Poi si può scegliere lui ed è legittimo, ma non l'ha dimostrato a tutto tondo esattamente come puoi dire che WVA sia stato il miglior cronoman oppure Kung, oppure Ganna oppure Remco.


pietro
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Re: Oscar 2022 del ciclismo

Messaggio da leggere da pietro »

Cioè Hindley in salita quest'anno è andato tanto forte quanto Vingegaard?

Il livello del danese sulle salite vere non lo ha raggiunto nessuno, nemmeno Pogi (e lo ha ammesso lo stesso sloveno che Vinge è stato uno scalatore migliore di lui). E non ci è nemmeno andato vicino in realtà, basta vedere i distacchi ad Hautacam o sul Granon.

Neanche a me piace vedere uno che è al top solo a luglio, ma che quest'anno sia stato il migliore in salita è palese


pietro ha scritto: mercoledì 7 luglio 2021, 13:46 Continuo a non capire WVA. Era meglio se avesse perso altro tempo per potersi inserire nelle fughe dei prossimi giorni. Soprattutto ora che la Ineos li tiene a portata
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Re: Oscar 2022 del ciclismo

Messaggio da leggere da Gimbatbu »

pietro ha scritto: martedì 22 novembre 2022, 18:30 Cioè Hindley in salita quest'anno è andato tanto forte quanto Vingegaard?

Il livello del danese sulle salite vere non lo ha raggiunto nessuno, nemmeno Pogi (e lo ha ammesso lo stesso sloveno che Vinge è stato uno scalatore migliore di lui). E non ci è nemmeno andato vicino in realtà, basta vedere i distacchi ad Hautacam o sul Granon.

Neanche a me piace vedere uno che è al top solo a luglio, ma che quest'anno sia stato il migliore in salita è palese
Quindi tu sei certo che Vingegaard sul Block Haus, Marmolada ecc. avrebbe staccato facile Hindley, quando sul Carpegna, a debita distanza da Pogacar, hanno scollinato insieme e pure con Mas, Landa, Porte ecc. ecc. ?


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Re: Oscar 2022 del ciclismo

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Luca90 ha scritto: martedì 22 novembre 2022, 18:08 Io ho votato vingegaard come miglior scalatore ma c'ho pensato a lungo, qua vedo invece che per molti non ci stava partita, bah
Io non ho proprio votato, ma che non ci fosse partita è palese dai. L'unico che poteva essere al livello di Vingeegard in salita nel 22 sarebbe Pogi che è stato schiantato al Tour. Lombardia e Tirreno ovviamente contano si, ma non ribaltano un risultato così nettamente a favore del danese. Tutti gli altri sono tre o quattro gradini sotto che c'è da pensare?
Ultima modifica di chinaski89 il martedì 22 novembre 2022, 19:06, modificato 1 volta in totale.


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Re: Oscar 2022 del ciclismo

Messaggio da leggere da chinaski89 »

Gimbatbu ha scritto: martedì 22 novembre 2022, 18:59
pietro ha scritto: martedì 22 novembre 2022, 18:30 Cioè Hindley in salita quest'anno è andato tanto forte quanto Vingegaard?

Il livello del danese sulle salite vere non lo ha raggiunto nessuno, nemmeno Pogi (e lo ha ammesso lo stesso sloveno che Vinge è stato uno scalatore migliore di lui). E non ci è nemmeno andato vicino in realtà, basta vedere i distacchi ad Hautacam o sul Granon.

Neanche a me piace vedere uno che è al top solo a luglio, ma che quest'anno sia stato il migliore in salita è palese
Quindi tu sei certo che Vingegaard sul Block Haus, Marmolada ecc. avrebbe staccato facile Hindley, quando sul Carpegna, a debita distanza da Pogacar, hanno scollinato insieme e pure con Mas, Landa, Porte ecc. ecc. ?
Il Vingeegard del Tour al Giro avrebbe vinto per dispersione. Il Pogacar del Tour al Giro avrebbe schiantato tutti. Altro livello. Il Carpegna non c'entra nulla.


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Re: Oscar 2022 del ciclismo

Messaggio da leggere da chinaski89 »

pietro ha scritto: martedì 22 novembre 2022, 18:30

Il livello del danese sulle salite vere non lo ha raggiunto nessuno, nemmeno Pogi (e lo ha ammesso lo stesso sloveno che Vinge è stato uno scalatore migliore di lui). E non ci è nemmeno andato vicino in realtà, basta vedere i distacchi ad Hautacam o sul Granon.

Neanche a me piace vedere uno che è al top solo a luglio, ma che quest'anno sia stato il migliore in salita è palese
Eh pietro che ci vuoi fare, che vuoi che ci capisca Pogacar? :diavoletto: :crazy:

Ovviamente quoto anche la chiosa finale.


pietro
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Re: Oscar 2022 del ciclismo

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Gimbatbu ha scritto: martedì 22 novembre 2022, 18:59
pietro ha scritto: martedì 22 novembre 2022, 18:30 Cioè Hindley in salita quest'anno è andato tanto forte quanto Vingegaard?

Il livello del danese sulle salite vere non lo ha raggiunto nessuno, nemmeno Pogi (e lo ha ammesso lo stesso sloveno che Vinge è stato uno scalatore migliore di lui). E non ci è nemmeno andato vicino in realtà, basta vedere i distacchi ad Hautacam o sul Granon.

Neanche a me piace vedere uno che è al top solo a luglio, ma che quest'anno sia stato il migliore in salita è palese
Quindi tu sei certo che Vingegaard sul Block Haus, Marmolada ecc. avrebbe staccato facile Hindley, quando sul Carpegna, a debita distanza da Pogacar, hanno scollinato insieme e pure con Mas, Landa, Porte ecc. ecc. ?
Esattamente.
Se Vingegaard avesse dovuto fare il Giro sarebbe arrivato al top con due mesi di anticipo rispetto a quanto ha fatto e avrebbe schiantato tutti pure al Giro. Il suo livello alla Grande Boucle è assoluto, ha schiantato un fenomeno totale come Pogacar, figurati quali difficoltà avrebbe incontrato a battere un Hindley che si fa staccare da tre corridori sul Blockhaus


pietro ha scritto: mercoledì 7 luglio 2021, 13:46 Continuo a non capire WVA. Era meglio se avesse perso altro tempo per potersi inserire nelle fughe dei prossimi giorni. Soprattutto ora che la Ineos li tiene a portata
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Walter_White
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Re: Oscar 2022 del ciclismo

Messaggio da leggere da Walter_White »

Gimbatbu ha scritto: martedì 22 novembre 2022, 18:59
pietro ha scritto: martedì 22 novembre 2022, 18:30 Cioè Hindley in salita quest'anno è andato tanto forte quanto Vingegaard?

Il livello del danese sulle salite vere non lo ha raggiunto nessuno, nemmeno Pogi (e lo ha ammesso lo stesso sloveno che Vinge è stato uno scalatore migliore di lui). E non ci è nemmeno andato vicino in realtà, basta vedere i distacchi ad Hautacam o sul Granon.

Neanche a me piace vedere uno che è al top solo a luglio, ma che quest'anno sia stato il migliore in salita è palese
Quindi tu sei certo che Vingegaard sul Block Haus, Marmolada ecc. avrebbe staccato facile Hindley, quando sul Carpegna, a debita distanza da Pogacar, hanno scollinato insieme e pure con Mas, Landa, Porte ecc. ecc. ?
Il Vingegaard del Tour, anche con il solo WVA a tirare prima di scattare, sul Blokhaus avrebbe vinto con più di 2' sugli altri.

Sulla questione c'è anche da capire cosa si intende per "scalatore". Per me le salite come il civiglio, o le robe tipo Longwy ecc non rientrano assolutamente nella categoria. Pogi è inarrestabile sulle salite sotto la mezz'ora, ma quest'anno sulle salite VERE, Vingegaard è stato pressoché inscalfibile.

Come sempre son d'accordo con China e Pietro.


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Beppugrillo
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Re: Oscar 2022 del ciclismo

Messaggio da leggere da Beppugrillo »

Io sono ancora più estremista: penso che nel 99% dei casi il vincitore del Tour è anche il miglior corridore dell'anno. Anche se vince "solo" il Tour. Evenepoel ha fatto una stagione talmente ricca ed eclettica da entrare nel restante 1% ma è Evenepoel


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Micchan
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Re: Oscar 2022 del ciclismo

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Un aiutino per capire la dinamica Giro-Tour lo abbiamo, Bardet sul Blockhaus è arrivato con il primo gruppo e poi si è ritirato alla tredicesima tappa, è andato al Tour ed è arrivato a circa 1 minuto da Vingegaard sul Granon


Gimbatbu
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Re: Oscar 2022 del ciclismo

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I parallelismi valgono zero altrimenti potremmo anche affermare che i sauditi vinceranno la Coppa del Mondo perché hanno battuto gli argentini che hanno vinto contro i brasiliani. Prima devo vedere Vingo, Pogacar, Remco sulle salite italiane poi potrò dire chi è il miglior scalatore, quest' anno posso dire che Pogacar è stato il primo ad inizio stagione, Hindley al Giro, Vingo al Tour, Remco alla Vuelta e Mas nel finale di stagione e tutto questo anche incrociandosi tra loro. Il resto sono solo impressioni e pareri, assolutamente plausibili, ma non sufficienti a definire una superiorità netta


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Re: Oscar 2022 del ciclismo

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Gimbatbu ha scritto: martedì 22 novembre 2022, 23:42 I parallelismi valgono zero altrimenti potremmo anche affermare che i sauditi vinceranno la Coppa del Mondo perché hanno battuto gli argentini che hanno vinto contro i brasiliani. Prima devo vedere Vingo, Pogacar, Remco sulle salite italiane poi potrò dire chi è il miglior scalatore, quest' anno posso dire che Pogacar è stato il primo ad inizio stagione, Hindley al Giro, Vingo al Tour, Remco alla Vuelta e Mas nel finale di stagione e tutto questo anche incrociandosi tra loro. Il resto sono solo impressioni e pareri, assolutamente plausibili, ma non sufficienti a definire una superiorità netta
:clap:


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2023 :FrecciaVallone, Giro t20, Vuelta(primi5)
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pietro
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Re: Oscar 2022 del ciclismo

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Gimbatbu ha scritto: martedì 22 novembre 2022, 23:42 I parallelismi valgono zero altrimenti potremmo anche affermare che i sauditi vinceranno la Coppa del Mondo perché hanno battuto gli argentini che hanno vinto contro i brasiliani. Prima devo vedere Vingo, Pogacar, Remco sulle salite italiane poi potrò dire chi è il miglior scalatore, quest' anno posso dire che Pogacar è stato il primo ad inizio stagione, Hindley al Giro, Vingo al Tour, Remco alla Vuelta e Mas nel finale di stagione e tutto questo anche incrociandosi tra loro. Il resto sono solo impressioni e pareri, assolutamente plausibili, ma non sufficienti a definire una superiorità netta
Ci sono i dati di scalata che affermano la superiorità non netta, di più, del duo Vingegaard-Pogacar al Tour e in particolare del danese. E si vedeva pure a occhio comunque.

Poi possiamo dire che sono tutti bravissimi e forti nello stesso modo e nessuno svetta sugli altri ma è totalmente falso


pietro ha scritto: mercoledì 7 luglio 2021, 13:46 Continuo a non capire WVA. Era meglio se avesse perso altro tempo per potersi inserire nelle fughe dei prossimi giorni. Soprattutto ora che la Ineos li tiene a portata
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Gimbatbu
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Re: Oscar 2022 del ciclismo

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Che ti devo dire? Per te dati e proiezioni fanno testo indiscutibile, per me no, sulla Marmolada ci devi andare, Zwift non è sufficiente. Non stiamo parlando se sia più forte l' uno o gli altri, ma chi è stato il miglior scalatore dell' anno e non bastano due salite per decretarlo puoi solo dire che quella prova è stata più esaustiva. Se uno avesse detto che il numero con dati fenomenali di Remco al Norvegia faceva di lui il miglior scalatore quest'anno, era opinabile, ma ugualmente plausibile di Vingo ad Hautacam, Pogi sul Carpegna, Mas sul San Luca e Hindley sul Fedaia.


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chinaski89
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Re: Oscar 2022 del ciclismo

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Non sapevo che Vingeegard e Pogi corressero su Zwift :lol: interessante anche il parallelismo dati di scalata sulle aspre montagne norvegesi-Hautacam. Stessa cosa proprio :shock:


rododendro
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Re: Oscar 2022 del ciclismo

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Allora mettiamola così, per me la classifica tra quelli citati , ognuno nel momento top della forma in una salita da GT è 1) Vingo 2) Pogi 3) Remco ma molto vicino a Pogi 4) Mas 5) Hindley, tutto soggettivo ovviamente.
Però, e lo avevo scritto già un'altra volta, non si può dimenticare la dimostrazione di forza di Vingo al Delfinato, dove sull'ultima salita fece baluginare una certa superiorità su un Roglic sano, col resto della concorrenza assai distante...


Gimbatbu
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Re: Oscar 2022 del ciclismo

Messaggio da leggere da Gimbatbu »

rododendro ha scritto: mercoledì 23 novembre 2022, 12:11 Allora mettiamola così, per me la classifica tra quelli citati , ognuno nel momento top della forma in una salita da GT è 1) Vingo 2) Pogi 3) Remco ma molto vicino a Pogi 4) Mas 5) Hindley, tutto soggettivo ovviamente.
Però, e lo avevo scritto già un'altra volta, non si può dimenticare la dimostrazione di forza di Vingo al Delfinato, dove sull'ultima salita fece baluginare una certa superiorità su un Roglic sano, col resto della concorrenza assai distante...
Giudizio ineccepibile, poi ognuno ha il suo. Giusto prendere in esame le dimostrazioni di forza, quindi anche Norvegia, Lombardia, Vuelta, Carpegna ecc.ecc.


rododendro
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Re: Oscar 2022 del ciclismo

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Gimbatbu ha scritto: mercoledì 23 novembre 2022, 12:16
rododendro ha scritto: mercoledì 23 novembre 2022, 12:11 Allora mettiamola così, per me la classifica tra quelli citati , ognuno nel momento top della forma in una salita da GT è 1) Vingo 2) Pogi 3) Remco ma molto vicino a Pogi 4) Mas 5) Hindley, tutto soggettivo ovviamente.
Però, e lo avevo scritto già un'altra volta, non si può dimenticare la dimostrazione di forza di Vingo al Delfinato, dove sull'ultima salita fece baluginare una certa superiorità su un Roglic sano, col resto della concorrenza assai distante...
Giudizio ineccepibile, poi ognuno ha il suo. Giusto prendere in esame le dimostrazioni di forza, quindi anche Norvegia, Lombardia, Vuelta, Carpegna ecc.ecc.
Tutto è soggettivo, ci mancherebbe, però secondo me il miglior scalatore si vede nelke salite dei tre GT come ho scritto sopra...


Lester
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Re: Oscar 2022 del ciclismo

Messaggio da leggere da Lester »

Mi sembra che in questa discussione non venga affrontato il tema più importante: chi distribuisce gli sforzi nella stagione in maniera omogenea è penalizzato rispetto a chi gioca tutte le cartucce in venti giorni. Nessuno mi toglie dalla testa che, invertendo gli impegni stagionali dei due, il Tour Vinge non lo vinceva. E questo senza tirare fuori il tema della squadra e di quanto abbia inciso la Jumbo nello sfiancare Pogacar.

Secondo punto: ho letto che gli scalatori si valutano sull'Hautacam. Giusto ma parziale. Si devono anche valutare i kilometraggi. Al Tour ormai non esiste una tappa di montagna oltre i 150 km. Come faccio a sapere cosa mi combina un Vingegaard oltre i 200 km? Magari è ancora più dominante. Magari no. Intanto un Pogacar mi fa il record sul Civiglio dopo 250 km nella corsa di un giorno che più assomiglia ad un tappone di montagna.
Esempio: metti che domani vietano le cronometro oltre i 10 km (ci siamo vicini :diavoletto: ). Un Bradley McGee ti vince tutti questi ca.zo di prologhini e tutti a dire "il più forte cronoman!!!". Poi fanno una crono di 40 km e questo arriva 50esimo.

Io, fra uno che in salita spazzola tutti, in tutte le stagioni e in tutti i contesti, e un altro che ha fatto il fenomeno in una sola determinata occasione (benché sia quella più importante) non ho dubbi.


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Re: Oscar 2022 del ciclismo

Messaggio da leggere da noel »

Bah...tutto sto discorso esce perché, a differenza degli anni 70 80 dove esistevano i Fuente, gli Herrera, i Delgado i Breu, i Winnen... cioè gente che se i GT avessero avuto una solo crono di 20k come adesso avrebbero vinto qualche GT in più perché potevi dire sì che erano i più forti salita, da qualche anno ci sono i froome, i contador, i pogacar e i Vingegaard che appunto...non ti pagano l'occhio come scalatore puro, ma alla resa dei conti in salita fanno la differenza e ti stroncano sul ritmo. Forse l'ultimo della stirpe degli scalatori puri è stato Quintana


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Micchan
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Re: Oscar 2022 del ciclismo

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Lester ha scritto: mercoledì 23 novembre 2022, 19:03 Mi sembra che in questa discussione non venga affrontato il tema più importante: chi distribuisce gli sforzi nella stagione in maniera omogenea è penalizzato rispetto a chi gioca tutte le cartucce in venti giorni. Nessuno mi toglie dalla testa che, invertendo gli impegni stagionali dei due, il Tour Vinge non lo vinceva. E questo senza tirare fuori il tema della squadra e di quanto abbia inciso la Jumbo nello sfiancare Pogacar.

Secondo punto: ho letto che gli scalatori si valutano sull'Hautacam. Giusto ma parziale. Si devono anche valutare i kilometraggi. Al Tour ormai non esiste una tappa di montagna oltre i 150 km. Come faccio a sapere cosa mi combina un Vingegaard oltre i 200 km? Magari è ancora più dominante. Magari no. Intanto un Pogacar mi fa il record sul Civiglio dopo 250 km nella corsa di un giorno che più assomiglia ad un tappone di montagna.
Esempio: metti che domani vietano le cronometro oltre i 10 km (ci siamo vicini :diavoletto: ). Un Bradley McGee ti vince tutti questi ca.zo di prologhini e tutti a dire "il più forte cronoman!!!". Poi fanno una crono di 40 km e questo arriva 50esimo.

Io, fra uno che in salita spazzola tutti, in tutte le stagioni e in tutti i contesti, e un altro che ha fatto il fenomeno in una sola determinata occasione (benché sia quella più importante) non ho dubbi.
Concordo molto sul discorso preparazione, se votiamo il migliore dell'anno dobbiamo valutare tutta l'annata, Vingegaard ha fatto la preparazione specifica per essere al top in quei due mesi estivi, Pogacar ha distribuito la preparazione in modi diversi, se avesse preparato solo il Tour probabilmente avrebbe preso comunque la giornataccia sul Granon ma avrebbe limitato i danni e poi non si sarebbe staccato ad Hautacam
Per due giorni Jay Vine ha fatto il cosplay di Pantani ma mica lo stiamo considerando, allo stesso modo l'Hautacam di Vingegaard è stato notevole ed è sicuramente molto rilevante al fine del giudizio finale però non si può liquidare l'intero discorso dicendo vittoria Tour = miglior scalatore
Sul secondo punto forse sarebbe più da fare un discorso di dislivello piuttosto che di chilometri, ci sono molti corridori che sulla singola salita arrivando da un terreno facile possono essere impressionanti ma poi sul tappone crollano, il vero scalatore si vede dai 3500 meglio se 4000+ metri di dislivello e molto spesso anche sulla prestazione in salita arrivando da almeno una tappa di montagna dura, e non scordiamo le pendenze, se metti Van Aert su 20 km al 4% non si stacca, specialmente se può andare su regolare, gli dai 3 km al 10% e lo stacchi anche se c'è stato meno dislivello


Winter
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Re: Oscar 2022 del ciclismo

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Lester ha scritto: mercoledì 23 novembre 2022, 19:03 Mi sembra che in questa discussione non venga affrontato il tema più importante: chi distribuisce gli sforzi nella stagione in maniera omogenea è penalizzato rispetto a chi gioca tutte le cartucce in venti giorni. Nessuno mi toglie dalla testa che, invertendo gli impegni stagionali dei due, il Tour Vinge non lo vinceva. E questo senza tirare fuori il tema della squadra e di quanto abbia inciso la Jumbo nello sfiancare Pogacar.

Secondo punto: ho letto che gli scalatori si valutano sull'Hautacam. Giusto ma parziale. Si devono anche valutare i kilometraggi. Al Tour ormai non esiste una tappa di montagna oltre i 150 km. Come faccio a sapere cosa mi combina un Vingegaard oltre i 200 km? Magari è ancora più dominante. Magari no. Intanto un Pogacar mi fa il record sul Civiglio dopo 250 km nella corsa di un giorno che più assomiglia ad un tappone di montagna.
Son d accordo sul primo punto
Purtroppo se sprechi energie prima del tour lo paghi..
Sul secondo..
Il Lombardia viene dopo giorni di allenamento e riposo
Le tappe di montagna al Tour dopo giorni a tutta , magari con una serie di tappe difficili
Saranno mica la stessa cosa
In più la salita più lunga è meno di un quarto d ora..
D altronde per un lungo periodo il record del ghisallo ce l aveva Bettini
Quello dell Alpe d huez (spesso con distanze da 150 km..e con poche difficoltà) ce l ha Pantani
Chi è più scalatore tra Pantani e Bettini..m pare sia evidente


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