Primoz Roglic 2023

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aleph
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Re: Primoz Roglic 2023

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cycling_chrnicles ha scritto: domenica 28 maggio 2023, 14:53 Ma è ovvio che vincere il Giro eleva ulteriormente la carriera di Roglic.

Il punto è che fermandoci, e andando oltre i luoghi comuni, possiamo benissimo affermare che non è questo Giro che rende chiaro il valore tecnico e atletico di Roglic.

Che Roglic fosse un campione e non uno Spilak che si barcamena nella terza settimana doveva essere chiaro da mo.

Che poi il Giro 2019, così come la stagione 2021 di Remco, sono cose che vengono raccontate in un certo modo perché Roglic e Remco stanno sui coglioni a chi racconta il ciclismo. Cosa si direbbe di Pogacar che fa 3° a un Giro correndo senza squadra e dopo essersi schiantato contro un guard rail in discesa? Cosa si sarebbe detto di Bernal se alla prima stagione post infortunio avesse vinto 8 gare come Evenepoel nel 2021?
Analisi come sempre interessanti, grazie a tutti per i contributi :clap:
Volevo soffermarmi in particolare alla frase che ho grassettato: chi sarebbero costoro?

Premetto che seguo il ciclismo solamente su questo portale, e in tv sulla RAI, quindi è probabile mi perda molto della narrazione al di fuori di questi lidi. Grazie ;)


Primo86
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Re: Primoz Roglic 2023

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il_panta ha scritto: domenica 28 maggio 2023, 15:16 Per concludere, io sono contento che Roglic abbia vinto questo Giro perché per il valore dell'atleta sarebbe stato veramente ingiusto chiudere la carriera senza un Giro o un Tour. Thomas mi è molto simpatico, ma lo reputo (molto) inferiore a Roglic su strada e già aveva avuto il suo Tour de France, non aveva bisogno di un Giro d'Italia per dare il giusto valore alla carriera. Questi ultimi due podi tra Tour e Giro sono risultati in linea con le qualità di un corridore solido e longevo, che ha trovato nel Tour 2018 un risultato importante, non raggiunto da tanti corridori più forti di lui in questo tipo di corse.
Ma Thomas fino ai 47 anni sarà competitivo, tranquillo.
È ancora giovane, potrà levarsi altre soddisfazioni.


herbie
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Re: Primoz Roglic 2023

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Erinnerung ha scritto: domenica 28 maggio 2023, 12:31
cycling_chrnicles ha scritto: domenica 28 maggio 2023, 12:20
chinaski89 ha scritto: domenica 28 maggio 2023, 9:08 Non esistono i "corridori da Vuelta"

Alcuni corridori non da GT possono primeggiare nelle brevi corse a tappe. Nessuno di costoro può pensare di andare alla Vuelta per vincerla.

È pur sempre un GT e Roglic non aveva mica bisogno di vincere qui per dimostrare di essere un corridore da GT. Se uno fa 4 e 2 al Tour più un terzo posto al Giro è chiaro che è un corridore da Gt, anche eliminando le tre Vuelta che qui alcuni considerano a livello brevi corse a tappe o peggio
Ma come, gli Ion Izagirre e i Rui Costa non hanno vinto tre Vuelte a testa?

Dal momento che hanno amputato il tappone di Crans Montana, l'unica cosa che questo Giro aveva in più rispetto alla Vuelta era il tappone delle Tre Cime. Ma poi hanno scollinato il Giau in 50.
Beh e la tappa de Bondone?
Mai vista una tappa così alla Vuelta. E lí sono andati forte
Le tappe di Andorra neglu annu scorsi hanno sempre avuto più di 4000 metri di dislivello, esattamente come la tappa del Bondone....per giunta senza pianura e con minimo recupero tra una salita e l'altra...in gruppo in pianura è come stare dietro il camion... certo si allunga un po' l'impegno, ma non è quello che fa la differenza.


Primo86
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Re: Primoz Roglic 2023

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aleph ha scritto: domenica 28 maggio 2023, 15:19
cycling_chrnicles ha scritto: domenica 28 maggio 2023, 14:53 Ma è ovvio che vincere il Giro eleva ulteriormente la carriera di Roglic.

Il punto è che fermandoci, e andando oltre i luoghi comuni, possiamo benissimo affermare che non è questo Giro che rende chiaro il valore tecnico e atletico di Roglic.

Che Roglic fosse un campione e non uno Spilak che si barcamena nella terza settimana doveva essere chiaro da mo.

Che poi il Giro 2019, così come la stagione 2021 di Remco, sono cose che vengono raccontate in un certo modo perché Roglic e Remco stanno sui coglioni a chi racconta il ciclismo. Cosa si direbbe di Pogacar che fa 3° a un Giro correndo senza squadra e dopo essersi schiantato contro un guard rail in discesa? Cosa si sarebbe detto di Bernal se alla prima stagione post infortunio avesse vinto 8 gare come Evenepoel nel 2021?
Analisi come sempre interessanti, grazie a tutti per i contributi :clap:
Volevo soffermarmi in particolare alla frase che ho grassettato: chi sarebbero costoro?

Premetto che seguo il ciclismo solamente su questo portale, e in tv sulla RAI, quindi è probabile mi perda molto della narrazione al di fuori di questi lidi. Grazie ;)
Stampa, pubblico e narratori più o meno improvvisati su vari canali hanno riversato su Rogla e Remco riserve, antipatie, sospetti.
Gli articoli sul contenuto nelle tasche di Remco e sul motorino nella bici di Rogla, non cito nemmeno gli autori.
Il racconto del Giro 2019,in diretta.
Il continuare a insistere sulle parole di Lefevere trasferendole su Remco.
La campagna mediatica contro il ritiro di Remco.
E, soprattutto, la resistenza a riconoscere l'oggettivo valore dei due atleti.


herbie
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Re: Primoz Roglic 2023

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luketaro ha scritto: domenica 28 maggio 2023, 0:36
herbie ha scritto: sabato 27 maggio 2023, 22:55
luketaro ha scritto: sabato 27 maggio 2023, 22:03
Non so che calcolo abbiano fatto. Ad occhio, guardando il profilo altimetrico, mi sembra che a 5000 ci possa arrivare...
:old:
la matematica non è una opinione...
La matematica non è un'opinione.
Ma su come vengono fatte le misurazioni... (Sia mie, che tue, che loro)
È una semplice somma algebrica, desunta da una altimetria, che poi è l'unico modo semplice e affidabile di misurare il dislivello di un giro in bici, da sempre.
Non è questione di opinioni o elaborati sistemi di calcolo soggetti a mille variabili....


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Re: Primoz Roglic 2023

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la vuelta rimane sempre il gt di riparazione , che non prepara nessuno come principale obbiettivo stagionale , dove chi ha corso meno durante la stagione puo fare la gara della vita
se questa corsa e stata vinta da Simon yates , corridore che io adoro ma non per questo vista che l'ha vinta deve diventare quello che non è
ricordo i podi di Zakarin e haig
con questo non voglio togliere nulla ai vincitori ma la vuelta rimane troppo particolare per prenderla come un riferimento molto attendibile
naturalmente è una mia opinione


aleph
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Re: Primoz Roglic 2023

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Primo86 ha scritto: domenica 28 maggio 2023, 15:23
aleph ha scritto: domenica 28 maggio 2023, 15:19
cycling_chrnicles ha scritto: domenica 28 maggio 2023, 14:53 Ma è ovvio che vincere il Giro eleva ulteriormente la carriera di Roglic.

Il punto è che fermandoci, e andando oltre i luoghi comuni, possiamo benissimo affermare che non è questo Giro che rende chiaro il valore tecnico e atletico di Roglic.

Che Roglic fosse un campione e non uno Spilak che si barcamena nella terza settimana doveva essere chiaro da mo.

Che poi il Giro 2019, così come la stagione 2021 di Remco, sono cose che vengono raccontate in un certo modo perché Roglic e Remco stanno sui coglioni a chi racconta il ciclismo. Cosa si direbbe di Pogacar che fa 3° a un Giro correndo senza squadra e dopo essersi schiantato contro un guard rail in discesa? Cosa si sarebbe detto di Bernal se alla prima stagione post infortunio avesse vinto 8 gare come Evenepoel nel 2021?
Analisi come sempre interessanti, grazie a tutti per i contributi :clap:
Volevo soffermarmi in particolare alla frase che ho grassettato: chi sarebbero costoro?

Premetto che seguo il ciclismo solamente su questo portale, e in tv sulla RAI, quindi è probabile mi perda molto della narrazione al di fuori di questi lidi. Grazie ;)
Stampa, pubblico e narratori più o meno improvvisati su vari canali hanno riversato su Rogla e Remco riserve, antipatie, sospetti.
Gli articoli sul contenuto nelle tasche di Remco e sul motorino nella bici di Rogla, non cito nemmeno gli autori.
Il racconto del Giro 2019,in diretta.
Il continuare a insistere sulle parole di Lefevere trasferendole su Remco.
La campagna mediatica contro il ritiro di Remco.
E, soprattutto, la resistenza a riconoscere l'oggettivo valore dei due atleti.
Grazie, immaginavo (e ricordavo) giusto allora. Diciamo che è una campagna mediatica portata avanti principalmente nel nostro paese, da personaggi e testate che conosciamo bene (e non mi riferisco al buon Lemond :D )


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Re: Primoz Roglic 2023

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pereiro2982 ha scritto: domenica 28 maggio 2023, 15:32 la vuelta rimane sempre il gt di riparazione , che non prepara nessuno come principale obbiettivo stagionale , dove chi ha corso meno durante la stagione puo fare la gara della vita
se questa corsa e stata vinta da Simon yates , corridore che io adoro ma non per questo vista che l'ha vinta deve diventare quello che non è
ricordo i podi di Zakarin e haig
con questo non voglio togliere nulla ai vincitori ma la vuelta rimane troppo particolare per prenderla come un riferimento molto attendibile
naturalmente è una mia opinione
Al Giro il podio lo ha ottenuto Caruso, nel 2011 abbiamo avuto Hesjedal vincitore e De Gendt sul podio. Se ci mettiamo a fare le pulci su tutto anche il Tour ne esce come una corsetta, dopo aver visto Peraud secondo a 37 anni. La Vuelta recentemente ha anche dei podi di altissimo livello.


2019 (1°): Giro d'Italia tp 4, 5, 20; Giro d'Italia classifica generale; Tour de France tp 1, 10; Tour of Britain;
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Re: Primoz Roglic 2023

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Ragazzi proviamo a centrare il punto.

QUALE Giro? QUALE Vuelta?


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il_panta
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Re: Primoz Roglic 2023

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Primo86 ha scritto: domenica 28 maggio 2023, 15:41 Ragazzi proviamo a centrare il punto.

QUALE Giro? QUALE Vuelta?
Quale, ma anche COME. Nibali ha vinto il Tour più di basso livello della storia recente, ma lo ha fatto con una superiorità schiacciante che lo eleva rispetto al contesto. Diverso sarebbe se lo avesse vinto lottando secondo su secondo, dando l'impressione che senza incidenti altrui avrebbe preso minuti su minuti. Idem Remco alla Liegi di quest'anno, che vince contro avversari non di primissimo piano ma in modo schiacciante. Roglic ha piegato Thomas 37enne con estrema fatica, in passato ha fatto meglio di così.


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Re: Primoz Roglic 2023

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cycling_chrnicles ha scritto: domenica 28 maggio 2023, 14:53 Che poi il Giro 2019, così come la stagione 2021 di Remco, sono cose che vengono raccontate in un certo modo perché Roglic e Remco stanno sui coglioni a chi racconta il ciclismo.
Le antipatie ci saranno sempre, la maggior parte del pubblico in qualsiasi sport si schiera da una parte o dall'altra.
È un'aspetto calciofilo che purtroppo ha fatto presa anche negli sport minori, per fortuna sempre in tono minore e non si arriva agli eccessi del calcio con fazioni che si scontrano praticamente per nulla.

In un mondo ideale bisognerebbe godersi gli atleti e le loro performance.
Ovviamente facendo il tifo per i propri beniamini ma senza buttare fango sui rivali, ma purtroppo la polemica e la voglia di trovare un "nemico" prevale quasi sempre.


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Re: Primoz Roglic 2023

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il_panta ha scritto: domenica 28 maggio 2023, 15:49
Primo86 ha scritto: domenica 28 maggio 2023, 15:41 Ragazzi proviamo a centrare il punto.

QUALE Giro? QUALE Vuelta?
Quale, ma anche COME. Nibali ha vinto il Tour più di basso livello della storia recente, ma lo ha fatto con una superiorità schiacciante che lo eleva rispetto al contesto. Diverso sarebbe se lo avesse vinto lottando secondo su secondo, dando l'impressione che senza incidenti altrui avrebbe preso minuti su minuti. Idem Remco alla Liegi di quest'anno, che vince contro avversari non di primissimo piano ma in modo schiacciante. Roglic ha piegato Thomas 37enne con estrema fatica, in passato ha fatto meglio di così.
Buoni esempi.


Erinnerung
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Re: Primoz Roglic 2023

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herbie ha scritto: domenica 28 maggio 2023, 15:21
Erinnerung ha scritto: domenica 28 maggio 2023, 12:31
cycling_chrnicles ha scritto: domenica 28 maggio 2023, 12:20

Ma come, gli Ion Izagirre e i Rui Costa non hanno vinto tre Vuelte a testa?

Dal momento che hanno amputato il tappone di Crans Montana, l'unica cosa che questo Giro aveva in più rispetto alla Vuelta era il tappone delle Tre Cime. Ma poi hanno scollinato il Giau in 50.
Beh e la tappa de Bondone?
Mai vista una tappa così alla Vuelta. E lí sono andati forte
Le tappe di Andorra neglu annu scorsi hanno sempre avuto più di 4000 metri di dislivello, esattamente come la tappa del Bondone....per giunta senza pianura e con minimo recupero tra una salita e l'altra...in gruppo in pianura è come stare dietro il camion... certo si allunga un po' l'impegno, ma non è quello che fa la differenza.
Sì ricordo la tappa davvero tosta di Andorra nel 2015, nella Vuelta di Fabio Aru.
Erano 140 Km ma infarcita di salite (forse si sfioravano i 5000 m di dislivello).
Mi riferivo più che altro agli ultimi anni, a tappe di 200 Km e al fatto che al Giro di tapponi di solito ce n’è più di uno.
Nel complesso il Giro è un GT più impegnativo della Vuelta, su questo mi pare ci sia poco da discutere.
Io la vedo un po’ così:
se hai vinto un Giro, di sicuro hai le qualità per vincere anche una Vuelta.
Se hai vinto un Tour, sicuramente puoi vincere un Giro o una Vuelta.
Se hai vinto una Vuelta, non è detto che tu riesca a vincere un Giro e tantomeno un Tour.


JineteRojo
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Re: Primoz Roglic 2023

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Erinnerung ha scritto: domenica 28 maggio 2023, 15:54
herbie ha scritto: domenica 28 maggio 2023, 15:21
Erinnerung ha scritto: domenica 28 maggio 2023, 12:31

Beh e la tappa de Bondone?
Mai vista una tappa così alla Vuelta. E lí sono andati forte
Le tappe di Andorra neglu annu scorsi hanno sempre avuto più di 4000 metri di dislivello, esattamente come la tappa del Bondone....per giunta senza pianura e con minimo recupero tra una salita e l'altra...in gruppo in pianura è come stare dietro il camion... certo si allunga un po' l'impegno, ma non è quello che fa la differenza.
Sì ricordo la tappa davvero tosta di Andorra nel 2015, nella Vuelta di Fabio Aru.
Erano 140 Km ma infarcita di salite (forse si sfioravano i 5000 m di dislivello).
Mi riferivo più che altro agli ultimi anni, a tappe di 200 Km e al fatto che al Giro di tapponi di solito ce n’è più di uno.
Nel complesso il Giro è un GT più impegnativo della Vuelta, su questo mi pare ci sia poco da discutere.
Io la vedo un po’ così:
se hai vinto un Giro, di sicuro hai le qualità per vincere anche una Vuelta.
Se hai vinto un Tour, sicuramente puoi vincere un Giro o una Vuelta.
Se hai vinto una Vuelta, non è detto che tu riesca a vincere un Giro e tantomeno un Tour.
Thomas infatti vincerà la vuelta 2023?
E Hindley la Vuelta quando avrà voglia?

Non che non possa succedere ma solitamente chi vince un gt può vincere gli altri (ci sono milioni di cose che possono influenzare).

Vuelta 2020 Roglic
Vuelta 2021 Roglic
Vuelta 2022 Remco

Giro 2021 Bernal
Giro 2022 Hindley
Giro 2023 Roglic


Erinnerung
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Re: Primoz Roglic 2023

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JineteRojo ha scritto: domenica 28 maggio 2023, 17:41
Erinnerung ha scritto: domenica 28 maggio 2023, 15:54
herbie ha scritto: domenica 28 maggio 2023, 15:21

Le tappe di Andorra neglu annu scorsi hanno sempre avuto più di 4000 metri di dislivello, esattamente come la tappa del Bondone....per giunta senza pianura e con minimo recupero tra una salita e l'altra...in gruppo in pianura è come stare dietro il camion... certo si allunga un po' l'impegno, ma non è quello che fa la differenza.
Sì ricordo la tappa davvero tosta di Andorra nel 2015, nella Vuelta di Fabio Aru.
Erano 140 Km ma infarcita di salite (forse si sfioravano i 5000 m di dislivello).
Mi riferivo più che altro agli ultimi anni, a tappe di 200 Km e al fatto che al Giro di tapponi di solito ce n’è più di uno.
Nel complesso il Giro è un GT più impegnativo della Vuelta, su questo mi pare ci sia poco da discutere.
Io la vedo un po’ così:
se hai vinto un Giro, di sicuro hai le qualità per vincere anche una Vuelta.
Se hai vinto un Tour, sicuramente puoi vincere un Giro o una Vuelta.
Se hai vinto una Vuelta, non è detto che tu riesca a vincere un Giro e tantomeno un Tour.
Thomas infatti vincerà la vuelta 2023?
E Hindley la Vuelta quando avrà voglia?

Non che non possa succedere ma solitamente chi vince un gt può vincere gli altri (ci sono milioni di cose che possono influenzare).

Vuelta 2020 Roglic
Vuelta 2021 Roglic
Vuelta 2022 Remco

Giro 2021 Bernal
Giro 2022 Hindley
Giro 2023 Roglic
Certo, la mia è un po’ una semplificazione..(ho specificato che è una visione personale)
Però, per esempio, Roglic ha vinto 3 Vuelte di fila…il Giro solo al terzo tentativo.
Un motivo ci sarà!
Hindley è un corridore che assolutamente potrebbe vincere una Vuelta più facilmente di un Tour..
Poi dipende dalla startlist ovviamente, ma alla Vuelta, a fine stagione, i valori sono un po’ più mescolati, tra chi ha appena corso il Tour e chi invece aveva fatto il Giro..
Al Giro chi vuol vincerlo arriva al top, la stessa cosa avviene per il Tour.
I corridori che puntano solo sulla Vuelta sono un po’ meno.
Remco l’anno scorso per esempio. Infatti l’ha vinta.


amoilciclismo
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Re: Primoz Roglic 2023

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Ma la vera domanda interessante da porsi è: come sarà gestito Roglic nei prossimi anni? Accetterà di andare al tour a fare alto gregariato per Vingegaard e co-capitanaggio in caso di malanni/impedimenti dello stesso? Oppure vorrà andare sempre a Giro e Vuelta per ampliare il più possibile il suo palmares? E la Jumbo che vorrà farne di Roglic nel caso?


Fabioilpazzo
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Re: Primoz Roglic 2023

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amoilciclismo ha scritto: domenica 28 maggio 2023, 18:13 Ma la vera domanda interessante da porsi è: come sarà gestito Roglic nei prossimi anni? Accetterà di andare al tour a fare alto gregariato per Vingegaard e co-capitanaggio in caso di malanni/impedimenti dello stesso? Oppure vorrà andare sempre a Giro e Vuelta per ampliare il più possibile il suo palmares? E la Jumbo che vorrà farne di Roglic nel caso?
Mi sa che gli tocca cambiare squadra se vuole vincere il Tour, Vinge mi pare uno molto tourcentrico. Poi magari st'anno lo rivince e l'anno prossimo prova il Giro (portandosi appresso anche un vendicativo Pogi magari), ma ne dubito.


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Re: Primoz Roglic 2023

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Fabioilpazzo ha scritto: domenica 28 maggio 2023, 18:39
amoilciclismo ha scritto: domenica 28 maggio 2023, 18:13 Ma la vera domanda interessante da porsi è: come sarà gestito Roglic nei prossimi anni? Accetterà di andare al tour a fare alto gregariato per Vingegaard e co-capitanaggio in caso di malanni/impedimenti dello stesso? Oppure vorrà andare sempre a Giro e Vuelta per ampliare il più possibile il suo palmares? E la Jumbo che vorrà farne di Roglic nel caso?
Mi sa che gli tocca cambiare squadra se vuole vincere il Tour, Vinge mi pare uno molto tourcentrico. Poi magari st'anno lo rivince e l'anno prossimo prova il Giro (portandosi appresso anche un vendicativo Pogi magari), ma ne dubito.
Infatti il Tour ormai lo mettevo fuori discussione. Chiedevo come sarà gestito secondo voi dalla Jumbo. Sarà costretto ad andare a fare il tour da gregario di Vingegaard o gli sarà concesso di dedicarsi a Giri e Vuelte?


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Re: Primoz Roglic 2023

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amoilciclismo ha scritto: domenica 28 maggio 2023, 19:27
Fabioilpazzo ha scritto: domenica 28 maggio 2023, 18:39
amoilciclismo ha scritto: domenica 28 maggio 2023, 18:13 Ma la vera domanda interessante da porsi è: come sarà gestito Roglic nei prossimi anni? Accetterà di andare al tour a fare alto gregariato per Vingegaard e co-capitanaggio in caso di malanni/impedimenti dello stesso? Oppure vorrà andare sempre a Giro e Vuelta per ampliare il più possibile il suo palmares? E la Jumbo che vorrà farne di Roglic nel caso?
Mi sa che gli tocca cambiare squadra se vuole vincere il Tour, Vinge mi pare uno molto tourcentrico. Poi magari st'anno lo rivince e l'anno prossimo prova il Giro (portandosi appresso anche un vendicativo Pogi magari), ma ne dubito.
Infatti il Tour ormai lo mettevo fuori discussione. Chiedevo come sarà gestito secondo voi dalla Jumbo. Sarà costretto ad andare a fare il tour da gregario di Vingegaard o gli sarà concesso di dedicarsi a Giri e Vuelte?
Dipendesse dalla Jumbo il Giro l'anno prossimo glielo farebbero rifare sicuramente, Vuelta figuriamoci, tanto viene dopo le altre corse. La questione è: cosa vorrà fare lui? Io non posso non pensare che l'anno prossimo vorrà assaltare il Tour, una eventuale vittoria lo proietterebbe nella storia del ciclismo. E quindi o la Jumbo dirotta per un anno Vinge sul Giro, per dare un'occasione a un Rogla ancora giovane di vincere il Tour, oppure veramente boh.


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Re: Primoz Roglic 2023

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Se Vinge rivince il Tour col cavolo che Roglic potrà provare a vincere in Francia in maglia Jumbo.
Roglic qualche rovescio lo ha avuto,Vinge per adesso é il cavallo vincente ed é ben più giovane.


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Re: Primoz Roglic 2023

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Il prime di Roglic è finito e con esso le possibilità di vincere il Tour.


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Re: Primoz Roglic 2023

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Fabioilpazzo ha scritto: domenica 28 maggio 2023, 21:12
amoilciclismo ha scritto: domenica 28 maggio 2023, 19:27
Fabioilpazzo ha scritto: domenica 28 maggio 2023, 18:39

Mi sa che gli tocca cambiare squadra se vuole vincere il Tour, Vinge mi pare uno molto tourcentrico. Poi magari st'anno lo rivince e l'anno prossimo prova il Giro (portandosi appresso anche un vendicativo Pogi magari), ma ne dubito.
Infatti il Tour ormai lo mettevo fuori discussione. Chiedevo come sarà gestito secondo voi dalla Jumbo. Sarà costretto ad andare a fare il tour da gregario di Vingegaard o gli sarà concesso di dedicarsi a Giri e Vuelte?
Dipendesse dalla Jumbo il Giro l'anno prossimo glielo farebbero rifare sicuramente, Vuelta figuriamoci, tanto viene dopo le altre corse. La questione è: cosa vorrà fare lui? Io non posso non pensare che l'anno prossimo vorrà assaltare il Tour, una eventuale vittoria lo proietterebbe nella storia del ciclismo. E quindi o la Jumbo dirotta per un anno Vinge sul Giro, per dare un'occasione a un Rogla ancora giovane di vincere il Tour, oppure veramente boh.
io penso che Roglic sia abbastanza saggio da non farsi venire questa idea, alla sua età, col 20% in meno rispetto a quando già si è scontrato con il nuovo che avanzava, ed era quasi al top. Si sono realizzate alcune congiunture favorevoli in questo Giro e ha ulteriormente completato la sua carriera. Non so quanti corridori nella storia del ciclismo possano vantare, a parte Merckx, una collezione come la sua di brevi e lunghe corse a tappe.

Io fossi in lui a questo punto tornerei dichiaratamente a fare il gregario di lusso al Tour e proverei seriamente a vincere qualche grande classica in più, visto che ha nelle sue doti la capacità di fare la differenza sulle grandi pendenze, ha di natura un gran cambio di ritmo, e non è niente male allo sprint. Quindi Ardenne e classiche di fine stagione col Lombardia, tutte e quattro se è al meglio, anche vecchio possono essere nelle sue corde, soprattutto ovviamente Freccia e Lombardia. GIà quest'anno mi sono domandato lo strano motivo per cui almeno Freccia e Liegi non le abbia fatte, anche perchè la lunga assenza dalle gare, rispetto a Evenepoel (dal Catalogna mi pare) un po' di danno glielo fatto, a giudicare da come era imbastito nella prima crono....


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Re: Primoz Roglic 2023

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herbie ha scritto: lunedì 29 maggio 2023, 6:50
Fabioilpazzo ha scritto: domenica 28 maggio 2023, 21:12
amoilciclismo ha scritto: domenica 28 maggio 2023, 19:27
Infatti il Tour ormai lo mettevo fuori discussione. Chiedevo come sarà gestito secondo voi dalla Jumbo. Sarà costretto ad andare a fare il tour da gregario di Vingegaard o gli sarà concesso di dedicarsi a Giri e Vuelte?
Dipendesse dalla Jumbo il Giro l'anno prossimo glielo farebbero rifare sicuramente, Vuelta figuriamoci, tanto viene dopo le altre corse. La questione è: cosa vorrà fare lui? Io non posso non pensare che l'anno prossimo vorrà assaltare il Tour, una eventuale vittoria lo proietterebbe nella storia del ciclismo. E quindi o la Jumbo dirotta per un anno Vinge sul Giro, per dare un'occasione a un Rogla ancora giovane di vincere il Tour, oppure veramente boh.
io penso che Roglic sia abbastanza saggio da non farsi venire questa idea, alla sua età, col 20% in meno rispetto a quando già si è scontrato con il nuovo che avanzava, ed era quasi al top. Si sono realizzate alcune congiunture favorevoli in questo Giro e ha ulteriormente completato la sua carriera. Non so quanti corridori nella storia del ciclismo possano vantare, a parte Merckx, una collezione come la sua di brevi e lunghe corse a tappe.

Io fossi in lui a questo punto tornerei dichiaratamente a fare il gregario di lusso al Tour e proverei seriamente a vincere qualche grande classica in più, visto che ha nelle sue doti la capacità di fare la differenza sulle grandi pendenze, ha di natura un gran cambio di ritmo, e non è niente male allo sprint. Quindi Ardenne e classiche di fine stagione col Lombardia, tutte e quattro se è al meglio, anche vecchio possono essere nelle sue corde, soprattutto ovviamente Freccia e Lombardia. GIà quest'anno mi sono domandato lo strano motivo per cui almeno Freccia e Liegi non le abbia fatte, anche perchè la lunga assenza dalle gare, rispetto a Evenepoel (dal Catalogna mi pare) un po' di danno glielo fatto, a giudicare da come era imbastito nella prima crono....
Per me vista l'età e le caratteristiche dovrebbe mettersi in testa come obiettivi quello di vincere una Freccia (la classica più adatta alle sue caratteristiche) e provare a vincere la quarta Vuelta per eguagliare il record di Heras. Sarebbe una carriera fantastica se concludesse così. Inutile a quasi 34 anni perdere tempo inseguendo il Tour dove tra Vingegaard e Pogacar non ce n'è per nessuno o una seconda Liegi che non aggiungerebbe niente di nuovo al suo palmares e dove anche lì troverebbe una concorrenza spietata e superiore a lui.


amoilciclismo
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Re: Primoz Roglic 2023

Messaggio da leggere da amoilciclismo »

Spero in ogni caso lo rivedremo quest'anno al vio della Vuelta con ambizioni di classifica. Evenelimits disse Lefevere che non la farà, gli avversari più pericolosi saranno in primis Ayuso che per me sarà l'uomo da battere perché preparerà la corsa di casa come unico obiettivo stagionale, poi Bernal (che va al Tour da gregario quindi sarà abbastanza fresco), poi Mas (che va sorprendentemente più forte nel secondo GT rispetto al primo) e infine il fastidioso Almeida.


Tommeke92
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Re: Primoz Roglic 2023

Messaggio da leggere da Tommeke92 »

Una cosa la voglio dire su Primoz.
L'altro giorno, dopo le tre Cime, ho scritto che se non avesse fatto qualcosa di eccezionale il giorno dopo, come poi ha fatto, sarebbe uscito ridimensionato da questo Giro, appiattito cioè sul livello, più o meno, di Thomas e Almeida, quindi ben lontano da quello dei primi due del Tour dell'anno scorso. Resta una condotta di gara sulle tre settimane e in alcune tappe in particolare, su tutte quella di venerdì, abbastanza deludente. Deludente per chi in qualche modo lo considera simile a Tadej, e non parlo della "forza" in sé, ma della capacità e volontà di determinare una corsa. D'altra parte è difficile determinare di quanto va fatta la tara a quanto ho detto, considerando la caduta e altri problemi che potrebbe avere avuto nella prima parte di Giro.

Ma al di là di queste considerazioni, secondo me bisogna veramente sottolineare la sua capacità di cadere e rialzarsi, purtroppo anche letteralmente ma non solo, che lo rende veramente degno di ammirazione.
La sconfitta alla Planche avrebbe potuto abbattere chiunque e invece lui ha reagito vincendo Liegi e Vuelta subito dopo. E poi, tre anni dopo, ribaltando un giro con una cronoscalata all'ultimo giorno.
Nel 2021 ha dominato la Vuelta dopo essere caduto malamente al Tour, lo scorso anno stava dando filo da torcere a Remco, prima di schiantarsi nuovamente in maniera assurda. E dopo quella brutta caduta, e con l'età che comunque avanza, quest'anno torna e vince tutte le corse a cui partecipa.
Non sono tanti che possono vantare questa capacità di riprendersi dalle botte morali e fisiche così velocemente, e così tante volte.


schwoch83
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Re: Primoz Roglic 2023

Messaggio da leggere da schwoch83 »

"se vuoi venire a fare una foto a casa mia ti faccio vedere la mia bacheca dei trofei"

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Ultima modifica di schwoch83 il lunedì 29 maggio 2023, 11:29, modificato 3 volte in totale.


NibalAru
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Re: Primoz Roglic 2023

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Roglic per me ha una qualità che pochissimi ciclisti hanno, ovvero la capacità di andare forte per tutto l'anno, anche preparando più appuntamenti ravvicinati. In una corsa in cui partecipa Roglic, in qualsiasi momento della stagione, puoi scommettere che sarà uno dei protagonisti.

Per me è stato anche un pizzico sfortunato, perchè sembrava il nuovo ciclista destinato a dominare i Grandi Giri alla fine della precedente era con i vari Froome, Contador, Nibali e lo stesso Thomas che erano ormai ritirati o a fine carriera, quindi Roglic sembrava destinato a non avere avversari di livello per qualche anno in cui avrebbe potuto fare collezione di Tour e Giri, più che di Vuelte che con tutto il rispetto rimane sempre il terzo grande giro per difficoltà ed importanza. Se a questo ci aggiungiamo che l'altro corridore che sembrava più forte per subentrare alla vecchia generazione gli faceva da gregario, e si parla ovviamente di Dumoulin, per il post Froome io per un breve periodo ero pronto a scommettere su Roglic come nuovo dominatore per qualche stagione.

Poi però sono venuti fuori dal nulla questi ragazzini terribili, predestinati che hanno bruciato le tappe rispetto a come ci eravamo abituati nel recente passato con tutta una serie di ciclisti che sono diventati competitivi per vincere i Gt solo dopo qualche anno di gavetta e quando avevano già almeno 25/26 anni. Le nuova generazione invece si è resa protagonista fin dalla teneressima età, anche senza particolare esperienza alle spalle. Ragazzi come Pogacar, Evenepoel, Bernal lo stesso Vingeegard hanno cominciato a vincere e dominare corse importanti ad un età in cui quelli della generazione precedente non erano passati ancora tra i professionisti a momenti.

E questo ha un po scombussolato i piani dell'ottimo e fortissimo Roglic che si è dovuto reinventare in un nuovo scenario dove non era più il più forte come si sarebbe aspettato, ma solo il più forte degli umani appartenenti alla generazione precedente a quella dei fenomeni.
E tutto sommato direi che si è reinventato benone riuscendo comunque a costruirsi un palmares di tutto rispetto nel giro di 4/5 anni.

Poi come dico sempre non è un corridore che mi ha mai particolarmente entusiasmato perchè è poco incline allo spettacolo. Fa quello che deve fare per vincere o piazzarsi bene con le armi che ha, che sono notevoli perchè va a forte sia a crono che in salita. Ma di forte è sempre stato fortissimo, non si può non riconoscere questo. Però che sia un corridore spettacolare proprio non si può dire, capisco i suoi tifosi che si incazzano quando si fa notare questa cosa, ma è così ragazzi e non lo si dice per volerlo sminuire ma perchè semplicemente è così.


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Re: Primoz Roglic 2023

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Veramente chi ti ha contestato certe sparate, tra cui me, non è particolarmente tifoso di Roglic. Al limite simpatizzante toh. Personalmente più che altro lo stimo perchè ha due palle così!

Tu hai semplicemente detto cose non vere senza più ammettere l'errore. Nessuno infatti ha sostenuto che Roglic sia un corridore spettacolare, anzi abbiamo tutti confermato l'opposto, sei tu che giri la frittata per darti ragione, ti è soltanto stato fatto notare che è capitato che abbia attaccato da lontano. Ed è capitato anche nei GT.


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Re: Primoz Roglic 2023

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schwoch83 ha scritto: lunedì 29 maggio 2023, 11:26 "se vuoi venire a fare una foto a casa mia ti faccio vedere la mia bacheca dei trofei"

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È un signore Primoz e non gli dirà mai nulla, ma quanto si meritava una frase così l'altro giorno sul palco mamma mia


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Re: Primoz Roglic 2023

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chinaski89 ha scritto: lunedì 29 maggio 2023, 11:37 Veramente chi ti ha contestato certe sparate, tra cui me, non è particolarmente tifoso di Roglic. Al limite simpatizzante toh. Personalmente più che altro lo stimo perchè ha due palle così!

Tu hai semplicemente detto cose non vere senza più ammettere l'errore. Nessuno infatti ha sostenuto che Roglic sia un corridore spettacolare, anzi abbiamo tutti confermato l'opposto, sei tu che giri la frittata per darti ragione, ti è soltanto stato fatto notare che è capitato che abbia attaccato da lontano. Ed è capitato anche nei GT.
Veramente ti ho risposto ad ogni contestazione avanzata e non mi hai saputo rispondere sfuggendo tu dalla discussione e rigirando la frittata, ma fa niente, non mi importano le tue inutili precisazioni che non precisano niente.


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Re: Primoz Roglic 2023

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NibalAru ha scritto: lunedì 29 maggio 2023, 11:40
chinaski89 ha scritto: lunedì 29 maggio 2023, 11:37 Veramente chi ti ha contestato certe sparate, tra cui me, non è particolarmente tifoso di Roglic. Al limite simpatizzante toh. Personalmente più che altro lo stimo perchè ha due palle così!

Tu hai semplicemente detto cose non vere senza più ammettere l'errore. Nessuno infatti ha sostenuto che Roglic sia un corridore spettacolare, anzi abbiamo tutti confermato l'opposto, sei tu che giri la frittata per darti ragione, ti è soltanto stato fatto notare che è capitato che abbia attaccato da lontano. Ed è capitato anche nei GT.
Veramente ti ho risposto ad ogni contestazione avanzata e non mi hai saputo rispondere, ma fa niente, non mi importano le tue inutili precisazioni che non precisano niente.
Veramente proprio no. Anche nella risposta avevi cambiato le carte in tavola aggiungendo "nei GT" perchè altrimenti la tua tesi non stava proprio in piedi, salvo poi perdere le parole agli esempi di attacchi da lontano anche nei GT. Comunque visto che non si è capito Roglic non è un corridore particolarmente spettacolare, spesso corre in modo noioso, è molto forte ed è capitato che abbia attaccato da lontano alla bisogna. A molti sta sul cazzo semplicemente per via della campagna mediatica Rai quando affrontava Nibali al Giro.


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Re: Primoz Roglic 2023

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chinaski89 ha scritto: lunedì 29 maggio 2023, 11:45
NibalAru ha scritto: lunedì 29 maggio 2023, 11:40
chinaski89 ha scritto: lunedì 29 maggio 2023, 11:37 Veramente chi ti ha contestato certe sparate, tra cui me, non è particolarmente tifoso di Roglic. Al limite simpatizzante toh. Personalmente più che altro lo stimo perchè ha due palle così!

Tu hai semplicemente detto cose non vere senza più ammettere l'errore. Nessuno infatti ha sostenuto che Roglic sia un corridore spettacolare, anzi abbiamo tutti confermato l'opposto, sei tu che giri la frittata per darti ragione, ti è soltanto stato fatto notare che è capitato che abbia attaccato da lontano. Ed è capitato anche nei GT.
Veramente ti ho risposto ad ogni contestazione avanzata e non mi hai saputo rispondere, ma fa niente, non mi importano le tue inutili precisazioni che non precisano niente.
Veramente proprio no. Anche nella risposta avevi cambiato le carte in tavola aggiungendo "nei GT" perchè altrimenti la tua tesi non stava proprio in piedi, salvo poi perdere le parole agli esempi di attacchi da lontano anche nei GT. Comunque visto che non si è capito Roglic non è un corridore particolarmente spettacolare, spesso corre in modo noioso, è molto forte ed è capitato che abbia attaccato da lontano alla bisogna. A molti sta sul cazzo semplicemente per via della campagna mediatica Rai quando affrontava Nibali al Giro.
Veramente continui a girare la frittata e non mi interessano niente le tue inutili repliche volte solo a far polemica con altri utenti. Del resto lo stai facendo con me ed un altro allo stesso tempo, mi sembra che tu non veda l'ora di fare polemica con altri utenti qua sopra.

Qui l'unica cosa che emerge dalla discussione è che tifi Roglic per i precedenti che ha avuto con Nibali, ma a me di questo non può importare di meno, proprio zero. Non è che se Roglic ti piace perchè ha avuto problemi con Nibali in carriera questo fa di lui un corridore diverso da quello che ho raccontato nei miei post, è inutile che ti sforzi con esempi che non c'entrano assolutamente nulla con il mio concetto di spettacolo.

Come esempi avete portato la tappa alla Vuelta in cui ha seguito Bernal, quindi era una azione di difesa più che un attacco visto che di cambi ne diede pochini pochini pure in quel caso, ed una di un Tour in cui ha attaccato in discesa negli ultimi 10 km di una tappa un Froome reduce dal Giro, che comunque stava facendo anche da scudiero a Thomas e si è ripreso il giorno dopo la posizione in classifica a crono. Tutto qua, niente altro di particolarmente rilevante. Quindi caro mio Roglic non diventa un corridore spettacolare per questi due miseri esempi in anni ed anni di GT.

Per il resto non hai fatto altri esempi perchè non ce ne sono, ne nelle grandi classiche ne nelle corsette a tappe brevi che Roglic ha sempre vinto tra crono ed attacchi sulla monosalita a poco dal traguardo. Per dire, quando Roglic vincerà una Tirreno come ha fatto Nibali davanti a Froome e Contador o come ha fatto Pogacar l'anno scorso magari fammi uno squillo.


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Re: Primoz Roglic 2023

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Ahahahahahahahahahahahaahahahahahahahhaahahahahahahha


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Re: Primoz Roglic 2023

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NibalAru ha scritto: lunedì 29 maggio 2023, 11:56 Per il resto non hai fatto altri esempi perchè non ce ne sono, ne nelle grandi classiche ne nelle corsette a tappe brevi che Roglic ha sempre vinto tra crono ed attacchi sulla monosalita a poco dal traguardo. Per dire, quando Roglic vincerà una Tirreno come ha fatto Nibali davanti a Froome e Contador o come ha fatto Pogacar l'anno scorso magari fammi uno squillo.
https://www.cicloweb.it/news/3504838118 ... o-ciclismo

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Re: Primoz Roglic 2023

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Primo86 ha scritto: lunedì 29 maggio 2023, 12:32
NibalAru ha scritto: lunedì 29 maggio 2023, 11:56 Per il resto non hai fatto altri esempi perchè non ce ne sono, ne nelle grandi classiche ne nelle corsette a tappe brevi che Roglic ha sempre vinto tra crono ed attacchi sulla monosalita a poco dal traguardo. Per dire, quando Roglic vincerà una Tirreno come ha fatto Nibali davanti a Froome e Contador o come ha fatto Pogacar l'anno scorso magari fammi uno squillo.
https://www.cicloweb.it/news/3504838118 ... o-ciclismo

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Soddisferà il concetto di spettacolo del buon NibalAru? O aggiungerà un "tolto ai Paesi Baschi" :crazy:
Ai posteri l'ardua sentenza.

PS: se anche non sapessi fare l'esempio Primo ne ha citati 6 o 7 l'altro giorno, fosse solo per quello andrei a copiare il messaggio, il punto è che non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire per cui è inutile.

Ti perdono tutto, ma non la sponda che hai dato a quel disturbatore qui sopra


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Re: Primoz Roglic 2023

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Tra gli attacchi di Roglic nei GT da lontano ne aggiungo uno alla Vuelta (mi sembra 2021) in cui se ne andò in salita lontano dal traguardo (guadagnando una trentina di secondi) ma cadde nella successiva discesa, venendo così ripreso dagli inseguitori.

Poi c'è la tappa vinta al Tour 2017 in fuga solitaria da lontano, ma lì era fuori classifica.


NibalAru
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Re: Primoz Roglic 2023

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Primo86 ha scritto: lunedì 29 maggio 2023, 12:32
NibalAru ha scritto: lunedì 29 maggio 2023, 11:56 Per il resto non hai fatto altri esempi perchè non ce ne sono, ne nelle grandi classiche ne nelle corsette a tappe brevi che Roglic ha sempre vinto tra crono ed attacchi sulla monosalita a poco dal traguardo. Per dire, quando Roglic vincerà una Tirreno come ha fatto Nibali davanti a Froome e Contador o come ha fatto Pogacar l'anno scorso magari fammi uno squillo.
https://www.cicloweb.it/news/3504838118 ... o-ciclismo

Madonna muoio :lol:

Beh, è già qualcosa, almeno un esempio mi è stato fatto stavolta.

Non la ricordavo questa corsa perchè non l'ho vista, ma almeno abbiamo trovato un tifoso di Roglic che stavolta mi ha saputo fare un buon esempio di un Roglic che per una volta oltre a vincere ha dato anche un po di spettacolo.

Le azioni spettacolari in carriera ora passano da 1 a 2, ma rimane comunque il fatto che non si può definire ancora un corridore spettacolare con questi numeri.

Se hai altri esempi portane tranquillamente. Mi fa piacere conoscere anche cose che non sapevo, senza polemica. Magari scopro pure che Roglic passerà alla storia per un corridore che ha dato spettacolo oltre ad essere un vincente, e su questo non si è mai discusso.


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Re: Primoz Roglic 2023

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chinaski89 ha scritto: lunedì 29 maggio 2023, 12:39
Primo86 ha scritto: lunedì 29 maggio 2023, 12:32
NibalAru ha scritto: lunedì 29 maggio 2023, 11:56 Per il resto non hai fatto altri esempi perchè non ce ne sono, ne nelle grandi classiche ne nelle corsette a tappe brevi che Roglic ha sempre vinto tra crono ed attacchi sulla monosalita a poco dal traguardo. Per dire, quando Roglic vincerà una Tirreno come ha fatto Nibali davanti a Froome e Contador o come ha fatto Pogacar l'anno scorso magari fammi uno squillo.
https://www.cicloweb.it/news/3504838118 ... o-ciclismo

Madonna muoio :lol:
Soddisferà il concetto di spettacolo del buon NibalAru? O aggiungerà un "tolto ai Paesi Baschi" :crazy:
Ai posteri l'ardua sentenza.

PS: se anche non sapessi fare l'esempio Primo ne ha citati 6 o 7 l'altro giorno, fosse solo per quello andrei a copiare il messaggio, il punto è che non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire per cui è inutile.

Ti perdono tutto, ma non la sponda che hai dato a quel disturbatore qui sopra

No no, Primo mi ha fatto l'esempio della tappa di Bernal e basta l'altro giorno, e ribadisco che quella era un'azione difensiva su Bernal, non un attacco di Roglic da lontano. Se Bernal non lo avesse attaccato probabilmente Roglic non si sarebbe mosso con tanto anticipo anche in quella tappa in cui ne aveva nettamente più di tutti ribadisco.

Poi se Primo ha fatto altri 6/7 esempi ad altri utenti io non li ho letti perchè non è che mi metto a leggere tutto, rispondo solo ai post in cui quotano me. E tu mi hai fatto l'esempio del Tour del 2018, che a mio avviso rimane l'esempio più importante di attacco nei Gt della carriera di Roglic e per me non è stato comunque qualcosa di memorabile, e Primo mi ha fatto quell'altro esempio. Poi basta.

Ora Primo mi ha fatto un altro esempio che io non conoscevo e mi ha fatto piacere scoprirlo, senza nessuna vena polemica a differenza tua.

Se me ne porta di altri esempi veri, e non come quello di Roglic che segue Bernal ribadisco, io ne sono felice eh.

Ma basta che non passi il concetto che una rondine fa primavera per uno o due esempi portati in una intera carriera. Quello è il punto. Perchè pure un Thomas o un Valverde una volta o due in tutte le loro carriere magari avranno dato spettacolo in una corsa, non posso ricordarle tutte ovviamente, ma la tendenza è che anche in questi casi si parla di corridori fortissimi ma non votati a dare spettacolo.

Cioè, se Roglic è uno che da spettacolo allora Pogacar cosa sarebbe :diavoletto:


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chinaski89
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Re: Primoz Roglic 2023

Messaggio da leggere da chinaski89 »

Se vai a rivedere nella discussione dell' altro giorno c'è un post di primo in cui elenca 6-7 attacchi per smentire la tesi del 'non ha mai attaccato se non alla fine'


A quello mi riferivo. Io avevo fatto un solo esempio perchè bastava quello a smentire la sparata iniziale, prima di aggiunte e correzioni varie.
Comunque ora devo allenarmi altrimenti mi becco il temporale in cima

PS: nessuno ha detto che Roglic è uno spettacolo, per queste cose vengono a noia ste discussioni

PS2: tocca leggere qualcosina anche se non ti quotano perchè pure quella della mossa difensiva su attacco di Bernal è stata sviscerata ben benino e smentita. Più da cc in quel caso


schwoch83
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Re: Primoz Roglic 2023

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Erinnerung ha scritto: domenica 28 maggio 2023, 15:54 Io la vedo un po’ così:
se hai vinto un Giro, di sicuro hai le qualità per vincere anche una Vuelta.
Se hai vinto un Tour, sicuramente puoi vincere un Giro o una Vuelta.
Se hai vinto una Vuelta, non è detto che tu riesca a vincere un Giro e tantomeno un Tour.
Insomma, ci sono un po' di esempi negli ultimi anni su quanto vincere il Giro non sia poi l'impresa del secolo come viene dipinta.

Quintana: viene due volte al giro, vince alla prima partecipazione (2014) e fa secondo per pochi secondi nella seconda partecipazione (2017);
Froome (post 2011): viene al giro una sola volta e lo vince al primo tentativo.
Contador: viene al giro tre volte (addirittura una volta in presunta modalità balneare) e lo vince tre volte su tre.

Lo stesso Roglic (post 2017) viene due volte e fa una volta terzo e quest'anno primo, pur non essendo in entrambe le edizioni al 100%.

Viceversa, ci sono esempi di come vincere le Vuelta non sia la passeggiata di salute che viene dipinta.

Nibali: dopo il 2010, ci va altre tre volte per fare classifica (2011, 2013 e 2017) e non riesce a vincerla;
Froome: ci prova nel 2011 (vinta a tavolino, ma insomma), 2012, 2014, 2015 e 2016, prima di riuscire a vincerla solo nel 2017.

La realtà è che, come hanno scritto in tanti, dipende dalle annate: ci sono stati anni (2012, 2014 e 2017 ad esempio) dove il livello dei partecipanti della Vuelta è stato altissimo, il più alto dei GT; anni (ad esempio il 2018) in cui è stato il giro ad avere il livello più alto ed anni (2011, 2015, 2020, 2022) in cui è stato il Tour ad avere il livello più alto.

Ed allo stesso tempo ci sono state edizioni di Vuelta (2018), Giro (2012) e Tour (2017) con un livello non così alto.

Mediamente, si può dire che il Tour è il più difficile da vincere, ma poi è capitato che l'abbiano vinto anche i Pereiro e i Sastre, e sul podio siano arrivati i Peraud.


Primo86
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Re: Primoz Roglic 2023

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NibalAru ha scritto: lunedì 29 maggio 2023, 12:44
Primo86 ha scritto: lunedì 29 maggio 2023, 12:32
NibalAru ha scritto: lunedì 29 maggio 2023, 11:56 Per il resto non hai fatto altri esempi perchè non ce ne sono, ne nelle grandi classiche ne nelle corsette a tappe brevi che Roglic ha sempre vinto tra crono ed attacchi sulla monosalita a poco dal traguardo. Per dire, quando Roglic vincerà una Tirreno come ha fatto Nibali davanti a Froome e Contador o come ha fatto Pogacar l'anno scorso magari fammi uno squillo.
https://www.cicloweb.it/news/3504838118 ... o-ciclismo

Madonna muoio :lol:

Beh, è già qualcosa, almeno un esempio mi è stato fatto stavolta.

Non la ricordavo questa corsa perchè non l'ho vista, ma almeno abbiamo trovato un tifoso di Roglic che stavolta mi ha saputo fare un buon esempio di un Roglic che per una volta oltre a vincere ha dato anche un po di spettacolo.

Le azioni spettacolari in carriera ora passano da 1 a 2, ma rimane comunque il fatto che non si può definire ancora un corridore spettacolare con questi numeri.

Se hai altri esempi portane tranquillamente. Mi fa piacere conoscere anche cose che non sapevo, senza polemica. Magari scopro pure che Roglic passerà alla storia per un corridore che ha dato spettacolo oltre ad essere un vincente, e su questo non si è mai discusso.
Signor Nibalaru, mi dispiace ma non ho tempo da perdere dietro cose dette e ridette.

Tipo che i tifosi mi stanno sui coglioni (come dicevo ieri al signor Fedaia) e che l'unica cosa che mi interessa è la verità delle cose.
La carriera di Rogla è pubblica, posso solo suggerirti di ripercorrerla e trovare gli episodi che ti interessano.

Peraltro l'obiettivo di dimostrare che Rogla sia un corridore spettacolare è un espediente che stai utilizzando per fare bisboccia.
E, come come faccio presente ad altri che hanno questa malsana abitudine, con me non attacca.


NibalAru
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Re: Primoz Roglic 2023

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chinaski89 ha scritto: lunedì 29 maggio 2023, 12:56 Se vai a rivedere nella discussione dell' altro giorno c'è un post di primo in cui elenca 6-7 attacchi per smentire la tesi del 'non ha mai attaccato se non alla fine'

A quello mi riferivo. Comunque ora devo allenarmi altrimenti mi becco il temporale in cima

PS: nessuno ha detto che Roglic è uno spettacolo, per queste cose vengono a noia ste discussioni
Non vado a rileggermi tutti i messaggi del forum, non ne ho alcuna voglia.

Se Primo sarà così gentile di ripostarli quotandomi senza farmi perdere tempo sarò felice di leggerli, altrimenti fa niente.

P.S. Io ho subito i tuoi attacchi e quelli di Primo perchè ho osato dire che Roglic non lo ricordo mai come un corridore incline allo spettacolo infatti. E lo mettevo in relazione con altri due grandi ciclisti come Thomas e Valverde per ribadire il concetto che si può essere fortissimi e poco inclini allo spettacolo allo stesso tempo. Poi è ovvio che nelle lunghe carriere di ciclisti di questo calibro qualche esempio si trova sempre, ma le discussioni vengono a noia quando si vuole fare polemica a tutti i costi per quel che mi riguarda. Se parlando di calcio dico che Capello è stato un allenatore fortissimo ma poco incline allo spettacolo in altre parole mi aspetto che qualcuno mi dica che ha vinto la finale di champions 4-0 contro il Barcellona. Ma non cambia il fatto che per la maggiorparte della sua carriera è stato l'allenatore che speculava sull'1-0 e smetteva di giocare per pensare solo a difendersi quando andava in vantaggio.

Spero che ci siamo chiariti, senza polemica ribadisco.


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Re: Primoz Roglic 2023

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Primo86 ha scritto: lunedì 29 maggio 2023, 13:03
NibalAru ha scritto: lunedì 29 maggio 2023, 12:44
Primo86 ha scritto: lunedì 29 maggio 2023, 12:32

https://www.cicloweb.it/news/3504838118 ... o-ciclismo

Madonna muoio :lol:

Beh, è già qualcosa, almeno un esempio mi è stato fatto stavolta.

Non la ricordavo questa corsa perchè non l'ho vista, ma almeno abbiamo trovato un tifoso di Roglic che stavolta mi ha saputo fare un buon esempio di un Roglic che per una volta oltre a vincere ha dato anche un po di spettacolo.

Le azioni spettacolari in carriera ora passano da 1 a 2, ma rimane comunque il fatto che non si può definire ancora un corridore spettacolare con questi numeri.

Se hai altri esempi portane tranquillamente. Mi fa piacere conoscere anche cose che non sapevo, senza polemica. Magari scopro pure che Roglic passerà alla storia per un corridore che ha dato spettacolo oltre ad essere un vincente, e su questo non si è mai discusso.
Signor Nibalaru, mi dispiace ma non ho tempo da perdere dietro cose dette e ridette.

Tipo che i tifosi mi stanno sui coglioni (come dicevo ieri al signor Fedaia) e che l'unica cosa che mi interessa è la verità delle cose.
La carriera di Rogla è pubblica, posso solo suggerirti di ripercorrerla e trovare gli episodi che ti interessano.

Peraltro l'obiettivo di dimostrare che Rogla sia un corridore spettacolare è un espediente che stai utilizzando per fare bisboccia.
E, come come faccio presente ad altri che hanno questa malsana abitudine, con me non attacca.

Signor Primo86, non sarà una rondine a far primavera le ribadisco. Proprio perchè la carriera di Primoz è pubblica e di sue corse ne ho viste tante negli ultimi anni sono arrivato a dire certe cose. Poi che nelle rare occasioni in cui non l'ho visto mi ha fatto cose che non mi aspettavo da lui può essere successo sicuramente, non lo metto in dubbio. Ma potrà essere successo una, due, massimo tre volte, se è successo molte volte di più devo essere proprio sfortunato con questo corridore che comunque stimo perchè l'ho sempre reputato molto forte.

Poi uno che ha il Nick col nome di Primo, parla sul topic di un corridore che si chiama Primoz prendedone chiaramente le parti, che dice che gli stanno sulle palle i tifosi, beh, mi vien da dire da che pulpito vien la predica.

Con lei non attaccherà quindi signor Primo, ma nemmeno con me che non ho vergogna a dire che ho tifato moltissimo per Nibali durante la sua carriera ma ora che si è ritirato non ho particolari simpatie/antipatie per nessuno e tifo principalmente per vedere corse divertenti.


Primo86
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Re: Primoz Roglic 2023

Messaggio da leggere da Primo86 »

Morirò sul forum di cicloweb, alla Franco Scoglio.

Cioè io come cazzo faccio a spiegare a uno che ha come nick NibalAru (NIBALARU) che mi chiamo Primo per cazzi miei senza che Rogla c'entri nulla?

:lol: :lol: :lol:


luketaro
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Re: Primoz Roglic 2023

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schwoch83 ha scritto: lunedì 29 maggio 2023, 13:01
Erinnerung ha scritto: domenica 28 maggio 2023, 15:54 Io la vedo un po’ così:
se hai vinto un Giro, di sicuro hai le qualità per vincere anche una Vuelta.
Se hai vinto un Tour, sicuramente puoi vincere un Giro o una Vuelta.
Se hai vinto una Vuelta, non è detto che tu riesca a vincere un Giro e tantomeno un Tour.
Insomma, ci sono un po' di esempi negli ultimi anni su quanto vincere il Giro non sia poi l'impresa del secolo come viene dipinta.

Quintana: viene due volte al giro, vince alla prima partecipazione (2014) e fa secondo per pochi secondi nella seconda partecipazione (2017);
Froome (post 2011): viene al giro una sola volta e lo vince al primo tentativo.
Contador: viene al giro tre volte (addirittura una volta in presunta modalità balneare) e lo vince tre volte su tre.

Lo stesso Roglic (post 2017) viene due volte e fa una volta terzo e quest'anno primo, pur non essendo in entrambe le edizioni al 100%.

Viceversa, ci sono esempi di come vincere le Vuelta non sia la passeggiata di salute che viene dipinta.

Nibali: dopo il 2010, ci va altre tre volte per fare classifica (2011, 2013 e 2017) e non riesce a vincerla;
Froome: ci prova nel 2011 (vinta a tavolino, ma insomma), 2012, 2014, 2015 e 2016, prima di riuscire a vincerla solo nel 2017.

La realtà è che, come hanno scritto in tanti, dipende dalle annate: ci sono stati anni (2012, 2014 e 2017 ad esempio) dove il livello dei partecipanti della Vuelta è stato altissimo, il più alto dei GT; anni (ad esempio il 2018) in cui è stato il giro ad avere il livello più alto ed anni (2011, 2015, 2020, 2022) in cui è stato il Tour ad avere il livello più alto.

Ed allo stesso tempo ci sono state edizioni di Vuelta (2018), Giro (2012) e Tour (2017) con un livello non così alto.

Mediamente, si può dire che il Tour è il più difficile da vincere, ma poi è capitato che l'abbiano vinto anche i Pereiro e i Sastre, e sul podio siano arrivati i Peraud.
Di contro, Aru ha vinto una Vuelta, ma non il giro; idem per Remco e Yates, lo stesso Roglic ha fatto 3 su 4 alla Vuelta (alla quarta è caduto).
Per me è più facile che i grandi campioni vincano al giro, proprio perchè ci si può preparare a puntino, cosa che alla Vuelta non è possibile per la collocazione in calendario. Per questo motivo, la corsa spagnola risulta più caotica, dove non sempre l'avvicinamento alla corsa funziona alla perfezione, e magari chi è rimasto infortunato nella prima parte di stagione poi si ritrova con un vantaggio in freschezza, riuscendo a prevalere sul campione che magari ha già combattuto (e magari vinto) un altro gt. Per questo motivo per un "semplice" ottimo corridore è più facile vincere una Vuelta.
In ogni caso per una corsa di 21 giorni ci sono mille variabili da tenere in considerazione, cadute o malattie possono compromettere mesi di programmazione in pochi istanti, e può sempre capitare l'edizione dove 2/3 dei pretendenti principali si ritirano.


Erinnerung
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Re: Primoz Roglic 2023

Messaggio da leggere da Erinnerung »

schwoch83 ha scritto: lunedì 29 maggio 2023, 13:01
Erinnerung ha scritto: domenica 28 maggio 2023, 15:54 Io la vedo un po’ così:
se hai vinto un Giro, di sicuro hai le qualità per vincere anche una Vuelta.
Se hai vinto un Tour, sicuramente puoi vincere un Giro o una Vuelta.
Se hai vinto una Vuelta, non è detto che tu riesca a vincere un Giro e tantomeno un Tour.
Insomma, ci sono un po' di esempi negli ultimi anni su quanto vincere il Giro non sia poi l'impresa del secolo come viene dipinta.

Quintana: viene due volte al giro, vince alla prima partecipazione (2014) e fa secondo per pochi secondi nella seconda partecipazione (2017);
Froome (post 2011): viene al giro una sola volta e lo vince al primo tentativo.
Contador: viene al giro tre volte (addirittura una volta in presunta modalità balneare) e lo vince tre volte su tre.

Lo stesso Roglic (post 2017) viene due volte e fa una volta terzo e quest'anno primo, pur non essendo in entrambe le edizioni al 100%.

Viceversa, ci sono esempi di come vincere le Vuelta non sia la passeggiata di salute che viene dipinta.

Nibali: dopo il 2010, ci va altre tre volte per fare classifica (2011, 2013 e 2017) e non riesce a vincerla;
Froome: ci prova nel 2011 (vinta a tavolino, ma insomma), 2012, 2014, 2015 e 2016, prima di riuscire a vincerla solo nel 2017.

La realtà è che, come hanno scritto in tanti, dipende dalle annate: ci sono stati anni (2012, 2014 e 2017 ad esempio) dove il livello dei partecipanti della Vuelta è stato altissimo, il più alto dei GT; anni (ad esempio il 2018) in cui è stato il giro ad avere il livello più alto ed anni (2011, 2015, 2020, 2022) in cui è stato il Tour ad avere il livello più alto.

Ed allo stesso tempo ci sono state edizioni di Vuelta (2018), Giro (2012) e Tour (2017) con un livello non così alto.

Mediamente, si può dire che il Tour è il più difficile da vincere, ma poi è capitato che l'abbiano vinto anche i Pereiro e i Sastre, e sul podio siano arrivati i Peraud.

Sì concordo in larga parte con quanto scrivi, la mia era un po’ una semplificazione, però rimane un fatto: la Vuelta viene quasi sempre corsa, da parte dei corridori più forti, con un altro GT nella gambe.
Non è il primo obiettivo della stagione, se non per pochissimi atleti.
La difficoltà di Froome nel vincerla deriva proprio dal fatto che lui la correva subito dopo il Tour, e non è cosa da poco.
Nibali nel 2013 aveva vinto il Giro, non era proprio al 100% in Spagna e trovó sulla sua strada un certo Horner…
Froome disse che vincere il Giro nel 2018 fu la più grande impresa della sua carriera..
Le startlist di “altissima qualità” della Vuelta vanno quindi un po’ soppesate in base alla condizione dei contendenti..al Giro ci si arriva al top. Idem al Tour.
Contador che vince il Giro arrivando dalla spiaggia è l’eccezione che conferma la regola, ma era Contador, il più forte corridore di GT degli ultimi decenni fino a Pogacar..
Per questo, personalmente, non sono mai stato un fan dell’idea di scambiare la collocazione di Giro e Vuelta.
Il Giro guadagnerebbe la partecipazione di qualche big, ma il prestigio della corsa come secondo grande giro dopo il Tour a mio parere ne risentirebbe.


NibalAru
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Re: Primoz Roglic 2023

Messaggio da leggere da NibalAru »

schwoch83 ha scritto: lunedì 29 maggio 2023, 13:01
Erinnerung ha scritto: domenica 28 maggio 2023, 15:54 Io la vedo un po’ così:
se hai vinto un Giro, di sicuro hai le qualità per vincere anche una Vuelta.
Se hai vinto un Tour, sicuramente puoi vincere un Giro o una Vuelta.
Se hai vinto una Vuelta, non è detto che tu riesca a vincere un Giro e tantomeno un Tour.
Insomma, ci sono un po' di esempi negli ultimi anni su quanto vincere il Giro non sia poi l'impresa del secolo come viene dipinta.

Quintana: viene due volte al giro, vince alla prima partecipazione (2014) e fa secondo per pochi secondi nella seconda partecipazione (2017);
Froome (post 2011): viene al giro una sola volta e lo vince al primo tentativo.
Contador: viene al giro tre volte (addirittura una volta in presunta modalità balneare) e lo vince tre volte su tre.

Lo stesso Roglic (post 2017) viene due volte e fa una volta terzo e quest'anno primo, pur non essendo in entrambe le edizioni al 100%.

Viceversa, ci sono esempi di come vincere le Vuelta non sia la passeggiata di salute che viene dipinta.

Nibali: dopo il 2010, ci va altre tre volte per fare classifica (2011, 2013 e 2017) e non riesce a vincerla;
Froome: ci prova nel 2011 (vinta a tavolino, ma insomma), 2012, 2014, 2015 e 2016, prima di riuscire a vincerla solo nel 2017.

La realtà è che, come hanno scritto in tanti, dipende dalle annate: ci sono stati anni (2012, 2014 e 2017 ad esempio) dove il livello dei partecipanti della Vuelta è stato altissimo, il più alto dei GT; anni (ad esempio il 2018) in cui è stato il giro ad avere il livello più alto ed anni (2011, 2015, 2020, 2022) in cui è stato il Tour ad avere il livello più alto.

Ed allo stesso tempo ci sono state edizioni di Vuelta (2018), Giro (2012) e Tour (2017) con un livello non così alto.

Mediamente, si può dire che il Tour è il più difficile da vincere, ma poi è capitato che l'abbiano vinto anche i Pereiro e i Sastre, e sul podio siano arrivati i Peraud.
Sono abbastanza d'accordo sul fatto che il livello delle startlist delle varie edizioni dei tre Grandi Giri variano di anno in anno, ed anche il livello dei vincitori e di chi finisce sul podio può variare in base non solo a chi è presente alla partenza ma anche di chi rimane superstite alle tre settimane di corsa dove possono succedere molte cose nel frattempo.

Del resto anche quest'anno abbiamo perso qualcuno degli annunciati protagonisti del Giro lungo il percorso mentre altri arrivano alla fine della corsa tra mille peripezie, e va quasi sempre così in tutti i Gt. E così può anche capitare che in Grandi Giri in cui alla partenza c'era una startlist di altissimo livello poi questa venga ridimensionata strada facendo, e non è certo colpa di chi arriva fino alla fine poi, è semplicemente il ciclismo che è così.

Quindi anche per me non ha troppo senso dire che sia più difficile vincere il Giro piuttosto che la Vuelta, piuttosto che il Tour, perchè dipende dalle edizioni.

Quello che si può però certamente dire del Giro rispetto agli altri due GT è che solitamente la terza settimana del Giro è quella che prevede i percorsi più duri, almeno in anni recenti. E se il Tour compensa a questa cosa col fatto che al Tour si va forte in tutte le tappe, anche in quelle di pianura, la Vuelta sotto questo punto di vista raramente riesce a compensare col Giro. Yates a mio avviso non vince la Vuelta e salta in area al Giro per una questione di startlist, ma perchè la terza settimana del Giro è più impegnativa per le caratteristiche di un corridore come Yates. Con un percorso simile sarebbe saltato pure alla Vuelta in favore di qualche altro contendente presente in quella Vuelta dotato di più resistenza rispetto ad un Yates nel lungo periodo. Yates al Giro non salta solo in favore di un Froome o un Dumoulin o un Bernal, ma rimane dietro anche a Caruso quando è finito sul podio e ad altri 17 ciclisti quando è saltato del tutto.

Un'altra cosa che a mio avviso mette la Vuelta un gradino sotto agli altri due GT, a prescindere dalle startlist, è che raramente la Vuelta viene preparata come il primo Grande Giro della stagione di un corridore. E nel secondo Grande Giro stagionale a mio avviso per quanto puoi andare forte non andrai mai forte come in quello che avevi preparato per primo, ovviamente al netto di sfighe ed infortuni di vario genere.

Tutti quelli che hanno vinto il Giro o il Tour negli ultimi anni avevano messo questo GT come obiettivo primario della stagione in chiave grandi corse a tappe. La Vuelta invece è sempre stato considerato un esame di riparazione o un'occasione per rimpinguare il bottino stagionale. Se un corridore preparasse solo la Vuelta come unico GT della stagione a mio avviso si presenterebbe in Spagna con un netto vantaggio rispetto agli avversari. Per me non è un caso che un signor nessuno come Cobo batte Froome e Wiggings alla Vuelta mentre Horner a 41 anni batte Nibali, Valverde. A prescindere da squalifiche postume e altri sospetti di vario genere per exploit di questo genere.
Lo stesso Evenepoel che non è certo un corridore da exploit ma un predestinato, l'anno scorso preparando la sola Vuelta come GT stagionale partiva con un vantaggio in più rispetto ad un Roglic che era uscito malconcio dal Tour a mio avviso, non era una vera e propria sfida alla pari in quell'occasione. Sarebbe stato bello vederli duellare fino alla fine anche in questo Giro proprio per questi motivi. Ed ovvero percorso più duro nella terza settimana e primo GT stagionale per entrambi.
Ultima modifica di NibalAru il lunedì 29 maggio 2023, 14:26, modificato 1 volta in totale.


NibalAru
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Re: Primoz Roglic 2023

Messaggio da leggere da NibalAru »

Primo86 ha scritto: lunedì 29 maggio 2023, 13:56 Morirò sul forum di cicloweb, alla Franco Scoglio.

Cioè io come cazzo faccio a spiegare a uno che ha come nick NibalAru (NIBALARU) che mi chiamo Primo per cazzi miei senza che Rogla c'entri nulla?

:lol: :lol: :lol:
Iscritto dal 2018 combinazione. Non me lo spiegare, non c'è bisogno.


cycling_chrnicles
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Re: Primoz Roglic 2023

Messaggio da leggere da cycling_chrnicles »

NibalAru ha scritto: lunedì 29 maggio 2023, 14:21
Primo86 ha scritto: lunedì 29 maggio 2023, 13:56 Morirò sul forum di cicloweb, alla Franco Scoglio.

Cioè io come cazzo faccio a spiegare a uno che ha come nick NibalAru (NIBALARU) che mi chiamo Primo per cazzi miei senza che Rogla c'entri nulla?

:lol: :lol: :lol:
Iscritto dal 2018 combinazione. Non me lo spiegare, non c'è bisogno.
Si chiama Primo86 anche nei forum di sport invernali nei quali è iscritto dal 2005.

Ma forse era un tifoso del Roglic saltatore con gli sci.


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Re: Primoz Roglic 2023

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cycling_chrnicles ha scritto: lunedì 29 maggio 2023, 14:23
NibalAru ha scritto: lunedì 29 maggio 2023, 14:21
Primo86 ha scritto: lunedì 29 maggio 2023, 13:56 Morirò sul forum di cicloweb, alla Franco Scoglio.

Cioè io come cazzo faccio a spiegare a uno che ha come nick NibalAru (NIBALARU) che mi chiamo Primo per cazzi miei senza che Rogla c'entri nulla?

:lol: :lol: :lol:
Iscritto dal 2018 combinazione. Non me lo spiegare, non c'è bisogno.
Si chiama Primo86 anche nei forum di sport invernali nei quali è iscritto dal 2005.

Ma forse era un tifoso del Roglic saltatore con gli sci.
Sicuramente, ed io mi chiamo NibalAru perchè mia nonna era Nibali e mio nonno Aru di cognome e sono iscritto nei forum di uncinetto con questo nick dal 1995 :diavoletto:

Eh, a volte le combinazioni della vita.


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