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A traverso le fiandre
Fiandre

Quasi 50 giornj
A oggi zero fughe da lontano (quelle dei comprimari) hanno avuto successo
Solo volate o vittorie dei gruppo dei favoriti

Recentemente si è dibattuto altrove su questo argomento, interpellando un DS esperto come Adriano Baffi:

https://bici.pro/news/professionisti/ba ... mbia-fuga/

Anche qui pare chiaro come il monopolio degli squadroni abbia finito per condizionare le tattiche di corsa. Perché se il capitano intende fare fuoco e fiamme già a 60-70 chilometri dall'arrivo, è chiaro che si entri in azione molto prima per ricucire o comunque per non mandare le azioni da lontano a distanza siderale.

A questo punto occorre fare un'ulteriore riflessione secondo me: a parte i ragazzi che hanno l'indole o la predisposizione per fare certi sforzi, come ad esempio i fratelli Bais e Lucca di cui mi è capitato di parlare nella mia rubrica o anche uno come Samuele Zoccarato che secondo me non ha ancora nemmeno espresso il suo massimo potenziale, forse in questo preciso momento storico risalta ancor di più l'abilità di quegli atleti capaci d'inserirsi in azioni da lontano nei grandi giri in quelle tappe in cui ci si rende conto che il gruppo possa lasciare il dovuto margine. Non a caso quelli come Cort Nielsen, come Herrada difficilmente sbagliano. Se fosse un po' più accorto tatticamente uno come Battistella avrebbe tutto per poter diventare uno dei nostri migliori guastatori da questo punto di vista.

Non avevo letto quell intervista
Grazie

Avevo letto questa
https://bici.pro/news/professionisti/co ... nolo-saiz/

Winter ha scritto: ↑giovedì 6 aprile 2023, 20:35 Non avevo letto quell intervista
Grazie

Avevo letto questa
https://bici.pro/news/professionisti/co ... nolo-saiz/

Si, avevo letto anche quella a Manolo Saiz (scoprendo, tra l'altro, la sua occupazione attuale) .

I GT sono piu congeniali alle fughe . Speriamo che al Giro non arrivino sempre come l'anno scorso
Cio che dice Sainz mi vede d'accordo in parte. Ciò che noto è la scarsa incidenza delle crono nelle brevi corse a tappe , mentre sui percorsi che privilegiano solo i corridori migliori non vedo il senso . Alla Tirreno c'erano due tappe come la Liegi ma ha vinto il medesimo, ai Baschi non c'e un vero arrivo i salita eppure vince sempre il migliore.
O il livello , oltre quei 3 è bassino , o è il momento dei fuoriclasse che non deludono le attese.

giorgio ricci ha scritto: ↑giovedì 6 aprile 2023, 21:08 I GT sono piu congeniali alle fughe . Speriamo che al Giro non arrivino sempre come l'anno scorso
Cio che dice Sainz mi vede d'accordo in parte. Ciò che noto è la scarsa incidenza delle crono nelle brevi corse a tappe , mentre sui percorsi che privilegiano solo i corridori migliori non vedo il senso . Alla Tirreno c'erano due tappe come la Liegi ma ha vinto il medesimo, ai Baschi non c'e un vero arrivo i salita eppure vince sempre il migliore.
O il livello , oltre quei 3 è bassino , o è il momento dei fuoriclasse che non deludono le attese.

In questo momento ci sono un fuoriclasse (Pogacar) e altri 4-5 campioni assoluti (Vingegaard, Evenepoel, Van Aert, Van der Poel e Roglic) che impediscono agli altri, se non occasionalmente, di inserirsi nella lotta per le corse che contano.
Di tanto in tanto emergono dei corridori in giornata di grazia, ma non è facile.
E in ogni caso c'è una superiorità schiacciante della Jumbo-Visma al momento, uno che fa il gregario nella Jumbo è un potenziale capitano in un'altra squadra. A mio parere è necessario un salary-cap per riequilibrare i valori tra i team. Altrimenti il ciclismo sarà sempre più un affare di pochi, alla faccia di quel "livellamento verso l'alto" di cui tutti si riempiono la bocca.

Ci sono svariate ragioni per cui è molto più facile che le fughe arrivino in un gt:
- è quasi impossibile per le squadre tenere controllata la corsa per 21 giorni. In certi giorni va lasciata libertà alla fuga, altrimenti gioco-forza la squadra sarà spompa nelle occasioni dove invece sarebbe stato vitale essere in forze.
- la classifica è molto più sgranata. In una breve corsa a tappe lasciare 2 minuti di vantaggio alla fuga rischia di significare anche l'avergli lasciato la generale.
- le tappe nei gt sono mediamente più lunghe e dure. Difficilmente si vedono tapponi alpini da 200 km nelle corse di una settimana, e se ci sono, spesso sono posizionati alla fine. Questi tapponi non solo sono più adeguati alle fughe (se metti il croce domini a inizio tappa chi ha le gambe va via di forza e non lo rivedi più), ma mettono anche molta stanchezza nel gruppo, il che aumenta notevolmente le probabilità che un colpo di mano vada in porto nei giorni successivi.
-il gruppo è mediamente più fresco, specie nelle corse primaverili.

gampenpass ha scritto: ↑giovedì 6 aprile 2023, 22:26 A mio parere è necessario un salary-cap per riequilibrare i valori tra i team. Altrimenti il ciclismo sarà sempre più un affare di pochi, alla faccia di quel "livellamento verso l'alto" di cui tutti si riempiono la bocca.

Basta vedere l'Astana, hanno una vittoria (Velasco alla valenciana) e come miglior risultato world tour un terzo posto (Cavendish UAE)
Questa è la squadra che hanno portato al Fiandre

Winter ha scritto: ↑giovedì 6 aprile 2023, 20:20 Prove Wt

Quasi 50 giornj
A oggi zero fughe da lontano (quelle dei comprimari) hanno avuto successo
Solo volate o vittorie dei gruppo dei favoriti

C'è da dire che anni fa, questi 50 giorni avrebbero visto più vittorie dei velocisti o con azioni negli ultimi km, non ai meno 50.
Se da un lato le fughe dei comprimari arrivano sempre più di rado (quando arrivavano erano perchè il gruppo si sbagliava) la corsa + meno bloccata rispetto a prima.
Per cui preferisco questa tendenza.

Sicuramente c'è una questione di salary-cap che a mio avviso è difficilmente risolvibile nell'immediato.
Va detto anche che le squadre con bilanci altisonanti pagano centinaia di migliaia di euro anche gregari di lusso che in squadre minori farebbero i capitani per pochi spiccioli. Alla fine ci guadagnano tutti.

Tranchée d'Arenberg ha scritto: ↑venerdì 7 aprile 2023, 17:36

simociclo ha scritto: ↑venerdì 7 aprile 2023, 17:31 toglierei "a volte", purtroppo.
Eolo e Corratec (a parte al San Luis) per ora veramente deludenti.

La Eolo decisamente più deludente della Corratec visto che è professional già da un paio d'anni e quindi dovrebbe essere un gradino meglio della Corratec. Ma la verità è che al di là dei proclami, la Eolo è stata finora un pò un bluff.

Prendo i vostri interventi per riportare l'attenzione sulla questione fughe e sul fatto che poi le cosiddette "fughe inutili" come erano state ribattezzate in altro thread rischino di diventare l'unica e concreta via d'uscita. Abbiamo detto di come si siano modificati i comportamenti del gruppo in materia di gestione dei finali, in funzione anche del volere di capitani che si mostrano nettamente superiori alla media. Alla luce di questo, in un contesto come quello del Giro d'Italia che per determinate squadre può valere l'intera stagione, come venirne a capo? Meglio sganciare da lontano i Bais, Gandin, Stojnic di turno con l'intento primario della messa in mostra del marchio e del racimolare un po' di premi fra traguardi volanti e magari la maglia degli scalatori portata per qualche giorno oppure risparmiare un po' d'energie e calare le carte migliori (tipo Valerio Conti o Lorenzo Fortunato, anche se quest'ultimo deve ancora effettivamente capire se poter diventare nel concreto un uomo di classifica) per una di quelle giornate in cui la buona riuscita della fuga potrebbe essere pressoché certa?

Ovvio che poi, in un contesto di tappa in cui tutto il gruppo sa che quel giorno il fugone arriverà, devi avere gambe superlative e scelta di tempo perfetta, altrimenti rischia di finire come a Guardia Sanframondi dove il Lafay di turno a cui in pochi darebbero credito ti beffa e ti lascia con le pive nel sacco. Effettivamente però nella situazione attuale, in cui il divario tra le World Tour e il resto del mondo è marcatissimo, è veramente ardua venirne a capo. Una fuga come quella odierna nei Baschi con Cattaneo e Cavagna a improvvisare il Trofeo Baracchi alla Coppi&Bartali sarebbe probabilmente arrivata fino in fondo, invece in quel contesto lì il gruppo ti rimonta senza neppure scomporsi più di tanto.

Salvatore77 ha scritto: ↑venerdì 7 aprile 2023, 8:59 Sicuramente c'è una questione di salary-cap che a mio avviso è difficilmente risolvibile nell'immediato.
Va detto anche che le squadre con bilanci altisonanti pagano centinaia di migliaia di euro anche gregari di lusso che in squadre minori farebbero i capitani per pochi spiccioli. Alla fine ci guadagnano tutti.

chi lo ha detto ??
forse qualcosa meno, ma per pochi spiccioli lo dici te
non credo che corra una differenza enorme fra il gruppo degli squadroni (jumbo, ineos, e la squadra di lefevre, e poche altre )
e un'altra squadra minore del world tour,
credo invece che tanti corridori preferiscono la sicurezza di un buon gregariato all'incertezza di fare il capitano in squadre meno organizzate e rischiare, in caso di insuccessi, di regredire come punteggi.
però potrebbe capitare anche di vincere qualcosa e di crescere come punteggi (e parallelamente come contratti )
un corridore che magari spende la sua miglior parte di carriera a fare il gregario in una di queste squadre e perdendo l'occasione di realizzare vittorie importanti ci rimette e come
secondo la mia opinione naturalmente
certe se queste tre o quattro squadre si accaparrano tutti i corridori migliori poi è ovvio che vincono tutto loro

comunque quando le fughe arrivano è ovvio che c'è una componente tattica
sempre
quando pereiro andò in fuga, landis si ritrovò con un cavolo di squadra e senza nessuno che lo aiutava (delle altre squadre)
se landis fosse stato in jumbo pereiro non andava da nessuna parte perchè si piazzavano in testa wout e laporte e chiudevano i giochi

Salvatore77 ha scritto: ↑venerdì 7 aprile 2023, 8:56

Winter ha scritto: ↑giovedì 6 aprile 2023, 20:20 Prove Wt

Quasi 50 giornj
A oggi zero fughe da lontano (quelle dei comprimari) hanno avuto successo
Solo volate o vittorie dei gruppo dei favoriti

C'è da dire che anni fa, questi 50 giorni avrebbero visto più vittorie dei velocisti o con azioni negli ultimi km, non ai meno 50.
Se da un lato le fughe dei comprimari arrivano sempre più di rado (quando arrivavano erano perchè il gruppo si sbagliava) la corsa + meno bloccata rispetto a prima.
Per cui preferisco questa tendenza.

Più o meno
Tante gare sono molto più scontate
Il bello del ciclismo era proprio l incertezza

Ci va una via di mezzo
Tra il giro 2022 con quasi solo vittorie di fughe
E adesso

nurseryman ha scritto: ↑venerdì 7 aprile 2023, 18:56 comunque quando le fughe arrivano è ovvio che c'è una componente tattica
sempre
quando pereiro andò in fuga, landis si ritrovò con un cavolo di squadra e senza nessuno che lo aiutava (delle altre squadre)
se landis fosse stato in jumbo pereiro non andava da nessuna parte perchè si piazzavano in testa wout e laporte e chiudevano i giochi

All'epoca la differenza di valori tra le squadre ProTour (si chiamava così) era meno accentuata. Tra l'altro parliamo di un Tour condizionato pesantemente dall'Operacion Puerto che ha tolto di mezzo a pochi giorni dal via Ivan Basso (della CSC) e Jan Ullrich (della T-Mobile), cioè i due principali favoriti della vigilia che, ovviamente, correvano nelle squadre più attrezzate per un GT.
La Phonak di Landis non era certo uno squadrone paragonabile ai top team attuali (Jumbo, Ineos, UAE...).

Le fughe inutili, delle quali si è molto dibattuto in un thread intitolato per l'appunto fughe inutili, servono solo ad accorciare la carriera di un atleta e a far dire e postare a questo e quel TM o DS, oggi abbiamo fatto tot km di fuga.
Poi se capita il peggior Giro d'Italia degli ultimi 100 anni, ovvero l'edizione 2022, qualche carneade può sognare un podio. Che magari potrebbe fare lo stesso verso le ultime tappe, spendendo 1/10 rispetto a una fuga inutile.

nurseryman ha scritto: ↑venerdì 7 aprile 2023, 18:48

Salvatore77 ha scritto: ↑venerdì 7 aprile 2023, 8:59 Sicuramente c'è una questione di salary-cap che a mio avviso è difficilmente risolvibile nell'immediato.
Va detto anche che le squadre con bilanci altisonanti pagano centinaia di migliaia di euro anche gregari di lusso che in squadre minori farebbero i capitani per pochi spiccioli. Alla fine ci guadagnano tutti.

chi lo ha detto ??
forse qualcosa meno, ma per pochi spiccioli lo dici te
non credo che corra una differenza enorme fra il gruppo degli squadroni (jumbo, ineos, e la squadra di lefevre, e poche altre )
e un'altra squadra minore del world tour,
credo invece che tanti corridori preferiscono la sicurezza di un buon gregariato all'incertezza di fare il capitano in squadre meno organizzate e rischiare, in caso di insuccessi, di regredire come punteggi.
però potrebbe capitare anche di vincere qualcosa e di crescere come punteggi (e parallelamente come contratti )
un corridore che magari spende la sua miglior parte di carriera a fare il gregario in una di queste squadre e perdendo l'occasione di realizzare vittorie importanti ci rimette e come
secondo la mia opinione naturalmente
certe se queste tre o quattro squadre si accaparrano tutti i corridori migliori poi è ovvio che vincono tutto loro

Sono vari gli esempi di corridori che hanno provato a fare i capitani in proprio e sono tornati a fare i gregari. Da capitani non hanno fatto ne risultati ne soldi.
Qualcosa vuol dire.

Si conferma alla grande la tendenza degli ultimi anni. Nessuna fuga nelle corse a tappe minori, dove anzi quasi sempre a vincere sono i migliori, valanghe di fughe nei GT. Vedevo una statistica interessante su procyclingstats, fino al 2019 al giro in media arrivavano 5-6 fughe da quell'anno in poi abbiamo sempre come minimo 10 fughe in porto.

Non riesco bene a comprendere le cause di questo fenomeno. Sicuramente i motivi esposti in precedenza da luketaro sono veri, ma valevano anche prima del 2019 quando tutto sommato il numero di fughe era limitato. Sarebbe interessante riuscire a dividere il dato delle fughe in porto per tipologia di tappa.

Dal 2018 c è un gregario in meno
Si corre in 8 per squadra , prima 9

Non credo sia un fattore, nello stesso anno abbiamo visto un Giro splendido con i favoriti che si giocavano quasi ogni tappa di montagna. Tutto dipende dalla fame e dall'interesse dei corridori che si giocano la classifica, Yates quell'anno sfruttó la condizione per vincersi 3 tappe e mettere da parte un bel vantaggio (che si rivelò inutile) perché era nettamente il più forte in salita per 15 giorni.
Sky/Ineos ha sempre corso così quando erano in maglia, Thomas non è Froome quindi non possono permettersi di attaccare come facevano per poi gestire, quindi si limitano a spendere il meno possibile in attesa del Lussari. Almeida idem. Roglic invece nelle sue Vuelte ha sempre vinto molte tappe, al Giro invece corre sempre remissivo. Si temono e non rischiano...e così via libera ai fugaioli.
Pogacar invece, per dirne uno, ha cercato spesso la vittoria parziale oltre alla vittoria finale, e questo è il quid in più che lo eleva per me. Onora la corsa come nessun altro.

Winter ha scritto: ↑domenica 21 maggio 2023, 21:48 Dal 2018 c è un gregario in meno
Si corre in 8 per squadra , prima 9

Io non credo sia questo il motivo. Sembrano in primo luogo i protagonisti a non volersi mettere in evidenza, rimandando la resa dei conti alla terza settimana. D'altra parte il percorso stimola questa "strategia", sono passate 15 tappe e non c'è stata una vera tappa di montagna, se non la semitappa di Crans Montana. Credo che anche di 12 uomini i vari Roglic, Almeida e Thomas non saprebbero cosa farsene. Stanno là e aspettano, in attesa che arrivino le due tappe che faranno più distacchi, cioè la 19 e la 20. Se i corridori da classifica non hanno velleità, la fuga è la naturale conseguenza. Evidentemente a Vegni piace il Giro d'Italia così, altrimenti non si spiega il non mettere tapponi di montagna nella seconda settimana.

il_panta ha scritto: ↑domenica 21 maggio 2023, 22:32

Winter ha scritto: ↑domenica 21 maggio 2023, 21:48 Dal 2018 c è un gregario in meno
Si corre in 8 per squadra , prima 9

Io non credo sia questo il motivo. Sembrano in primo luogo i protagonisti a non volersi mettere in evidenza, rimandando la resa dei conti alla terza settimana. D'altra parte il percorso stimola questa "strategia", sono passate 15 tappe e non c'è stata una vera tappa di montagna, se non la semitappa di Crans Montana. Credo che anche di 12 uomini i vari Roglic, Almeida e Thomas non saprebbero cosa farsene. Stanno là e aspettano, in attesa che arrivino le due tappe che faranno più distacchi, cioè la 19 e la 20. Se i corridori da classifica non hanno velleità, la fuga è la naturale conseguenza. Evidentemente a Vegni piace il Giro d'Italia così, altrimenti non si spiega il non mettere tapponi di montagna nella seconda settimana.

È vero, ma se si fa un discorso più generale sugli ultimi anni e non solo sul Giro in corso, allora il discorso tapponi o comunque tappe di montagna viene meno. L'anno scorso ha vinto la fuga sulla Marmolada, a Cogne, all'Aprica... Solo a Torino e sul Blockhaus si sono giocati la tappa i big mi pare.

Walter_White ha scritto: ↑domenica 21 maggio 2023, 22:29 Non credo sia un fattore, nello stesso anno abbiamo visto un Giro splendido con i favoriti che si giocavano quasi ogni tappa di montagna. Tutto dipende dalla fame e dall'interesse dei corridori che si giocano la classifica, Yates quell'anno sfruttó la condizione per vincersi 3 tappe e mettere da parte un bel vantaggio (che si rivelò inutile) perché era nettamente il più forte in salita per 15 giorni.
Sky/Ineos ha sempre corso così quando erano in maglia, Thomas non è Froome quindi non possono permettersi di attaccare come facevano per poi gestire, quindi si limitano a spendere il meno possibile in attesa del Lussari. Almeida idem. Roglic invece nelle sue Vuelte ha sempre vinto molte tappe, al Giro invece corre sempre remissivo. Si temono e non rischiano...e così via libera ai fugaioli.
Pogacar invece, per dirne uno, ha cercato spesso la vittoria parziale oltre alla vittoria finale, e questo è il quid in più che lo eleva per me. Onora la corsa come nessun altro.

Vero, e lo fa proprio perché gli piace vincere secondo me, di conseguenza onora la corsa come dicevi giustamente. Il bello è che non lo fa solo a inizio Tour come nelle tappe dell'anno scorso, quando è stato criticato per aver speso troppo, ma per esempio nel 2021, in terza settimana, fece spremere la squadra per non fare andare la fuga e vincere le due tappe consecutive sui Pirenei, quando aveva già il Tour in cassaforte. Altra mentalità.

il_panta ha scritto: ↑domenica 21 maggio 2023, 22:32

Winter ha scritto: ↑domenica 21 maggio 2023, 21:48 Dal 2018 c è un gregario in meno
Si corre in 8 per squadra , prima 9

Io non credo sia questo il motivo. Sembrano in primo luogo i protagonisti a non volersi mettere in evidenza, rimandando la resa dei conti alla terza settimana. D'altra parte il percorso stimola questa "strategia", sono passate 15 tappe e non c'è stata una vera tappa di montagna, se non la semitappa di Crans Montana. Credo che anche di 12 uomini i vari Roglic, Almeida e Thomas non saprebbero cosa farsene. Stanno là e aspettano, in attesa che arrivino le due tappe che faranno più distacchi, cioè la 19 e la 20. Se i corridori da classifica non hanno velleità, la fuga è la naturale conseguenza. Evidentemente a Vegni piace il Giro d'Italia così, altrimenti non si spiega il non mettere tapponi di montagna nella seconda settimana.

Non è il motivo principale
Ma sicuramente non aiuta

Il tappone cmq c era
Gran san bernardo croix de coeur e crans Montana

Indurire troppo gli ultimi 3 giorni..non è una grande idea

gampenpass ha scritto: ↑giovedì 6 aprile 2023, 22:26

giorgio ricci ha scritto: ↑giovedì 6 aprile 2023, 21:08 I GT sono piu congeniali alle fughe . Speriamo che al Giro non arrivino sempre come l'anno scorso
Cio che dice Sainz mi vede d'accordo in parte. Ciò che noto è la scarsa incidenza delle crono nelle brevi corse a tappe , mentre sui percorsi che privilegiano solo i corridori migliori non vedo il senso . Alla Tirreno c'erano due tappe come la Liegi ma ha vinto il medesimo, ai Baschi non c'e un vero arrivo i salita eppure vince sempre il migliore.
O il livello , oltre quei 3 è bassino , o è il momento dei fuoriclasse che non deludono le attese.

In questo momento ci sono un fuoriclasse (Pogacar) e altri 4-5 campioni assoluti (Vingegaard, Evenepoel, Van Aert, Van der Poel e Roglic) che impediscono agli altri, se non occasionalmente, di inserirsi nella lotta per le corse che contano.
Di tanto in tanto emergono dei corridori in giornata di grazia, ma non è facile.
E in ogni caso c'è una superiorità schiacciante della Jumbo-Visma al momento, uno che fa il gregario nella Jumbo è un potenziale capitano in un'altra squadra. A mio parere è necessario un salary-cap per riequilibrare i valori tra i team. Altrimenti il ciclismo sarà sempre più un affare di pochi, alla faccia di quel "livellamento verso l'alto" di cui tutti si riempiono la bocca.

non è facile anche perchè tutti i corridori di livello finiscono a fare i gregari negli squadroni
ci rimane poco al di fuori