La parabola ciclistica di Luca Vergallito

Il mondo dei professionisti tra gare e complessità, e più in generale l'approccio al ciclismo di ogni appassionato
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il_panta
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Re: La parabola ciclistica di Luca Vergallito

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herbie ha scritto: mercoledì 4 ottobre 2023, 12:01
il_panta ha scritto: mercoledì 4 ottobre 2023, 10:24 Spinto dalla curiosità sono andato a vedere questa puntata della Squalo TV. Brambilla è una persona con un'intelligenza e competenza sopra la media, una boccata d'aria fresca. Ci fossero più persone così, il ciclismo italiano starebbe meglio. Il resto è abbastanza desolante, c'è una chiusura mentale spaventosa. Ho sempre avuto grande simpatia per Bettiol, ma è incredibile il suo livello di ignoranza. Affermando di essere più competente in materia di preparazione di Gaffuri dice molto del perché uno col suo motore abbia vinto così poco. Abbastanza desolante la ricerca del nemico esterno da parte del branco, con Bettiol che invita Magrini a non parlare più di Vergallito come se fosse un usurpatore e non un corridore, come se il mestiere del Magro non fosse quello di fare il telecronista. Inoltre sentir parlare di Jay Vine sempre per le terre con Pozzovivo tra i presenti è abbastanza comico.

Forse sono off-topic, questo discorso con Vergallito c'entra marginalmente, sarebbe una discussione a se stante che affronta temi come l'arretratezza culturale del ciclismo italiano, le nuove frontiere dello scouting e molti altri temi ancora.
ma solo io ho trovato esilarante la presenza e le battute di Formolo? Col ciuffo poi...a un certo punto poverino sembrava gli venisse sonno ma rimaneva lì per educazione :P
Bettiol o lo fa apposta per sostenere una parte, oppure è veramente invelenito sul tema.
Su una cosa gli do ragione però. Mi è parso sinceramente pericoloso quanto affermato con estrema serietà da Brambilla sul fatto che un ragazzo di 13-14 anni, avendo la massima produzione di testosterone della vita, si trovi nell'età "migliore" per "svilupparne" al meglio il motore con allenamenti ben calibrati.
Ragionamento che ha una sua logica, certamente, ma a me pare in primo luogo un approccio piuttosto pericoloso nei confronti di un ragazzino che dovrebbe giustamente divertirsi in bici (e non credo che ai vari Pogacar ed Evenepoel, considerato la leggerezza con cui si approcciano a distanza di dieci anni al ciclismo, sia stato fatto un discorso del genere a quell'età....). Secondariamente, ritengo che lo sviluppo, endocrinologicamente parlando, di un ragazzo, sia un processo comunque sostanzialmente geneticamente "deciso", sostanzialmente immodificabile se non con serie e forti cure ormonali, che mi sembrano del tutto fuori discussione.
Più in generale: questa nuova generazione di "preparatori", certamente professionalmente di buon livello, tuttavia filosoficamente parlando mi pare un po' debole, s'appoggia sempre sulle cosiddette "evidenze scientifiche":
Ecco, da sempre, l'evidenza scientifica , se si sta parlando di studi sugli organismi viventi, è quanto di più labile e difficile da raggiungere esista. In un organismo vivente i fenomeni sono influenzati da una quantità incalcolabile di differenti fattori, a differenza dei fenomeni fisici e meccanici, che in uno studio semplicemente sperimentale (il classico campione di corridori testati e curati in un certo modo) è facilissimo che venga "prodotto" un risultato che pare una evidenza, ma è semplicmente influenzato da una o più variabili ancora sconosciute e non considerate nello studio.
Nella teoria dell'allenamento un chiaro esempio: le SFR, oggi abbandonate, furono un prodotto proprio della nuova scienza sperimentale dell'allenamento che andava in contrasto con le vecchie "pratiche". Era una "evidenza" scientifica che altrettanto evidentemente era influenzata da variabili trascurate....
Siamo in un campo dove ancora non è serio gettare a mare la tradizione, ovvero l'enorme quantità di esperienze sovrapposte che hanno prodotto lentamente una "pratica" stratificatasi nei decenni che mano a mano è andata ad eliminare ciò che sui grandi numeri risultava dannoso, e a selezionare, con un meccanismo molto simile alla selezione naturale, ciò che era vantaggioso e produttivo, sebbene per motivi che la tradizione non sa spiegare.
E questo proprio in virtù di una più seria considerazione dei limiti intrinseci al metodo scientifico applicato alle scienze biologiche, che noto, nei neolaureati, tendenzialmente poco approfondito.
Formolo molto simpatico, come lo è sicuramente anche Bettiol, che però sembrava scazzato dal principio. Io sono abbastanza d'accordo con te su molte cose: la scienza dell'allenamento è una scienza sicuramente poco rigorosa, dove le novità spesso abbattono ciò che si credeva provato fino a pochi anni prima. Va da sé che prendere per oro colato ciò che dice un preparatore è fuorviante. D'altra parte, ciò che un corridore può fare per educare giovani corridori è mettere a disposizione la propria esperienza, che però spesso risulta superata proprio in ragione dei cambiamenti molto rapidi che ci sono nella scienza della preparazione atletica. Un preparatore invece ha gli strumenti per filtrare ciò che esce nella giungla delle pubblicazioni scientifiche e può aggiornarsi molto più efficacemente di un ex corridore. Capisco il punto di vista del corridore, che dà valore anche all'esperienza di chi il culo sulla bici l'ha messo. In questo senso credo sia poco intelligente prendere in giro Gaffuri, che è un amatore fortissimo e un appassionato preparatore. Altrimenti, come ha fatto notare Brambilla, a fare i preparatori tra i pro italiani rimangono solo Brambilla e Cucinotta. Questo ragionamento si può spingere anche oltre: cosa ne sa Brambilla di cosa significa fare classifica in un grande giro?

Questo tipo di ragionamenti elitari sono alla base anche di tanti errori in altri sport in altri tipi di figure professionali, quando ad esempio si crede che un grande calciatore sia immediatamente un grande allenatore, prendendo grandi cantonate come con Pirlo, che pure in campo pareva un giocatore illuminato. Detto ciò, quel che a me ha particolarmente infastidito è aver percepito una dinamica di branco che rifiuta tutto ciò che è nuovo, come se queste novità mettessero in pericolo lo status quo dei corridori presenti. Mi è parsa una riedizione dei discorsi che fanno i pro invecchiati quando si lamentano dei giovani che non hanno più rispetto per gli anziani del gruppo, ripetuto ad ogni cambio di generazione dalla generazione precedente. Poi nel merito si può discutere quanto si vuole. Io se dovessi affidare a qualcuno le chiavi del ciclismo italiano le affiderei sicuramente a Brambilla. Preciso che non ritengo Bettiol, Pozzovivo e gli altri degli scemi, anzi. L'impressione è che ci sia chiusura verso tutto ciò che è lontano, salvo poi indurre dei cortocircuiti quando si parla a Formolo, compagno di squadra di Vine, di corridori che vengono dal ciclismo virtuale. Ironico anche che ci fosse Pozzovivo in una discussione sui corridori che non sanno stare in gruppo.

Aggiungo che il discorso su questi corridori che non sanno stare in gruppo è un problema serio, perché mette in pericolo tutti e non solo se stesso. Emblematico è il caso di Roglic, che è spesso per terra ma che è così forte che vince tanto comunque. D'altra parte ci sono altri corridori come Thomas, che vengono dalla pista eppure sono sempre in terra. Si dovrebbe spendere forse più tempo (ammesso che già non venga fatto) a formare il corridore sul piano tecnico, anche in tarda età.


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Ho visto ora un pezzo, sembra la copia della bobo tv con la differenza che è stato invitato qualcuno con idee diverse dalle loro...


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il_panta
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Re: La parabola ciclistica di Luca Vergallito

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Luca90 ha scritto: mercoledì 4 ottobre 2023, 17:20 Ho visto ora un pezzo, sembra la copia della bobo tv con la differenza che è stato invitato qualcuno con idee diverse dalle loro...
Che è sicuramente un gran punto a favore (non lo dico perché sono d'accordo con le idee degli "ospiti").


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il_panta ha scritto: mercoledì 4 ottobre 2023, 17:30
Luca90 ha scritto: mercoledì 4 ottobre 2023, 17:20 Ho visto ora un pezzo, sembra la copia della bobo tv con la differenza che è stato invitato qualcuno con idee diverse dalle loro...
Che è sicuramente un gran punto a favore (non lo dico perché sono d'accordo con le idee degli "ospiti").
Assolutamente, il contraddittorio è importante... però ho avvertito troppa chiusura mentale...


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Re: La parabola ciclistica di Luca Vergallito

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Luca90 ha scritto: mercoledì 4 ottobre 2023, 18:22
il_panta ha scritto: mercoledì 4 ottobre 2023, 17:30
Luca90 ha scritto: mercoledì 4 ottobre 2023, 17:20 Ho visto ora un pezzo, sembra la copia della bobo tv con la differenza che è stato invitato qualcuno con idee diverse dalle loro...
Che è sicuramente un gran punto a favore (non lo dico perché sono d'accordo con le idee degli "ospiti").
Assolutamente, il contraddittorio è importante... però ho avvertito troppa chiusura mentale...
Ma la chiusura mentale la ritengo fisiologica, soprattutto per chi fa parte di un' èlite con le sue norme comportamentali e corporativistiche. Prendi anche solo un normale 33enne (o trentunenne, eccomi) e parla con lui degli adolescenti di oggi... altro che apertura mentale. Manco un cinquantenne!
Detto questo, è fisiologica ma non dico che sia condivisibile, sia chiaro.


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il_panta ha scritto: mercoledì 4 ottobre 2023, 14:15
Winter ha scritto: mercoledì 4 ottobre 2023, 14:09
nime ha scritto: mercoledì 4 ottobre 2023, 11:41 il tutto condito con le solite banalità tipo "ho visto esordienti prima della gara scaldarsi sui rulli roba da pazzi"

cioè fatemi capire gara di 40 km che si parte a razzo, per scaldare il ragazzo lo mandi in giro in mezzo al traffico il giorno della festa del paese in centro quando puoi scaldarlo li e allora sei un cretino?
Per una volta la penso come magrini (o chi ha detto quella frase)
A 13 anni con i rulli prima di una gara..
Magari devono pesare la pasta tutta la settimana al grammo? Contenti voi
Restano delle gare esordienti
Poi normale che si stufano
Lo sport è fatto per divertirsi specie da piccoli
Voi chi?
Nime e Brambilla
Tra l altro la parte piu interessante l ha detta nibali sui problemi delle società giovanile
Ma si preferisce parlare di cafuri e il bandito


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Primo86 ha scritto: mercoledì 4 ottobre 2023, 15:52 Un tredicenne che pratica sport è un tredicenne che si allena.
Potete chiamarla come minchia volete: attività ludica, gioco, ricreazione, spremitura, dispersione scolastica.
Di fatto vi riferite a un individuo impegnato in attività allenanti.

La costruzione di una base atletica in un momento favorevole è vista come un'opera demoniaca da chi non guarda l'altra faccia della medaglia: orde di bambini e adolescenti totalmente sprovvisti di abilità motorie di base. Non sanno correre, non sanno saltare, non sanno accosciarsi perché non hanno sviluppato lo specifico schema motorio.
Non lo hanno allenato.

Gli esordienti che vanno in bici si allenano esattamente come si allenano tutti gli esordienti degli altri sport.
La diffidenza nei confronti di una figura professionale che ha a che fare con questi giovani individui (che fanno uno sport da cui preferirei si tenesse alla larga un mio ipotetico figlio perché di per sé non sviluppa niente di utile dal punto di vista motorio) sarebbe giustificata solo se esordienti e allievi svolgessero un attività non allenante. Una contraddizione in termini, un non sense.

Quelli che dicono che i ragazzini devono divertirsi e che non serve loro il preparatore omettono di dire che qualcuno li segue.
Si tratta di stabilire se il miglior compromesso tra conservazione e sviluppo sia garantito dalle nuove figure professionali stile Brambilla o dalle vecchie figure sempre defilate nello scenario che vede questi ragazzini felici che si divertono in bici.

La partita si gioca tutta qui.
Io conosco gente che entrata in nazionale di sci alpino fondo e biathlon.. non avevano nessun preparatore
Aveva l allenatore del club..


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Winter ha scritto: mercoledì 4 ottobre 2023, 20:15
il_panta ha scritto: mercoledì 4 ottobre 2023, 14:15
Winter ha scritto: mercoledì 4 ottobre 2023, 14:09
Per una volta la penso come magrini (o chi ha detto quella frase)
A 13 anni con i rulli prima di una gara..
Magari devono pesare la pasta tutta la settimana al grammo? Contenti voi
Restano delle gare esordienti
Poi normale che si stufano
Lo sport è fatto per divertirsi specie da piccoli
Voi chi?
Nime e Brambilla
Tra l altro la parte piu interessante l ha detta nibali sui problemi delle società giovanile
Ma si preferisce parlare di cafuri e il bandito
Ma Brambilla è contrario ai rulli, ha parlato espressamente della necessità di fare divertire i ragazzi, punto su cui erano tutti d'accordo :dubbio:
Sul pesare la pasta hai fatto tutto tu.

Si parla di Gaffuri e il Bandito perché siamo nel thread del bandito, delle difficoltà del ciclismo italiano si parla da tanti anni, purtroppo.


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il_panta ha scritto: mercoledì 4 ottobre 2023, 20:27
Ma Brambilla è contrario ai rulli, ha parlato espressamente della necessità di fare divertire i ragazzi, punto su cui erano tutti d'accordo :dubbio:
Sul pesare la pasta hai fatto tutto tu.

Si parla di Gaffuri e il Bandito perché siamo nel thread del bandito, delle difficoltà del ciclismo italiano si parla da tanti anni, purtroppo.
Più o meno..
Ha detto che a 13 anni è dove è più importante avere il preparatore
Più che nei pro
Ha detto che ci son genitori disposti a pagare..
Ma non ci son società adatte


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Re: La parabola ciclistica di Luca Vergallito

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Winter ha scritto: mercoledì 4 ottobre 2023, 20:44
il_panta ha scritto: mercoledì 4 ottobre 2023, 20:27
Ma Brambilla è contrario ai rulli, ha parlato espressamente della necessità di fare divertire i ragazzi, punto su cui erano tutti d'accordo :dubbio:
Sul pesare la pasta hai fatto tutto tu.

Si parla di Gaffuri e il Bandito perché siamo nel thread del bandito, delle difficoltà del ciclismo italiano si parla da tanti anni, purtroppo.
Più o meno..
Ha detto che a 13 anni è dove è più importante avere il preparatore
Più che nei pro
Ha detto che ci son genitori disposti a pagare..
Ma non ci son società adatte
Ci sono due problemi:
1) il ciclismo italiano è in crisi rispetto ad altre nazioni;
2) il ciclismo è uno sport dove la preparazione è portata all'estremo e non è così che lo sport dovrebbe essere.

Io l'ho vista così.

Per Bettiol fino ad una certa età ci si deve solo divertire, poi però arrivano i 20enni delle altre nazioni e ti spazzano via dalla scena. Non ho visto nessuna soluzione da parte sua, solo "ai miei tempi si faceva così", ignorando che nel ciclismo adesso si emerge prima e che i Ballan del caso adesso non avrebbero il tempo di passare pro. Inoltre, chi arriva da un percorso diverso senza fare la trafila viene sbeffeggiato come un usurpatore.

Per Brambilla non puoi passare il tempo ad andare a spasso fino a junior ed essere pronto a correre nel WT a 20 anni. Bisognerebbe trovare il modo di formare gli atleti facendoli divertire. Secondo lui i ragazzi devono essere seguiti, ma perché essere seguiti e avere degli obiettivi di breve periodo rende sia produttiva che divertente l'attività, non per estremizzare il regime di allenamento. Sui rulli ha espresso contrarietà.

Su ciò che ha detto Nibali sulle difficoltà del ciclismo giovanile credo che siamo tutti d'accordo.


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Re: La parabola ciclistica di Luca Vergallito

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Criticare il Bandito lo trovo assurdo,era palese gia' anni fa che avesse i numeri per fare il prof,cosa che invece secondo me Gaffuri non ha o almeno non ha sui livelli di Vergallito.
Nessuno dice che possa vincere un Giro o Tour,ma una carriera onesta nel mondo prof e nelle sue corde.
Bettiol anche io l'ho sentito,in genere e' sempre abbastanza serio ed intelligente,ma lunedi evidentemente non era in giornata,invece Brambilla anche se di parte abbastanza serio nelle sue analisi.
Con i problemi che abbiamo nel settore giovanile,i prossimi anni saranno sempre di piu' quelli che fanno il salto da amatori a prof,perche' ormai le gare Juniores e squadre sono veramente pochissime e tanti giovani neanche mai iniziano di correre in giovane eta'


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Re: La parabola ciclistica di Luca Vergallito

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il_panta ha scritto: mercoledì 4 ottobre 2023, 21:03 Ci sono due problemi:
1) il ciclismo italiano è in crisi rispetto ad altre nazioni;
2) il ciclismo è uno sport dove la preparazione è portata all'estremo e non è così che lo sport dovrebbe essere.

Io l'ho vista così.

Per Bettiol fino ad una certa età ci si deve solo divertire, poi però arrivano i 20enni delle altre nazioni e ti spazzano via dalla scena. Non ho visto nessuna soluzione da parte sua, solo "ai miei tempi si faceva così", ignorando che nel ciclismo adesso si emerge prima e che i Ballan del caso adesso non avrebbero il tempo di passare pro. Inoltre, chi arriva da un percorso diverso senza fare la trafila viene sbeffeggiato come un usurpatore.

Per Brambilla non puoi passare il tempo ad andare a spasso fino a junior ed essere pronto a correre nel WT a 20 anni. Bisognerebbe trovare il modo di formare gli atleti facendoli divertire. Secondo lui i ragazzi devono essere seguiti, ma perché essere seguiti e avere degli obiettivi di breve periodo rende sia produttiva che divertente l'attività, non per estremizzare il regime di allenamento. Sui rulli ha espresso contrarietà.

Su ciò che ha detto Nibali sulle difficoltà del ciclismo giovanile credo che siamo tutti d'accordo.
1) per me tutte sono in crisi
Non c è una nazione dove c è un boom , più gare più tesserati ecc
2)D accordissimo
E probabilmente è uno dei motivi per cui è in crisi
Se hai un figlio calciatore.. avrà una vita regolamentata (da sportivo), però ogni tanto potrà divertirsi
Anche se ogni tanto non fai vita da atleta non muori
Idem uno sciatore
Un figlio ciclista mai.. avrà sempre la sua vita fatta di privazioni, tabelle del preparatore ecc
Se hai una speranza di diventare pro.. ci sta
Da under.. da junior

Ma a 13 anni (in seconda media)..

Il grosso gap dei nostri non è a livello giovanile
Ma nei pro


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Re: La parabola ciclistica di Luca Vergallito

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jan80 ha scritto: mercoledì 4 ottobre 2023, 21:21 Criticare il Bandito lo trovo assurdo,era palese gia' anni fa che avesse i numeri per fare il prof,cosa che invece secondo me Gaffuri non ha o almeno non ha sui livelli di Vergallito.
:uhm:
Quali?
http://juniores.ciclismo.info/scheda_co ... a_2015.htm
Tra l altro..non l ultima squadra tra le junior
Idem i due anni da under alla named e overall

Prima del 2021 era uno dei tanti


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jan80
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Re: La parabola ciclistica di Luca Vergallito

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Winter ha scritto: mercoledì 4 ottobre 2023, 21:39
jan80 ha scritto: mercoledì 4 ottobre 2023, 21:21 Criticare il Bandito lo trovo assurdo,era palese gia' anni fa che avesse i numeri per fare il prof,cosa che invece secondo me Gaffuri non ha o almeno non ha sui livelli di Vergallito.
:uhm:
Quali?
http://juniores.ciclismo.info/scheda_co ... a_2015.htm
Tra l altro..non l ultima squadra tra le junior
Idem i due anni da under alla named e overall

Prima del 2021 era uno dei tanti
Parlo dei tempi nelle salite tipo Mortirolo o Stelvio in questi ultimi anni.....se aveva tempi simili a Nibali scarso non era


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Re: La parabola ciclistica di Luca Vergallito

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Lo snobismo dei prof contro Vergallito si era già visto contro Elettrico. Poco intelligente obiettivamente. Apertamente, gli contestano probabilmente la sovraesposizione, che è una cretinata visto che i loro stipendi arrivano perché hanno delle scritte sulle magliette, sui caschi, sulle scarpe, sul telaio, etc. ma immagino che ci sia anche una specie di classismo nei confronti di chi ha seguito un percorso diverso da quello canonico


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Re: La parabola ciclistica di Luca Vergallito

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jan80 ha scritto: mercoledì 4 ottobre 2023, 21:42
Winter ha scritto: mercoledì 4 ottobre 2023, 21:39
jan80 ha scritto: mercoledì 4 ottobre 2023, 21:21 Criticare il Bandito lo trovo assurdo,era palese gia' anni fa che avesse i numeri per fare il prof,cosa che invece secondo me Gaffuri non ha o almeno non ha sui livelli di Vergallito.
:uhm:
Quali?
http://juniores.ciclismo.info/scheda_co ... a_2015.htm
Tra l altro..non l ultima squadra tra le junior
Idem i due anni da under alla named e overall

Prima del 2021 era uno dei tanti
Parlo dei tempi nelle salite tipo Mortirolo o Stelvio in questi ultimi anni.....se aveva tempi simili a Nibali scarso non era
Prima del 2021?


Primo86
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Re: La parabola ciclistica di Luca Vergallito

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Winter ha scritto: mercoledì 4 ottobre 2023, 20:19
Primo86 ha scritto: mercoledì 4 ottobre 2023, 15:52
Quelli che dicono che i ragazzini devono divertirsi e che non serve loro il preparatore omettono di dire che qualcuno li segue.
Si tratta di stabilire se il miglior compromesso tra conservazione e sviluppo sia garantito dalle nuove figure professionali stile Brambilla o dalle vecchie figure sempre defilate nello scenario che vede questi ragazzini felici che si divertono in bici.

La partita si gioca tutta qui.
Io conosco gente che entrata in nazionale di sci alpino fondo e biathlon.. non avevano nessun preparatore
Aveva l allenatore del club..
Ci siamo allora.

Un preparatore e un allenatore applicano logiche di allenamento e, si spera, seguono un metodo.
La figura che criticano è la figura c'è sempre stata.

La questione ha l'illusione di vertere sulla figura perché contro la figura c'è resistenza da un lato.
In realtà la questione è tutta sul metodo.

Poi è chiaro che c'è una forte componente personale. Riguarda la preparazione del coach/mister/allenatore, la sua attitudine e anche la sua empatia.
Su questa cosa tempo addietro si era soffermato Abruzzese parlando di Moscon, ricordo bene il post sull'assenza di figure di riferimento (per dire che il problema/beneficio di una figura vicino l'atleta vale per l'esordiente ma anche per il professionista, ed è un transfer molto significativo).

Ma sullo sfondo la questione è sempre la stessa. L'ennesima occasione per riflettere su un tema caldo buttata in vacca perché si devono assumere posizioni oltranziste come se fosse impossibile discuterne civilmente (ma anche in modo accesissimo, ci mancherebbe).

Io avrei chiesto a Brambilla:"Tu cosa proponi per un tredicenne?"
A me se qualcuno mi dice che allena un tredicenne, in qualsiasi sport, mi parte subito la cosa di chiedergli cosa gli fa fare. Non bisogna avere il pregiudizio che possa fargli del male.
Anzi, la cosa che fa male, specialmente a un ragazzo, è la mancanza di una guida tecnica capace.


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Re: La parabola ciclistica di Luca Vergallito

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Primo86 ha scritto: mercoledì 4 ottobre 2023, 21:53
Winter ha scritto: mercoledì 4 ottobre 2023, 20:19
Primo86 ha scritto: mercoledì 4 ottobre 2023, 15:52
Quelli che dicono che i ragazzini devono divertirsi e che non serve loro il preparatore omettono di dire che qualcuno li segue.
Si tratta di stabilire se il miglior compromesso tra conservazione e sviluppo sia garantito dalle nuove figure professionali stile Brambilla o dalle vecchie figure sempre defilate nello scenario che vede questi ragazzini felici che si divertono in bici.

La partita si gioca tutta qui.
Io conosco gente che entrata in nazionale di sci alpino fondo e biathlon.. non avevano nessun preparatore
Aveva l allenatore del club..
Ci siamo allora.

Un preparatore e un allenatore applicano logiche di allenamento e, si spera, seguono un metodo.
La figura che criticano è la figura c'è sempre stata.

La questione ha l'illusione di vertere sulla figura perché contro la figura c'è resistenza da un lato.
In realtà la questione è tutta sul metodo.

Poi è chiaro che c'è una forte componente personale. Riguarda la preparazione del coach/mister/allenatore, la sua attitudine e anche la sua empatia.
Su questa cosa tempo addietro si era soffermato Abruzzese parlando di Moscon, ricordo bene il post sull'assenza di figure di riferimento (per dire che il problema/beneficio di una figura vicino l'atleta vale per l'esordiente ma anche per il professionista, ed è un transfer molto significativo).

Ma sullo sfondo la questione è sempre la stessa. L'ennesima occasione per riflettere su un tema caldo buttata in vacca perché si devono assumere posizioni oltranziste come se fosse impossibile discuterne civilmente (ma anche in modo accesissimo, ci mancherebbe).

Io avrei chiesto a Brambilla:"Tu cosa proponi per un tredicenne?"
A me se qualcuno mi dice che allena un tredicenne, in qualsiasi sport, mi parte subito la cosa di chiedergli cosa gli fa fare. Non bisogna avere il pregiudizio che possa fargli del male.
Anzi, la cosa che fa male, specialmente a un ragazzo, è la mancanza di una guida tecnica capace.
lui ha detto di allenarlo con metodo in modo di avere subito dei feedback sull'allenamento fatto... ma quando bettiol ti risponde che i risultati li vedi tra 10 anni se non mai si capisce che sono due rette parallele che non si incontrano mai...


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Re: La parabola ciclistica di Luca Vergallito

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Winter ha scritto: mercoledì 4 ottobre 2023, 21:32
Il grosso gap dei nostri non è a livello giovanile
Ma nei pro

:roll:

Winter ha scritto: mercoledì 4 ottobre 2023, 21:32
1) per me tutte sono in crisi
Non c è una nazione dove c è un boom , più gare più tesserati ecc
ahiola

speramo che ora non parta il disco.... a blossom feel... nat king cole....

che la discussione è interessante...


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herbie
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Re: La parabola ciclistica di Luca Vergallito

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Luca90 ha scritto: mercoledì 4 ottobre 2023, 22:05
Primo86 ha scritto: mercoledì 4 ottobre 2023, 21:53

Io avrei chiesto a Brambilla:"Tu cosa proponi per un tredicenne?"
A me se qualcuno mi dice che allena un tredicenne, in qualsiasi sport, mi parte subito la cosa di chiedergli cosa gli fa fare. Non bisogna avere il pregiudizio che possa fargli del male.
Anzi, la cosa che fa male, specialmente a un ragazzo, è la mancanza di una guida tecnica capace.
lui ha detto di allenarlo con metodo in modo di avere subito dei feedback sull'allenamento fatto... ma quando bettiol ti risponde che i risultati li vedi tra 10 anni se non mai si capisce che sono due rette parallele che non si incontrano mai...
oltre a questo ha detto una cosa molto più specifica: ovvero da immagino le solite "evidenze scientifiche", la cui evidenza , toh, viene puntualmente meno dopo quattro o cinque anni (vedi il discorso sulle SFR, sui carboidrati, sulle proteine prima, sulle proteine dopo, sulle proteine durante, ecc.ecc.ecc. ecc. ecc.) bisognerebbe sfruttare il peculiare stato ormonale del 13-14 enne che ha livelli di testosterone notoriamente molto alti, per forzare il fisico in quell'età a sviluppare una muscolarità, o comunque un "motore" maggiore.
A me sembra una concetto pericoloso per la salute psicofisica di un ragazzino, anche ammettendo una cosa non così logica, ovvero che una attività fisica tutto sommato saltuariia come l'allenamento possa addirittura modificare a monte la genetica dell'individuo, che è comunque sostanzialmente predeterminata.
Tra l'altro, come scrive winter, il grosso gap del ciclismo italiano non è a livello giovanile, quanto piuttosto a livello professionistico.
Ovvero il problema viene fuori quando le quantità di km e dislivelli da fare in corsa si incrementano esponenzialmente....


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Re: La parabola ciclistica di Luca Vergallito

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herbie ha scritto: mercoledì 4 ottobre 2023, 23:39
Luca90 ha scritto: mercoledì 4 ottobre 2023, 22:05
Primo86 ha scritto: mercoledì 4 ottobre 2023, 21:53

Io avrei chiesto a Brambilla:"Tu cosa proponi per un tredicenne?"
A me se qualcuno mi dice che allena un tredicenne, in qualsiasi sport, mi parte subito la cosa di chiedergli cosa gli fa fare. Non bisogna avere il pregiudizio che possa fargli del male.
Anzi, la cosa che fa male, specialmente a un ragazzo, è la mancanza di una guida tecnica capace.
lui ha detto di allenarlo con metodo in modo di avere subito dei feedback sull'allenamento fatto... ma quando bettiol ti risponde che i risultati li vedi tra 10 anni se non mai si capisce che sono due rette parallele che non si incontrano mai...
oltre a questo ha detto una cosa molto più specifica: ovvero da immagino le solite "evidenze scientifiche", la cui evidenza , toh, viene puntualmente meno dopo quattro o cinque anni (vedi il discorso sulle SFR, sui carboidrati, sulle proteine prima, sulle proteine dopo, sulle proteine durante, ecc.ecc.ecc. ecc. ecc.) bisognerebbe sfruttare il peculiare stato ormonale del 13-14 enne che ha livelli di testosterone notoriamente molto alti, per forzare il fisico in quell'età a sviluppare una muscolarità, o comunque un "motore" maggiore.
A me sembra una concetto pericoloso per la salute psicofisica di un ragazzino, anche ammettendo una cosa non così logica, ovvero che una attività fisica tutto sommato saltuariia come l'allenamento possa addirittura modificare a monte la genetica dell'individuo, che è comunque sostanzialmente predeterminata.
Tra l'altro, come scrive winter, il grosso gap del ciclismo italiano non è a livello giovanile, quanto piuttosto a livello professionistico.
Ovvero il problema viene fuori quando le quantità di km e dislivelli da fare in corsa si incrementano esponenzialmente....
eh ma il gap a livello professionistico è conseguenza di quello a livello giovanile... se non semini non raccogli...
sul discorso di allenamento mi è parso di capire che in quella live mancavano le conoscenze attuali, infatti quando il magro ha parlato di SFR giustamente il brambo gli ha detto: " guarda che sono 10 anni che non si fanno più come le facevi te"... silenzio e imbarazzo...
per quanto bettiol mi stia simpatico anche per via della fede calcistica ne ha sparate di fregnacce tipo quando brambo gli ha chiesto: " come pensi che uno che si allena divertendosi poi a 20 anni vince nel WT? risposta: " ma è una cosa naturale" wtf la faccia del brambo era tutto un programma...

in tutto ciò cambiando discorso, ma quel lello ferrara ma chi è? odioso come pochi, contributi zero ...


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Re: La parabola ciclistica di Luca Vergallito

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Luca90 ha scritto: mercoledì 4 ottobre 2023, 23:49


eh ma il gap a livello professionistico è conseguenza di quello a livello giovanile... se non semini non raccogli...
sì, ma questo significa che tra le categorie giovanili non sono mediamente allenati male, semmai andrebbe cercato, il problema, riguardo a cosa di sostanziale cambia a livello di professionismo.
Una di queste cose è la distanza e i dislivelli che si fanno in corsa.


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Re: La parabola ciclistica di Luca Vergallito

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jan80 ha scritto: mercoledì 4 ottobre 2023, 21:42
Winter ha scritto: mercoledì 4 ottobre 2023, 21:39
jan80 ha scritto: mercoledì 4 ottobre 2023, 21:21 Criticare il Bandito lo trovo assurdo,era palese gia' anni fa che avesse i numeri per fare il prof,cosa che invece secondo me Gaffuri non ha o almeno non ha sui livelli di Vergallito.
:uhm:
Quali?
http://juniores.ciclismo.info/scheda_co ... a_2015.htm
Tra l altro..non l ultima squadra tra le junior
Idem i due anni da under alla named e overall

Prima del 2021 era uno dei tanti
Parlo dei tempi nelle salite tipo Mortirolo o Stelvio in questi ultimi anni.....se aveva tempi simili a Nibali scarso non era
maddai è ovvio che un corridore come Nibali non carica mai le uscite con i veri test che fa a tutta prima delle corse importanti, per non fornire dati utili agli avversari. Nibali prima dei grandi appuntamenti non pubblicava nulla per un paio di mesi...
I tempi veloci ce li ha sulle grandi salite ma sono tempi che non hanno nulla a che vedere con i suoi veri limiti, così come quelli degli altri corridori. Anzi spesso hanno kom del tutto battibili, specie se parliamo di salite brevi.
Detto questo pure a me pare che Vergallito, da quello che sta facendo correndo tra i professionisti, o semiprofessionisti che siano, abbia le qualità per fare una buona carriera.


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Re: La parabola ciclistica di Luca Vergallito

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Preparatore e magari anche nutrizionista a 13/14 anni è, parafrasando il podcast, follia. Innanzitutto perchè chi si prende a carico certe spese? Le società indebitate fino al collo che continuano a scomparire e non hanno più soldi neanche per organizzare le corse? E inoltre non siamo stati sempre concordi sul commentare corridori che arrivano a 17/18 anni praticamente già finiti e che a 22/23 abbandonano l'attività esausti?
Io apprezzo molto di più la parabola di un Busatto o un Calzoni, crescita graduale e una carriera che può durare, miglioramenti anno dopo anno. I loro preparatori sono dei vecchi tromboni oppure sanno lavorare?
Il ciclismo non è uno sport paragonabile agli altri, è uno sport rischioso, mettere un bimbo in strada non è da tutti visto che le strade sono tutto meno che sicure. Non può diventare una professione a 14 anni. Ben vengano le innovazioni non le esagerazioni.


Soffrire, cadere, rialzarsi, vincere. Questo è il vocabolario del ciclismo e della vita
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Re: La parabola ciclistica di Luca Vergallito

Messaggio da leggere da bartoli »

jan80 ha scritto: mercoledì 4 ottobre 2023, 21:21 Criticare il Bandito lo trovo assurdo,era palese gia' anni fa che avesse i numeri per fare il prof,cosa che invece secondo me Gaffuri non ha o almeno non ha sui livelli di Vergallito.
Semmai il contrario. Gaffuri ha iniziato tardi ed è stato un discreto Under al Mendrisio. Per me i suoi numeri sono migliori


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Re: La parabola ciclistica di Luca Vergallito

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Luca90 ha scritto: mercoledì 4 ottobre 2023, 23:49 in tutto ciò cambiando discorso, ma quel lello ferrara ma chi è? odioso come pochi, contributi zero ...
Davvero non te lo ricordi? (Perdonami ma non ricordo da che anno segui il ciclismo):

https://www.procyclingstats.com/rider/raffaele-ferrara

Da dilettante prometteva molto bene, tanto che vinse anche il Giro Under. Da professionista incredibilmente chiuse la carriera con 0 successi ma ottenne tanti buoni piazzamenti soprattutto nelle classiche italiane, tanto che nel 2006 Ballerini lo selezionò come riserva per i mondiali di Salisburgo.

Una volta chiusa la carriera per un periodo della sua vita fece il camionista, poi decise di buttarsi a capofitto nel mondo dei social creando la "Lello tv" ed ora se ho ben capito è una sorta di "media manager" della Squalo tv, il canale creato assieme a Nibali e Pozzovivo. Se non sbaglio agli ultimi mondiali di Glasgow è stato lui a gestire i contenuti social della Federazione.


"L'importante non è quello che trovi alla fine di una corsa. L'importante è ciò che provi mentre corri" (Giorgio Faletti in "Notte prima degli esami")

"qui c'è gente che è totalmente avulsa dalla realtà e nociva al forum"
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Re: La parabola ciclistica di Luca Vergallito

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Abruzzese ha scritto: giovedì 5 ottobre 2023, 0:40
Luca90 ha scritto: mercoledì 4 ottobre 2023, 23:49 in tutto ciò cambiando discorso, ma quel lello ferrara ma chi è? odioso come pochi, contributi zero ...
Davvero non te lo ricordi? (Perdonami ma non ricordo da che anno segui il ciclismo):

https://www.procyclingstats.com/rider/raffaele-ferrara

Da dilettante prometteva molto bene, tanto che vinse anche il Giro Under. Da professionista incredibilmente chiuse la carriera con 0 successi ma ottenne tanti buoni piazzamenti soprattutto nelle classiche italiane, tanto che nel 2006 Ballerini lo selezionò come riserva per i mondiali di Salisburgo.

Una volta chiusa la carriera per un periodo della sua vita fece il camionista, poi decise di buttarsi a capofitto nel mondo dei social creando la "Lello tv" ed ora se ho ben capito è una sorta di "media manager" della Squalo tv, il canale creato assieme a Nibali e Pozzovivo. Se non sbaglio agli ultimi mondiali di Glasgow è stato lui a gestire i contenuti social della Federazione.
dal 2009 :cincin:

comunque era la prima volta che vedevo lo "show" e odioso come pochi, poi quando si incazza ed esce tutta l'inflessione napoletana ancora di più...


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Re: La parabola ciclistica di Luca Vergallito

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Luca90 ha scritto: giovedì 5 ottobre 2023, 0:47
Abruzzese ha scritto: giovedì 5 ottobre 2023, 0:40
Luca90 ha scritto: mercoledì 4 ottobre 2023, 23:49 in tutto ciò cambiando discorso, ma quel lello ferrara ma chi è? odioso come pochi, contributi zero ...
Davvero non te lo ricordi? (Perdonami ma non ricordo da che anno segui il ciclismo):

https://www.procyclingstats.com/rider/raffaele-ferrara

Da dilettante prometteva molto bene, tanto che vinse anche il Giro Under. Da professionista incredibilmente chiuse la carriera con 0 successi ma ottenne tanti buoni piazzamenti soprattutto nelle classiche italiane, tanto che nel 2006 Ballerini lo selezionò come riserva per i mondiali di Salisburgo.

Una volta chiusa la carriera per un periodo della sua vita fece il camionista, poi decise di buttarsi a capofitto nel mondo dei social creando la "Lello tv" ed ora se ho ben capito è una sorta di "media manager" della Squalo tv, il canale creato assieme a Nibali e Pozzovivo. Se non sbaglio agli ultimi mondiali di Glasgow è stato lui a gestire i contenuti social della Federazione.
dal 2009 :cincin:
Ah beh, il meglio l'aveva già dato. Tra l'altro in quell'anno lì rimase senza squadra e perse suo padre, evento che lo segnò profondamente perché fu lui ad indirizzarlo nel ciclismo. Riprese nel 2010 ma sostanzialmente ormai aveva ben poco da spendere (aveva 33 anni al tempo). In ogni modo dalla scheda puoi vedere tutti i suoi principali risultati da corridore.


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Re: La parabola ciclistica di Luca Vergallito

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herbie ha scritto: mercoledì 4 ottobre 2023, 23:54
Luca90 ha scritto: mercoledì 4 ottobre 2023, 23:49


eh ma il gap a livello professionistico è conseguenza di quello a livello giovanile... se non semini non raccogli...
sì, ma questo significa che tra le categorie giovanili non sono mediamente allenati male, semmai andrebbe cercato, il problema, riguardo a cosa di sostanziale cambia a livello di professionismo.
Una di queste cose è la distanza e i dislivelli che si fanno in corsa.
Pur sapendo niente di preparazione ciclistica, mi permetto di dissentire.
Sono insegnante di scacchi e ci sono varie modalità di insegnamento.
Puoi far diventare competitivi da subito i ragazzi o partire da basi che li fanno crescere col tempo in modo più regolare.
Poi se uno fa 10 ore al giorno fatte bene in 6 mesi recupera il gap e diventa più forte eh, non è una questione solo di quando si diventa professionisti.
Ma mentre certe cose devi insegnarle quando la mente del ragazzo è più aperta, altre puoi farle dopo ecc.
Essere più forti da piccoli non significa avere un percorso migliore


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Re: La parabola ciclistica di Luca Vergallito

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JineteRojo ha scritto: giovedì 5 ottobre 2023, 1:45
herbie ha scritto: mercoledì 4 ottobre 2023, 23:54
Luca90 ha scritto: mercoledì 4 ottobre 2023, 23:49


eh ma il gap a livello professionistico è conseguenza di quello a livello giovanile... se non semini non raccogli...
sì, ma questo significa che tra le categorie giovanili non sono mediamente allenati male, semmai andrebbe cercato, il problema, riguardo a cosa di sostanziale cambia a livello di professionismo.
Una di queste cose è la distanza e i dislivelli che si fanno in corsa.
Pur sapendo niente di preparazione ciclistica, mi permetto di dissentire.
Sono insegnante di scacchi e ci sono varie modalità di insegnamento.
Puoi far diventare competitivi da subito i ragazzi o partire da basi che li fanno crescere col tempo in modo più regolare.
Poi se uno fa 10 ore al giorno fatte bene in 6 mesi recupera il gap e diventa più forte eh, non è una questione solo di quando si diventa professionisti.
Ma mentre certe cose devi insegnarle quando la mente del ragazzo è più aperta, altre puoi farle dopo ecc.
Essere più forti da piccoli non significa avere un percorso migliore
Certo, ma qui si parlava di quando di vede il gap con le altre nazioni, NON di quando sarebbe opportuno allenare di più il ragazzo.
Il post chiave per capire il discorso era quello precedente sull'idea di "approfittare" dello sviluppo ormonale del ragazzo per migliorare a quell'età il motore naturale...


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Re: La parabola ciclistica di Luca Vergallito

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herbie ha scritto: mercoledì 4 ottobre 2023, 23:58
jan80 ha scritto: mercoledì 4 ottobre 2023, 21:42
Winter ha scritto: mercoledì 4 ottobre 2023, 21:39
:uhm:
Quali?
http://juniores.ciclismo.info/scheda_co ... a_2015.htm
Tra l altro..non l ultima squadra tra le junior
Idem i due anni da under alla named e overall

Prima del 2021 era uno dei tanti
Parlo dei tempi nelle salite tipo Mortirolo o Stelvio in questi ultimi anni.....se aveva tempi simili a Nibali scarso non era
maddai è ovvio che un corridore come Nibali non carica mai le uscite con i veri test che fa a tutta prima delle corse importanti, per non fornire dati utili agli avversari. Nibali prima dei grandi appuntamenti non pubblicava nulla per un paio di mesi...
I tempi veloci ce li ha sulle grandi salite ma sono tempi che non hanno nulla a che vedere con i suoi veri limiti, così come quelli degli altri corridori. Anzi spesso hanno kom del tutto battibili, specie se parliamo di salite brevi.
Detto questo pure a me pare che Vergallito, da quello che sta facendo correndo tra i professionisti, o semiprofessionisti che siano, abbia le qualità per fare una buona carriera.
I tempi sono infatti di quando Nibali vinceva il Giro d'Italia o Lombardia......quindi fino a prova contraria non andava a spasso


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Re: La parabola ciclistica di Luca Vergallito

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Beppugrillo ha scritto: mercoledì 4 ottobre 2023, 21:43 Lo snobismo dei prof contro Vergallito si era già visto contro Elettrico. Poco intelligente obiettivamente. Apertamente, gli contestano probabilmente la sovraesposizione, che è una cretinata visto che i loro stipendi arrivano perché hanno delle scritte sulle magliette, sui caschi, sulle scarpe, sul telaio, etc. ma immagino che ci sia anche una specie di classismo nei confronti di chi ha seguito un percorso diverso da quello canonico
Elettrico comunque non ha i numeri di Vergallito,ma e' stato bravo a crearsi un gran seguito di follower


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Re: La parabola ciclistica di Luca Vergallito

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jan80 ha scritto: giovedì 5 ottobre 2023, 15:14
herbie ha scritto: mercoledì 4 ottobre 2023, 23:58
jan80 ha scritto: mercoledì 4 ottobre 2023, 21:42
Parlo dei tempi nelle salite tipo Mortirolo o Stelvio in questi ultimi anni.....se aveva tempi simili a Nibali scarso non era
maddai è ovvio che un corridore come Nibali non carica mai le uscite con i veri test che fa a tutta prima delle corse importanti, per non fornire dati utili agli avversari. Nibali prima dei grandi appuntamenti non pubblicava nulla per un paio di mesi...
I tempi veloci ce li ha sulle grandi salite ma sono tempi che non hanno nulla a che vedere con i suoi veri limiti, così come quelli degli altri corridori. Anzi spesso hanno kom del tutto battibili, specie se parliamo di salite brevi.
Detto questo pure a me pare che Vergallito, da quello che sta facendo correndo tra i professionisti, o semiprofessionisti che siano, abbia le qualità per fare una buona carriera.
I tempi sono infatti di quando Nibali vinceva il Giro d'Italia o Lombardia......quindi fino a prova contraria non andava a spasso
beh se mi prendi quelli fatti in corsa con 3000 metri di dislivello nelle gambe a 1600 di VAM e le strategie di corsa sulla salita in sè, direi che sono ancora meno confrontabili con quelli di uno che parte dal basso e se la fa tutta...
tempi test a tutta sulla salita secca di Nibali o altri corridori non ne mai visti. Buoni tempi , ma non tali da rivelare la reale condizione.


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Re: La parabola ciclistica di Luca Vergallito

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herbie ha scritto: giovedì 5 ottobre 2023, 16:34
jan80 ha scritto: giovedì 5 ottobre 2023, 15:14
herbie ha scritto: mercoledì 4 ottobre 2023, 23:58

maddai è ovvio che un corridore come Nibali non carica mai le uscite con i veri test che fa a tutta prima delle corse importanti, per non fornire dati utili agli avversari. Nibali prima dei grandi appuntamenti non pubblicava nulla per un paio di mesi...
I tempi veloci ce li ha sulle grandi salite ma sono tempi che non hanno nulla a che vedere con i suoi veri limiti, così come quelli degli altri corridori. Anzi spesso hanno kom del tutto battibili, specie se parliamo di salite brevi.
Detto questo pure a me pare che Vergallito, da quello che sta facendo correndo tra i professionisti, o semiprofessionisti che siano, abbia le qualità per fare una buona carriera.
I tempi sono infatti di quando Nibali vinceva il Giro d'Italia o Lombardia......quindi fino a prova contraria non andava a spasso
beh se mi prendi quelli fatti in corsa con 3000 metri di dislivello nelle gambe a 1600 di VAM e le strategie di corsa sulla salita in sè, direi che sono ancora meno confrontabili con quelli di uno che parte dal basso e se la fa tutta...
tempi test a tutta sulla salita secca di Nibali o altri corridori non ne mai visti. Buoni tempi , ma non tali da rivelare la reale condizione.
Si ma non stiamo dicendo che Vergallito poteva vincere il Giro...stiamo dicendo che vale tranquillamente un contratto prof,poi chiaro che non e' Roglic,ma come lui ne trovi 1 ogni 10 anni se non di piu'


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Re: La parabola ciclistica di Luca Vergallito

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Primo86 ha scritto: mercoledì 4 ottobre 2023, 21:53
Winter ha scritto: mercoledì 4 ottobre 2023, 20:19
Primo86 ha scritto: mercoledì 4 ottobre 2023, 15:52
Quelli che dicono che i ragazzini devono divertirsi e che non serve loro il preparatore omettono di dire che qualcuno li segue.
Si tratta di stabilire se il miglior compromesso tra conservazione e sviluppo sia garantito dalle nuove figure professionali stile Brambilla o dalle vecchie figure sempre defilate nello scenario che vede questi ragazzini felici che si divertono in bici.

La partita si gioca tutta qui.
Io conosco gente che entrata in nazionale di sci alpino fondo e biathlon.. non avevano nessun preparatore
Aveva l allenatore del club..
Ci siamo allora.

Un preparatore e un allenatore applicano logiche di allenamento e, si spera, seguono un metodo.
La figura che criticano è la figura c'è sempre stata.

La questione ha l'illusione di vertere sulla figura perché contro la figura c'è resistenza da un lato.
In realtà la questione è tutta sul metodo.

Poi è chiaro che c'è una forte componente personale. Riguarda la preparazione del coach/mister/allenatore, la sua attitudine e anche la sua empatia.
Su questa cosa tempo addietro si era soffermato Abruzzese parlando di Moscon, ricordo bene il post sull'assenza di figure di riferimento (per dire che il problema/beneficio di una figura vicino l'atleta vale per l'esordiente ma anche per il professionista, ed è un transfer molto significativo).

Ma sullo sfondo la questione è sempre la stessa. L'ennesima occasione per riflettere su un tema caldo buttata in vacca perché si devono assumere posizioni oltranziste come se fosse impossibile discuterne civilmente (ma anche in modo accesissimo, ci mancherebbe).

Io avrei chiesto a Brambilla:"Tu cosa proponi per un tredicenne?"
A me se qualcuno mi dice che allena un tredicenne, in qualsiasi sport, mi parte subito la cosa di chiedergli cosa gli fa fare. Non bisogna avere il pregiudizio che possa fargli del male.
Anzi, la cosa che fa male, specialmente a un ragazzo, è la mancanza di una guida tecnica capace.
A 13 anni???
Sicuramente segue un metodo
Ma soprattutto segue l esperienza
Quella vale molto di più della teoria
E in parte condivido quello che ha detto pozzovivo (era la prima volta che seguivo la trasmissione )
Un preparatore , anche se ha fatto scienze motorie..non può iniziare a 24..25 anni nel wt.. si fa per gradi
Saranno 25 anni fa.. architetto neolaureato primo progetto ..mio papà quarta elementare..però 40 anni di esperienza a far case.. (due anni dopo è andato in pensione)
L architetto ha dovuto chiedere aiuto a lui


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Re: La parabola ciclistica di Luca Vergallito

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il_panta ha scritto: mercoledì 4 ottobre 2023, 10:24 Ho sempre avuto grande simpatia per Bettiol, ma è incredibile il suo livello di ignoranza. Affermando di essere più competente in materia di preparazione di Gaffuri dice molto del perché uno col suo motore abbia vinto così poco.
Io non ho sentito la trasmissione, ovviamente si può essere in disaccordo con chiunque ma arrivare a dire che Bettiol è ignorante in materia di preparazione fisica non si può sentire.
È un professionista a tempo pieno da 10 anni e sicuramente conosce perfettamente le routine alimentari e di allenamento che gli servono per arrivare preparato a gare di livello di ciclismo di livello mondiale.
Due mesi fa a 25 km dal traguardo era in testa al Mondiale inseguito dal trio Van der Poel, Van Aert e Pogacar e questo sarebbe uno che non capisce di preparazione fisica?
Ho preso spunto dal tuo messaggio perché mi è sembrato uno dei più lapidari, ma è non l'unico, anzi forse la maggior parte degli interventi era su questa falsariga.
Le opinioni sono tutte valide però c'è una differenza tra quelle dei professionisti del settore e quelle dei semplici appassionati.


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Re: La parabola ciclistica di Luca Vergallito

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A dire il vero Bettiol mi sembrava un po' calato nella parte del malmostoso, probabilmente credeva realmente in ciò che riceva, ma io ho trovato tutto molto divertente, in special modo Formolo lo trovo esilarante..
Penso che vedrò altre puntate di questo programma...


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Re: La parabola ciclistica di Luca Vergallito

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max ha scritto: giovedì 5 ottobre 2023, 23:11 Io non ho sentito la trasmissione, ovviamente si può essere in disaccordo con chiunque ma arrivare a dire che Bettiol è ignorante in materia di preparazione fisica non si può sentire.
È un professionista a tempo pieno da 10 anni e sicuramente conosce perfettamente le routine alimentari e di allenamento che gli servono per arrivare preparato a gare di livello di ciclismo di livello mondiale.
Essere un grande corridore non significa essere esperto in materia di preparazione fisica. Può anche essere un corridore molto seguito, che fa quello che gli viene detto di fare senza avere interesse verso la preparazione, oppure può essere un atleta che si prepara male (e posso dirti per conoscenza più o meno diretta, pur senza fare nomi, che in Italia c'è tanta gente forte che campa grazie al suo talento ma che non lo sfrutta a pieno). Non so Bettiol a quale categoria appartenga, se dovessi lanciarmi in ipotesi non mi dà l'impressione di un atleta preparato bene, perché il suo motore eccezionale (quel Fiandre non si improvvisa) si è visto pochissime volte in carriera. Ha spesso dato la sensazione di un talento inespresso.

In ogni caso dire che un qualsiasi corridore professionista è molto più competente di preparazione rispetto a un ragazzo che fa 20000 km l'anno in bici, è laureato in scienze motorie e fa il preparatore di mestiere denota tanta ignoranza su cosa sia la preparazione atletica. A chi dice che un ragazzo così giovane non dovrebbe seguire i pro, io ribalterei il discorso. Non è Gaffuri che allena i pro, sono i pro che si fanno allenare da Gaffuri. Evidentemente lo ritengono competente.


2019 (1°): Giro d'Italia tp 4, 5, 20; Giro d'Italia classifica generale; Tour de France tp 1, 10; Tour of Britain;
Krisper
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Re: La parabola ciclistica di Luca Vergallito

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l'università della strada :old:


La Tribuna del Sarto, luogo esterno alla Plaza de Toros occupato da chi segue la corrida ascoltando le voci del pubblico; un'eco, ago e filo di una narrazione, un “restar qui sullo stradone impolverato” a descrivere il silenzio tra una moto e l’altra
Winter
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Re: La parabola ciclistica di Luca Vergallito

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il_panta ha scritto: venerdì 6 ottobre 2023, 10:17
max ha scritto: giovedì 5 ottobre 2023, 23:11 Io non ho sentito la trasmissione, ovviamente si può essere in disaccordo con chiunque ma arrivare a dire che Bettiol è ignorante in materia di preparazione fisica non si può sentire.
È un professionista a tempo pieno da 10 anni e sicuramente conosce perfettamente le routine alimentari e di allenamento che gli servono per arrivare preparato a gare di livello di ciclismo di livello mondiale.
Essere un grande corridore non significa essere esperto in materia di preparazione fisica. Può anche essere un corridore molto seguito, che fa quello che gli viene detto di fare senza avere interesse verso la preparazione, oppure può essere un atleta che si prepara male (e posso dirti per conoscenza più o meno diretta, pur senza fare nomi, che in Italia c'è tanta gente forte che campa grazie al suo talento ma che non lo sfrutta a pieno). Non so Bettiol a quale categoria appartenga, se dovessi lanciarmi in ipotesi non mi dà l'impressione di un atleta preparato bene, perché il suo motore eccezionale (quel Fiandre non si improvvisa) si è visto pochissime volte in carriera. Ha spesso dato la sensazione di un talento inespresso.

In ogni caso dire che un qualsiasi corridore professionista è molto più competente di preparazione rispetto a un ragazzo che fa 20000 km l'anno in bici, è laureato in scienze motorie e fa il preparatore di mestiere denota tanta ignoranza su cosa sia la preparazione atletica. A chi dice che un ragazzo così giovane non dovrebbe seguire i pro, io ribalterei il discorso. Non è Gaffuri che allena i pro, sono i pro che si fanno allenare da Gaffuri. Evidentemente lo ritengono competente.
Mi pare non sia ancora laureato.. è del 1999
https://www.3btraining.it/formazione/#: ... vertimento.

Ma anche se lo fosse ..non è il pezzo di carta che fa la differenza..
Ma le competenze

Piepoli e Bartoli son ex corridori , anche quotati , non sono laureati in scienze motorie, fanno i preparatori e pare lo facciano anche bene


Primo86
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Re: La parabola ciclistica di Luca Vergallito

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Winter ha scritto: venerdì 6 ottobre 2023, 12:17
il_panta ha scritto: venerdì 6 ottobre 2023, 10:17
max ha scritto: giovedì 5 ottobre 2023, 23:11 Io non ho sentito la trasmissione, ovviamente si può essere in disaccordo con chiunque ma arrivare a dire che Bettiol è ignorante in materia di preparazione fisica non si può sentire.
È un professionista a tempo pieno da 10 anni e sicuramente conosce perfettamente le routine alimentari e di allenamento che gli servono per arrivare preparato a gare di livello di ciclismo di livello mondiale.
Essere un grande corridore non significa essere esperto in materia di preparazione fisica. Può anche essere un corridore molto seguito, che fa quello che gli viene detto di fare senza avere interesse verso la preparazione, oppure può essere un atleta che si prepara male (e posso dirti per conoscenza più o meno diretta, pur senza fare nomi, che in Italia c'è tanta gente forte che campa grazie al suo talento ma che non lo sfrutta a pieno). Non so Bettiol a quale categoria appartenga, se dovessi lanciarmi in ipotesi non mi dà l'impressione di un atleta preparato bene, perché il suo motore eccezionale (quel Fiandre non si improvvisa) si è visto pochissime volte in carriera. Ha spesso dato la sensazione di un talento inespresso.

In ogni caso dire che un qualsiasi corridore professionista è molto più competente di preparazione rispetto a un ragazzo che fa 20000 km l'anno in bici, è laureato in scienze motorie e fa il preparatore di mestiere denota tanta ignoranza su cosa sia la preparazione atletica. A chi dice che un ragazzo così giovane non dovrebbe seguire i pro, io ribalterei il discorso. Non è Gaffuri che allena i pro, sono i pro che si fanno allenare da Gaffuri. Evidentemente lo ritengono competente.
Mi pare non sia ancora laureato.. è del 1999
https://www.3btraining.it/formazione/#: ... vertimento.

Ma anche se lo fosse ..non è il pezzo di carta che fa la differenza..
Ma le competenze

Piepoli e Bartoli son ex corridori , anche quotati , non sono laureati in scienze motorie, fanno i preparatori e pare lo facciano anche bene
Non lo metto in dubbio e sono d'accordo, aggiungo che conosco allenatori non laureati, bravissimi.
Però la laurea è una marcia in più, se si unisce alla applicazione sul campo e all'esperienza.

Del resto il dibattito sul ruolo e sui percorsi dei laureati in scienze motorie è vecchio come il cucco.


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il_panta
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Re: La parabola ciclistica di Luca Vergallito

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Winter ha scritto: venerdì 6 ottobre 2023, 12:17
il_panta ha scritto: venerdì 6 ottobre 2023, 10:17
max ha scritto: giovedì 5 ottobre 2023, 23:11 Io non ho sentito la trasmissione, ovviamente si può essere in disaccordo con chiunque ma arrivare a dire che Bettiol è ignorante in materia di preparazione fisica non si può sentire.
È un professionista a tempo pieno da 10 anni e sicuramente conosce perfettamente le routine alimentari e di allenamento che gli servono per arrivare preparato a gare di livello di ciclismo di livello mondiale.
Essere un grande corridore non significa essere esperto in materia di preparazione fisica. Può anche essere un corridore molto seguito, che fa quello che gli viene detto di fare senza avere interesse verso la preparazione, oppure può essere un atleta che si prepara male (e posso dirti per conoscenza più o meno diretta, pur senza fare nomi, che in Italia c'è tanta gente forte che campa grazie al suo talento ma che non lo sfrutta a pieno). Non so Bettiol a quale categoria appartenga, se dovessi lanciarmi in ipotesi non mi dà l'impressione di un atleta preparato bene, perché il suo motore eccezionale (quel Fiandre non si improvvisa) si è visto pochissime volte in carriera. Ha spesso dato la sensazione di un talento inespresso.

In ogni caso dire che un qualsiasi corridore professionista è molto più competente di preparazione rispetto a un ragazzo che fa 20000 km l'anno in bici, è laureato in scienze motorie e fa il preparatore di mestiere denota tanta ignoranza su cosa sia la preparazione atletica. A chi dice che un ragazzo così giovane non dovrebbe seguire i pro, io ribalterei il discorso. Non è Gaffuri che allena i pro, sono i pro che si fanno allenare da Gaffuri. Evidentemente lo ritengono competente.
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Piepoli e Bartoli son ex corridori , anche quotati , non sono laureati in scienze motorie, fanno i preparatori e pare lo facciano anche bene
Mi sono espresso in modo semplicistico, ma concordo con te, contano le competenze. Bartoli e Piepoli probabilmente sono persone che studiano e si tengono aggiornati, certamente non camperanno di rendita solo mettendo in campo la loro esperienza e applicando i metodi che usavano loro. Bettiol però in quella diretta ha svilito la competenza affermando che essere pro vale più della competenza, perché quella è tutta teoria. Confermo che Gaffuri non è ancora laureato, però fa il preparatore (col bandito) da tempo.


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Abruzzese
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Re: La parabola ciclistica di Luca Vergallito

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Anche per quello dicevo che sarebbe interessante osservare un Vergallito in "versione Bigham", se davvero riuscisse a coniugare competenze in termini di preparazione a quelle di atleta di ottimo livello. Della serie: lavoro per me, per migliorarmi ma al contempo fornisco anche dei feedback alla squadra in termini di preparazione e di altri aspetti.


"L'importante non è quello che trovi alla fine di una corsa. L'importante è ciò che provi mentre corri" (Giorgio Faletti in "Notte prima degli esami")

"qui c'è gente che è totalmente avulsa dalla realtà e nociva al forum"
Winter
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Re: La parabola ciclistica di Luca Vergallito

Messaggio da leggere da Winter »

Non è la mia squadra preferita
Ma il capo dei preparatori della jumbo chi è?
L allenatore di Vingegaard?
Ex professionista negli anni 2000
Laureato all università di Maastricht in scienze dello sport


pietro
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Re: La parabola ciclistica di Luca Vergallito

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Winter ha scritto: venerdì 6 ottobre 2023, 20:24 Non è la mia squadra preferita
Ma il capo dei preparatori della jumbo chi è?
L allenatore di Vingegaard?
Ex professionista negli anni 2000
Laureato all università di Maastricht in scienze dello sport
Ho come l'impressione che solo con la prima parte finiva vicino a Niermann in ammiraglia...


pietro ha scritto: mercoledì 7 luglio 2021, 13:46 Continuo a non capire WVA. Era meglio se avesse perso altro tempo per potersi inserire nelle fughe dei prossimi giorni. Soprattutto ora che la Ineos li tiene a portata
Tour de France 2021, 11^ tappa
frcre
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Re: La parabola ciclistica di Luca Vergallito

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nime ha scritto: mercoledì 4 ottobre 2023, 11:41 avete già detto tutto, il problema è che c'è chi da una parte studia e si aggiorna su tutte i nuovi studi che escono e ha una comprensione lucida di come si sta evolvendo il ciclismo oggi e un gruppo di persone che vede qualsiasi novità come qualcosa che sta invadendo un proprio territorio che deve difendere

in generale solo su alcuni punti in cui si notano chiusure mentali che rendono inconciliabili le posizioni:

preparazioni esordienti e allievi, da una parte il mantra lasciateli divertire, "come favevamo noi a nostri tempi"

dall'altra, ed è quello su cui stanno puntando ad esempio i paesi del nord come la norvegia, nel preparare con metodo i ragazzi già a 12/13 anni, perchè è proprio a quest'età che è più facile creare adattamenti nel corpo, è un fatto scientifico non un opinione

il problema è che molti vedono questo come uno stress per il ragazzo che lo porta ad abbandonare il ciclismo, in realtà è l'opposto, uscire a caso, facendo volume trash o non avere l'alimentazione adeguata ti porta a non avere risultati , perdere la voglia e abbandonare il ciclismo

ma a prescindere in un mondo attuale dove se non esplodi da juniores fai fatica a continuare è ovvio che ti devi allenare bene già da esordiente o allievo è inevitabile, solo che c'è questa confusione che se esci col panino in tasca fai un giro in base a come te la senti e poi la domenica va come va è divertente e se ti alleni seguendo uno schema che migliora che fa si che ottimizzi al meglio il tempo dedicato all'allenamento e la domenica te la giochi per piazzarti tutte le volte è il demonio, è senza senso sta cosa e non stiamo parlando di allenarsi di più, ma di allenarsi meglio

il tutto condito con le solite banalità tipo "ho visto esordienti prima della gara scaldarsi sui rulli roba da pazzi"

cioè fatemi capire gara di 40 km che si parte a razzo, per scaldare il ragazzo lo mandi in giro in mezzo al traffico il giorno della festa del paese in centro quando puoi scaldarlo li e allora sei un cretino?

ultime cose:
su Magrini, la sua permalosità ha seriamente qualcosa di patologico
su Nibali che da del budello grasso a Gaffuri boh, fra l'altro si vanta che non lo ha staccato alla prima salita della maratona delle dolomiti, senza sapere che Gaffuri è partito infinito dietro in griglia, insomma pieno di cose dette a cazzo che ti fa capire come una certa parte di mondo ciclistico è li pronta a cercare il pretesto per puntare il ditino

l'unica cosa che condivido e su cui hanno ragione che molti di questi che fanno un percorso diverso hanno difficoltà nello stare in gruppo, questo dal punto di vista di un professionista lo capisco
É una cosa variabile in base al singolo individuo.
Se il ragazzino nasce con un certo tipo di mentalità, quella del vincente, lo si nota già da piccolo, e in questo caso l'allenamento (ovviamente proporzionato all'età) e una corretta alimentazione fin da piccolo non saranno visti come un sacrificio, ma come un mezzo per raggiungere l'obbiettivo e il ragazzino in questione, preparandosi in un certo modo e primeggiando già da ragazzino, potrebbe essere ancora più motivato a continuare e ad allenarsi sempre più duramente da grande.
Se il ragazzino invece non ha la testa ovvio che se lo fai allenare seriamente dopo qualche giorno magari smette, ma uno che non ha la testa per allenarsi il giusto a 13/14 anni difficilmente diventerà un pro, quasi impossibile che diventi un campione.

Con allenarsi intendo comunque un lavoro proporzionato all'età e con corretta alimentazione intendo un alimentazione giusta per mantenere una buona forma fisica (che sarebbe cosa buona e giusta anche per chi non ha intenzione di fare l'atleta professionista), non una roba estrema per perdere pure i 500 grammi di troppo, come i professionisti.

Poi in quasi tutti gli altri sport si allenano in modo piuttosto serio fin da piccoli, specie chi milita in società di un certo livello.
Non é che ai ragazzini di 12-13 anni che giocano nelle giovanili a buoni livelli gli danno la palla e gli dicono giocate e divertitevi.
Anche loro fanno le loro sessioni di corsa, scatti, allenamenti di tecnica individuale, sedute tattiche ecc...


nime
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Re: La parabola ciclistica di Luca Vergallito

Messaggio da leggere da nime »

era molto probabile, ma ora è ufficiale, l'anno prossimo è in WT

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old ma sempre attuale, speriamo che l'aanno prossimo tutti si calmino e si possa godere sereni qualche arrivo della fuga, perchè no in un GT



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Abruzzese
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Re: La parabola ciclistica di Luca Vergallito

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nime ha scritto: mercoledì 11 ottobre 2023, 16:04 era molto probabile, ma ora è ufficiale, l'anno prossimo è in WT
Promozione meritata, adesso il tutto si fa ancora più interessante. ;)


"L'importante non è quello che trovi alla fine di una corsa. L'importante è ciò che provi mentre corri" (Giorgio Faletti in "Notte prima degli esami")

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Re: La parabola ciclistica di Luca Vergallito

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nime ha scritto: mercoledì 11 ottobre 2023, 16:04 era molto probabile, ma ora è ufficiale, l'anno prossimo è in WT

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old ma sempre attuale, speriamo che l'aanno prossimo tutti si calmino e si possa godere sereni qualche arrivo della fuga, perchè no in un GT

LOL :lol:


pietro
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Re: La parabola ciclistica di Luca Vergallito

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Tutti e quattro quelli che passano dal DT al WT gasano parecchio


pietro ha scritto: mercoledì 7 luglio 2021, 13:46 Continuo a non capire WVA. Era meglio se avesse perso altro tempo per potersi inserire nelle fughe dei prossimi giorni. Soprattutto ora che la Ineos li tiene a portata
Tour de France 2021, 11^ tappa
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