Cicloweb.it

Il dibattito aperto sul Giro di Carapaz (intendiamoci, per me dovrebbe essere chiusissimo) fa nascere una domanda: in quali casi, quanto spesso e per quali motivi è successo che a trionfare in un grande giro non è stato il corridore più forte ma un suo avversario (o compagno) favorito da situazioni particolari non direttamente riconducibili alla prestazione su strada?
Io sarei tentato di rispondere che da quando seguo il ciclismo (primi anni 2000) non è mai successo. Un grande giro ha talmente tanti chilometri che quando un corridore è più forte degli altri ha tutte le possibilità di rimediare a eventuali circostanze che l'hanno messo in svantaggio (situazioni tattiche particolari, cadute e incidenti meccanici, percorsi poco equilibrati con tante crono o tappe strane con sterrati e pavè, squalifiche etc.).
Però sicuramente prima è successo abbastanza spesso e magari non siamo tutti d'accordo sugli ultimi anni (direi che se uno vuole cercare queste situazioni deve guardare ai Tour del dopo-Armstrong, ce ne sono almeno tre di cui si potrebbe discutere).
Ovviamente le situazioni nate da incidenti e squalifiche sono poco interessanti, invece su quelle che sono derivate da scelte tattiche e percorsi sbilanciati (magari apposta) secondo me si può discutere a lungo.

Secondo me il tour 1989 se lo giocarono fignon e lemond ma il più forte era Delgado che perse un sacco di tempo nelle arcinote vicende

Contador al Tour 2007, Valverde alla Vuelta 2009 (Evans perse tipo 2' per un cambio ruote), Cobo alla Vuelta 2011 (sul campo vinse lui)

Savoldelli ha vinto un giro che se nell'albo d'oro ci fosse stato un altro nome sarebbe stato lo stesso.

Contador alla Vuelta 2012, vinse con un numerone ma di certo non era il più forte in quel GT. Classe

Salvatore77 ha scritto: ↑giovedì 3 novembre 2022, 23:01 Savoldelli ha vinto un giro che se nell'albo d'oro ci fosse stato un altro nome sarebbe stato lo stesso.

Savoldelli 2002, Savoldelli 2005, Wiggins 2012, Riis 1996, Hinault 1985, Moser 1984

Beppugrillo ha scritto: ↑giovedì 3 novembre 2022, 21:19 Il dibattito aperto sul Giro di Carapaz (intendiamoci, per me dovrebbe essere chiusissimo) fa nascere una domanda: in quali casi, quanto spesso e per quali motivi è successo che a trionfare in un grande giro non è stato il corridore più forte ma un suo avversario (o compagno) favorito da situazioni particolari non direttamente riconducibili alla prestazione su strada?
Io sarei tentato di rispondere che da quando seguo il ciclismo (primi anni 2000) non è mai successo. Un grande giro ha talmente tanti chilometri che quando un corridore è più forte degli altri ha tutte le possibilità di rimediare a eventuali circostanze che l'hanno messo in svantaggio (situazioni tattiche particolari, cadute e incidenti meccanici, percorsi poco equilibrati con tante crono o tappe strane con sterrati e pavè, squalifiche etc.).
Però sicuramente prima è successo abbastanza spesso e magari non siamo tutti d'accordo sugli ultimi anni (direi che se uno vuole cercare queste situazioni deve guardare ai Tour del dopo-Armstrong, ce ne sono almeno tre di cui si potrebbe discutere).
Ovviamente le situazioni nate da incidenti e squalifiche sono poco interessanti, invece su quelle che sono derivate da scelte tattiche e percorsi sbilanciati (magari apposta) secondo me si può discutere a lungo.

Bel thread. Per prima cosa secondo me c'è da intendersi su cosa significhi il più forte. Immagino che tu ti riferisca all'aspetto atletico e non ad un concetto più ampio che comprende anche quello tattico. Nel caso del Giro di Carapaz, vinse sicuramente il corridore che oltre ad andare fortissimo, seppe interpretare meglio di tutti gli altri da un punto di vista tattico la corsa (quindi il più forte in senso più ampio). Personalmente sono convinto che Nibali nelle tappe Piemontesi/Valdostane corse male, rinunciando ad inseguire l'atleta più pericoloso. Correndo meglio proabilmente avrebbe perso lo stesso, ma magari avrebbe terminato il giro ancora più vicino all'Ecuadoriano. Ad ogni modo, a mio avviso vinse il più forte e concordo con te quando dici che nei grandi Giri difficilmente vince chi non è il più forte atleticamente, a meno di sfighe particolari (la Vuelta del 2009 citata da Walter_Withe).

Viceversa, nelle corse d'un giorno abbiamo visto diversi casi in cui l'aspetto tattico ha nettamente prevalso su quello atletico/tecnico. Devolder vinse due Fiandre negli anni in cui Boonen era uno spauracchio terribile. Per non parlare della Roubaix di Servais Knaven che trionfò grazie all'imbarazzante superiorità dei Domo (fecero 1°, 2°, 3° e 5° con Knaven, Museeuw, Vainsteins e Peeters). Sempre a Roubaix abbiamo visto trionfare O'Grady, Vansummeren e Hayman grazie a situazioni tattiche particolari.

Nibali 2016 come lo dobbiamo considerare? Kruijswijk non cadde solo per sfiga...

luketaro ha scritto: ↑venerdì 4 novembre 2022, 0:09 Nibali 2016 come lo dobbiamo considerare? Kruijswijk non cadde solo per sfiga...

luketaro ha scritto: ↑venerdì 4 novembre 2022, 0:09 Nibali 2016 come lo dobbiamo considerare? Kruijswijk non cadde solo per sfiga...

Beh io lo considero un caso abbastanza palese in cui non ha vinto il più forte, Kru aveva il Giro in tasca, aveva un vantaggio incolmabile e poteva fare la discesa con la pipa in bocca invece si fece prendere dalla foga e buttò via tutto. Il più forte era lui, tanto che chiuse il giro quarto nonostante le costole incrinate.

Hayman a Roubaix invece è stato proprio il più forte quel giorno altro che

Beppugrillo ha scritto: ↑giovedì 3 novembre 2022, 21:19 Il dibattito aperto sul Giro di Carapaz (intendiamoci, per me dovrebbe essere chiusissimo) fa nascere una domanda: in quali casi, quanto spesso e per quali motivi è successo che a trionfare in un grande giro non è stato il corridore più forte ma un suo avversario (o compagno) favorito da situazioni particolari non direttamente riconducibili alla prestazione su strada?
Io sarei tentato di rispondere che da quando seguo il ciclismo (primi anni 2000) non è mai successo. Un grande giro ha talmente tanti chilometri che quando un corridore è più forte degli altri ha tutte le possibilità di rimediare a eventuali circostanze che l'hanno messo in svantaggio (situazioni tattiche particolari, cadute e incidenti meccanici, percorsi poco equilibrati con tante crono o tappe strane con sterrati e pavè, squalifiche etc.).
Però sicuramente prima è successo abbastanza spesso e magari non siamo tutti d'accordo sugli ultimi anni (direi che se uno vuole cercare queste situazioni deve guardare ai Tour del dopo-Armstrong, ce ne sono almeno tre di cui si potrebbe discutere).
Ovviamente le situazioni nate da incidenti e squalifiche sono poco interessanti, invece su quelle che sono derivate da scelte tattiche e percorsi sbilanciati (magari apposta) secondo me si può discutere a lungo.

ma guarda sul san carlo, carapaz attaccò deciso e nibali tentò di andargli dietro ma non ce la fece
poi in gruppo collaborarono pure ma riuscirono a perdere solo terreno
ad anterselva staccò ancora nibali
nell'arrivo in salita al sud staccò il gruppo e andò a vincere la tappa
attaccò 4 volte e 4 volte staccò il gruppo
sul mortirolo controkkò benissimo nibali
insomma secondo me questo vuol dire essere il più forte
poi, dopo i due minuti persi per l'incidente al sud il giro lo poteva anche perdere, ma è indubitabile che il più forte era lui
e te lo dico da nibaliano

Il fatto che capita di frequente che non vince il più forte è l'essenza del ciclismo che lo rende sport unico.
La scia, la squadra, il fatto che alcuni corridori sono forti in alcune specialità (in salita) e meno in altre (in volata o a cronometro) aggiungono dinamicità alle corse.
Se analizziamo le gare di un giorno, le vittorie a sorpresa o comunque di corridori diversi rispetto al favorito numero 1, hanno decisamente un'incidenza maggiore.

In quel Giro Carapaz fu sicuramente il più forte. A Nibali mancava sempre qualcosa ed anche per questo si mise a delirare contro Roglic che poveraccio non stava bene e probabilmente finì anche le energie per una prima metà di stagione intensissima

Salvatore77 ha scritto: ↑venerdì 4 novembre 2022, 7:19 Il fatto che capita di frequente che non vince il più forte è l'essenza del ciclismo che lo rende sport unico.
La scia, la squadra, il fatto che alcuni corridori sono forti in alcune specialità (in salita) e meno in altre (in volata o a cronometro) aggiungono dinamicità alle corse.
Se analizziamo le gare di un giorno, le vittorie a sorpresa o comunque di corridori diversi rispetto al favorito numero 1, hanno decisamente un'incidenza maggiore.

Nelle gare di un giorno infatti il discorso non ha proprio senso

Hinault era il più forte nell'85. E non c'erano montagne altrimenti Moser arrivava a 5 minuti .Lemond era lì come gragario di lusso..
Carapaz ha vinto con merito..
Moser 84 ,non era il più forte, il Giro era indecoroso ,ma Fignon non era quello del Tour altrimenti chiudeva la partita già a selva .
Savoldelli ha sfruttato le sfortune degli altri e qualche aiuto nel 2005. Li sono d'accordo..
Nibali nel 2016 ha vinto con merito perché Kruijswick quando è caduto non vedeva neanchr più la strada ,era bollito totale .

Si può vincere con grandissimo merito pur non essendo i più forti, è il caso del Giro 2016 di Nibali. Kruijswijk ha sbagliato una curva, che fosse cotto dalla fatica mi pare una ricostruzione molto personale

pietro ha scritto: ↑venerdì 4 novembre 2022, 8:13 Si può vincere con grandissimo merito pur non essendo i più forti, è il caso del Giro 2016 di Nibali. Kruijswijk ha sbagliato una curva, che fosse cotto dalla fatica mi pare una ricostruzione molto personale

Non sono d'accorodo sul 1984...nel senso, Fignon era il piu' forte in salita, anche se sul Blockhaus le ha prese, ma per quel percorso il piu' forte era Moser..
stesso discorso possiamo fare per Wiggo nel 2012..non bastano quei due cedimenti in salita per dire che non fosse il piu' forte quando in un Tour dai 100 km a crono dove diede 2 minuti a Froome..
Salvoldelli era il corridore piu' intelligente nel gruppo...il resto e' venuto di conseguenza.
Nel 2016 Kruijswijk atleticamente era il piu' forte....ma non e' un campione con la c maiuscola..conta anche questo.in un momento clou ha perso la lucidita'--

giorgio ricci ha scritto: ↑venerdì 4 novembre 2022, 8:09 Hinault era il più forte nell'85. E non c'erano montagne altrimenti Moser arrivava a 5 minuti .Lemond era lì come gragario di lusso..

Io mi riferivo al Tour '85, non al Giro.

pietro ha scritto: ↑venerdì 4 novembre 2022, 8:13 Si può vincere con grandissimo merito pur non essendo i più forti, è il caso del Giro 2016 di Nibali. Kruijswijk ha sbagliato una curva, che fosse cotto dalla fatica mi pare una ricostruzione molto personale

pietro ha scritto: ↑venerdì 4 novembre 2022, 8:13 Si può vincere con grandissimo merito pur non essendo i più forti, è il caso del Giro 2016 di Nibali. Kruijswijk ha sbagliato una curva, che fosse cotto dalla fatica mi pare una ricostruzione molto personale

Si è proprio inventata più che altro tra l'altro se uno mi risponde come Barry è perfetto. Non sono 100% d'accordo ma non è molto contestabile. Proprio il non essere uno abituato a quei livelli può aver contribuito alla scarsa lucidità di non pensare che poteva benissimo perdere 2' in discesa senza il minimo problema. Poi oh per me ha solo sbagliato una curva perchè stava seguendo uno che andava giù molto forte. La risposta di giorgio invece è la tipica di chi sotto sotto rosica ancora per un giro vinto grazie al suicidio di un altro e si ricostruisce realtà alternative.

Intanto Carapaz non era il piu' forte al Giro 2022,come non lo era nel Giro vinto del 2019.
Certamente conta essere il piu' forte per vincere la generale,ma non sempre ti puo' dar la garanzia di vittoria,infatti poi influiscono la squadra,il saper leggere bene le tappe e intero Giro ed in ultima la fortuna che di certo non guasta.

jan80 ha scritto: ↑venerdì 4 novembre 2022, 8:47 Intanto Carapaz non era il piu' forte al Giro 2022,come non lo era nel Giro vinto del 2019.
Certamente conta essere il piu' forte per vincere la generale,ma non sempre ti puo' dar la garanzia di vittoria,infatti poi influiscono la squadra,il saper leggere bene le tappe e intero Giro ed in ultima la fortuna che di certo non guasta.

Sinceramente, benche' aiutato da equivoci tattici ai laghi del Serru', non c'e' stato un momento in cui Carapaz diede l'impressione di non essere il piu' forte..

chinaski89 ha scritto: ↑venerdì 4 novembre 2022, 8:37 Si è proprio inventata più che altro tra l'altro se uno mi risponde come Barry è perfetto. Non sono 100% d'accordo ma non è molto contestabile. Proprio il non essere uno abituato a quei livelli può aver contribuito alla scarsa lucidità di non pensare che poteva benissimo perdere 2' in discesa senza il minimo problema. Poi oh per me ha solo sbagliato una curva perchè stava seguendo uno che andava giù molto forte.

Kruijswijk non era cotto in cima all'Agnello, ma aveva una squadra inesistente contro un' Astana in netta superiorità numerica.
Va detto che era rischioso perdere le ruote di Nibali in discesa perché poi una volta scesi in valle c'erano 20km di falsopiano con davanti almeno 3 Astana.
Farsi 20km da solo contro il gruppetto con Nibali, Scarponi, Fuglsang, Chávez, ecc. era molto pericoloso.
Non dimentichiamo che su Chavez aveva solo 3 minuti di vantaggio alla partenza.
A mio avviso non poteva permettersi di arrivare in fondo alla discesa con 1', figurarsi 2'.

galliano ha scritto: ↑venerdì 4 novembre 2022, 9:31

chinaski89 ha scritto: ↑venerdì 4 novembre 2022, 8:37 Si è proprio inventata più che altro tra l'altro se uno mi risponde come Barry è perfetto. Non sono 100% d'accordo ma non è molto contestabile. Proprio il non essere uno abituato a quei livelli può aver contribuito alla scarsa lucidità di non pensare che poteva benissimo perdere 2' in discesa senza il minimo problema. Poi oh per me ha solo sbagliato una curva perchè stava seguendo uno che andava giù molto forte.

Kruijswijk non era cotto in cima all'Agnello, ma aveva una squadra inesistente contro un' Astana in netta superiorità numerica.
Va detto che era rischioso perdere le ruote di Nibali in discesa perché poi una volta scesi in valle c'erano 20km di falsopiano con davanti almeno 3 Astana.
Farsi 20km da solo contro il gruppetto con Nibali, Scarponi, Fuglsang, Chávez, ecc. era molto pericoloso.
Non dimentichiamo che su Chavez aveva solo 3 minuti di vantaggio alla partenza.
A mio avviso non poteva permettersi di arrivare in fondo alla discesa con 1', figurarsi 2'.

2' era un'iperbole e comunque non li avrebbe mai persi.. inoltre vedi solo come era messo in classifica la sera nonostante caduta e costole incrinate e non aveva certo bisogno di rischiare scendendo alla morte. Probabilmente infatti non ha rischiato chissà che ed ha solamente commesso un errore. Capita

pietro ha scritto: ↑venerdì 4 novembre 2022, 8:13 Si può vincere con grandissimo merito pur non essendo i più forti, è il caso del Giro 2016 di Nibali. Kruijswijk ha sbagliato una curva, che fosse cotto dalla fatica mi pare una ricostruzione molto personale

Prendiamo per buona la tua ricostruzione, ovvero che Kru non fosse cotto ma ha semplicemente sbagliato una curva e lì ha perso il giro. In tal caso si può dire che ha perso il Giro per un errore tecnico e qui ritorno al mio primo post: per più forte intendiamo solo chi ha più forza nelle gambe o chi è più forte nel complesso (tecnicamente, atleticamente, tatticamente)?

Nel primo caso sono d'accordo sul fatto che Kru fosse il più forte, nel secondo caso evidentemente no. Per me gli aspetti tecnici e tattici non devono essere messi in secondo piano rispetto a quello atletico. Il ciclismo non è solo forza bruta.

Io pensavo si intendesse un GT dove sia il più forte sia il vincitore arrivino alla fine (o casi limite tipo Rasmussen, dove il GT nei fatti era già finito). Perché altrimenti il ciclismo è pieno di casi di leader che perdono la corsa a causa di cadute con conseguente ritiro.

Pereiro nel 2006 non era manco tra i 10 più forti

galliano ha scritto: ↑venerdì 4 novembre 2022, 9:31

chinaski89 ha scritto: ↑venerdì 4 novembre 2022, 8:37 Si è proprio inventata più che altro tra l'altro se uno mi risponde come Barry è perfetto. Non sono 100% d'accordo ma non è molto contestabile. Proprio il non essere uno abituato a quei livelli può aver contribuito alla scarsa lucidità di non pensare che poteva benissimo perdere 2' in discesa senza il minimo problema. Poi oh per me ha solo sbagliato una curva perchè stava seguendo uno che andava giù molto forte.

Kruijswijk non era cotto in cima all'Agnello, ma aveva una squadra inesistente contro un' Astana in netta superiorità numerica.
Va detto che era rischioso perdere le ruote di Nibali in discesa perché poi una volta scesi in valle c'erano 20km di falsopiano con davanti almeno 3 Astana.
Farsi 20km da solo contro il gruppetto con Nibali, Scarponi, Fuglsang, Chávez, ecc. era molto pericoloso.
Non dimentichiamo che su Chavez aveva solo 3 minuti di vantaggio alla partenza.
A mio avviso non poteva permettersi di arrivare in fondo alla discesa con 1', figurarsi 2'.

Lui stesso ammise di essere al limite:
"In cima al Colle dell'Agnello ero al limite – ha spiegato – volevo mangiare e restare a ruota degli altri. Invece ho commesso uno stupido errore. Ho compiuto una mossa sbagliata e sono finito contro quel muro di neve. La bici era danneggiata e non sono riuscito a ripartire. Quando ho iniziato a pedalare, mi faceva male ovunque. Sentivo dolore alla schiena e alle costole, e anche il mio morale era a pezzi. Sapevo che avrei perso molto tempo, ho continuato, ma non c'era nulla da fare. Oggi ho perso il Giro".

Bisogna capire cosa significa "essere il più forte"
Il Giro 16 è emblematico a riguardo. Kru era quello più forte a livello di condizione fisica ma una volta messo alle strette oltre i 2500m e su un campo non suo come la discesa, sbagliò. Chaves aveva dimostrato di essere superiore in salita ma anche lui una volta messo alle strette sbagliò ad alimentarsi.
Gli errori fanno parte dell'essere o meno il più forte: se sbagli, come sbagliarono Chaves o Kru, non puoi essere considerato più forte.
Anche perchè se no citiamo il salto di catena di Nibali nella cronoscalata dell'Alpe di Siusi, che sicuramente gli costò parecchi secondi. Ma un ciclista, per essere più forte, deve essere in grado di non far saltare la catena, punto. Così come di alimentarsi e stare in sella in discesa.

Idem al Tour 10: al netto di cosa dica l'albo d'oro, vinse Contador. Schleck era più forte di Contador e lo spagnolo vinse solo per il salto di catena? Allo spagnolo la catena non è saltata...

Per me non vinse il più forte al Giro 12: Rodriguez doveva e poteva attaccare il canadese. Lì non vinse il più forte, imho.

ilgiulio90 ha scritto: ↑venerdì 4 novembre 2022, 10:16 Bisogna capire cosa significa "essere il più forte"
Il Giro 16 è emblematico a riguardo. Kru era quello più forte a livello di condizione fisica ma una volta messo alle strette oltre i 2500m e su un campo non suo come la discesa, sbagliò. Chaves aveva dimostrato di essere superiore in salita ma anche lui una volta messo alle strette sbagliò ad alimentarsi.
Gli errori fanno parte dell'essere o meno il più forte: se sbagli, come sbagliarono Chaves o Kru, non puoi essere considerato più forte.
Anche perchè se no citiamo il salto di catena di Nibali nella cronoscalata dell'Alpe di Siusi, che sicuramente gli costò parecchi secondi. Ma un ciclista, per essere più forte, deve essere in grado di non far saltare la catena, punto. Così come di alimentarsi e stare in sella in discesa.

Idem al Tour 10: al netto di cosa dica l'albo d'oro, vinse Contador. Schleck era più forte di Contador e lo spagnolo vinse solo per il salto di catena? Allo spagnolo la catena non è saltata...

Per me non vinse il più forte al Giro 12: Rodriguez doveva e poteva attaccare il canadese. Lì non vinse il più forte, imho.

Purito non ne aveva di più, ricordo che disse ad AdS che sullo Stelvio era al gancio e pensava di staccarsi prima di riprendersi nel finale. Con gli abbuoni avrebbe vinto lui però

In pratica sti discorsi sono troppo aleatori perchè ognuno interpreta un po' a modo suo come ben si vede anche qui. Meglio evitare.

chinaski89 ha scritto: ↑venerdì 4 novembre 2022, 11:02 In pratica sti discorsi sono troppo aleatori perchè ognuno interpreta un po' a modo suo come ben si vede anche qui. Meglio evitare.

Perchè evitare? Si può benissimo essere in disaccordo, specialmente in argomenti così poco oggettivi come questi, pur mantenendo un certo interesse nella discussione.

E ancora non è stato citato il Tour 2014 ...

Tranchée d'Arenberg ha scritto: ↑venerdì 4 novembre 2022, 11:30

chinaski89 ha scritto: ↑venerdì 4 novembre 2022, 11:02 In pratica sti discorsi sono troppo aleatori perchè ognuno interpreta un po' a modo suo come ben si vede anche qui. Meglio evitare.

Perchè evitare? Si può benissimo essere in disaccordo, specialmente in argomenti così poco oggettivi come questi, pur mantenendo un certo interesse nella discussione.

Tranchée d'Arenberg ha scritto: ↑venerdì 4 novembre 2022, 11:30

chinaski89 ha scritto: ↑venerdì 4 novembre 2022, 11:02 In pratica sti discorsi sono troppo aleatori perchè ognuno interpreta un po' a modo suo come ben si vede anche qui. Meglio evitare.

Perchè evitare? Si può benissimo essere in disaccordo, specialmente in argomenti così poco oggettivi come questi, pur mantenendo un certo interesse nella discussione.

Diciamo che preferisco discussioni meno aleatorie va. Poi ecco non volevo leggere sta cosa che vedo qui sotto il tuo messaggio. O cose simili che portano ai soliti discorsi stratriti. Per il resto si è anche interessante leggere le diverse visioni di ognuno anche se in sto caso si conoscono già tutte più o meno.

Nelle corse a tappe a mio avviso chi vince alla fine dei conti è stato il più forte (o il meno scarso, dipende da come la si vuole vedere). L'unico caso contemplato in cui a vincere non è il più forte è se nella passerella finale di una gara a tappe il leader viene colpito da una sassata tirata dal pubblico (in generale cause estrne) e si deve ritirare.

Il problema di questo tipo di discussioni è la definizione di "forte".

Anche perché se ci fosse ipoteticamente un grande giro tutto con tappe piatte, vincerebbe un velocista.
Se fosse un grande giro senza cronometro, vincerebbe uno scalatore puro.
Se fosse un grande giro con 100 km a cronometro, vincerebbe qualcun altro.

Poi c'è il tema degli eventi più o meno fortuiti che possono accadere.
La caduta di Kruijswik al Giro 2016 rientra fra gli eventi fortuiti o era stanco e poco lucido e quindi in qualche modo un evento parte del gioco?
La borraccia di Thomas nel Giro 2020 al km0 di una tappa in Sicilia?
La moto accostata a sinistra sempre di Thomas nel Giro 2017?
Lo squaraus di Dumoulin nel Giro 2017 (che poi ha vinto lo stesso)?
La caduta di Roglic nelle prime tappe del Tour del 2019 dietro a Colbrelli? Eh ma lui cade spesso quindi ha un problema tecnico. Ma quanto spesso deve cadere uno perché sia "colpa" sua e non un fatto fortuito?
A questo punto, quasi quasi pure la scelta di un corridore di partecipare a un grande giro piuttosto che un altro va a inficiare la vittoria del "più forte".

Non cadere o cadere poco è bravura. Se sei attento, lucido, bravo a guidare il mezzo limiti molto le eventuali sfortune che ti possono capitare. Certo la borraccia vagante, il gatto o il pazzo contromano non li puoi prevedere, ma Kruijswjck cade per colpa sua e allora vuol dire nella somma delle componenti che caratterizzano una corsa come il Giro che non sei stato il più forte.

secondo me chi vince ha sempre strameritato ma il merito non sempre premia il piu forte

Fignon ha perso un tour per una questione tecnologica dove sta la forza superiore nel suo avversario ?

Nibali ha strameritato di vincere il giro 2016 ma non era il piu forte , o meglio non era cosi forte da recuperare tutto lo svantaggio accumulato senza squadra e caduta

ma il merito è indiscutibile infatti Nibali è stato il corridore migliore ma non il piu forte

Savoldelli ha vinto due giri con pieno merito e da corridore migliore ma non credo da piu forte


giro 2012 con gli abbuoni avrebbe vinto rodriguez e visto che sta storia degli abbuoni è stata fatta solo quell'anno se non ricordo male per me Hejsedal non era il piu forte

Come già detto se cadi errore tuo, se il percorso non si adatta a te problema tuo che non sei forte su tutti i percorsi, ci può essere il caso limite di uno spettatore ti tira giù o uno fortissimo in una squadretta che perde l'eternità in una crono squadre, ma pure lì il fattore sfiga è parte del gioco, è anche sfiga avere una giornata no proprio il giorno del tappone decisivo, magari se l'avevi il giorno prima in una tappa di pianura non perdevi nulla, il più forte è quello che vince

Da quando seguo il ciclismo (diciamo dal 1990 di Bugno) i Giri d'Italia sono sempre stati vinti da gente che ha meritato.
Ma non è sempre detto che fossero i più forti... Cosa vuol dire poi il più forte?

Tranne in quei casi dove la superiorità era netta, in molte edizioni si potrebbe discutere per ore con i se e con i ma, una corsa di 3 settimane è imprevedibile, può succedere di tutto, la squadra e le situazioni tattiche possono scombussolare tutto. Ci sono le cadute, il caldo, il freddo, la pioggia, la neve.

Il fatto di essere forte per me dipende più che altro dal fatto di sapersi ripetere ad alti livelli negli anni.
Per esempio: Geoghegan ad oggi potrebbe essere stata una meteora (poi magari mi smentirà), Hindley invece quest'anno è tornato a giocarsi il Giro e lo ha vinto.

Carapaz dopo la vittoria si è confermato molto forte, però adesso nessuno gli regala niente. Nel Giro vinto era il più forte in salita (Landa forse gli era superiore ma solo per poche tappe) ma c'erano tantissimi km a cronometro. Nibali e Roglic hanno dilapidato il vantaggio acquisito a cronometro marcandosi a vicenda.
Chiaramente se Carapaz fosse stato ancora indietro in classifica avrebbe sferrato nuovi attacchi alla conquista della maglia rosa, le salite non mancavano. Ma è difficile dire come sarebbe finita, in fondo Nibali non è che sia arrivato a 10 minuti ma abbastanza vicino.

Kruijswijk sì, lui davvero sembrava avere il Giro in mano nonostante fosse senza squadra.
Staccandosi in discesa ma senza cadere, sarebbe stato riassorbito dal gruppo Valverde, che ha iniziato l'ultima salita grosso modo a un minuto dal gruppo Nibali.
Con la gamba che aveva avrebbe potuto limitare i danni molto bene. Ma il ciclismo è anche questo, se non altro la caduta è un suo errore e non una sfortuna.

Nel Giro Hesjedal/Rodriguez è stato punito il modo di correre di Purito: stare a ruota fino all'ultimo km e poi fare una delle sue sparate pazzesche. Anche nella Vuelta persa con Contador forse era lui il più forte ma il Pistolero l'ha ribaltata con un'azione coraggiosa costringendo Rodriguez a uscire dalla sua zona di comfort.

Nel 2000 Casagrande credo abbia buttato via il Giro, anche lui secondo me ha corso in modo conservativo pensando poi di fare una grande cronometro, dove invece ha avuto una giornataccia. Ma forse sarebbe stato in grado di aumentare il vantaggio nelle tappe precedenti.

Pensando alla Vuelta, sicuramente quella vinta da Cobo sarebbe stata buttata via dalla squadra di Froome, che ha puntato sul cavallo sbagliato Wiggins.
Sarebbe stata buttata via se non fosse che poi è stato squalificato Cobo e la vittoria è andata a Froome.

Cacchio, 38 messaggi e ancora nessun accenno al Giro 1994 dove il più forte
non è stato certo Berzin, ma era già Pantani.

Road Runner ha scritto: ↑venerdì 4 novembre 2022, 17:17 Cacchio, 38 messaggi e ancora nessun accenno al Giro 1994 dove il più forte
non è stato certo Berzin, ma era già Pantani.

No dai, fai il bravo su

qrier ha scritto: ↑venerdì 4 novembre 2022, 16:49 Per esempio: Geoghegan

e *cof cof* bike

qrier ha scritto: ↑venerdì 4 novembre 2022, 16:49 Kruijswijk sì, lui davvero sembrava avere il Giro in mano nonostante fosse senza squadra.

Nelle prime due settimane sì, nella terza anche prima della caduta era calato lui o erano saliti gli altri perchè mi sembravano un po' tutti allo stesso livello, magari sarebbe calato ancora e avrebbe perso comunque, chi lo sa

Road Runner ha scritto: ↑venerdì 4 novembre 2022, 17:17 Cacchio, 38 messaggi e ancora nessun accenno al Giro 1994 dove il più forte
non è stato certo Berzin, ma era già Pantani.

Si beccò più di 6' a crono

Clerici - Giro 54 - Fuga Bidone
Valkowiak - Tour 56 - Fuga Bidone
Zoetemelk - Tour 80 - ritiro di Hinault
Gimondi - Giro 69 - squalifica di Merckx
Gotti - Giro 99 - squalifica Pantani
Hampsten - Giro 88 - Chioccioli non aveva la vaselina e la mantellina coibentata
Moser - Giro 84 - Dove arrivava Fignon, Torriani spianava le montagne
Merck - Giro 74 - Baronchelli attacco troppo presto sulle tre cime
Nencini - Tour 60 - Rivière rischiò troppo in discesa e cadde, ma era il più forte in salita
Bartali era il più forte nel Tour 37 ma cadde
Binda poteva dominare il Tour 30 (come tanti altri se avesse voluto), ma non c'aveva voglia

Walter_White ha scritto: ↑venerdì 4 novembre 2022, 19:00

Road Runner ha scritto: ↑venerdì 4 novembre 2022, 17:17 Cacchio, 38 messaggi e ancora nessun accenno al Giro 1994 dove il più forte
non è stato certo Berzin, ma era già Pantani.

Si beccò più di 6' a crono

E ne restituì quasi altrettanti in salita.
L'ha perso "grazie" a Bugno nella tappa di Merano. (Già spiegato più
volte in altri post). Punto.

Micchan ha scritto: ↑venerdì 4 novembre 2022, 18:57

qrier ha scritto: ↑venerdì 4 novembre 2022, 16:49 Per esempio: Geoghegan

e *cof cof* bike

qrier ha scritto: ↑venerdì 4 novembre 2022, 16:49 Kruijswijk sì, lui davvero sembrava avere il Giro in mano nonostante fosse senza squadra.

Nelle prime due settimane sì, nella terza anche prima della caduta era calato lui o erano saliti gli altri perchè mi sembravano un po' tutti allo stesso livello, magari sarebbe calato ancora e avrebbe perso comunque, chi lo sa

Micchan ha scritto: ↑venerdì 4 novembre 2022, 18:57

qrier ha scritto: ↑venerdì 4 novembre 2022, 16:49 Per esempio: Geoghegan

e *cof cof* bike

qrier ha scritto: ↑venerdì 4 novembre 2022, 16:49 Kruijswijk sì, lui davvero sembrava avere il Giro in mano nonostante fosse senza squadra.

Nelle prime due settimane sì, nella terza anche prima della caduta era calato lui o erano saliti gli altri perchè mi sembravano un po' tutti allo stesso livello, magari sarebbe calato ancora e avrebbe perso comunque, chi lo sa

Senza caduta mai nella vita, l'unico davvero in crescita era Nibali che aveva troppo distacco. Chaves il giorno dopo si staccò anche lui. Kru non sembrava per niente in calo, anzi. Comunque oh è caduto e bon, scemo lui a voler seguire a tutti i costi

barrylyndon ha scritto: ↑venerdì 4 novembre 2022, 8:58

jan80 ha scritto: ↑venerdì 4 novembre 2022, 8:47 Intanto Carapaz non era il piu' forte al Giro 2022,come non lo era nel Giro vinto del 2019.
Certamente conta essere il piu' forte per vincere la generale,ma non sempre ti puo' dar la garanzia di vittoria,infatti poi influiscono la squadra,il saper leggere bene le tappe e intero Giro ed in ultima la fortuna che di certo non guasta.

Sinceramente, benche' aiutato da equivoci tattici ai laghi del Serru', non c'e' stato un momento in cui Carapaz diede l'impressione di non essere il piu' forte..

Il piu' forte era Roglic,che senza la caduta e problemi intestinali,stava comunque dimostrando i primi 10 giorni di essere tanto superiore,poi Carapaz ha dimostrato di meritarsi il Giro,ma non era in ogni caso il più forte alla partenza

Road Runner ha scritto: ↑venerdì 4 novembre 2022, 20:28

Walter_White ha scritto: ↑venerdì 4 novembre 2022, 19:00

Road Runner ha scritto: ↑venerdì 4 novembre 2022, 17:17 Cacchio, 38 messaggi e ancora nessun accenno al Giro 1994 dove il più forte
non è stato certo Berzin, ma era già Pantani.

Si beccò più di 6' a crono

E ne restituì quasi altrettanti in salita.
L'ha perso "grazie" a Bugno nella tappa di Merano. (Già spiegato più
volte in altri post). Punto.

E quindi il distacco nella classifica finale dove lo ha preso ?

E' arrivato l'inverno, è arrivato il nonnettismo.
E quanto mi manca
quanto mi manca
Fabietto Aru

jan80 ha scritto: ↑venerdì 4 novembre 2022, 21:29

barrylyndon ha scritto: ↑venerdì 4 novembre 2022, 8:58

jan80 ha scritto: ↑venerdì 4 novembre 2022, 8:47 Intanto Carapaz non era il piu' forte al Giro 2022,come non lo era nel Giro vinto del 2019.
Certamente conta essere il piu' forte per vincere la generale,ma non sempre ti puo' dar la garanzia di vittoria,infatti poi influiscono la squadra,il saper leggere bene le tappe e intero Giro ed in ultima la fortuna che di certo non guasta.

Sinceramente, benche' aiutato da equivoci tattici ai laghi del Serru', non c'e' stato un momento in cui Carapaz diede l'impressione di non essere il piu' forte..

Il piu' forte era Roglic,che senza la caduta e problemi intestinali,stava comunque dimostrando i primi 10 giorni di essere tanto superiore,poi Carapaz ha dimostrato di meritarsi il Giro,ma non era in ogni caso il più forte alla partenza

no hai torto
roglic partì molto forte quell'anno fin dalla PN e vinse molto prima del giro
ma al giro passato metà percorso era sulle ginocchia
infatti fu staccato sul san carlo sul mortirolo, sul croce d'aune, e nella crono finale fece abbastanza schifo
poi le opinioni sono opinioni ma quel giro se lo meritò carapaz che fra l'altro perse due minuti circa in un incidente meccanico nel centro italia
fra l'altro quella condizione non la ha più raggiunta

noel ha scritto: ↑venerdì 4 novembre 2022, 21:43

Road Runner ha scritto: ↑venerdì 4 novembre 2022, 20:28

Walter_White ha scritto: ↑venerdì 4 novembre 2022, 19:00

Si beccò più di 6' a crono

E ne restituì quasi altrettanti in salita.
L'ha perso "grazie" a Bugno nella tappa di Merano. (Già spiegato più
volte in altri post). Punto.

E quindi il distacco nella classifica finale dove lo ha preso ?

Provando a ribaltare la classifica attaccando sull' Agnello a inizio tappa, se non mi ricordo male.