Wout van Aert 2023

[Filarete]

Valverde al Fiandre solo una volta in carriera (ottavo posto, mica male) è una di quelle cose che fanno sanguinare gli occhi.

E come pedalava bene sui muri! A chi lo dici! Magari non l'avrebbe mai vinta ma uno col suo talento non avrebbe dovuto attendere il tramonto della carriera per correrla.

[Primo86]

Ma se mi dici che negli anni 10 hanno sbagliato a non fare provare a un cancellara a vincere un Lombardia, o a un Alaphilippe a vincere una Roubaix, o a un Sagan una Liegi, o a un Boonen una freccia Vallone, o a un Valverde un Fiandre, per me non ci siamo.

Perchè sei un fan degli anni '10, come ti ho già detto.

E se nel 2023, quindi con anni a disposizione per fare valutazioni, vieni a dirmi che Sagan non avrebbe dovuto correre la Liegi allora dimostri di non comprendere elementi basilari di questo sport.
Inutile che rimarchi la diversità di opinione quando sbatti il muso contro la fattualità.

Io ti porto fatti. La somma degli andamenti di quelle Liegi, delle vittorie di Sagan su traguardi simil Ans e/o in corse simil Liegi, delle vittorie o di piazzamenti di corridori con caratteristiche analoghe ma globalmente inferiori, rende un fatto il ritenere che Sagan avesse ampie possibilità di vincere una Liegi.
E mi riferisco alla versione di Sagan già appesantita, che tra il 2016 e il 2017 vinceva al Tour o alla Tirreno delle frazioni che, per analogia, ben potevano essere paragonate a una Liegi.

Analogo discorso può farsi per Nibali, per Cancellara, per Valverde ecc.

È stucchevole questo ostinarsi a nascondersi dietro l'opinione, quando i fatti forniti da chi la contrasta la rendono una cazzata.

Sul resto potremmo discutere.
Alla teoria della generazione di fenomeni, ad esempio, credo poco anche io. Al fatto che i più forti spettano più successi non serve credere.
Serve credere, invece, che sono proprio loro quelli che segnano il cammino da seguire.

[Primo86]

Rimangono le caratteristiche di ciascun corridore che lo avvantaggiano su alcuni terreni specifici.

Bonjour, Monsieur La Palice.

[jumbo]

Rimangono le caratteristiche di ciascun corridore che lo avvantaggiano su alcuni terreni specifici.

Bonjour, Monsieur La Palice.

Sai, si fa quel che si può, non siamo mica tutti dotati della tua inarrivabile originalità.

[rododendro]

Sta storia di Sagan e delle Liegi è un fiume carsico inestinguibile, se qualcuno mi spiega come avrebbe potuto lo slovacco, specializzazione o meno, il quale, giustamente, puntava al picco di forma tra Strade Bianche Sanremo Gand Fiandre e Roubaix ad arrivare bello pimpante alla Liegi ne sarei grato....Pogacar fa sembrare facili cose che non lo sono e non lo sono mai state, se è il terzo nella storia a fare la combinata Tour Fiandre ci sarà un perché...

[Primo86]

Rimangono le caratteristiche di ciascun corridore che lo avvantaggiano su alcuni terreni specifici.

Bonjour, Monsieur La Palice.

Sai, si fa quel che si può, non siamo mica tutti dotati della tua inarrivabile originalità.

Me ne rendo conto, grazie.
Altrimenti non si parlerebbe di verità in mezzo quando l'altro estremo non è la prefigurazione di Mareczko che deve partecipare alla Mont Ventoux Denivelé Challenge Cuccuruccùccù Paloma ma Van Aert che dovrebbe fare il Lombardia.

La discussione verte sulla eccessiva compressione delle caratteristiche peculiari, non sulla possibilità di estendere all'infinito la fiducia sull'applicazione delle stesse.
E il discorso sarebbe oltremodo interessante perché quelle che noi chiamiamo caratteristiche non rientrano in un mero patrimonio genetico inteso come un compartimento stagno.
Quindi il discorso ben potrebbe essere rivolto tanto all'applicazione, quanto allo sviluppo di certe caratteristiche.

L'esempio di Sagan, ancora una volta, è perfetto.

[Primo86]

Sta storia di Sagan e delle Liegi è un fiume carsico inestinguibile, se qualcuno mi spiega come avrebbe potuto lo slovacco, specializzazione o meno, il quale, giustamente, puntava al picco di forma tra Strade Bianche Sanremo Gand Fiandre e Roubaix ad arrivare bello pimpante alla Liegi ne sarei grato....Pogacar fa sembrare facili cose che non lo sono e non lo sono mai state, se è il terzo nella storia a fare la combinata Tour Fiandre ci sarà un perché...

Picco di forma, interessante.

[chinaski89]

Il picco di forma non va preso troppo alla lettera eh, cioè quella teoria che uno arriva tra il 13 e il 17 aprile al top assoluto della forma e poi tra il 18 e il 22 è andata la quaglia non ha alcun senso logico e non esiste. Esistono i picchi e studi dettagliati per arrivare al meglio in un determinato periodo, ma questo non implica qualcosa di così preciso al millimetro

[Primo86]

Il picco di forma non va preso troppo alla lettera eh, cioè quella teoria che uno arriva tra il 13 e il 17 aprile al top assoluto della forma e poi tra il 18 e il 22 è andata la quaglia non ha alcun senso logico e non esiste. Esistono i picchi e studi dettagliati per arrivare al meglio in un determinato periodo, ma questo non implica qualcosa di così preciso al millimetro

L'altro giorno pensavo che sta cosa (giusta) che dici è tanto più comprensibile quanto più ti alleni in prima persona.
Mi pare di aver letto che sei un atleta, non fatico a credere che dopo programmazioni in vista di una gara, con le varie fasi e le logiche annesse e connesse, ti sia sentito in gran condizione tanto in gara quanto due settimane dopo.
Ovviamente è un concetto espresso alla carlona, ma la sostanza è questa.

[lucks83]

Ma se mi dici che negli anni 10 hanno sbagliato a non fare provare a un cancellara a vincere un Lombardia, o a un Alaphilippe a vincere una Roubaix, o a un Sagan una Liegi, o a un Boonen una freccia Vallone, o a un Valverde un Fiandre, per me non ci siamo.

Perchè sei un fan degli anni '10, come ti ho già detto.

E se nel 2023, quindi con anni a disposizione per fare valutazioni, vieni a dirmi che Sagan non avrebbe dovuto correre la Liegi allora dimostri di non comprendere elementi basilari di questo sport.
Inutile che rimarchi la diversità di opinione quando sbatti il muso contro la fattualità.

Io ti porto fatti. La somma degli andamenti di quelle Liegi, delle vittorie di Sagan su traguardi simil Ans e/o in corse simil Liegi, delle vittorie o di piazzamenti di corridori con caratteristiche analoghe ma globalmente inferiori, rende un fatto il ritenere che Sagan avesse ampie possibilità di vincere una Liegi.
E mi riferisco alla versione di Sagan già appesantita, che tra il 2016 e il 2017 vinceva al Tour o alla Tirreno delle frazioni che, per analogia, ben potevano essere paragonate a una Liegi.

Analogo discorso può farsi per Nibali, per Cancellara, per Valverde ecc.

È stucchevole questo ostinarsi a nascondersi dietro l'opinione, quando i fatti forniti da chi la contrasta la rendono una cazzata.

Sul resto potremmo discutere.
Alla teoria della generazione di fenomeni, ad esempio, credo poco anche io. Al fatto che i più forti spettano più successi non serve credere.
Serve credere, invece, che sono proprio loro quelli che segnano il cammino da seguire.

Io ti dico che sono mie opinioni, e rispetto le tue.
Tu mi dai etichette.
Comincia a diventare una discussione in cui io ti dico che esprimo le mie opinioni, tu che invece dici di avere ragione a prescindere.
Ed è una discussione che non mi piace.
Resta il fatto che parla la storia del ciclismo e che le tue, alla fine sono elucubrazioni.
Nel frattempo certo corridori con certe caratteristiche, tipo Valverde, cancellara o Sagan, certe corse non ce le hanno in palmarès e non hai nessuna riprova che avrebbero potuto averle.
Spiace, soprattutto perché usi un linguaggio un po' troppo colorito per i miei gusti e i miei canoni di educazione.

[Primo86]

Oh ragazzi, secondo me Pogacar potrebbe vincere un Fiandre, se solo vi partecipasse.

[Gimbatbu]

Su Sagan sono d' accordo, anzi secondo me nei primi anni, l' ho scritto in precedenza, poteva anche tentare il Lombardia. Facendo il tanto vituperato paragone tra ciclisti di periodi diversi, anche se Sagan e WVA hanno percorso buona parte di carriera in contemporanea, il Peter migliore mi sembra più forte del miglior Wout riguardo a traguardi classici.

[lucks83]

Sta storia di Sagan e delle Liegi è un fiume carsico inestinguibile, se qualcuno mi spiega come avrebbe potuto lo slovacco, specializzazione o meno, il quale, giustamente, puntava al picco di forma tra Strade Bianche Sanremo Gand Fiandre e Roubaix ad arrivare bello pimpante alla Liegi ne sarei grato....Pogacar fa sembrare facili cose che non lo sono e non lo sono mai state, se è il terzo nella storia a fare la combinata Tour Fiandre ci sarà un perché...

Spiegalo a qualcuno che pensa che tutti possano essere Pogacar.
Sagan aveva caratteristiche tecniche che, giustamente, lo portavano a raggiungere il picco di forma in corrispondenza delle corse più adatte a lui, ovvero appunto strade bianche, Fiandre, Roubaix, Gand.

Certo, secondo qualcuno avrebbe dovuto presentarsi un po' scarico a questi appuntamenti, per trovare il picco in corrispondenza di una freccia o una Liegi, in cui le sue possibilità di vittoria erano giusto un pelo inferiori rispetto alle corse sulle pietre.
Poi che potesse vincere una Liegi, soprattutto durante i suoi primi anni da professionista, magari ci poteva stare al verificarsi di certe condizioni.
Ma nessuno sano di mente avrebbe sacrificato un qualcosa di più raggiungibile, in favore di una scommessa.

È come dire che alla Jumbo domani decidono di fare raggiungere il picco di forma a Vingegaard in corrispondenza di san Sebastian e mondiale, rischiando di arrivare male al Tour, in nome della polivalenza degli anni 20.
Che ancora quel qualcuno non ha capito che interessa a pochi, anche oggi.
Le squadre e gli sponsor ti portano a concentrare gli obiettivi sulle corse che puoi veramente vincere, ed è quello che interessa a loro.
Ma qui c'è gente che a questo punto crede che Van Der Poel un bel giorno salterà tutte la campagna del Nord per provare a fare la doppietta Giro-Tour.

[chinaski89]

Il picco di forma non va preso troppo alla lettera eh, cioè quella teoria che uno arriva tra il 13 e il 17 aprile al top assoluto della forma e poi tra il 18 e il 22 è andata la quaglia non ha alcun senso logico e non esiste. Esistono i picchi e studi dettagliati per arrivare al meglio in un determinato periodo, ma questo non implica qualcosa di così preciso al millimetro

L'altro giorno pensavo che sta cosa (giusta) che dici è tanto più comprensibile quanto più ti alleni in prima persona.
Mi pare di aver letto che sei un atleta, non fatico a credere che dopo programmazioni in vista di una gara, con le varie fasi e le logiche annesse e connesse, ti sia sentito in gran condizione tanto in gara quanto due settimane dopo.
Ovviamente è un concetto espresso alla carlona, ma la sostanza è questa.

Atleta parolone, ma faccio gare lunghe e ricerco i picchi di forma nel mio piccolo però si basta proprio allenarsi con costanza per un obiettivo qualsiasi per capire che la barra energetica modalità videogame non potrai mai prevedere con esattezza uno specifico giorno in cui sarà piena zeppa. Anche a parità di forma ci sono giornate e giornate tra l'altro. Sagan non doveva rinunciare a niente per provare la Liegi. Poteva pure tenersi sto fantomatico picco piazzato tra Fiandre e Roubaix. Nel 2018 vince la Roubaix e all'Amstel è quarto dopo un'ottima prova essendo nettamente il migliore tra i reduci. Perchè non tirare fino a Liegi? O perchè non provarla quando certi geni gli facevano saltare la Roubaix perchè non adatto? Ci provò nel 2019, o almeno aveva in programma di farlo. Ormai fuori tempo massimo però.

[Primo86]

Studiare



Studiare



Studiare

[jumbo]

Sta storia di Sagan e delle Liegi è un fiume carsico inestinguibile, se qualcuno mi spiega come avrebbe potuto lo slovacco, specializzazione o meno, il quale, giustamente, puntava al picco di forma tra Strade Bianche Sanremo Gand Fiandre e Roubaix ad arrivare bello pimpante alla Liegi ne sarei grato....Pogacar fa sembrare facili cose che non lo sono e non lo sono mai state, se è il terzo nella storia a fare la combinata Tour Fiandre ci sarà un perché...

Spiegalo a qualcuno che pensa che tutti possano essere Pogacar.
Sagan aveva caratteristiche tecniche che, giustamente, lo portavano a raggiungere il picco di forma in corrispondenza delle corse più adatte a lui, ovvero appunto strade bianche, Fiandre, Roubaix, Gand.

Certo, secondo qualcuno avrebbe dovuto presentarsi un po' scarico a questi appuntamenti, per trovare il picco in corrispondenza di una freccia o una Liegi, in cui le sue possibilità di vittoria erano giusto un pelo inferiori rispetto alle corse sulle pietre.
Poi che potesse vincere una Liegi, soprattutto durante i suoi primi anni da professionista, magari ci poteva stare al verificarsi di certe condizioni.
Ma nessuno sano di mente avrebbe sacrificato un qualcosa di più raggiungibile, in favore di una scommessa.

È come dire che alla Jumbo domani decidono di fare raggiungere il picco di forma a Vingegaard in corrispondenza di san Sebastian e mondiale, rischiando di arrivare male al Tour, in nome della polivalenza degli anni 20.
Che ancora quel qualcuno non ha capito che interessa a pochi, anche oggi.
Le squadre e gli sponsor ti portano a concentrare gli obiettivi sulle corse che puoi veramente vincere, ed è quello che interessa a loro.
Ma qui c'è gente che a questo punto crede che Van Der Poel un bel giorno salterà tutte la campagna del Nord per provare a fare la doppietta Giro-Tour.

Sagan ad esempio in carriera ha fatto nel 2012 a 22 anni terzo all'Amstel, e ha vinto di forza tappe più dure di una Liegi con partecipanti che non sfigurano davanti a quelli di una classica (vedi ad esempio Chieti alla T-A o Grindelwald al Giro di Svizzera l'anno prima).
Il fatto di diventare un uomo da pietre anziché da Liegi è stata una scelta del 2012, che risultati alla mano si poteva anche fare in modo meno esclusivo.
Non mi pare il caso di metterla sul piano di VdP che deve fare doppietta Giro e Tour.

[Primo86]

Sta storia di Sagan e delle Liegi è un fiume carsico inestinguibile, se qualcuno mi spiega come avrebbe potuto lo slovacco, specializzazione o meno, il quale, giustamente, puntava al picco di forma tra Strade Bianche Sanremo Gand Fiandre e Roubaix ad arrivare bello pimpante alla Liegi ne sarei grato....Pogacar fa sembrare facili cose che non lo sono e non lo sono mai state, se è il terzo nella storia a fare la combinata Tour Fiandre ci sarà un perché...

Spiegalo a qualcuno che pensa che tutti possano essere Pogacar.
Sagan aveva caratteristiche tecniche che, giustamente, lo portavano a raggiungere il picco di forma in corrispondenza delle corse più adatte a lui, ovvero appunto strade bianche, Fiandre, Roubaix, Gand.

Certo, secondo qualcuno avrebbe dovuto presentarsi un po' scarico a questi appuntamenti, per trovare il picco in corrispondenza di una freccia o una Liegi, in cui le sue possibilità di vittoria erano giusto un pelo inferiori rispetto alle corse sulle pietre.
Poi che potesse vincere una Liegi, soprattutto durante i suoi primi anni da professionista, magari ci poteva stare al verificarsi di certe condizioni.
Ma nessuno sano di mente avrebbe sacrificato un qualcosa di più raggiungibile, in favore di una scommessa.

È come dire che alla Jumbo domani decidono di fare raggiungere il picco di forma a Vingegaard in corrispondenza di san Sebastian e mondiale, rischiando di arrivare male al Tour, in nome della polivalenza degli anni 20.
Che ancora quel qualcuno non ha capito che interessa a pochi, anche oggi.
Le squadre e gli sponsor ti portano a concentrare gli obiettivi sulle corse che puoi veramente vincere, ed è quello che interessa a loro.
Ma qui c'è gente che a questo punto crede che Van Der Poel un bel giorno salterà tutte la campagna del Nord per provare a fare la doppietta Giro-Tour.

Sagan ad esempio in carriera ha fatto nel 2012 a 22 anni terzo all'Amstel, e ha vinto di forza tappe più dure di una Liegi con partecipanti che non sfigurano davanti a quelli di una classica (vedi ad esempio Chieti alla T-A o Grindelwald al Giro di Svizzera l'anno prima).
Il fatto di diventare un uomo da pietre anziché da Liegi è stata una scelta del 2012, che risultati alla mano si poteva anche fare in modo meno esclusivo.
Non mi pare il caso di metterla sul piano di VdP che deve fare doppietta Giro e Tour.

La cosa divertente è fornire prestazioni (limitandoci alle vittoriose altrimenti sarebbe complesso spiegare che uno che arriva terzo o quarto o secondo potrebbe vincere) relative alla versione di Sagan già trasformata.

Ecco risalire al 2012 è molto utile per ricollegarci a quanto accennavo prima sul doppio versante del discorso legato alle caratteristiche (applicazione e sviluppo, in questo caso sviluppo).

Ma mostrare cos'era in grado di fare con caratteristiche già mutate (in direzione opposta) è veramente utilissimo per mettere una linea di demarcazione tra fatto e opinione.

[lucks83]

Cosa dovrei studiare?
Le tappe di Longey al Tour 2017 e di Fermo alla Tirreno 2017?
A parte il fatto che a quelle due tappe mancano 40 km e passa di percorso per fare la lunghezza di una Liegi,e già di per sé non è un dettaglio da poco, a parte il fatto che finivano su uno strappo ,le loro altimetrie non hanno nulla a che vedere con la difficoltà e la durezza della Liegi.
Vuoi mettere il dislivello che si affronta a una Liegi?
Mi sa che di studiare e capire la difficoltà e la durezza di una corsa, non sono di certo io ad averne bisogno.

Senza considerare che lo svolgimento di una classica monumento è "leggermente" diverso rispetto a quello di una tappa del Tour e ancora più di una della Tirreno.

Va bè primo, per me la discussione può anche finire qui,
Speriamo che il prossimo anno Van Der Poel salti tutte le classiche per preparare il Tour e Van Aert faccia lo stesso.
Nel frattempo spero anche che Pogacar, Carapaz, Remco, Mas e Vingegaard mettano su chili per provare a vincere la Roubaix, tanto sono tutti polivalenti e tutti possono vincere tutto quello che gli pare.
Ciao.

[Primo86]

Senza considerare che lo svolgimento di una classica monumento è "leggermente" diverso rispetto a quello di una tappa del Tour e ancora più di una della Tirreno.

Si vede che ne hai viste tante Liegi col traguardo ad Ans

Di questo però non te ne faccio una colpa, ci addormentavamo un po' tutti con la sveglia puntata per la volata finale

[lucks83]

Sta storia di Sagan e delle Liegi è un fiume carsico inestinguibile, se qualcuno mi spiega come avrebbe potuto lo slovacco, specializzazione o meno, il quale, giustamente, puntava al picco di forma tra Strade Bianche Sanremo Gand Fiandre e Roubaix ad arrivare bello pimpante alla Liegi ne sarei grato....Pogacar fa sembrare facili cose che non lo sono e non lo sono mai state, se è il terzo nella storia a fare la combinata Tour Fiandre ci sarà un perché...

Spiegalo a qualcuno che pensa che tutti possano essere Pogacar.
Sagan aveva caratteristiche tecniche che, giustamente, lo portavano a raggiungere il picco di forma in corrispondenza delle corse più adatte a lui, ovvero appunto strade bianche, Fiandre, Roubaix, Gand.

Certo, secondo qualcuno avrebbe dovuto presentarsi un po' scarico a questi appuntamenti, per trovare il picco in corrispondenza di una freccia o una Liegi, in cui le sue possibilità di vittoria erano giusto un pelo inferiori rispetto alle corse sulle pietre.
Poi che potesse vincere una Liegi, soprattutto durante i suoi primi anni da professionista, magari ci poteva stare al verificarsi di certe condizioni.
Ma nessuno sano di mente avrebbe sacrificato un qualcosa di più raggiungibile, in favore di una scommessa.

È come dire che alla Jumbo domani decidono di fare raggiungere il picco di forma a Vingegaard in corrispondenza di san Sebastian e mondiale, rischiando di arrivare male al Tour, in nome della polivalenza degli anni 20.
Che ancora quel qualcuno non ha capito che interessa a pochi, anche oggi.
Le squadre e gli sponsor ti portano a concentrare gli obiettivi sulle corse che puoi veramente vincere, ed è quello che interessa a loro.
Ma qui c'è gente che a questo punto crede che Van Der Poel un bel giorno salterà tutte la campagna del Nord per provare a fare la doppietta Giro-Tour.

Sagan ad esempio in carriera ha fatto nel 2012 a 22 anni terzo all'Amstel, e ha vinto di forza tappe più dure di una Liegi con partecipanti che non sfigurano davanti a quelli di una classica (vedi ad esempio Chieti alla T-A o Grindelwald al Giro di Svizzera l'anno prima).
Il fatto di diventare un uomo da pietre anziché da Liegi è stata una scelta del 2012, che risultati alla mano si poteva anche fare in modo meno esclusivo.
Non mi pare il caso di metterla sul piano di VdP che deve fare doppietta Giro e Tour.

Ok Jumbo, so anche io benissimo che con Sagan fu fatta una scelta, e si decise di farlo diventare uomo da corse sulle pietre.
Abbiamo però la controprova che avrebbe vinto lo stesso numero di corse importanti, su altri percorsi?

No purtroppo.
Le tappe al Tour, alla Tirreno o al Tour de Suisse non hanno lo stesso svolgimento di una monumento.
A me sembra normale che un corridore, in accordo con chi lo paga, decida se specializzarsi o meno per determinati obiettivi che ritiene più facilmente raggiungibili.

Ti pongo una domanda: secondo te Van Aert ha più possibilità di vincere le classiche di primavera o un Lombardia o un San Sebastian?
Ha senso per lui stravolgere la preparazione, perché non può correre tutte le classiche di primavera, riprendere al Delfinato e tirare fino al Lombardia senza esplodere, per cercare di vincere delle corse che non sa quanto siano adatte a lui?
Soprattutto se consideri che non è che abbia già collezionato tutte le corse della campagna del Nord e, forse, gli interessa più vincere un Fiandre (da belga) e una Roubaix rispetto a un Lombardia.

In un mondo ideale anche a me piacerebbe vedere tutti i campioni partecipare a tutte le corse più importanti, ma anche i fenomeni come Pogacar e Remco si stanno scegliendo gli obbiettivi, anche se sono polivalenti.

Ha senso per Van Aert provare a perdere 7/8 km per cercare di vincere un Lombardia, sacrificando le due corse preferite?
Vorrei capire cosa ne pensi anche tu.

[lucks83]

Senza considerare che lo svolgimento di una classica monumento è "leggermente" diverso rispetto a quello di una tappa del Tour e ancora più di una della Tirreno.

Si vede che ne hai viste tante Liegi col traguardo ad Ans

Di questo però non te ne faccio una colpa, ci addormentavamo un po' tutti con la sveglia puntata per la volata finale

Se è per questo ne ho viste tante, si.
E ho visto anche quelle più vecchie.
E noia o non noia, erano tutti percorsi molto ma molto più esigenti e difficili di quelle due tappe.

[Primo86]

Si specialmente Fermo, una passeggiata di salute rispetto a una Liegi

Peraltro vorrei capire che argomento è la mancanza di 40km nel valutare le possibilità di un atleta che in quegli anni concentrava i suoi principali successi ottenuti in carriera su lunghi chilometraggi.

Ma poi perché WVA dovrebbe morire lungo la strada che conduce al Lombardia? Prepara il Mondiale tutti gli anni e il Mondiale è tipo una settimana prima.

E poi perché dovrebbe perdere 8 chili (!!!!!!!!!) se stiamo discutendo di allargare gli orizzonti senza stravolgersi?

Mah. Sicuro che è tutto ok?

[lucks83]

Si specialmente Fermo, una passeggiata di salute rispetto a una Liegi

Peraltro vorrei capire che argomento è la mancanza di 40km nel valutare le possibilità di un atleta che in quegli anni concentrava i suoi principali successi ottenuti in carriera su lunghi chilometraggi.

Ma poi perché WVA dovrebbe morire lungo la strada che conduce al Lombardia? Prepara il Mondiale tutti gli anni e il Mondiale è tipo una settimana prima.

E poi perché dovrebbe perdere 8 chili (!!!!!!!!!) se stiamo discutendo di allargare gli orizzonti senza stravolgersi?

Mah. Sicuro che è tutto ok?

Bene, allora facciamo così.
A Wout facciamo fare tutte le classiche di primavera, ma proprio tutte fino a Liegi e Amstel, partendo dalle strade bianche o addirittura da prima.
Poi riposo e ripresa con Delfinato, Tour, San Sebastian, Mondiale, tutto il trittico lombardo prima del Lombardia e per finire Giro di Lombardia.
Ovviamente dopo tutti questi insignificanti sforzi, e tipo 15 Mila km di corsa, escludendo gli allenamenti (anzi non facciamoli proprio, a cosa servono i ritiri), pesando 75-77 kg al Lombardia, di fronte ad avversari che ne pesano 62 e che hanno preparato specificamente quella corsa, si presenta in condizioni smaglianti e addirittura sul Civiglio e sul San Fermo stacca tutti e arriva a Como con un paio di minuti su Pogacar, o Roglic ,o Mas.
Ovviamente prima avrà vinto anche la Liegi, il Mondiale è magari fatto podio al Tour e vinto il Delfinato.

Inoltre è del tutto irrilevante la differenza tra una Liegi di 260 km con 4000 metri di dislivello e una tappa della Tirreno di 212, in cui si scalano circa 1500 metri in meno di salita.
Proprio irrilevante
A questo punto accorciamo la Sanremo di 80 km, tanto non servono a nulla e vedremo che alla fine la corsa sarà uguale.

Se poi non capisci le regole base del ciclismo, in cui leggerezza = prestazioni in salita, non è colpa mia.
Visto che mi consigli di ripassare, ti dò una piccola lezione di storia.
Indurain, 78 kg, era a suo agio sulle salite del Tour, regolari e mai troppo pendenti.
Al Giro 1992 non trovò salite particolarmente cattive a parte Giau e Alpe Segletta, ma aveva già i quarti d'ora di vantaggio in classifica.
Sull'unica salita difficilotta del 1993 andò in difficoltà.
Nel 1994 pagò i suoi 80 kg sul santa Cristina.

Sei tu che dici che bisogna allargare i propri orizzonti senza stravolgersi, Van Aert non lo vince mai nella vita il Lombardia, pesando quello che pesa oggi.

Ma devo essere un idiota io a pensare queste cose, del resto quello che ieri ha vinto il Fiandre, a precisa domanda su cosa gli servisse per vincere la Roubaix, ha risposto che dovrebbe mettere su massa fisica, ergo dovrebbe snaturarsi.
Credo che anche Pogacar abbia bisogno dei tuoi ripassi e delle tue lezioni, a questo punto.

[jan80]

WVA per me e' corridore piu' da Roubaix che Fiandre......invece su puntare ai GT sarebbe assurdo,ma non lo farà mai,non essendo stupido

[Primo86]

Dormivi pure a Tokyo?
Giustificato anche in questo caso dato il fuso orario.

[jumbo]

Spiegalo a qualcuno che pensa che tutti possano essere Pogacar.
Sagan aveva caratteristiche tecniche che, giustamente, lo portavano a raggiungere il picco di forma in corrispondenza delle corse più adatte a lui, ovvero appunto strade bianche, Fiandre, Roubaix, Gand.

Certo, secondo qualcuno avrebbe dovuto presentarsi un po' scarico a questi appuntamenti, per trovare il picco in corrispondenza di una freccia o una Liegi, in cui le sue possibilità di vittoria erano giusto un pelo inferiori rispetto alle corse sulle pietre.
Poi che potesse vincere una Liegi, soprattutto durante i suoi primi anni da professionista, magari ci poteva stare al verificarsi di certe condizioni.
Ma nessuno sano di mente avrebbe sacrificato un qualcosa di più raggiungibile, in favore di una scommessa.

È come dire che alla Jumbo domani decidono di fare raggiungere il picco di forma a Vingegaard in corrispondenza di san Sebastian e mondiale, rischiando di arrivare male al Tour, in nome della polivalenza degli anni 20.
Che ancora quel qualcuno non ha capito che interessa a pochi, anche oggi.
Le squadre e gli sponsor ti portano a concentrare gli obiettivi sulle corse che puoi veramente vincere, ed è quello che interessa a loro.
Ma qui c'è gente che a questo punto crede che Van Der Poel un bel giorno salterà tutte la campagna del Nord per provare a fare la doppietta Giro-Tour.

Sagan ad esempio in carriera ha fatto nel 2012 a 22 anni terzo all'Amstel, e ha vinto di forza tappe più dure di una Liegi con partecipanti che non sfigurano davanti a quelli di una classica (vedi ad esempio Chieti alla T-A o Grindelwald al Giro di Svizzera l'anno prima).
Il fatto di diventare un uomo da pietre anziché da Liegi è stata una scelta del 2012, che risultati alla mano si poteva anche fare in modo meno esclusivo.
Non mi pare il caso di metterla sul piano di VdP che deve fare doppietta Giro e Tour.

Ok Jumbo, so anche io benissimo che con Sagan fu fatta una scelta, e si decise di farlo diventare uomo da corse sulle pietre.
Abbiamo però la controprova che avrebbe vinto lo stesso numero di corse importanti, su altri percorsi?

No purtroppo.
Le tappe al Tour, alla Tirreno o al Tour de Suisse non hanno lo stesso svolgimento di una monumento.
A me sembra normale che un corridore, in accordo con chi lo paga, decida se specializzarsi o meno per determinati obiettivi che ritiene più facilmente raggiungibili.

Ti pongo una domanda: secondo te Van Aert ha più possibilità di vincere le classiche di primavera o un Lombardia o un San Sebastian?
Ha senso per lui stravolgere la preparazione, perché non può correre tutte le classiche di primavera, riprendere al Delfinato e tirare fino al Lombardia senza esplodere, per cercare di vincere delle corse che non sa quanto siano adatte a lui?
Soprattutto se consideri che non è che abbia già collezionato tutte le corse della campagna del Nord e, forse, gli interessa più vincere un Fiandre (da belga) e una Roubaix rispetto a un Lombardia.

In un mondo ideale anche a me piacerebbe vedere tutti i campioni partecipare a tutte le corse più importanti, ma anche i fenomeni come Pogacar e Remco si stanno scegliendo gli obbiettivi, anche se sono polivalenti.

Ha senso per Van Aert provare a perdere 7/8 km per cercare di vincere un Lombardia, sacrificando le due corse preferite?
Vorrei capire cosa ne pensi anche tu.

La carriera di Sagan dimostra che è stata una scelta arbitraria e avrebbe potuto correre benissimo una carriera puntando su corse più varie con risultati analoghi. Anzi magari anche meglio, visto che la cosa che si dice di più di lui è che avrebbe potuto vincere di più.
Magari non tutti gli anni tirando dritto da Strade Bianche a Liegi, ma aggiustando il tiro di anno in anno sugli obiettivi stagionali.
Nibali ha dovuto mettere su 8 kg per vincere la Sanremo? No, ci ha provato e riprovato e alla fine ha trovato la sua finestra favorevole.
Se uno non partecipa a determinate corse, difficilmente riesce a cogliere le occasioni favorevoli per vincerle.
Il Lombardia per Van Aert sembra fuori portata, ma appunto è una settimana dopo il Mondiale, almeno una volta in carriera provalo e vedi come va!

[jan80]

Sagan ad esempio in carriera ha fatto nel 2012 a 22 anni terzo all'Amstel, e ha vinto di forza tappe più dure di una Liegi con partecipanti che non sfigurano davanti a quelli di una classica (vedi ad esempio Chieti alla T-A o Grindelwald al Giro di Svizzera l'anno prima).
Il fatto di diventare un uomo da pietre anziché da Liegi è stata una scelta del 2012, che risultati alla mano si poteva anche fare in modo meno esclusivo.
Non mi pare il caso di metterla sul piano di VdP che deve fare doppietta Giro e Tour.

Ok Jumbo, so anche io benissimo che con Sagan fu fatta una scelta, e si decise di farlo diventare uomo da corse sulle pietre.
Abbiamo però la controprova che avrebbe vinto lo stesso numero di corse importanti, su altri percorsi?

No purtroppo.
Le tappe al Tour, alla Tirreno o al Tour de Suisse non hanno lo stesso svolgimento di una monumento.
A me sembra normale che un corridore, in accordo con chi lo paga, decida se specializzarsi o meno per determinati obiettivi che ritiene più facilmente raggiungibili.

Ti pongo una domanda: secondo te Van Aert ha più possibilità di vincere le classiche di primavera o un Lombardia o un San Sebastian?
Ha senso per lui stravolgere la preparazione, perché non può correre tutte le classiche di primavera, riprendere al Delfinato e tirare fino al Lombardia senza esplodere, per cercare di vincere delle corse che non sa quanto siano adatte a lui?
Soprattutto se consideri che non è che abbia già collezionato tutte le corse della campagna del Nord e, forse, gli interessa più vincere un Fiandre (da belga) e una Roubaix rispetto a un Lombardia.

In un mondo ideale anche a me piacerebbe vedere tutti i campioni partecipare a tutte le corse più importanti, ma anche i fenomeni come Pogacar e Remco si stanno scegliendo gli obbiettivi, anche se sono polivalenti.

Ha senso per Van Aert provare a perdere 7/8 km per cercare di vincere un Lombardia, sacrificando le due corse preferite?
Vorrei capire cosa ne pensi anche tu.

La carriera di Sagan dimostra che è stata una scelta arbitraria e avrebbe potuto correre benissimo una carriera puntando su corse più varie con risultati analoghi. Anzi magari anche meglio, visto che la cosa che si dice di più di lui è che avrebbe potuto vincere di più.
Magari non tutti gli anni tirando dritto da Strade Bianche a Liegi, ma aggiustando il tiro di anno in anno sugli obiettivi stagionali.
Nibali ha dovuto mettere su 8 kg per vincere la Sanremo? No, ci ha provato e riprovato e alla fine ha trovato la sua finestra favorevole.
Se uno non partecipa a determinate corse, difficilmente riesce a cogliere le occasioni favorevoli per vincerle.
Il Lombardia per Van Aert sembra fuori portata, ma appunto è una settimana dopo il Mondiale, almeno una volta in carriera provalo e vedi come va!

Van Aert potrebbe vincere il Lombardia se non ci fossero in giro i fenomeni Pogacar,Remco,Roglic e Vingegaard.....ok che 2 sono suoi compani di squadra,ma altri 2 il Lombardia lo faranno quasi sempre e quindi la corsa sara' sembre dura,poi che con arrivo a Bergamo le possibilità possano anche esserci,nessuno lo nega,ma prima sarebbe meglio a puntare alle corse di inizio stagione,visto che ha gia' 29 anni e solo la Sanremo in bacheca come monumento.

[jumbo]

Si specialmente Fermo, una passeggiata di salute rispetto a una Liegi

Peraltro vorrei capire che argomento è la mancanza di 40km nel valutare le possibilità di un atleta che in quegli anni concentrava i suoi principali successi ottenuti in carriera su lunghi chilometraggi.

Ma poi perché WVA dovrebbe morire lungo la strada che conduce al Lombardia? Prepara il Mondiale tutti gli anni e il Mondiale è tipo una settimana prima.

E poi perché dovrebbe perdere 8 chili (!!!!!!!!!) se stiamo discutendo di allargare gli orizzonti senza stravolgersi?

Mah. Sicuro che è tutto ok?

T-A Chieti 2012
Arrivo finale tipo Freccia
250 km
D+ 3500 m
https://www.la-flamme-rouge.eu/maps/vie ... 38e8dc8ece

[lucks83]

Sagan ad esempio in carriera ha fatto nel 2012 a 22 anni terzo all'Amstel, e ha vinto di forza tappe più dure di una Liegi con partecipanti che non sfigurano davanti a quelli di una classica (vedi ad esempio Chieti alla T-A o Grindelwald al Giro di Svizzera l'anno prima).
Il fatto di diventare un uomo da pietre anziché da Liegi è stata una scelta del 2012, che risultati alla mano si poteva anche fare in modo meno esclusivo.
Non mi pare il caso di metterla sul piano di VdP che deve fare doppietta Giro e Tour.

Ok Jumbo, so anche io benissimo che con Sagan fu fatta una scelta, e si decise di farlo diventare uomo da corse sulle pietre.
Abbiamo però la controprova che avrebbe vinto lo stesso numero di corse importanti, su altri percorsi?

No purtroppo.
Le tappe al Tour, alla Tirreno o al Tour de Suisse non hanno lo stesso svolgimento di una monumento.
A me sembra normale che un corridore, in accordo con chi lo paga, decida se specializzarsi o meno per determinati obiettivi che ritiene più facilmente raggiungibili.

Ti pongo una domanda: secondo te Van Aert ha più possibilità di vincere le classiche di primavera o un Lombardia o un San Sebastian?
Ha senso per lui stravolgere la preparazione, perché non può correre tutte le classiche di primavera, riprendere al Delfinato e tirare fino al Lombardia senza esplodere, per cercare di vincere delle corse che non sa quanto siano adatte a lui?
Soprattutto se consideri che non è che abbia già collezionato tutte le corse della campagna del Nord e, forse, gli interessa più vincere un Fiandre (da belga) e una Roubaix rispetto a un Lombardia.

In un mondo ideale anche a me piacerebbe vedere tutti i campioni partecipare a tutte le corse più importanti, ma anche i fenomeni come Pogacar e Remco si stanno scegliendo gli obbiettivi, anche se sono polivalenti.

Ha senso per Van Aert provare a perdere 7/8 km per cercare di vincere un Lombardia, sacrificando le due corse preferite?
Vorrei capire cosa ne pensi anche tu.

La carriera di Sagan dimostra che è stata una scelta arbitraria e avrebbe potuto correre benissimo una carriera puntando su corse più varie con risultati analoghi. Anzi magari anche meglio, visto che la cosa che si dice di più di lui è che avrebbe potuto vincere di più.
Magari non tutti gli anni tirando dritto da Strade Bianche a Liegi, ma aggiustando il tiro di anno in anno sugli obiettivi stagionali.
Nibali ha dovuto mettere su 8 kg per vincere la Sanremo? No, ci ha provato e riprovato e alla fine ha trovato la sua finestra favorevole.
Se uno non partecipa a determinate corse, difficilmente riesce a cogliere le occasioni favorevoli per vincerle.
Il Lombardia per Van Aert sembra fuori portata, ma appunto è una settimana dopo il Mondiale, almeno una volta in carriera provalo e vedi come va!

Ma la Sanremo è una corsa che si presta a varie soluzioni tattiche e che in tanti possono vincere, ovviamente se sei Nibali non hai bisogno di mettere peso, se sei Van Aert non hai bisogno di dimagrire.
Il percorso consente a molti la possibilità di vincere e l'arrivo di quest'anno ne è la riprova.

Diverso il discorso per il Lombardia.
Certo, se Van Aert fa il mondiale può benissimo provarci a correrlo, non si sa mai e fa bene.
Da lì a vincerlo, poi, devono verificarsi tutta una serie di condizioni particolari, tipo andamento della corsa particolare, magari l'assenza di qualcuno dei favoriti eccetera.
Non è neanche così scontato che riesca a tirare fino al Lombardia, per esempio un Remco fresco vincitore del mondiale, lo scorso anno ci ha rinunciato in quanto ha detto che era davvero affaticato e difficile per lui sostenere un'altra corsa del genere..

[lucks83]

Ok Jumbo, so anche io benissimo che con Sagan fu fatta una scelta, e si decise di farlo diventare uomo da corse sulle pietre.
Abbiamo però la controprova che avrebbe vinto lo stesso numero di corse importanti, su altri percorsi?

No purtroppo.
Le tappe al Tour, alla Tirreno o al Tour de Suisse non hanno lo stesso svolgimento di una monumento.
A me sembra normale che un corridore, in accordo con chi lo paga, decida se specializzarsi o meno per determinati obiettivi che ritiene più facilmente raggiungibili.

Ti pongo una domanda: secondo te Van Aert ha più possibilità di vincere le classiche di primavera o un Lombardia o un San Sebastian?
Ha senso per lui stravolgere la preparazione, perché non può correre tutte le classiche di primavera, riprendere al Delfinato e tirare fino al Lombardia senza esplodere, per cercare di vincere delle corse che non sa quanto siano adatte a lui?
Soprattutto se consideri che non è che abbia già collezionato tutte le corse della campagna del Nord e, forse, gli interessa più vincere un Fiandre (da belga) e una Roubaix rispetto a un Lombardia.

In un mondo ideale anche a me piacerebbe vedere tutti i campioni partecipare a tutte le corse più importanti, ma anche i fenomeni come Pogacar e Remco si stanno scegliendo gli obbiettivi, anche se sono polivalenti.

Ha senso per Van Aert provare a perdere 7/8 km per cercare di vincere un Lombardia, sacrificando le due corse preferite?
Vorrei capire cosa ne pensi anche tu.

La carriera di Sagan dimostra che è stata una scelta arbitraria e avrebbe potuto correre benissimo una carriera puntando su corse più varie con risultati analoghi. Anzi magari anche meglio, visto che la cosa che si dice di più di lui è che avrebbe potuto vincere di più.
Magari non tutti gli anni tirando dritto da Strade Bianche a Liegi, ma aggiustando il tiro di anno in anno sugli obiettivi stagionali.
Nibali ha dovuto mettere su 8 kg per vincere la Sanremo? No, ci ha provato e riprovato e alla fine ha trovato la sua finestra favorevole.
Se uno non partecipa a determinate corse, difficilmente riesce a cogliere le occasioni favorevoli per vincerle.
Il Lombardia per Van Aert sembra fuori portata, ma appunto è una settimana dopo il Mondiale, almeno una volta in carriera provalo e vedi come va!

Ma la Sanremo è una corsa che si presta a varie soluzioni tattiche e che in tanti possono vincere, ovviamente se sei Nibali non hai bisogno di mettere peso, se sei Van Aert non hai bisogno di dimagrire.
Il percorso consente a molti la possibilità di vincere e l'arrivo di quest'anno ne è la riprova.

Diverso il discorso per il Lombardia.
Certo, se Van Aert fa il mondiale può benissimo provarci a correrlo, non si sa mai e fa bene.
Da lì a vincerlo, poi, devono verificarsi tutta una serie di condizioni particolari, tipo andamento della corsa particolare, magari l'assenza di qualcuno dei favoriti eccetera.
Non è neanche così scontato che riesca a tirare fino al Lombardia, per esempio un Remco fresco vincitore del mondiale, lo scorso anno ci ha rinunciato in quanto ha detto che era davvero affaticato e difficile per lui sostenere un'altra corsa del genere..

Poi sono d'accordissimo sul discorso Sagan, magari avrebbe potuto provare qualcosa di diverso, giustamente come dici tu avrebbe comunque dovuto lasciare perdere qualche corsa e non tirare dritto dalle strade alla Liegi, per poterci provare sul serio.

[jumbo]

Ok Jumbo, so anche io benissimo che con Sagan fu fatta una scelta, e si decise di farlo diventare uomo da corse sulle pietre.
Abbiamo però la controprova che avrebbe vinto lo stesso numero di corse importanti, su altri percorsi?

No purtroppo.
Le tappe al Tour, alla Tirreno o al Tour de Suisse non hanno lo stesso svolgimento di una monumento.
A me sembra normale che un corridore, in accordo con chi lo paga, decida se specializzarsi o meno per determinati obiettivi che ritiene più facilmente raggiungibili.

Ti pongo una domanda: secondo te Van Aert ha più possibilità di vincere le classiche di primavera o un Lombardia o un San Sebastian?
Ha senso per lui stravolgere la preparazione, perché non può correre tutte le classiche di primavera, riprendere al Delfinato e tirare fino al Lombardia senza esplodere, per cercare di vincere delle corse che non sa quanto siano adatte a lui?
Soprattutto se consideri che non è che abbia già collezionato tutte le corse della campagna del Nord e, forse, gli interessa più vincere un Fiandre (da belga) e una Roubaix rispetto a un Lombardia.

In un mondo ideale anche a me piacerebbe vedere tutti i campioni partecipare a tutte le corse più importanti, ma anche i fenomeni come Pogacar e Remco si stanno scegliendo gli obbiettivi, anche se sono polivalenti.

Ha senso per Van Aert provare a perdere 7/8 km per cercare di vincere un Lombardia, sacrificando le due corse preferite?
Vorrei capire cosa ne pensi anche tu.

La carriera di Sagan dimostra che è stata una scelta arbitraria e avrebbe potuto correre benissimo una carriera puntando su corse più varie con risultati analoghi. Anzi magari anche meglio, visto che la cosa che si dice di più di lui è che avrebbe potuto vincere di più.
Magari non tutti gli anni tirando dritto da Strade Bianche a Liegi, ma aggiustando il tiro di anno in anno sugli obiettivi stagionali.
Nibali ha dovuto mettere su 8 kg per vincere la Sanremo? No, ci ha provato e riprovato e alla fine ha trovato la sua finestra favorevole.
Se uno non partecipa a determinate corse, difficilmente riesce a cogliere le occasioni favorevoli per vincerle.
Il Lombardia per Van Aert sembra fuori portata, ma appunto è una settimana dopo il Mondiale, almeno una volta in carriera provalo e vedi come va!

Ma la Sanremo è una corsa che si presta a varie soluzioni tattiche e che in tanti possono vincere, ovviamente se sei Nibali non hai bisogno di mettere peso, se sei Van Aert non hai bisogno di dimagrire.
Il percorso consente a molti la possibilità di vincere e l'arrivo di quest'anno ne è la riprova.

Diverso il discorso per il Lombardia.
Certo, se Van Aert fa il mondiale può benissimo provarci a correrlo, non si sa mai e fa bene.
Da lì a vincerlo, poi, devono verificarsi tutta una serie di condizioni particolari, tipo andamento della corsa particolare, magari l'assenza di qualcuno dei favoriti eccetera.
Non è neanche così scontato che riesca a tirare fino al Lombardia, per esempio un Remco fresco vincitore del mondiale, lo scorso anno ci ha rinunciato in quanto ha detto che era davvero affaticato e difficile per lui sostenere un'altra corsa del genere..

Io penso che il Lombardia per Van Aert e anche per VdP sia difficile, anche se appunto la proverei qualche volta.
Però la Liegi provandoci con insistenza, penso non sia così fuori portata. Magari trovi un'annata buona.
La SB ha una altimetria non dissimile dalla Liegi ed è più dura di quanto dicano i km a causa degli sterrati. Peraltro la distanza per VA non è un problema visto che ha vinto a Sanremo e a Gand. Perché mai non dovrebbe andar bene a priori alla Liegi quando ha stravinto una SB?
Poi c'è il precedente di Tokyo, che se la ricorressero N volte non puoi escludere che prima o poi la vinca.
E poi magari a fine carriera, perdi qualche kg e ci provi più seriamente al Lombardia. Come si dice di Pogacar, che ci provi alla Roubaix a fine carriera mettendo su qualche kg in più.

[lucks83]

Dormivi pure a Tokyo?
Giustificato anche in questo caso dato il fuso orario.

No, ero sveglio e mi ricordo bene che la medaglia d'oro al collo ce l'aveva Carapaz.
Strano vero?
Forse perché il percorso era più adatto a uno scalatore come Richard che a uno come Wout?

[Primo86]

Dormivi pure a Tokyo?
Giustificato anche in questo caso dato il fuso orario.

No, ero sveglio e mi ricordo bene che la medaglia d'oro al collo ce l'aveva Carapaz.
Strano vero?
Forse perché il percorso era più adatto a uno scalatore come Richard che a uno come Wout?

La parte sul Mikuni che non è certo il Civiglio l'hai cancellata troppo tardi

Devo essere sempre lo stronzo che si prende le sanzioni e fa la figura del cattivo perché sono l'unico che ha il coraggio di confrontarsi con chi si ostina a coprirsi di ridicolo.

È arrivato secondo, non centesimo E non ha perso la corsa in salita!!

STUDIAREEEEEEEEE

[jumbo]

Dormivi pure a Tokyo?
Giustificato anche in questo caso dato il fuso orario.

No, ero sveglio e mi ricordo bene che la medaglia d'oro al collo ce l'aveva Carapaz.
Strano vero?
Forse perché il percorso era più adatto a uno scalatore come Richard che a uno come Wout?

La parte sul Mikuni che non è certo il Civiglio l'hai cancellata troppo tardi

Devo essere sempre lo stronzo che si prende le sanzioni e fa la figura del cattivo perché sono l'unico che ha il coraggio di confrontarsi con chi si ostina a coprirsi di ridicolo.

È arrivato secondo, non centesimo E non ha perso la corsa in salita!!

STUDIAREEEEEEEEE

Mi chiedo perché Pogacar si sia ostinato a correre il Fiandre quest'anno, dopo che non ha fatto nemmeno podio l'anno scorso ...

[Filarete]

La Liegi dovrebbe correrla anche quest'anno se si conferma l'assenza di Roglic, anche perché la Jumbo non ha altri uomini su cui puntare.

[lucks83]

Io penso che il Lombardia per Van Aert e anche per VdP sia difficile, anche se appunto la proverei qualche volta.
Però la Liegi provandoci con insistenza, penso non sia così fuori portata. Magari trovi un'annata buona.
La SB ha una altimetria non dissimile dalla Liegi ed è più dura di quanto dicano i km a causa degli sterrati. Peraltro la distanza per VA non è un problema visto che ha vinto a Sanremo e a Gand. Perché mai non dovrebbe andar bene a priori alla Liegi quando ha stravinto una SB?
Poi c'è il precedente di Tokyo, che se la ricorressero N volte non puoi escludere che prima o poi la vinca.
E poi magari a fine carriera, perdi qualche kg e ci provi più seriamente al Lombardia. Come si dice di Pogacar, che ci provi alla Roubaix a fine carriera mettendo su qualche kg in più.
[/quote]

Sul discorso Liegi rispondevo a primo sul discorso lunghezza e altimetrie non in funzione di Van Aert ma delle due tappe vinte da Sagan che ha preso in esame.

Ovviamente più corse fai e più c'è la possibilità di vincere.
La Liegi è sicuramente più adatta alle caratteristiche di Wout rispetto a un Lombardia, per me, anche per come è posizionata nel calendario.
Magari rinunciando a una Gand e a un' Amstel, facendo una settimana di stacco/ allenamenti tra le varie classiche monumento ci arriva anche più fresco.
Lo scorso anno ha fatto terzo, ma non ha mai dato l'impressione di potersela giocare, sulla Roche è andato in difficoltà.
Ci sono ovviamente corridori più adatti di lui a questa corsa, ma è giusto che ci provi perché non si sa mai.
A volte le dinamiche, una caduta, una fuga strana sparigliano le carte e ti salta fuori l'occasione della vita.
Detto questo, io fossi in lui la considererei una splendida alternativa, un di più che se arriva tanto meglio.
Le corse in cui può davvero dire la sua in maniera perentoria e giocarsela alla pari, o anche da favorito rispetto agli altri, per me sono Sanremo e Roubaix.
Ecco, io mi concentrerei più su quelle, correndo anche la Liegi, il Fiandre e l'Amstel e magari lasciando perdere Harelbeke e Gand per riposare un po'.
Alla Liegi comunque non partirà mai in pole position nella griglia dei favoriti, ma come dici tu è giusto che ci provi, certo non a scapito o saltando le corse davvero fatte su misura per lui, perché sarebbe un peccato.

[Lopi90]

Il problema grosso di Van Aert è che si è fatto un nome da campionissimo prima di averne il palmares (un po' come Sagan prima di lui).
Finora di grosso ha vinto una Sanremo, più poi qualche classica di buon livello (Amstel, Strade Bianche, Gand), ma per dire, ancora deve uguagliare i risultati di un Kwiatkowski, che ha un decimo della sua considerazione. Questo rende per lui più difficile di altri vincere in condizioni non ottimali, perché tutti faranno caso alla sua presenza, come alle Olimpiadi, dove è stato lasciato solo contro tutti e alla fine ha vinto Carapaz partendo in pianura.

Per me un Lombardia in teoria lo può vincere, parlando solo di gambe, il problema è che con van Aert al via tutti cercheranno di staccarlo in salita e di non collaborare con lui dopo e questo rende tutto più difficile, uno che si è fatto un nome così pesante poi non può vincere alla Gerrans o alla Devolder.

[Primo86]

deve uguagliare i risultati di un Kwiatkowski, che ha un decimo della sua considerazione.

Vabbé ora non esageriamo.
Kwiatkowski in più ha giusto quella schifezza di Mondiale di Ponferrada, per il resto ha un quarto del talento di Van Aert e conseguente considerazione.

In più ha solo un'intelligenza tattica che a Van Aert non riconosco.
Anche se, come diceva un caro amico, non si capisce se sia più intelligenza tattica quella di Kwiatkowski o più coglionaggine dei suoi avversari.

[lucks83]

Dormivi pure a Tokyo?
Giustificato anche in questo caso dato il fuso orario.

No, ero sveglio e mi ricordo bene che la medaglia d'oro al collo ce l'aveva Carapaz.
Strano vero?
Forse perché il percorso era più adatto a uno scalatore come Richard che a uno come Wout?

La parte sul Mikuni che non è certo il Civiglio l'hai cancellata troppo tardi

Devo essere sempre lo stronzo che si prende le sanzioni e fa la figura del cattivo perché sono l'unico che ha il coraggio di confrontarsi con chi si ostina a coprirsi di ridicolo.

È arrivato secondo, non centesimo E non ha perso la corsa in salita!!

STUDIAREEEEEEEEE

Ma è possibile sostenere una discussione usando toni civili e non aggressivi?
Sul Mikuni mi sono sbagliato e lo ammetto, mi cospargo il capo di cenere.

Va anche detto che Tokio 2021 si svolge subito dopo il Tour, e l'ordine di arrivo è pieno di corridori che sono usciti in palla dalla Boucle.
È comunque arrivato secondo, competitivo al massimo livello ma non ha vinto lui.

Secondo te può diventare un uomo da Lombardia perché ha fatto secondo a Tokio 2021? Senza peraltro snaturare le proprie caratteristiche di corridore?
Per me no.
Anche perché il Lombardia si corre in un altro periodo e non dopo il Tour, quindi dovrebbe trovare un terzo periodo di forma in un anno, dopo classiche di primavera, Tour e mondiale.

Poi se la domanda è "perché devo essere lo str... Che si becca le sanzioni" ti invito a riflettere sui toni che usi per rispondere.
Io ti ho già detto che rispetto la tua opinione, la mia è differente e ho portato i miei argomenti in modo educato.
Il giorno che Van Aert vincerà un Lombardia, o ci finisce sul podio, verrò a cercarti e ti dirò che avevi ragione.
Fino a quel giorno, mi spiace, ma la penso in maniera del tutto opposta a te.
Può partecipare, può fare bella figura, ma non lo vedo al livello dei favoriti per quella corsa, mi spiace.
Inoltre, il fatto che lo stesso Van Aert non l'abbia fin qui mai corso, ne abbia mai preso in considerazione la possibilità di correrlo, qualcosa vorrà pur dire..

[lucks83]

No, ero sveglio e mi ricordo bene che la medaglia d'oro al collo ce l'aveva Carapaz.
Strano vero?
Forse perché il percorso era più adatto a uno scalatore come Richard che a uno come Wout?

La parte sul Mikuni che non è certo il Civiglio l'hai cancellata troppo tardi

Devo essere sempre lo stronzo che si prende le sanzioni e fa la figura del cattivo perché sono l'unico che ha il coraggio di confrontarsi con chi si ostina a coprirsi di ridicolo.

È arrivato secondo, non centesimo E non ha perso la corsa in salita!!

STUDIAREEEEEEEEE

Mi chiedo perché Pogacar si sia ostinato a correre il Fiandre quest'anno, dopo che non ha fatto nemmeno podio l'anno scorso ...

Dai Jumbo, sono discorsi diversi.
Pogacar già lo scorso anno è stato il più forte al Fiandre.
Tokio 2021 è un percorso che non ripeterà più.
Come tu stesso hai detto, può giustamente provarci a fare il Lombardia ma non parte certo con i favori del pronostico.
Secondo te è un caso che non lo abbia mai corso?

[il_panta]

Il Lombardia è vicino al mondiale, quindi è abbastanza naturale correrlo, però poi c'è anche il cross e dovunque tiri la coperta qualcosa rimane fuori. Io fossi in lui eviterei ogni corsa tra Liegi e Tour e cercherei di correre il Tour in modo dispendioso, dando più importanza a classiche che al momento snobba un po'.

[Primo86]

Ma è da stamattina che provo a spiegarti che il punto non è scalare la gerarchia dei favoriti ma partecipare come presupposto per provare a vincere, facendo leva sulla poliedricità delle proprie caratteristiche e su evidenze che non sono smentibili.

Se uno partecipa e fa secondo a una corsa X che somiglia a una corsa Y, la corsa Y può vincerla.
Se vi prende parte.

Però sono le 4 e mezzo e continui a sostenere che al livello di Pogacar in salita non sarà mai (giusto, poi ci sarebbe Hautacam ma è altro discorso), che per vincere il Lombardia deve acquisire il terzo picco di forma di Ugandiana memoria, che deve mangiare mezzo grissino ogni due giorni, che non ci sono più le mezze stagioni, che Van Avermaet ha fatto anche cose buone e che Tiz_il_ves salutava sempre (ciao Tiz).

[jumbo]

La parte sul Mikuni che non è certo il Civiglio l'hai cancellata troppo tardi

Devo essere sempre lo stronzo che si prende le sanzioni e fa la figura del cattivo perché sono l'unico che ha il coraggio di confrontarsi con chi si ostina a coprirsi di ridicolo.

È arrivato secondo, non centesimo E non ha perso la corsa in salita!!

STUDIAREEEEEEEEE

Mi chiedo perché Pogacar si sia ostinato a correre il Fiandre quest'anno, dopo che non ha fatto nemmeno podio l'anno scorso ...

Dai Jumbo, sono discorsi diversi.
Pogacar già lo scorso anno è stato il più forte al Fiandre.
Tokio 2021 è un percorso che non ripeterà più.
Come tu stesso hai detto, può giustamente provarci a fare il Lombardia ma non parte certo con i favori del pronostico.
Secondo te è un caso che non lo abbia mai corso?

Lo so il mio era un paradosso un po' provocatorio.
Però a me questa cosa di corridori che non corrono corse anche importanti se non sono quasi sicuri di fare almeno podio, faccio fatica a digerirla.
Poi ci sta tutto, la stagione è lunga, è organizzata in un modo più legato alla tradizione che a una logica strettamente sportiva, e uno non può fare tutte le corse tutti gli anni.
Rimane quello che secondo me è un fatto dimostrato dai corridori di oggi, e cioè che l'iperspecializzazione dei '10 sia stata in buona parte una scelta forzata rispetto alle reali possibilità dei corridori su terreni diversi da quello di elezione. Al punto che qualcuno si è tarpato le ali da solo.

[Tommeke92]

Il problema grosso di Van Aert è che si è fatto un nome da campionissimo prima di averne il palmares (un po' come Sagan prima di lui).
Finora di grosso ha vinto una Sanremo, più poi qualche classica di buon livello (Amstel, Strade Bianche, Gand), ma per dire, ancora deve uguagliare i risultati di un Kwiatkowski, che ha un decimo della sua considerazione. Questo rende per lui più difficile di altri vincere in condizioni non ottimali, perché tutti faranno caso alla sua presenza, come alle Olimpiadi, dove è stato lasciato solo contro tutti e alla fine ha vinto Carapaz partendo in pianura.

Per me un Lombardia in teoria lo può vincere, parlando solo di gambe, il problema è che con van Aert al via tutti cercheranno di staccarlo in salita e di non collaborare con lui dopo e questo rende tutto più difficile, uno che si è fatto un nome così pesante poi non può vincere alla Gerrans o alla Devolder.

Questo è un ottimo punto

[lucks83]

Ma è da stamattina che provo a spiegarti che il punto non è scalare la gerarchia dei favoriti ma partecipare come presupposto per provare a vincere, facendo leva sulla poliedricità delle proprie caratteristiche e su evidenze che non sono smentibili.

Se uno partecipa e fa secondo a una corsa X che somiglia a una corsa Y, la corsa Y può vincerla.
Se vi prende parte.

Però sono le 4 e mezzo e continui a sostenere che al livello di Pogacar in salita non sarà mai (giusto, poi ci sarebbe Hautacam ma è altro discorso), che per vincere il Lombardia deve acquisire il terzo picco di forma di Ugandiana memoria, che deve mangiare mezzo grissino ogni due giorni, che non ci sono più le mezze stagioni, che Van Avermaet ha fatto anche cose buone e che Tiz_il_ves salutava sempre (ciao Tiz).

Ecco, è questo tuo modo di rispondere che non ti rende per nulla simpatico.

Io è da stamattina che ti sto spiegando che ci sono corse più adatte a un corridore, rispetto che a un altro.
E che certe corse è giusto che van Aert le corra e mi piacerebbe le corresse, ma che è davvero difficile per lui vincerle.
Tu è da stamattina che dici che con la poliedricità si può vincere tutto e che è sbagliato escludere dal proprio calendario delle corse a priori.
Io ti rispondo che è giusto che un corridore con determinate caratteristiche tecniche privilegi prima le corse più adatte a lui, poi ben venga se fa pure le altre.
Per me sarebbe comunque assurdo se trascurasse le pietre per un Lombardia o per una Liegi, proprio perché è più facile per lui ottenere un successo sulle pietre.
Al livello di Pogacar in salita, te lo confermo, non sarà mai e non sarà una fiammata su un Hautacam iniziato con due minuti di vantaggio su Pogi a farmi cambiare idea, altrimenti alla voce "vincitori Tour de France" ci sarebbero due Van Aert e non due Tadej.
Per vincere il Lombardia, te lo riconfermo, deve fare qualcosa che non è attualmente nelle sue corde e deve arrivarci in forma, dopo che si è fatto il mazzo comunque tutto l'anno a parte maggio, che per stare dietro ai migliori scalatori al mondo in salita deve perdere peso, te lo riconfermo una volta di più, senza che ci sia bisogno della tua "sottile" ironia.

Per me Wout può correre tutte le corse che vuole, sono pure suo estimatore, di certo mi dispiacerebbe se trascurasse le corse davvero adatte a lui per concentrarsi su delle scommesse in nome della poliedricità.
Se poi porta a casa una Liegi grazie a condizioni particolari, tanto meglio..

Ma tu che mi prendi in giro, per esempio, rispondi a una domanda secca.
Con il Pogacar e il Remco di questi tempi, secondo te Wout ha speranza di vincerla la Liegi 2023? Poi certo, uno può cadere, l'altro può ammalarsi, Roglic non partecipa e allora tutto è possibile.
Del resto l'ha vinta anche Iglinsky.

[lucks83]

Mi chiedo perché Pogacar si sia ostinato a correre il Fiandre quest'anno, dopo che non ha fatto nemmeno podio l'anno scorso ...

Dai Jumbo, sono discorsi diversi.
Pogacar già lo scorso anno è stato il più forte al Fiandre.
Tokio 2021 è un percorso che non ripeterà più.
Come tu stesso hai detto, può giustamente provarci a fare il Lombardia ma non parte certo con i favori del pronostico.
Secondo te è un caso che non lo abbia mai corso?

Lo so il mio era un paradosso un po' provocatorio.
Però a me questa cosa di corridori che non corrono corse anche importanti se non sono quasi sicuri di fare almeno podio, faccio fatica a digerirla.
Poi ci sta tutto, la stagione è lunga, è organizzata in un modo più legato alla tradizione che a una logica strettamente sportiva, e uno non può fare tutte le corse tutti gli anni.
Rimane quello che secondo me è un fatto dimostrato dai corridori di oggi, e cioè che l'iperspecializzazione dei '10 sia stata in buona parte una scelta forzata rispetto alle reali possibilità dei corridori su terreni diversi da quello di elezione. Al punto che qualcuno si è tarpato le ali da solo.

Oh ma su questo siamo perfettamente d'accordo.
A chi mi accusa di essere un fan degli anni 10 ho risposto più volte che vorrei sempre vedere i migliori al via delle gare migliori.
Cosa che tra l'altro li porterebbe ad avere la possibilità di avere un palmares migliore, nel caso si presentasse l'occasione.
Tacciarmi di essere fan degli anni 10, solo perché ho detto che comunque in certe corse Van Aert ha meno possibilità rispetto ai suoi competitors, attaccandomi una pezza sulla polivalenza, mi sembra pretestuoso (non mi riferisco a te).
Ho proprio detto l'esatto contrario, ovvero che il buon Wout dovrebbe concentrarsi in primis sulle corse più adatte a lui (Sanremo, Roubaix, strade, Fiandre) lasciando magari perdere le Gand, le het volk (la chiamo ancora così), le Harelbeke che poco aggiungerebbero alla sua carriera, cercando di preservarsi per corse più importanti in cui comunque non parte in pole.
Poi se c'è qualcuno che pensa che possa vincere tutto quello che può vincere Pogacar, non è colpa mia.

[NibalAru]

Criticarlo se perde corse importanti da fenomeni epocali come Pogacar o Mathieu stesso per me non ci sta. Sono corridori questi che hanno un qualcosa in più anche dello straordinario Wout in certe corse.
Però quando hai l'occasione di vincere devi coglierla caro Wout, non puoi lasciar vincere il tuo gregario, specialmente se non si tratta della coppa cobram ma comunque di classiche con una storia di un certo rilievo.

[Primo86]

Ma tu che mi prendi in giro, per esempio, rispondi a una domanda secca.
Con il Pogacar e il Remco di questi tempi, secondo te Wout ha speranza di vincerla la Liegi 2023? Poi certo, uno può cadere, l'altro può ammalarsi, Roglic non partecipa e allora tutto è possibile.
Del resto l'ha vinta anche Iglinsky.

Ti sei risposto da solo.
Vdp corse una Liegi con chance di vincerla sbattendosi tipo 70km di fuga il giorno prima.
Non c'è nulla da sacrificare, specie se si parla di Lombardia.

[lucks83]

Ma tu che mi prendi in giro, per esempio, rispondi a una domanda secca.
Con il Pogacar e il Remco di questi tempi, secondo te Wout ha speranza di vincerla la Liegi 2023? Poi certo, uno può cadere, l'altro può ammalarsi, Roglic non partecipa e allora tutto è possibile.
Del resto l'ha vinta anche Iglinsky.

Ti sei risposto da solo.
Vdp corse una Liegi con chance di vincerla sbattendosi tipo 70km di fuga il giorno prima.
Non c'è nulla da sacrificare, specie se si parla di Lombardia.

Oh signore, mi sembra di parlare al muro.

A parte il fatto che non hai risposto alla domanda: con il Tadej e Remco di questi giorni, quante chance dai a Wout per la Liegi 2023? Al netto che non succedano cose strane?
È così difficile capire il concetto che, per me, può fare bene alla Liegi ma attualmente c'è chi è più forte di lui su quel terreno?

Comunque se vuole essere competitivo e lottare per vincere Liegi o Lombardia, qualcosa lo deve sacrificare.
Non puoi davvero pensare che si possa fare tutte le classiche, dalle strade alla Liegi, senza pagarne lo sforzo.
Come per il Lombardia, deve per forza mollare qualcosa.
Guarda che lo stanno facendo tutti, c'è solo un fenomeno che per ora non sta mollando praticamente nulla, ma è su un altro livello.

[Krisper]

Finalmente una discussione in cui non leggo che WVA perde perché soffre psicologicamente MVDP!
Grazie. Di sta cavolata non ne potevo più.
(La testa conta eccome, ma questa "sofferenza" è una stupidata, la cosiddetta "testa" non è come un test psicologico di novella2000)

Sul ciclismo anni 10,... quanti errori sono stati commessi da DS, preparatori e corridori stessi, avevano davanti la quadra, la soluzione ma non se ne erano ancora accorti.

Oggi, i corridori hanno ampliato il loro spettro, non necessariamente arrivando al picco in tutte le caratteristiche.
(Picco come livello, non di forma)

Stamane pensavo al paragone con l'atletica. Ho letto che già Stipendioxtutti l'ha citato.

WVA è un fantastico 800tista, dove ha il suo picco.
Ma ha ottimi livelli, anzi ottimi-ottimi, dappertutto dai 200 ai 5000/10000
Sulla maratona no (GT).

Perché perde il Fiandre a parità di forma con gli altri due? perché MVDP è Johnson sui 200 e 400.
Sono queste caratteristiche che lo rendono più forte di WVA nel cross.
Non che WVA sia scarso sui 200 e 400, anzi, tra i migliori al mondo, non il migliore, però.

Il "guaio" per WVA è che può giocarsi il Lombardia, Liegi e Fiandre con possibilità simili, forte per tutte queste corse. Per sua sfortuna c'è chi ha picchi ancora più alti di lui in ognuna di queste gare.
Ma lui non è lontano per capirci, può giocarsela.
Sanremo e Roubaix sono le più adatte a lui.
Ma anche le più difficili da vincere per mille ragioni.

La differenza con gli anni 10 è che oggi è cresciuto il livello del corridore in più specialità, non si è fossilizzati in una come allora.
Oggi un maratoneta vince il Fiandre, ed in futuro, presto, capiterà ancora di vedere un vincitore del Tour vincerlo (Remco?).

La capacità chirurgica di allenare le varie zone, anche e soprattutto da un punto di vista energetico, ha alzato il livello, ma lo ha anche allargato per quanto riguarda le caratteristiche atletiche di ognuno.

Se in un grafico sulle ascisse mettiamo le caratteristiche (100, 200, 400, 800,...) e sulle ordinate i livelli, WVA ha un'area maggiore di MVDP, inferiori a Pogačar. MVDP ha picchi maggiori.

WVA è un fenomeno, non è sceso di un gradino.
Pogacar... qualcosa di straordinario, perché oltretutto ha una forza mentale straordinaria, nettamente superiore a tutti i suoi avversari.