Tirreno Adriatrico 2024

[Winter]

Ma quale confusione con Schleck e Armstrong(che tra l'altro in carriera vinse Giri di Svizzera e Delfinato). Dimmi in epoca Pantani quante brevi corse a tappe vinte da corridori quali Indurain, Ullrich, Virenque, Zuelle, Gotti, Tonkov, eccetera, ricordi. Oggi è la prassi vedere protagonisti dei Grandi Giri contendersi le brevi corse a tappe, all'epoca era una rarità specie nel periodo invernale.

A proposito di confusione, a mio avviso tu fai confusione tra "forza" e gestione.

Indurain catalogna (2 volte), Parigi nizza , midi libre , Delfinato(2 volte) , bicicletta vasca , asturie, criterium internazionale ecc
Rominger tour med , tirreno , Parigi nizza (2) , romandia (2) , paesi Baschi (3)
Tonkov romandia , Svizzera, bergamasca
Zulle paesi Baschi (2) , Parigi nizza , svizzera , algarve , valenciana , catalogna , seminari catalana (2) , Burgos ecc

Ecco invece
Schleck

2009
California 32
Tirreno ritirato
Criterium 46
Paesi Baschi 38
Lussemburgo 11
Svizzera 24

2010
Tirreno 84
Catalogna ritirato
Paesi Baschi 14
California 24
Svizzera 14

2011
Andalusia 81
Tirreno 41
Criterium 13
Paesi Baschi 11
California 8
Svizzera 19

Son I 3 anni che ha fatto podio al Tour.. non s è mai visto

[Babylon]

Premesso che anche per me Vingegaard è superiore in salita rispetto a Contador. Fatta questa premessa, è evidente che si tratti di una cosa ciclica visto che tutte queste affermazioni del "non ho mai visto uno così forte in salita..." le ho lette prima per Contador, poi per Froome, poi per Quintana, poi per Pogacar e ora per Vigeegard. "Domani" sarà la volta di qualcun'altro.

Sul fatto che sia argomento ciclico, sono d'accordo. Detto ciò io una sensazione di superiorità tale nei confronti di tutti gli avversari (pogacar unico escluso), non la ricordavo dai tempi di Armstrong. Sensazione visiva corroborata dai fatti, già al Tour 2022 ebbe picchi di prestazione impressionanti, ma da inizio 2023 domina praticamente ogni volta che la strada sale, unico passaggio a vuoto la P-N 2023, dove oltre a Pogacar è stato battuto/tenuto pure da Gaudu. Per il resto si contano numerosi assoli, contro avversari più che credibili, da Febbraio a Settembre, ottenuti quasi sempre con un unico scatto, tanto nei tapponi con più scalate quanto negli unipuerto, nelle salite lunghe come in quelle più brevi ed esplosive, dalle pendenze in doppia cifra o più dolci. Contador, corridore e scalatore fenomenale, non ha mai emanato una tale superiorità sulla concorrenza, a parte il 2009 o il 2014. E anche come scalatore, era meno solido del Vingegaard visto dal 2021 ad oggi. Opinioni personali ovviamente.

Ripeto e ribadisco, tutto dev'essere contestualizzato al tipo di avversari. Vingegaard in salita scherza il 99,9% dei rivali, ma in quello 0,1% ci sarebbe un certo Pogacar avversario che non mi sembra che allo scorso Tour staccasse a piacimento. Se non ci fosse Pogacar(e viceversa) probabilmente parleremmo del più grande dominio mai visto in salita in rapporto ai propri contemporanei, ovvero un dominio amplificato da un tipo di concorrenza modesta rispetto ad altre epoche. Al contrario invece avendo come principale rivale un Pogacar non si può neanche affermare che arrivare in compagnia dello sloveno debba necessariamente essere tacciata come un tipo di performance inferiore rispetto ad altre dove un corridore fa il vuoto generando distacchi abissali. Tutto va soppesato alla concorrenza, altrimenti il Basso del Giro 2006(che comunque in salita andava come una motocicletta) si può benissimo considerare il più forte corridore di sempre in salita se poi non si prende appunto in considerazione il tipo di avversari che affrontò in quel Giro.

Di certo per quanto il vincere con questa grande regolarità come fa il danese dev'essere considerato un grande merito, quando si fanno certi confronti il termine di paragone dev'essere fatto nei maggiori palcoscenici che nella questione sono le tappe di montagna dei grandi giri. Non ha senso dire che scalatore x è superiore a scalatore y perché lui vince la Tirreno o il Delfinato e l'altro no. Chi afferma tutto ciò vuole semplicemente insinuare che all'epoca il Pantani di turno non era in grado di primeggiare nelle brevi corse a tappe, una cosa talmente raccapricciante che meriterebbe una querela per diffamazione. Pantani all'epoca in salita non primeggiava nelle brevi corse a tappe per sua scelta non per fantomatici limiti. Altrimenti come si spiega che in quegli anni tutti quelli che gli arrivavano davanti nelle tappe di salita delle brevi corse a tappe poi le buscavano nei grandi giri?
Guardacaso nel 99 intenzionato a fare una grande Sanremo per lanciare un messaggio al ct Fusi nell'ottica mondiale di Verona preparò la classicissima in Spagna vincendo la Vuelta Murcia(o Burgos, mi confondo sempre tra le due corse), ma non è che l'approcciò con l'intenzione di vincerla, semplicemente la sua condizione rispetto al solito in quel periodo della stagione era più avanzata proprio perché ci teneva a far bene alla Sanremo. Per il resto come la stragrande maggioranza dei protagonisti dei grandi giri dell'epoca se ne fregava di finalizzare anche solo parzialmente le brevi corse a tappe.

In sintesi, esistono tanti modi per avallare la candidatura di Vingegaard a miglior scalatore quantomeno del ciclismo moderno, peccato però che si usino solo o argomenti ininfluenti oppure affermazioni fine a se stesse.

A scanso di equivoci premetto che: concordo con te sul fatto che le corse si affrontassero in modo differente, e non c'è dubbio che Pantani fosse qualche spanna superiore in salita a praticamente tutti i suoi, pur grandi interpreti delle salite, contemporanei, nè mi interessa insinuare alcunchè in merito ad un ciclista per cui non provo altro che ammirazione.
Poi di Pantani manco ho mai parlato, io ho semplicemente affermato che Vingegaard è il più forte e impressionante che io ricordi dai tempi di Armstrong, cosa che fino a poco tempo fa mai avevo pensato, non con Contador, Froome, Nibali, Quintana, Schleck etc etc.
Premetto poi che nel commento precedente ho puntualizzato che Pogacar è l'unico del gruppo che finora esula dal fatto di essere staccato costantemente dal danese, anzi.

Per tornare ai fatti: Vingegaard da due anni a questa parte, tolto appunto Pogacar e la Pa-Ni 2023, si leva tutti di ruota praticamente ogni volta che la strada si impenna, con tempi di scalata mostruosi, in un periodo storico caratterizzato da avanzamenti su alimentazione, preparazione e materiali che non sono purtroppo ad appannaggio di tutte le squadre del WT, ma comunque di parecchie di esse: risultato diretto è il fatto che il livello medio si sia alzato tantissimo rispetto ad un tempo, e a mio modo di vedere essere così superiori, costantemente, rispetto a gente come Hindley, Ayuso, gli Yates, Mas, Carlos Rodriguez, Carapaz, Thomas, Bernal etc etc è abbastanza incredibile. Senza contare troppo la Vuelta dello scorso anno, dove comunque andava più forte di tutti alla fine, con in gara Remco (demotivato e spesso in fuga, ok), Roglic e Kuss. Non sarà la concorrenza di Pantani, ma sicuramente non è nemmeno quella di Basso 2006, o della triade Contador - Froome - Nibali. E questi ultimi che ho appena citato non erano certo solidi come il danese.

Per quanto riguarda una grande prestazione dove ha mazzolato proprio tutti:
Marie Blanque 2023: Pogacar scollina a 36" da Vingegaard. Giornata di difficoltà apparentemente, poi scopri che Tadej è salito 50" più forte del 2020, con tappa dal simile profilo altimetrico e svolgimento. E che Vingegaard ha attaccato ad 1,5 km dalla vetta per scavare quel solco. Ma a prescindere da questo, tutto quanto fatto da questi due nel Tour 2023 è di livello rarissimo, dal Tourmalet al Joux Plane dove sono andati come dei treni, fino agli ultimi km del Puy de Dome, a prescindere da quanto fatto dal primo degli umani, esattamente come les Deux Alpes di Pantani al netto del crollo di Ullrich.
Menzione pure per Hautacam 2022, che non scherza affatto in termini assoluti di prestazione anche per Pogacar, pur essendo caduto in discesa. Senza contare uno Spandelles fatto ad un ritmo micidiale prima.
Arrivo:
Vingegaard
Pogacar 1'04"
Van Aert 2'10"
Thomas 2'54"

Non so se questi possano essere considerate argomentazioni influenti, e colgo infatti l'occasione per chiederti un esempio di quali esse possano essere per te.
Ad ogni modo vincere ad ogni occasione possibile è ben diverso dal POTER vincere ad ogni occasione possibile, e dimostrarsi costantemente superiori sul proprio terreno d'elezione a prescindere dal tipo di palcoscenico non è altro che un merito a mio avviso. Senza mai una vera debacle (Gran Bornand non fa testo per me), che a mio avviso è la cosa più impressionante di Vingegaard.

[GregLemond]

Sottolineo il “senza mai una vera debacle”.

[Pantani the best]

Le impressioni del momento spesso offuscano certe valutazioni. Consiglio di andarsi a rivedere qualche scalata di Pantani prima di afferrmare certe cose con nonchalance. Per esempio cosa sta facendo oggi di così speciale da giustificare di non aver mai visto nessuno così forte in salita? Oropa 99, Pampeago 99 e Campiglio 99 sono scalate che non hanno assolutamente nulla da invidiare a qualsiasi performance fatta da Vingegaard in salita, anzi.

Ma tutti le han viste le imprese del pirata
Io Oropa l avro' vista una ventina di volte (ed ero li)
Idem Courchevel (ed ero anche li)
Stessa cosa il Mortirolo
Mica le hai viste solo tu

Quindi se si fanno certe affermazioni il fatto di aver visto quelle imprese è una peggiore aggravante. Siccome a me piace riportare fatti/esempi acclarati e non vagheggiare;

Pantani al Tour de France 98 attaccò ai -2 dalla cima del Pereysourde rifilando in vetta 42" al gruppo Ullrich. Il giorno dopo a Plateau de Beille pur accusando momenti di difficoltà inflesse nella salita finale oltre un minuto e mezzo a tutti gli inseguitori. Nella tappa di Les Deux Alpes attaccò ai -4,5 dalla cima del Galibier infliggendo in vetta quasi 3 minuti al gruppetto Ullrich, vantaggio che poi al traguardo fu di quasi 6 minuti su Julich e quasi 9 su Ullrich, rispettivamente secondo e primo della generale. Il giorno dopo sulla Madeleine Ullrich attaccò poco prima dei -10 dalla cima e in compagnia di Pantani modello Vingegaard-Pogacar lo scorso anno sul Tourmalet, ossia superiorità imbarazzante rispetto al resto del mondo(cit), diedero oltre due minuti al gruppetto dei più vicini inseguitori. Al Giro 99 fece la differenza ovunque e su qualsiasi tipo di salita. Sul Gran Sasso con pioggia e freddo a fare da sfondo, a Oropa tappa praticamente pianeggiante prima dell'ascesa finale molto irregolare neanche l'handicap di un salto di catena gli impedì di vincere dopo aver ripreso e staccato 49 corridori. A Pampeago su pendenze estreme ma diluite nel giro di neanche 4km già ricordato i distacchi che inflesse ai migliori scalatori dell'epoca. Quindi Madonna di Campiglio salita dove in linea teorica si sta meglio a ruota partì ai -5,5 dal traguardo dando oltre un minuto al gruppetto dei primi inseguitori. E già che ci sono cito pure la tappa di Borgo San Dalmazzo dove attaccò sul Fauniera col solo scopo di evitare di prendersi rischi inutili nella discesa spauracchio, eppure nonostante questo approccio "conservativo" in cima al Fauniera il primo inseguitore Gotti arrivò a un minuto. Questo era l'emblema della sua superiorità in salita. Ovviamente ci fosse stato un Pogacar tutto ciò non sarebbe stato possibile, ma la manifestazione di superiorità che aveva sui suoi avversari in quel periodo era forse ancora più accentuata rispetto a quella dell'attuale Vingegaard anche fuori un discorso Pogacar(quindi rispetto a tutti gli altri suoi avversari).

Per cui quando devo leggere che non si è mai visto un corridore così forte in salita o una simile facilità di fare il vuoto prendendo spunto da due tappe della Tirreno mi sembra il minimo mettere in dubbio che chi afferma tutto ciò forse l'epoca di Pantani non l'ha mai vissuta o più semplicemente soffre di memoria corta.

[Pantani the best]

Sul fatto che sia argomento ciclico, sono d'accordo. Detto ciò io una sensazione di superiorità tale nei confronti di tutti gli avversari (pogacar unico escluso), non la ricordavo dai tempi di Armstrong. Sensazione visiva corroborata dai fatti, già al Tour 2022 ebbe picchi di prestazione impressionanti, ma da inizio 2023 domina praticamente ogni volta che la strada sale, unico passaggio a vuoto la P-N 2023, dove oltre a Pogacar è stato battuto/tenuto pure da Gaudu. Per il resto si contano numerosi assoli, contro avversari più che credibili, da Febbraio a Settembre, ottenuti quasi sempre con un unico scatto, tanto nei tapponi con più scalate quanto negli unipuerto, nelle salite lunghe come in quelle più brevi ed esplosive, dalle pendenze in doppia cifra o più dolci. Contador, corridore e scalatore fenomenale, non ha mai emanato una tale superiorità sulla concorrenza, a parte il 2009 o il 2014. E anche come scalatore, era meno solido del Vingegaard visto dal 2021 ad oggi. Opinioni personali ovviamente.

Ripeto e ribadisco, tutto dev'essere contestualizzato al tipo di avversari. Vingegaard in salita scherza il 99,9% dei rivali, ma in quello 0,1% ci sarebbe un certo Pogacar avversario che non mi sembra che allo scorso Tour staccasse a piacimento. Se non ci fosse Pogacar(e viceversa) probabilmente parleremmo del più grande dominio mai visto in salita in rapporto ai propri contemporanei, ovvero un dominio amplificato da un tipo di concorrenza modesta rispetto ad altre epoche. Al contrario invece avendo come principale rivale un Pogacar non si può neanche affermare che arrivare in compagnia dello sloveno debba necessariamente essere tacciata come un tipo di performance inferiore rispetto ad altre dove un corridore fa il vuoto generando distacchi abissali. Tutto va soppesato alla concorrenza, altrimenti il Basso del Giro 2006(che comunque in salita andava come una motocicletta) si può benissimo considerare il più forte corridore di sempre in salita se poi non si prende appunto in considerazione il tipo di avversari che affrontò in quel Giro.

Di certo per quanto il vincere con questa grande regolarità come fa il danese dev'essere considerato un grande merito, quando si fanno certi confronti il termine di paragone dev'essere fatto nei maggiori palcoscenici che nella questione sono le tappe di montagna dei grandi giri. Non ha senso dire che scalatore x è superiore a scalatore y perché lui vince la Tirreno o il Delfinato e l'altro no. Chi afferma tutto ciò vuole semplicemente insinuare che all'epoca il Pantani di turno non era in grado di primeggiare nelle brevi corse a tappe, una cosa talmente raccapricciante che meriterebbe una querela per diffamazione. Pantani all'epoca in salita non primeggiava nelle brevi corse a tappe per sua scelta non per fantomatici limiti. Altrimenti come si spiega che in quegli anni tutti quelli che gli arrivavano davanti nelle tappe di salita delle brevi corse a tappe poi le buscavano nei grandi giri?
Guardacaso nel 99 intenzionato a fare una grande Sanremo per lanciare un messaggio al ct Fusi nell'ottica mondiale di Verona preparò la classicissima in Spagna vincendo la Vuelta Murcia(o Burgos, mi confondo sempre tra le due corse), ma non è che l'approcciò con l'intenzione di vincerla, semplicemente la sua condizione rispetto al solito in quel periodo della stagione era più avanzata proprio perché ci teneva a far bene alla Sanremo. Per il resto come la stragrande maggioranza dei protagonisti dei grandi giri dell'epoca se ne fregava di finalizzare anche solo parzialmente le brevi corse a tappe.

In sintesi, esistono tanti modi per avallare la candidatura di Vingegaard a miglior scalatore quantomeno del ciclismo moderno, peccato però che si usino solo o argomenti ininfluenti oppure affermazioni fine a se stesse.

A scanso di equivoci premetto che: concordo con te sul fatto che le corse si affrontassero in modo differente, e non c'è dubbio che Pantani fosse qualche spanna superiore in salita a praticamente tutti i suoi, pur grandi interpreti delle salite, contemporanei, nè mi interessa insinuare alcunchè in merito ad un ciclista per cui non provo altro che ammirazione.
Poi di Pantani manco ho mai parlato, io ho semplicemente affermato che Vingegaard è il più forte e impressionante che io ricordi dai tempi di Armstrong, cosa che fino a poco tempo fa mai avevo pensato, non con Contador, Froome, Nibali, Quintana, Schleck etc etc.
Premetto poi che nel commento precedente ho puntualizzato che Pogacar è l'unico del gruppo che finora esula dal fatto di essere staccato costantemente dal danese, anzi.

Per tornare ai fatti: Vingegaard da due anni a questa parte, tolto appunto Pogacar e la Pa-Ni 2023, si leva tutti di ruota praticamente ogni volta che la strada si impenna, con tempi di scalata mostruosi, in un periodo storico caratterizzato da avanzamenti su alimentazione, preparazione e materiali che non sono purtroppo ad appannaggio di tutte le squadre del WT, ma comunque di parecchie di esse: risultato diretto è il fatto che il livello medio si sia alzato tantissimo rispetto ad un tempo, e a mio modo di vedere essere così superiori, costantemente, rispetto a gente come Hindley, Ayuso, gli Yates, Mas, Carlos Rodriguez, Carapaz, Thomas, Bernal etc etc è abbastanza incredibile. Senza contare troppo la Vuelta dello scorso anno, dove comunque andava più forte di tutti alla fine, con in gara Remco (demotivato e spesso in fuga, ok), Roglic e Kuss. Non sarà la concorrenza di Pantani, ma sicuramente non è nemmeno quella di Basso 2006, o della triade Contador - Froome - Nibali. E questi ultimi che ho appena citato non erano certo solidi come il danese.

Per quanto riguarda una grande prestazione dove ha mazzolato proprio tutti:
Marie Blanque 2023: Pogacar scollina a 36" da Vingegaard. Giornata di difficoltà apparentemente, poi scopri che Tadej è salito 50" più forte del 2020, con tappa dal simile profilo altimetrico e svolgimento. E che Vingegaard ha attaccato ad 1,5 km dalla vetta per scavare quel solco. Ma a prescindere da questo, tutto quanto fatto da questi due nel Tour 2023 è di livello rarissimo, dal Tourmalet al Joux Plane dove sono andati come dei treni, fino agli ultimi km del Puy de Dome, a prescindere da quanto fatto dal primo degli umani, esattamente come les Deux Alpes di Pantani al netto del crollo di Ullrich.
Menzione pure per Hautacam 2022, che non scherza affatto in termini assoluti di prestazione anche per Pogacar, pur essendo caduto in discesa. Senza contare uno Spandelles fatto ad un ritmo micidiale prima.
Arrivo:
Vingegaard
Pogacar 1'04"
Van Aert 2'10"
Thomas 2'54"

Non so se questi possano essere considerate argomentazioni influenti, e colgo infatti l'occasione per chiederti un esempio di quali esse possano essere per te.
Ad ogni modo vincere ad ogni occasione possibile è ben diverso dal POTER vincere ad ogni occasione possibile, e dimostrarsi costantemente superiori sul proprio terreno d'elezione a prescindere dal tipo di palcoscenico non è altro che un merito a mio avviso. Senza mai una vera debacle (Gran Bornand non fa testo per me), che a mio avviso è la cosa più impressionante di Vingegaard.

Ne facevo un discorso generale non esclusivamente rivolto al tuo post visto che nel paragone Pantani è stato eccome tirato in ballo(non da te). Le argomentazioni ininfluenti le devi ricercare con chi afferma certe cose(tipo che Vingegaard in salita è superiore a Pantani) senza argomentare alcunché(nel mio commento in risposta al tuo penso si fosse capito chiaramente che non era una critica rivolta a te ma un modo di generalizzare ciò che alcuni stavano insinuando).

Per quanto riguarda la parte finale del tuo post, anche qui vedo che sfugge la contestualizzazione del contesto diverso. Ai tempi di Pantani il ciclismo era iper specializzato, una roba del tipo che affrontavi gli Ullrich o Virenque di turno che programmavano l'intera stagione ESCLUSIVAMENTE sul Tour, quindi se volevi competere ti dovevi adeguare non certo andando a sperperare energie nelle corse invernali. Poi altro dettaglio che sembra sfuggire ai più, Vingegaard vince la stragrande maggioranza delle brevi corse a tappe a cui partecipa all'interno di stagioni dove il suo grande obiettivo è solo il Tour, Pantani dal 94 in poi ha sempre finalizzato ogni stagione sulla doppietta Giro-Tour e senza incidenti o squalifiche varie era abitualmente protagonista delle tappe di montagna di quelle 2 corse, una cosa che al momento è totalmente inconcepibile al danese.

[Pantani the best]

Ma quale confusione con Schleck e Armstrong(che tra l'altro in carriera vinse Giri di Svizzera e Delfinato). Dimmi in epoca Pantani quante brevi corse a tappe vinte da corridori quali Indurain, Ullrich, Virenque, Zuelle, Gotti, Tonkov, eccetera, ricordi. Oggi è la prassi vedere protagonisti dei Grandi Giri contendersi le brevi corse a tappe, all'epoca era una rarità specie nel periodo invernale.

A proposito di confusione, a mio avviso tu fai confusione tra "forza" e gestione.

Indurain catalogna (2 volte), Parigi nizza , midi libre , Delfinato(2 volte) , bicicletta vasca , asturie, criterium internazionale ecc
Rominger tour med , tirreno , Parigi nizza (2) , romandia (2) , paesi Baschi (3)
Tonkov romandia , Svizzera, bergamasca
Zulle paesi Baschi (2) , Parigi nizza , svizzera , algarve , valenciana , catalogna , seminari catalana (2) , Burgos ecc

Ecco invece
Schleck

2009
California 32
Tirreno ritirato
Criterium 46
Paesi Baschi 38
Lussemburgo 11
Svizzera 24

2010
Tirreno 84
Catalogna ritirato
Paesi Baschi 14
California 24
Svizzera 14

2011
Andalusia 81
Tirreno 41
Criterium 13
Paesi Baschi 11
California 8
Svizzera 19

Son I 3 anni che ha fatto podio al Tour.. non s è mai visto

Visto che il soggetto della discussione era Pantani e l'epoca di riferimento ovviamente la sua, di tutte quelle brevi corse a tappe che hai citato mi sapresti dire quanto sono state vinte da quei protagonisti tra il 94 e il 99. Per farla breve, Indurain tra il 94 e il 95 quante di quelle corse vinse?
Tonkov e Zuelle tra il 95 e il 99 quando erano indiscutibilmente capitani dei propri team?
Ullrich nel biennio 97/98 quante brevi corse a tappe vinse?
E Virenque?
Gotti?

[GregLemond]

Sei solo tu che prendi a riferimento 2 tappe della Tirreno.

[Pantani the best]

Sei solo tu che prendi a riferimento 2 tappe della Tirreno.

La teoria del non aver mai visto in salita uno più forte di Vingegaard sarà stata solo casualmente concepita durante il suo attacco di oggi guardacaso successivo anche all'attacco di ieri. Casualità o tempistica a dir poco sospetta?!?!

Detto ciò, io non prendo riferimento proprio nulla visto che non sono stato certo io ad affermare certe cose durante la "live". Tempo addietro aprii un topic riguardante la classifica dei migliori scalatori che ognuno di noi ha vissuto e pensa che Vingegaard l'ho messo in seconda posizione. Figurati se per giudicare la forza di un ciclista in salita mi devo basare prendendo spunto da una performance alla Tirreno.

[lucks83]

Lo stesso Froome è sembrato meno dominante per via del fatto che molte volte si è dovuto dividere le vittorie con Contador e viceversa.
Jonas ha come unico rivale Pogacar e lo incrocia solo al Tour e, a volte, alla Tirreno o alla Pa-Ni.
Tutti gli altri sono a livelli molto più bassi dei campioni di una volta.

Che ne sai?

Che ne so?
Quanti GT hanno vinto, messi tutti insieme, gli avversari di Vingegaard in questa Tirreno Adriatico?
Siamo in un momento storico del ciclismo in cui di fenomeni in salita ce ne stanno solo 2, in cui la generazione dei primissimi anni 90 è già alla frutta e logorata ciclisticamente parlando, nel 2022 al Tour dietro i due sopracitati ha fatto terzo un 36enne suonato di nome Thomas, nel 2023 sempre al Tour ha fatto terzo il gregario del secondo, quello che lavorava per lui sull'ultima salita.
Bernal è purtroppo l' ombra del corridore che fu per ovvi motivi e le nuove leve (Ayuso e Company) hanno un' età in cui Vingegaard era ancora un perfetto sconosciuto.
Non credo di poter essere definito come un bestemmiatore se dico che, se non esistessero Vingo e Pogi, i GT e le corse a tappe di una settimana sarebbero di una noia mortale, visto che di fenomeni in giro non ce ne sono e si risolverebbe tutto quasi sempre con lo scattino dell' ultimo km.
Vuoi degli esempi?
Riguarda gli ultimi 2 Giri d'Italia e la ParigiNizza 2024.

[max]

Anche in telecronaca Vingegaard viene definito "scalatore", ovviamente è una definizione che viene spontanea vista la differenza che fa in salita, però lui come anche gli altri "scalatori" più forti di questi anni, sono anche passisti fenomenali.
Vingegaard vince le crono pianeggianti del Tour, lo stesso Pogacar può vincere le crono dei GT o comunque fare 2°-3°.
Ayuso, 2° in classifica di questa Tirreno, ha battuto Ganna nella crono iniziale e poi è stato 2° di tappa in entrambi gli arrivi in salita.
È un ciclismo diverso, chi riesce a esprimere determinate potenze in salita, al 99% è in grado di riprodurle anche in pianura, i più forti in salita coincidono anche con i migliori a crono.

[lucks83]

Adam Yates del 2023 straccia Froome. Credo che il livello raggiunto dal gruppo post Covid non sia ancora ben compreso

Metti Froome con 10 anni in meno e fallo gareggiare con le ossa sane come ciclista di questa generazione e poi ne riparliamo su chi straccia chi.
Ho scritto prima che dare certi giudizi è impossibile, proprio perché negli anni è cambiato il modo di fare il ciclista professionista completamente, tra bici, ritiri, alimentazione, allenamento.

E questa tua risposta è la conferma di ciò che dico.

Veramente a me pare la tua risposta una conferma di quanto detto da Walter

No, già in precedenza ho detto che non si possono paragonare corridori di decenni differenti, proprio perché il ciclismo è cambiato completamente in ogni suo aspetto.

Ma pensate che non mi sia accorto che dal post COVID è aumentato il livello?
Lo stesso Nibali, nel 2020, disse in un'intervista che non era mai andato così forte, ma purtroppo c'era gente più giovane che andava più forte di lui.
Quindi cosa vuol dire?
Che gli Hindley o i Tao del Giro 2020 sono ciclisti più forti di Nibali? Assolutamente no.
Eppure secondo il vostro ragionamento sembrerebbe essere così.
Invece vuol dire che sono arrivati in un momento storico in cui hanno potuto lavorare in un certo modo, usare mezzi di un certo tipo, alimentarsi in una certa maniera, con un fisico giovane che permetteva loro di ottenere certi risultati, cosa che uno come Vincenzo, ormai logorato da età e anni di professionismo, non poteva ottenere.
Ma pensate veramente che un' Adam Yates ricollocato nel tempo e nella sua maturità fisica, ai tempi d'oro di Froome, lo avrebbe stracciato?
O forse sarebbe Froome che, con una data di nascita che recita per esempio "maggio 1998", mazzuolerebbe ancora quasi tutto il gruppo?
Addirittura qua sento dire che tizio è meglio di Pantani in salita, perché vince la Tirreno e O Gran Camino, senza pensare al fatto che negli anni di Marco, a marzo i big da GT usavano la Tirreno o i paesi Baschi per allenarsi.
È cambiato tutto ragazzi.
10 anni fa se un professionista usava copertoni da 28 lo prendevano per pazzo, adesso si sono accorti che con quelli vanno più forte.

[lucks83]

Le impressioni del momento spesso offuscano certe valutazioni. Consiglio di andarsi a rivedere qualche scalata di Pantani prima di afferrmare certe cose con nonchalance. Per esempio cosa sta facendo oggi di così speciale da giustificare di non aver mai visto nessuno così forte in salita? Oropa 99, Pampeago 99 e Campiglio 99 sono scalate che non hanno assolutamente nulla da invidiare a qualsiasi performance fatta da Vingegaard in salita, anzi.

Ma tutti le han viste le imprese del pirata
Io Oropa l avro' vista una ventina di volte (ed ero li)
Idem Courchevel (ed ero anche li)
Stessa cosa il Mortirolo
Mica le hai viste solo tu

Quindi se si fanno certe affermazioni il fatto di aver visto quelle imprese è una peggiore aggravante. Siccome a me piace riportare fatti/esempi acclarati e non vagheggiare;

Pantani al Tour de France 98 attaccò ai -2 dalla cima del Pereysourde rifilando in vetta 42" al gruppo Ullrich. Il giorno dopo a Plateau de Beille pur accusando momenti di difficoltà inflesse nella salita finale oltre un minuto e mezzo a tutti gli inseguitori. Nella tappa di Les Deux Alpes attaccò ai -4,5 dalla cima del Galibier infliggendo in vetta quasi 3 minuti al gruppetto Ullrich, vantaggio che poi al traguardo fu di quasi 6 minuti su Julich e quasi 9 su Ullrich, rispettivamente secondo e primo della generale. Il giorno dopo sulla Madeleine Ullrich attaccò poco prima dei -10 dalla cima e in compagnia di Pantani modello Vingegaard-Pogacar lo scorso anno sul Tourmalet, ossia superiorità imbarazzante rispetto al resto del mondo(cit), diedero oltre due minuti al gruppetto dei più vicini inseguitori. Al Giro 99 fece la differenza ovunque e su qualsiasi tipo di salita. Sul Gran Sasso con pioggia e freddo a fare da sfondo, a Oropa tappa praticamente pianeggiante prima dell'ascesa finale molto irregolare neanche l'handicap di un salto di catena gli impedì di vincere dopo aver ripreso e staccato 49 corridori. A Pampeago su pendenze estreme ma diluite nel giro di neanche 4km già ricordato i distacchi che inflesse ai migliori scalatori dell'epoca. Quindi Madonna di Campiglio salita dove in linea teorica si sta meglio a ruota partì ai -5,5 dal traguardo dando oltre un minuto al gruppetto dei primi inseguitori. E già che ci sono cito pure la tappa di Borgo San Dalmazzo dove attaccò sul Fauniera col solo scopo di evitare di prendersi rischi inutili nella discesa spauracchio, eppure nonostante questo approccio "conservativo" in cima al Fauniera il primo inseguitore Gotti arrivò a un minuto. Questo era l'emblema della sua superiorità in salita. Ovviamente ci fosse stato un Pogacar tutto ciò non sarebbe stato possibile, ma la manifestazione di superiorità che aveva sui suoi avversari in quel periodo era forse ancora più accentuata rispetto a quella dell'attuale Vingegaard anche fuori un discorso Pogacar(quindi rispetto a tutti gli altri suoi avversari).

Per cui quando devo leggere che non si è mai visto un corridore così forte in salita o una simile facilità di fare il vuoto prendendo spunto da due tappe della Tirreno mi sembra il minimo mettere in dubbio che chi afferma tutto ciò forse l'epoca di Pantani non l'ha mai vissuta o più semplicemente soffre di memoria corta.

Forse chi afferma che uno così in salita non si è mai visto, non si è mai guardato la tappa dell' Alpe D'Huez 1997, dove Marco parte (ma senza neanche scattare, va proprio in progressione) dopo un km di salita, non si gira mai una volta e alla fine si ritrova da solo, semplicemente perché ha prodotto uno scatto perpetuo che è durato 10 km e passa.

Nutro una profonda amministrazione per ciò che fa Vingegaard al giorno d'oggi, come pure per ciò che fa Pogacar, ma affermare certe cose mi pare azzardato.
Al netto di quello che prendevano ai tempi, vorrei vedere Pantani e Armstrong correre oggi, con le biciclette di oggi e non una Willier in alluminio a 9 rapporti che si snerva il telaio o una Trek uguale, con ritiri in altura sul Teide e alimentazioni completamente differenti da quelle di un tempo, in cui in corsa si mangiavano i panini col prosciutto, con i metodi di allenamento di oggi.
Il risultato non sarebbe poi tanto diverso da quello del danese e dello sloveno, semplicemente perché sono tutti fenomeni questi.

[GregLemond]

Sei solo tu che prendi a riferimento 2 tappe della Tirreno.

La teoria del non aver mai visto in salita uno più forte di Vingegaard sarà stata solo casualmente concepita durante il suo attacco di oggi guardacaso successivo anche all'attacco di ieri. Casualità o tempistica a dir poco sospetta?!?!

Detto ciò, io non prendo riferimento proprio nulla visto che non sono stato certo io ad affermare certe cose durante la "live". Tempo addietro aprii un topic riguardante la classifica dei migliori scalatori che ognuno di noi ha vissuto e pensa che Vingegaard l'ho messo in seconda posizione. Figurati se per giudicare la forza di un ciclista in salita mi devo basare prendendo spunto da una performance alla Tirreno.

Si, su questo hai ragione

[Pantani the best]

Ma tutti le han viste le imprese del pirata
Io Oropa l avro' vista una ventina di volte (ed ero li)
Idem Courchevel (ed ero anche li)
Stessa cosa il Mortirolo
Mica le hai viste solo tu

Quindi se si fanno certe affermazioni il fatto di aver visto quelle imprese è una peggiore aggravante. Siccome a me piace riportare fatti/esempi acclarati e non vagheggiare;

Pantani al Tour de France 98 attaccò ai -2 dalla cima del Pereysourde rifilando in vetta 42" al gruppo Ullrich. Il giorno dopo a Plateau de Beille pur accusando momenti di difficoltà inflesse nella salita finale oltre un minuto e mezzo a tutti gli inseguitori. Nella tappa di Les Deux Alpes attaccò ai -4,5 dalla cima del Galibier infliggendo in vetta quasi 3 minuti al gruppetto Ullrich, vantaggio che poi al traguardo fu di quasi 6 minuti su Julich e quasi 9 su Ullrich, rispettivamente secondo e primo della generale. Il giorno dopo sulla Madeleine Ullrich attaccò poco prima dei -10 dalla cima e in compagnia di Pantani modello Vingegaard-Pogacar lo scorso anno sul Tourmalet, ossia superiorità imbarazzante rispetto al resto del mondo(cit), diedero oltre due minuti al gruppetto dei più vicini inseguitori. Al Giro 99 fece la differenza ovunque e su qualsiasi tipo di salita. Sul Gran Sasso con pioggia e freddo a fare da sfondo, a Oropa tappa praticamente pianeggiante prima dell'ascesa finale molto irregolare neanche l'handicap di un salto di catena gli impedì di vincere dopo aver ripreso e staccato 49 corridori. A Pampeago su pendenze estreme ma diluite nel giro di neanche 4km già ricordato i distacchi che inflesse ai migliori scalatori dell'epoca. Quindi Madonna di Campiglio salita dove in linea teorica si sta meglio a ruota partì ai -5,5 dal traguardo dando oltre un minuto al gruppetto dei primi inseguitori. E già che ci sono cito pure la tappa di Borgo San Dalmazzo dove attaccò sul Fauniera col solo scopo di evitare di prendersi rischi inutili nella discesa spauracchio, eppure nonostante questo approccio "conservativo" in cima al Fauniera il primo inseguitore Gotti arrivò a un minuto. Questo era l'emblema della sua superiorità in salita. Ovviamente ci fosse stato un Pogacar tutto ciò non sarebbe stato possibile, ma la manifestazione di superiorità che aveva sui suoi avversari in quel periodo era forse ancora più accentuata rispetto a quella dell'attuale Vingegaard anche fuori un discorso Pogacar(quindi rispetto a tutti gli altri suoi avversari).

Per cui quando devo leggere che non si è mai visto un corridore così forte in salita o una simile facilità di fare il vuoto prendendo spunto da due tappe della Tirreno mi sembra il minimo mettere in dubbio che chi afferma tutto ciò forse l'epoca di Pantani non l'ha mai vissuta o più semplicemente soffre di memoria corta.

Forse chi afferma che uno così in salita non si è mai visto, non si è mai guardato la tappa dell' Alpe D'Huez 1997, dove Marco parte (ma senza neanche scattare, va proprio in progressione) dopo un km di salita, non si gira mai una volta e alla fine si ritrova da solo, semplicemente perché ha prodotto uno scatto perpetuo che è durato 10 km e passa.

Nutro una profonda amministrazione per ciò che fa Vingegaard al giorno d'oggi, come pure per ciò che fa Pogacar, ma affermare certe cose mi pare azzardato.
Al netto di quello che prendevano ai tempi, vorrei vedere Pantani e Armstrong correre oggi, con le biciclette di oggi e non una Willier in alluminio a 9 rapporti che si snerva il telaio o una Trek uguale, con ritiri in altura sul Teide e alimentazioni completamente differenti da quelle di un tempo, in cui in corsa si mangiavano i panini col prosciutto, con i metodi di allenamento di oggi.
Il risultato non sarebbe poi tanto diverso da quello del danese e dello sloveno, semplicemente perché sono tutti fenomeni questi.

Ho preso da riferimento quel periodo perché dopo i vari incidenti che gli tarparono le ali sul più bello post anno della consacrazione tra i pro(1994) quello 98 e soprattutto 99 era un Pantani che stava cominciando a esprimere finalmente tutto il proprio potenziale. All'Alpe d'Huez 97 era da poco rientrato alle gare dopo l'incidente della Milano-Torino con la caduta nella discesa del Chiunzi a complicare ulteriormente le cose soprattutto da un punto di vista psicologico. Eppure come giustamente hai ricordato tu quella scalata all'Alpe resta un capolavoro assoluto, con una lunga progressione mise in scacco matto la strenua resistenza di Ullrich, che per quanto aveva un vantaggio abnorme in classifica non si può certo dire che lo lasciò fare, e parliamo di una versione del tedesco che aveva appena spianato la salita di Andorra-Arcalis infliggendo nella successiva cronometro di St.Etienne distacchi abissali a tutti quanti. Ma vogliamo parlare della scalata sempre sull'Alpe del 95 dove riprese 40" al gruppetto dei fuggitivi composto da corridori come Virenque, Gotti, Jalabert ed Escartin infliggendogli ulteriori 2 minuti e passa? E anche Indurain quando iniziò il suo micidiale forcing per riportarsi su Riis sulle orme di quanto fatto il giorno precedente nella scalata da marziano verso La Plagne, il vantaggio anziché diminuire si assestò attorno al minuto e mezzo, peccato che nel frattempo Pantani fosse già da quasi mezz'ora "fuori soglia". Pensa che al Tour 98 facendo la somma dei distacchi che inflesse ai suoi avversari nelle 4 tappe di montagna(disegnate coi piedi) verrebbe fuori grossomodo questa classifica virtuale;

Escartin a oltre 6'
Julich e Boogerd a quasi 10'
Ullrich a oltre 11'

Questi in quell'edizione del Tour 98 furono i corridori che nella somma delle 4 tappe di Luchon, Plateau de Beille, Les Deux Alpes e Albertville, accusarono il minor distacco da Pantani.
3 soli scatti spalmati in 4 tappe di montagna(tutt'altro che proibitive, eufemismo) per dare quei distacchi avendo tra l'altro pure un Giro d'Italia vinto e massacrante(per energie psicofisiche spese) nelle gambe. E poi mi tocca leggere che la facilità con la quale Vingegaard fa la differenza in salita neanche Pantani ce l'aveva...

[Winter]

Visto che il soggetto della discussione era Pantani e l'epoca di riferimento ovviamente la sua, di tutte quelle brevi corse a tappe che hai citato mi sapresti dire quanto sono state vinte da quei protagonisti tra il 94 e il 99. Per farla breve, Indurain tra il 94 e il 95 quante di quelle corse vinse?
Tonkov e Zuelle tra il 95 e il 99 quando erano indiscutibilmente capitani dei propri team?
Ullrich nel biennio 97/98 quante brevi corse a tappe vinse?
E Virenque?
Gotti?

No i soggetti erano i corridori degli anni 90
Per te non erano protagonisti nelle gare a tappe non gt
E non è vero
Poi adesso ti arrampichi sugli specchi
Per far passare zuelle come schleck

1995 zuelle
Mallorca 1
Valenciana 1
Parigi nizza 3
Settimana Catalana 2
Paesi Baschi 1

Tu non seguivi visto quello che scrivi , altri lo facevano gia


E mi devi elencare dove è scattato marco
Nonostante ti ho detto che lo so a memoria

L anno scorso in tutta la stagione il danese ha come peggior risultato un terzo posto
In tutta la stagione
Sta roba io non l ho mai vista

[Walter_White]

Più che la superiorità degli avversari, la differenza principale è la condotta di corsa e le relative energie utilizzate. Al Tour 2023 nelle due tappe Pirenaiche c'è stata più azione che ai Tour 16-17-18 messi insieme. Pogi e Vinge ogni giorno ripetutamente partivano e facevano i solchi anche a 40 dall'arrivo. Queste cose non si son mai viste nei GT degli anni 2000, dove si, c'erano azioni da lontane, ma erano sporadiche e all'interno di corse che per lo più si risolvevano negli ultimi 3 km dopo il lavoro dei gregari. È come se al Tour 2015 Froome avesse offerto prestazioni stile LPSM tutte le tappe di montagna, ma partendo sulla penultima salita.

Si però sfugge un piccolo particolare, ossia che quegli attacchi da lontano sono avvenuti con una lotta per la maglia gialla ancora aperta. Froome dopo LPSM aveva quasi virtualmente chiuso la corsa, se poi il Quintana di turno per riaprire la contesa non aveva le palle di attaccare Froome lontano dal traguardo pur avendone le forze non si può per questo motivo sminuire il valore in salita di quel Froome che giustamente si limitò a gestire la corsa senza sperperare energie inutilmente.

No, non mi sfugge. Pogacar nel 2021 aveva il Tour in cassaforte e sui Pirenei fece la corsa attaccando ripetutamente per cercare il successo di tappa. Poteva benissimo lasciare andare la fuga come faceva la Sky, ma ha voluto vincere. Vingegaard l'anno scorso sul Loze con Pogi alla deriva poteva restare a ruota di Kuss fino a Courchevel, ma ha attaccato a metà salita demolendo tutti. Il giorno dopo il Marie Blaque ha fatto esplodere la corsa a più di 30 km dal traguardo perché voleva demolire Pogacar. Nelle brevi forse a tappe entrambi, anche se non ne hanno bisogno, partono da lontano per schiantare gli avversari. Queste cose non le faceva nessuno fino al loro arrivo da un gran numero di anni. Froome gestiva perché appena esagerava rischiava di saltare (vedasi Alpe 2013). Contador si è permesso di correre così solo al Giro 2011. Per loro è normale, e se avessero la mentalità Sky il ciclismo sarebbe una noia mortale esattamente come anni fa.

Visto che hai citato tutti gli anni 2000, ti chiedo se pensi che l'Armstrong del Tour 2001 che ebbe una superiorità imbarazzante rispetto ai rivali di quel Tour avrebbe avuto problemi a fare attacchi a lunga gittata "umiliando" i rivali in ogni tappa di montagna qualora lo avesse voluto ?
Non aveva alcun interesse a farlo visto che anche in quel caso la corsa tra i big era già chiusa dopo l'Alpe d'Huez. Sempre per il discorso che ogni caso va contestualizzato.

Armstrong è un caso a parte, lui effettivamente poteva fare quello che voleva anche se ha avuto momenti di cedimento. In generale comunque il periodo a cui facevo riferimento è quello tra 2005-2020, dove il livello espresso e soprattutto la mentalità dei corridori sono stati di un livello ben più basso sia del periodo da 90-05 sia a quello attuale, anche nelle classiche (un corridore come Mads, ad esempio, senza nemmeno nominare i due Van, avrebbe un palmares uguale quello di Muuseuw se avesse corso nello scorso decennio).

[maurofacoltosi]

L'ultima tappa











Fotoricognizione ultimi 5 Km

http://www.ilciclismo.it/2009/?p=70923

[nurseryman]

timbra philipsen

[stakia]

sperem di no

[herbie]

[
10 anni fa se un professionista usava copertoni da 28 lo prendevano per pazzo, adesso si sono accorti che con quelli vanno più forte.

Oddio. Io mi sono accorto che vado più piano, specie in salita e in fuorisella, quindi su salite con pendenza seria, con quei "gommoni" sulle ruote.. Poi se il metro di giudizio di uno è fare il giro del lago, ok, non saprei che dire.
Poi, io sono invecchiato e chiaramente vado più piano per quello, ma non posso andare COSI' TANTO più piano !

Invece sul discorso dei carboidrati in quantità industriale, specie di mattina, che fanno andare più forte mi sto un poco ricredendo. Da giovane mangiavo come uno che veniva dalla traversata del deserto e andavo in un certo modo, ma non mi preoccupavo perchè comunque continuando ad uscire non ingrassavo. Adesso ingrasso anche con l'aria e quindi evito i dolci (non ne vado pazzo, comunque) e anche molto la pasta e in parte il riso.
Però vado sempre più piano.
E' lo stesso discorso di cui sopra?
MAH povero me.

Comunque per carità io valuterei i i tre Tour fatti da Vingegaard da quando è al top e su quelli farei valutazioni. SInceramente, se bisogna trarre conclusioni da Gran Cammino e Tirreno o Baschi e Giro del Trentino, Roglic bisognerebbe considerarlo un campione leggendario....invece passa per scarso.

[Bob Fats]

[
10 anni fa se un professionista usava copertoni da 28 lo prendevano per pazzo, adesso si sono accorti che con quelli vanno più forte.

Oddio. Io mi sono accorto che vado più piano, specie in salita e in fuorisella, quindi su salite con pendenza seria, con quei "gommoni" sulle ruote.. Poi se il metro di giudizio di uno è fare il giro del lago, ok, non saprei che dire.
Poi, io sono invecchiato e chiaramente vado più piano per quello, ma non posso andare COSI' TANTO più piano !

Invece sul discorso dei carboidrati in quantità industriale, specie di mattina, che fanno andare più forte mi sto un poco ricredendo. Da giovane mangiavo come uno che veniva dalla traversata del deserto e andavo in un certo modo, ma non mi preoccupavo perchè comunque continuando ad uscire non ingrassavo. Adesso ingrasso anche con l'aria e quindi evito i dolci (non ne vado pazzo, comunque) e anche molto la pasta e in parte il riso.
Però vado sempre più piano.
E' lo stesso discorso di cui sopra?
MAH povero me.

Comunque per carità io valuterei i i tre Tour fatti da Vingegaard da quando è al top e su quelli farei valutazioni. SInceramente, se bisogna trarre conclusioni da Gran Cammino e Tirreno o Baschi e Giro del Trentino, Roglic bisognerebbe considerarlo un campione leggendario....invece passa per scarso.

Buongiorno Herbie, forse ci siamo incontrati anni fa in una coppa Kobram dalle mie parti, a Givoletto (TO)-
Secondo me Vingegaard va forte perché è lo scalatore più forte del momento e io continuo ad andare con ruote di sezione 23 o 25, sempre meno forte....

[lucks83]

[
10 anni fa se un professionista usava copertoni da 28 lo prendevano per pazzo, adesso si sono accorti che con quelli vanno più forte.

Oddio. Io mi sono accorto che vado più piano, specie in salita e in fuorisella, quindi su salite con pendenza seria, con quei "gommoni" sulle ruote.. Poi se il metro di giudizio di uno è fare il giro del lago, ok, non saprei che dire.
Poi, io sono invecchiato e chiaramente vado più piano per quello, ma non posso andare COSI' TANTO più piano !

Invece sul discorso dei carboidrati in quantità industriale, specie di mattina, che fanno andare più forte mi sto un poco ricredendo. Da giovane mangiavo come uno che veniva dalla traversata del deserto e andavo in un certo modo, ma non mi preoccupavo perchè comunque continuando ad uscire non ingrassavo. Adesso ingrasso anche con l'aria e quindi evito i dolci (non ne vado pazzo, comunque) e anche molto la pasta e in parte il riso.
Però vado sempre più piano.
E' lo stesso discorso di cui sopra?
MAH povero me.

Comunque per carità io valuterei i i tre Tour fatti da Vingegaard da quando è al top e su quelli farei valutazioni. SInceramente, se bisogna trarre conclusioni da Gran Cammino e Tirreno o Baschi e Giro del Trentino, Roglic bisognerebbe considerarlo un campione leggendario....invece passa per scarso.

Mah guarda, ho letto vari articoli e sentito uno che se ne intende come Garzelli dire che con i copertoncini di 28 ci sono più vantaggi che svantaggi.
Anche un mio amico che lavorava in UAE ed ora è passato in Jayco mi dice la stessa cosa.
Fino a qualche anno fa a quanto gonfiavano le gomme i pro, e in quanti non usavano i tubolari?
Io mai avrei pensato che avrebbero usato i tubeless con pressioni bassine, visto che (venendo io dalla MTB) pensavo fossero pneumatici adatti solo alle ruote grasse.

Sempre il mio amico massaggiatore mi dice che in 10 anni è stato stravolto il modo di alimentare i corridori, adesso in corsa gli fanno assumere un etto di carboidrati all' ora.
L' unica cosa che è rimasta uguale a prima è la coca cola a fine corsa.

Ma tutto questo non lo dico per sminuire Vingegaard, che è un fenomeno.
Solo che non si può nemmeno dire che sia superiore in salita a uno come Pantani, o a Coppi per dire, semplicemente perché è cambiato tutto: la riprova è che un utente mi ha risposto che Adam Yates del 2023 va più forte del Froome degli anni 10 di questo secolo.
Ma vogliamo mettere la differenza di talento tra i due, senza nulla togliere al buon Adam?
Se ora va più forte, non è perché è migliore di Froome, ma per tutte le migliorie che sono state introdotte nel ciclismo da qualche anno a questa parte.
Anche perché lo stesso Yates va più forte nel 2023 a 31 anni, rispetto al 2017 quando ne aveva 25, un motivo ci sarà.

[Tommeke92]

Più che la superiorità degli avversari, la differenza principale è la condotta di corsa e le relative energie utilizzate. Al Tour 2023 nelle due tappe Pirenaiche c'è stata più azione che ai Tour 16-17-18 messi insieme. Pogi e Vinge ogni giorno ripetutamente partivano e facevano i solchi anche a 40 dall'arrivo. Queste cose non si son mai viste nei GT degli anni 2000, dove si, c'erano azioni da lontane, ma erano sporadiche e all'interno di corse che per lo più si risolvevano negli ultimi 3 km dopo il lavoro dei gregari. È come se al Tour 2015 Froome avesse offerto prestazioni stile LPSM tutte le tappe di montagna, ma partendo sulla penultima salita.

Si però sfugge un piccolo particolare, ossia che quegli attacchi da lontano sono avvenuti con una lotta per la maglia gialla ancora aperta. Froome dopo LPSM aveva quasi virtualmente chiuso la corsa, se poi il Quintana di turno per riaprire la contesa non aveva le palle di attaccare Froome lontano dal traguardo pur avendone le forze non si può per questo motivo sminuire il valore in salita di quel Froome che giustamente si limitò a gestire la corsa senza sperperare energie inutilmente.

No, non mi sfugge. Pogacar nel 2021 aveva il Tour in cassaforte e sui Pirenei fece la corsa attaccando ripetutamente per cercare il successo di tappa. Poteva benissimo lasciare andare la fuga come faceva la Sky, ma ha voluto vincere. Vingegaard l'anno scorso sul Loze con Pogi alla deriva poteva restare a ruota di Kuss fino a Courchevel, ma ha attaccato a metà salita demolendo tutti. Il giorno dopo il Marie Blaque ha fatto esplodere la corsa a più di 30 km dal traguardo perché voleva demolire Pogacar. Nelle brevi forse a tappe entrambi, anche se non ne hanno bisogno, partono da lontano per schiantare gli avversari. Queste cose non le faceva nessuno fino al loro arrivo da un gran numero di anni. Froome gestiva perché appena esagerava rischiava di saltare (vedasi Alpe 2013). Contador si è permesso di correre così solo al Giro 2011. Per loro è normale, e se avessero la mentalità Sky il ciclismo sarebbe una noia mortale esattamente come anni fa.

Visto che hai citato tutti gli anni 2000, ti chiedo se pensi che l'Armstrong del Tour 2001 che ebbe una superiorità imbarazzante rispetto ai rivali di quel Tour avrebbe avuto problemi a fare attacchi a lunga gittata "umiliando" i rivali in ogni tappa di montagna qualora lo avesse voluto ?
Non aveva alcun interesse a farlo visto che anche in quel caso la corsa tra i big era già chiusa dopo l'Alpe d'Huez. Sempre per il discorso che ogni caso va contestualizzato.

Armstrong è un caso a parte, lui effettivamente poteva fare quello che voleva anche se ha avuto momenti di cedimento. In generale comunque il periodo a cui facevo riferimento è quello tra 2005-2020, dove il livello espresso e soprattutto la mentalità dei corridori sono stati di un livello ben più basso sia del periodo da 90-05 sia a quello attuale, anche nelle classiche (un corridore come Mads, ad esempio, senza nemmeno nominare i due Van, avrebbe un palmares uguale quello di Muuseuw se avesse corso nello scorso decennio).

Questo è tutto condivisibile da cima a fondo, e mi sembra un punto di incontro molto sensato per tutti.
Non sono invece d'accordo con l'affermazione (se non era tua mi sto sbagliando clamorosamente e mi scuso) che Yates 2023 (immagino Adam ) sia superiore a Froome, né a Nibali o a Nairo se è per questo. Forse ti sei spiegato male e intendevi il discorso sui progressi generali degli ultimi anni, quello che ha detto Lucks circa, e su quello non ci piove.
Ma definirlo migliore è fuorviante, altrimenti si potrebbe fare lo stesso prendendo una determinata prestazione o tempo di scalata su una stessa salita di Wladimir Belli, e dedurre che fosse uno scalatore migliore di Bartali.

[Pantani the best]

Visto che il soggetto della discussione era Pantani e l'epoca di riferimento ovviamente la sua, di tutte quelle brevi corse a tappe che hai citato mi sapresti dire quanto sono state vinte da quei protagonisti tra il 94 e il 99. Per farla breve, Indurain tra il 94 e il 95 quante di quelle corse vinse?
Tonkov e Zuelle tra il 95 e il 99 quando erano indiscutibilmente capitani dei propri team?
Ullrich nel biennio 97/98 quante brevi corse a tappe vinse?
E Virenque?
Gotti?

No i soggetti erano i corridori degli anni 90
Per te non erano protagonisti nelle gare a tappe non gt
E non è vero
Poi adesso ti arrampichi sugli specchi
Per far passare zuelle come schleck

1995 zuelle
Mallorca 1
Valenciana 1
Parigi nizza 3
Settimana Catalana 2
Paesi Baschi 1

Tu non seguivi visto quello che scrivi , altri lo facevano gia


E mi devi elencare dove è scattato marco
Nonostante ti ho detto che lo so a memoria

L anno scorso in tutta la stagione il danese ha come peggior risultato un terzo posto
In tutta la stagione
Sta roba io non l ho mai vista

La discussione è partita dall'epoca Pantani visto che ho fatto riferimento al ciclismo iper specializzato di quei anni, sei tu che ti arrampichi sugli specchi mettendo in mezzo tutti gli anni 90 dove tra l'epoca Chiappucci-Bugno e quella Pantani già il trend era cambiato. Poi lascia stare quando mi accusi di non seguire quel periodo, proprio perché quel periodo l'ho seguito come nessun'altra epoca parlo con cognizione di causa a differenza tua che racconti una storiella distaccata dalla realtà. Ullrich, Virenque, Pantani, Gotti, Tonkov, Zuelle, eccetera, erano i protagonisti principali dei GT della seconda metà degli anni 90 ed erano tutti corridori che salvo rare eccezioni li vedevi protagonisti solo nelle grandi corse a tappe, mentre oggi i protagonisti delle grandi corse a tappe li vedi darsi battaglia anche nelle brevi corse a tappe.

Tirreno-Adriatico
1994 Furlan
1995 Colagè
1996 F.Casagrande
1997 Petito
1998 Jaermann
1999 Bartoli

Parigi-Nizza
1994 Rominger
1995 Jalabert
1996 Jalabert
1997 Jalabert
1998 VdB
1999 Boogerd

Paesi Baschi
1994 Rominger
1995 Zuelle
1996 Casagrande
1997 Zuelle
1998 Cuesta
1999 Jalabert

Midi Libre
1994 Svorada
1995 Indurain
1996 Jalabert
1997 Elli
1998 Dufaux
1999 Salmon

Romandia
1994 Richard
1995 Rominger
1996 Olano
1997 Tonkov
1998 Dufaux
1999 Jalabert

Settimana Catalana
1994 Della Santa
1995 Frattini
1996 Zuelle
1997 Dominguez
1998 Boogerd
1999 Jalabert

Giro di Svizzera
1994 Richard
1995 Tonkov
1996 Luttenberger
1997 Agnolutto
1998 Garzelli
1999 Casagrande

Giro di Catalogna
1994 Chiappucci
1995 Jalabert
1996 Zuelle
1997 Escartin
1998 Buenahora
1999 Beltram

Giro delle Asturie
1994 Olano
1995 Zberg
1996 Indurain
1997 J.M Jimenez
1998 Jalabert
1999 Dominguez

Giro del Trentino
1994 Argentin
1995 Imboden
1996 Belli
1997 Leblanc
1998 Savoldelli
1999 Savoldelli

Vuelta Burgos
1994 De Las Cuevas
1995 Dufaux
1996 Rominger
1997 Jalabert
1998 Olano
1999 Olano

Giro del Delfinato
1994 Dufaux
1995 Indurain
1996 Indurain
1997 Bolts
1998 De Las Cuevas
1999 Vinokurov

Giro del Mediterraneo
1994 Cassani
1995 Bugno
1996 VdB
1997 Magnien
1998 Massi
1999 Rebellin

Vuelta Murcia
1994 Mauri
1995 Baffi
1996 Mauri
1997 Dominguez
1998 Elli
1999 Pantani

Come si può vedere dall'albo d'oro di quel periodo nella stragrande maggioranza dei casi vincevano quelle corse o corridori specialisti delle brevi corse a tappe come Jalabert oppure corridori di seconda fascia all'interno dei grandi giri. Dei protagonisti dei GT salvo rare eccezioni neanche l'ombra. Corridori come Ullrich, Virenque, Pantani o Gotti non sono proprio presenti, Zuelle e soprattutto Tonkov rarissime volte.

Quindi ciapa e porta a casa che io quei anni li ricordo molto meglio di te.

PS
Ti ripeto il fatto che tu dici che le imprese di Pantani le conosci a memoria diventa una forte aggravante quando poi affermi che un Vingegaard ha più facilità di fare selezione in salita motivandola con teorie strampalate tipo che vince dappertutto omettendo di ricordare che ai tempi di Pantani la specializzazione era in atto all'ennesima potenza e le brevi corse a tappe come dimostrato dai vari albi d'oro di quei anni nella stragrande maggioranza dei casi venivano vinte da corridori non protagonisti dei GT.

[Pantani the best]

Più che la superiorità degli avversari, la differenza principale è la condotta di corsa e le relative energie utilizzate. Al Tour 2023 nelle due tappe Pirenaiche c'è stata più azione che ai Tour 16-17-18 messi insieme. Pogi e Vinge ogni giorno ripetutamente partivano e facevano i solchi anche a 40 dall'arrivo. Queste cose non si son mai viste nei GT degli anni 2000, dove si, c'erano azioni da lontane, ma erano sporadiche e all'interno di corse che per lo più si risolvevano negli ultimi 3 km dopo il lavoro dei gregari. È come se al Tour 2015 Froome avesse offerto prestazioni stile LPSM tutte le tappe di montagna, ma partendo sulla penultima salita.

Si però sfugge un piccolo particolare, ossia che quegli attacchi da lontano sono avvenuti con una lotta per la maglia gialla ancora aperta. Froome dopo LPSM aveva quasi virtualmente chiuso la corsa, se poi il Quintana di turno per riaprire la contesa non aveva le palle di attaccare Froome lontano dal traguardo pur avendone le forze non si può per questo motivo sminuire il valore in salita di quel Froome che giustamente si limitò a gestire la corsa senza sperperare energie inutilmente.

No, non mi sfugge. Pogacar nel 2021 aveva il Tour in cassaforte e sui Pirenei fece la corsa attaccando ripetutamente per cercare il successo di tappa. Poteva benissimo lasciare andare la fuga come faceva la Sky, ma ha voluto vincere. Vingegaard l'anno scorso sul Loze con Pogi alla deriva poteva restare a ruota di Kuss fino a Courchevel, ma ha attaccato a metà salita demolendo tutti. Il giorno dopo il Marie Blaque ha fatto esplodere la corsa a più di 30 km dal traguardo perché voleva demolire Pogacar. Nelle brevi forse a tappe entrambi, anche se non ne hanno bisogno, partono da lontano per schiantare gli avversari. Queste cose non le faceva nessuno fino al loro arrivo da un gran numero di anni. Froome gestiva perché appena esagerava rischiava di saltare (vedasi Alpe 2013). Contador si è permesso di correre così solo al Giro 2011. Per loro è normale, e se avessero la mentalità Sky il ciclismo sarebbe una noia mortale esattamente come anni fa.

Visto che hai citato tutti gli anni 2000, ti chiedo se pensi che l'Armstrong del Tour 2001 che ebbe una superiorità imbarazzante rispetto ai rivali di quel Tour avrebbe avuto problemi a fare attacchi a lunga gittata "umiliando" i rivali in ogni tappa di montagna qualora lo avesse voluto ?
Non aveva alcun interesse a farlo visto che anche in quel caso la corsa tra i big era già chiusa dopo l'Alpe d'Huez. Sempre per il discorso che ogni caso va contestualizzato.

Armstrong è un caso a parte, lui effettivamente poteva fare quello che voleva anche se ha avuto momenti di cedimento. In generale comunque il periodo a cui facevo riferimento è quello tra 2005-2020, dove il livello espresso e soprattutto la mentalità dei corridori sono stati di un livello ben più basso sia del periodo da 90-05 sia a quello attuale, anche nelle classiche (un corridore come Mads, ad esempio, senza nemmeno nominare i due Van, avrebbe un palmares uguale quello di Muuseuw se avesse corso nello scorso decennio).

Beh se togli Armstrong dal discorso allora è tutt'altro paio di maniche.

PS
I suoi momenti di cedimento sono stati sulle Alpi al Tour 2000 e sui Pirenei al Tour 2003. In ben 7 edizioni del Tour i suoi cedimenti si limitano a sporadiche occasioni.

[Babylon]

Ripeto e ribadisco, tutto dev'essere contestualizzato al tipo di avversari. Vingegaard in salita scherza il 99,9% dei rivali, ma in quello 0,1% ci sarebbe un certo Pogacar avversario che non mi sembra che allo scorso Tour staccasse a piacimento. Se non ci fosse Pogacar(e viceversa) probabilmente parleremmo del più grande dominio mai visto in salita in rapporto ai propri contemporanei, ovvero un dominio amplificato da un tipo di concorrenza modesta rispetto ad altre epoche. Al contrario invece avendo come principale rivale un Pogacar non si può neanche affermare che arrivare in compagnia dello sloveno debba necessariamente essere tacciata come un tipo di performance inferiore rispetto ad altre dove un corridore fa il vuoto generando distacchi abissali. Tutto va soppesato alla concorrenza, altrimenti il Basso del Giro 2006(che comunque in salita andava come una motocicletta) si può benissimo considerare il più forte corridore di sempre in salita se poi non si prende appunto in considerazione il tipo di avversari che affrontò in quel Giro.

Di certo per quanto il vincere con questa grande regolarità come fa il danese dev'essere considerato un grande merito, quando si fanno certi confronti il termine di paragone dev'essere fatto nei maggiori palcoscenici che nella questione sono le tappe di montagna dei grandi giri. Non ha senso dire che scalatore x è superiore a scalatore y perché lui vince la Tirreno o il Delfinato e l'altro no. Chi afferma tutto ciò vuole semplicemente insinuare che all'epoca il Pantani di turno non era in grado di primeggiare nelle brevi corse a tappe, una cosa talmente raccapricciante che meriterebbe una querela per diffamazione. Pantani all'epoca in salita non primeggiava nelle brevi corse a tappe per sua scelta non per fantomatici limiti. Altrimenti come si spiega che in quegli anni tutti quelli che gli arrivavano davanti nelle tappe di salita delle brevi corse a tappe poi le buscavano nei grandi giri?
Guardacaso nel 99 intenzionato a fare una grande Sanremo per lanciare un messaggio al ct Fusi nell'ottica mondiale di Verona preparò la classicissima in Spagna vincendo la Vuelta Murcia(o Burgos, mi confondo sempre tra le due corse), ma non è che l'approcciò con l'intenzione di vincerla, semplicemente la sua condizione rispetto al solito in quel periodo della stagione era più avanzata proprio perché ci teneva a far bene alla Sanremo. Per il resto come la stragrande maggioranza dei protagonisti dei grandi giri dell'epoca se ne fregava di finalizzare anche solo parzialmente le brevi corse a tappe.

In sintesi, esistono tanti modi per avallare la candidatura di Vingegaard a miglior scalatore quantomeno del ciclismo moderno, peccato però che si usino solo o argomenti ininfluenti oppure affermazioni fine a se stesse.

A scanso di equivoci premetto che: concordo con te sul fatto che le corse si affrontassero in modo differente, e non c'è dubbio che Pantani fosse qualche spanna superiore in salita a praticamente tutti i suoi, pur grandi interpreti delle salite, contemporanei, nè mi interessa insinuare alcunchè in merito ad un ciclista per cui non provo altro che ammirazione.
Poi di Pantani manco ho mai parlato, io ho semplicemente affermato che Vingegaard è il più forte e impressionante che io ricordi dai tempi di Armstrong, cosa che fino a poco tempo fa mai avevo pensato, non con Contador, Froome, Nibali, Quintana, Schleck etc etc.
Premetto poi che nel commento precedente ho puntualizzato che Pogacar è l'unico del gruppo che finora esula dal fatto di essere staccato costantemente dal danese, anzi.

Per tornare ai fatti: Vingegaard da due anni a questa parte, tolto appunto Pogacar e la Pa-Ni 2023, si leva tutti di ruota praticamente ogni volta che la strada si impenna, con tempi di scalata mostruosi, in un periodo storico caratterizzato da avanzamenti su alimentazione, preparazione e materiali che non sono purtroppo ad appannaggio di tutte le squadre del WT, ma comunque di parecchie di esse: risultato diretto è il fatto che il livello medio si sia alzato tantissimo rispetto ad un tempo, e a mio modo di vedere essere così superiori, costantemente, rispetto a gente come Hindley, Ayuso, gli Yates, Mas, Carlos Rodriguez, Carapaz, Thomas, Bernal etc etc è abbastanza incredibile. Senza contare troppo la Vuelta dello scorso anno, dove comunque andava più forte di tutti alla fine, con in gara Remco (demotivato e spesso in fuga, ok), Roglic e Kuss. Non sarà la concorrenza di Pantani, ma sicuramente non è nemmeno quella di Basso 2006, o della triade Contador - Froome - Nibali. E questi ultimi che ho appena citato non erano certo solidi come il danese.

Per quanto riguarda una grande prestazione dove ha mazzolato proprio tutti:
Marie Blanque 2023: Pogacar scollina a 36" da Vingegaard. Giornata di difficoltà apparentemente, poi scopri che Tadej è salito 50" più forte del 2020, con tappa dal simile profilo altimetrico e svolgimento. E che Vingegaard ha attaccato ad 1,5 km dalla vetta per scavare quel solco. Ma a prescindere da questo, tutto quanto fatto da questi due nel Tour 2023 è di livello rarissimo, dal Tourmalet al Joux Plane dove sono andati come dei treni, fino agli ultimi km del Puy de Dome, a prescindere da quanto fatto dal primo degli umani, esattamente come les Deux Alpes di Pantani al netto del crollo di Ullrich.
Menzione pure per Hautacam 2022, che non scherza affatto in termini assoluti di prestazione anche per Pogacar, pur essendo caduto in discesa. Senza contare uno Spandelles fatto ad un ritmo micidiale prima.
Arrivo:
Vingegaard
Pogacar 1'04"
Van Aert 2'10"
Thomas 2'54"

Non so se questi possano essere considerate argomentazioni influenti, e colgo infatti l'occasione per chiederti un esempio di quali esse possano essere per te.
Ad ogni modo vincere ad ogni occasione possibile è ben diverso dal POTER vincere ad ogni occasione possibile, e dimostrarsi costantemente superiori sul proprio terreno d'elezione a prescindere dal tipo di palcoscenico non è altro che un merito a mio avviso. Senza mai una vera debacle (Gran Bornand non fa testo per me), che a mio avviso è la cosa più impressionante di Vingegaard.

Ne facevo un discorso generale non esclusivamente rivolto al tuo post visto che nel paragone Pantani è stato eccome tirato in ballo(non da te). Le argomentazioni ininfluenti le devi ricercare con chi afferma certe cose(tipo che Vingegaard in salita è superiore a Pantani) senza argomentare alcunché(nel mio commento in risposta al tuo penso si fosse capito chiaramente che non era una critica rivolta a te ma un modo di generalizzare ciò che alcuni stavano insinuando).

Per quanto riguarda la parte finale del tuo post, anche qui vedo che sfugge la contestualizzazione del contesto diverso. Ai tempi di Pantani il ciclismo era iper specializzato, una roba del tipo che affrontavi gli Ullrich o Virenque di turno che programmavano l'intera stagione ESCLUSIVAMENTE sul Tour, quindi se volevi competere ti dovevi adeguare non certo andando a sperperare energie nelle corse invernali. Poi altro dettaglio che sembra sfuggire ai più, Vingegaard vince la stragrande maggioranza delle brevi corse a tappe a cui partecipa all'interno di stagioni dove il suo grande obiettivo è solo il Tour, Pantani dal 94 in poi ha sempre finalizzato ogni stagione sulla doppietta Giro-Tour e senza incidenti o squalifiche varie era abitualmente protagonista delle tappe di montagna di quelle 2 corse, una cosa che al momento è totalmente inconcepibile al danese.

Mi metti in difficoltà visto che Pantani è letteralmente l'unico di cui non ho parlato nei miei commenti dal momento che lo considero in una categoria a parte, ma è l'unica cosa su cui mi hai risposto e di cui mi hai portato esempi (su cui tra l'altro siamo pure d'accordo), pur avendo riconosciuto che io non ne stessi parlando.

Riguardo la parte finale di quanto hai scritto: Vinge ha come obbiettivo primario il Tour, senza dubbio alcuno. Per questo è stato, non da te ma parlo in generale, accostato più volte ai grandi interpreti dei GT del passato per questo suo presunto Tour-centrismo, visione figlia anche della contrapposizione ad un fenomeno tout-court come Pogacar. L'anno scorso però ha vinto 2 tappe alla Vuelta, tirando indietro la gamba per non fare la doppietta ai danni di Kuss, dopo aver centrato il suo obbiettivo primario. Tour-Vuelta non è come Giro-Tour, ci mancherebbe, ma non parlerei di "inconcepibile" riguardo il protagonismo in montagna in due GT da parte sua.
Ma oltre a ciò, è proprio il fatto che vinca dappertutto, quasi sempre e lungo tutta la stagione che sorprende, nonostante il focus primario sia sul Tour. Gente come Gaudu, Mas, Carapaz, Thomas, Roglic quest'anno, gli Yates e quanti altri hanno preparato in passato SOLO il Tour, ma il resto della stagione non facevano i fuochi d'artificio come lui, e poi finivano a 10 o 15 minuti a Parigi. Idem un Ayuso che prepara solo la Vuelta e che nonostante quello viene sempre staccato da uno che è al suo secondo GT di fila.
Anche Ullrich, Virenque, Riis, Rominger, Contador, Quintana, Schleck, Basso, Domoulin, Aru ed altri tirati in ballo magari si concentravano su un solo obbiettivo, ma non è che facevano poi man bassa di tutto il resto, tutta la stagione, senza peraltro fallire nell'obbiettivo designato. Unico forse che regge il confronto per risultati, escludendo Armstrong che comunque si palesava solo d'estate, è il Froome 2013-2015, che oltre a essere il più forte in circolazione militava in una SKY comunque avanti anni luce sul tema dei "marginal gains", preparazione e materiali rispetto alle altre squadre.
Ma in aggiunta a ciò non parliamo solo di risultati ma del COME essi maturino: Roglic lo scorso anno ha vinto ogni corsa a tappe a cui ha partecipato all'infuori della Vuelta. Tirreno - Catalunya - Giro - Burgos. Sulla carta è impressionante, sulla strada pure perchè devi essere un fenomeno per ottenere tutto ciò, ma non ha mai dato una sensazione di dominio. Superiorità sì, anche se escluso il Lussari non mi viene in mente altro al momento. Vingegaard invece domina praticamente ogni gara cui partecipa, ogni ultima o penultima salita, con un approccio quasi violento. Ribadisco, solo Armstrong mi ha dato questa sensazione negli ultimi 24 anni (ci potrei aggiungere Pogacar, forse).

[Winter]

PS
Ti ripeto il fatto che tu dici che le imprese di Pantani le conosci a memoria diventa una forte aggravante quando poi affermi che un Vingegaard ha più facilità di fare selezione in salita motivandola con teorie strampalate tipo che vince dappertutto omettendo di ricordare che ai tempi di Pantani la specializzazione era in atto all'ennesima potenza e le brevi corse a tappe come dimostrato dai vari albi d'oro di quei anni nella stragrande maggioranza dei casi venivano vinte da corridori non protagonisti dei GT.

C è poco da discutere con te..
Hai messo i vincitori.. delle varie gare di un settimana e son quasi tutti I corridori protagonisti nei gt
La vera specializzazione non arriva nell epoca Pantani.. ma al contrario con armstrong e ancor di più con Schleck
Corridori che arrivavano al Tour con 20 giorni corsa o senza alcun risultato
Finivano il Tour e stop
Purtroppo se non noti la differenza tra le stagioni di zuelle con quelle di schleck
Poi t inventi messaggi su Pantani
Il danese potrà staccare tutti su ogni cavalcavia , il mito resterà il Pirata

[Pantani the best]

A scanso di equivoci premetto che: concordo con te sul fatto che le corse si affrontassero in modo differente, e non c'è dubbio che Pantani fosse qualche spanna superiore in salita a praticamente tutti i suoi, pur grandi interpreti delle salite, contemporanei, nè mi interessa insinuare alcunchè in merito ad un ciclista per cui non provo altro che ammirazione.
Poi di Pantani manco ho mai parlato, io ho semplicemente affermato che Vingegaard è il più forte e impressionante che io ricordi dai tempi di Armstrong, cosa che fino a poco tempo fa mai avevo pensato, non con Contador, Froome, Nibali, Quintana, Schleck etc etc.
Premetto poi che nel commento precedente ho puntualizzato che Pogacar è l'unico del gruppo che finora esula dal fatto di essere staccato costantemente dal danese, anzi.

Per tornare ai fatti: Vingegaard da due anni a questa parte, tolto appunto Pogacar e la Pa-Ni 2023, si leva tutti di ruota praticamente ogni volta che la strada si impenna, con tempi di scalata mostruosi, in un periodo storico caratterizzato da avanzamenti su alimentazione, preparazione e materiali che non sono purtroppo ad appannaggio di tutte le squadre del WT, ma comunque di parecchie di esse: risultato diretto è il fatto che il livello medio si sia alzato tantissimo rispetto ad un tempo, e a mio modo di vedere essere così superiori, costantemente, rispetto a gente come Hindley, Ayuso, gli Yates, Mas, Carlos Rodriguez, Carapaz, Thomas, Bernal etc etc è abbastanza incredibile. Senza contare troppo la Vuelta dello scorso anno, dove comunque andava più forte di tutti alla fine, con in gara Remco (demotivato e spesso in fuga, ok), Roglic e Kuss. Non sarà la concorrenza di Pantani, ma sicuramente non è nemmeno quella di Basso 2006, o della triade Contador - Froome - Nibali. E questi ultimi che ho appena citato non erano certo solidi come il danese.

Per quanto riguarda una grande prestazione dove ha mazzolato proprio tutti:
Marie Blanque 2023: Pogacar scollina a 36" da Vingegaard. Giornata di difficoltà apparentemente, poi scopri che Tadej è salito 50" più forte del 2020, con tappa dal simile profilo altimetrico e svolgimento. E che Vingegaard ha attaccato ad 1,5 km dalla vetta per scavare quel solco. Ma a prescindere da questo, tutto quanto fatto da questi due nel Tour 2023 è di livello rarissimo, dal Tourmalet al Joux Plane dove sono andati come dei treni, fino agli ultimi km del Puy de Dome, a prescindere da quanto fatto dal primo degli umani, esattamente come les Deux Alpes di Pantani al netto del crollo di Ullrich.
Menzione pure per Hautacam 2022, che non scherza affatto in termini assoluti di prestazione anche per Pogacar, pur essendo caduto in discesa. Senza contare uno Spandelles fatto ad un ritmo micidiale prima.
Arrivo:
Vingegaard
Pogacar 1'04"
Van Aert 2'10"
Thomas 2'54"

Non so se questi possano essere considerate argomentazioni influenti, e colgo infatti l'occasione per chiederti un esempio di quali esse possano essere per te.
Ad ogni modo vincere ad ogni occasione possibile è ben diverso dal POTER vincere ad ogni occasione possibile, e dimostrarsi costantemente superiori sul proprio terreno d'elezione a prescindere dal tipo di palcoscenico non è altro che un merito a mio avviso. Senza mai una vera debacle (Gran Bornand non fa testo per me), che a mio avviso è la cosa più impressionante di Vingegaard.

Ne facevo un discorso generale non esclusivamente rivolto al tuo post visto che nel paragone Pantani è stato eccome tirato in ballo(non da te). Le argomentazioni ininfluenti le devi ricercare con chi afferma certe cose(tipo che Vingegaard in salita è superiore a Pantani) senza argomentare alcunché(nel mio commento in risposta al tuo penso si fosse capito chiaramente che non era una critica rivolta a te ma un modo di generalizzare ciò che alcuni stavano insinuando).

Per quanto riguarda la parte finale del tuo post, anche qui vedo che sfugge la contestualizzazione del contesto diverso. Ai tempi di Pantani il ciclismo era iper specializzato, una roba del tipo che affrontavi gli Ullrich o Virenque di turno che programmavano l'intera stagione ESCLUSIVAMENTE sul Tour, quindi se volevi competere ti dovevi adeguare non certo andando a sperperare energie nelle corse invernali. Poi altro dettaglio che sembra sfuggire ai più, Vingegaard vince la stragrande maggioranza delle brevi corse a tappe a cui partecipa all'interno di stagioni dove il suo grande obiettivo è solo il Tour, Pantani dal 94 in poi ha sempre finalizzato ogni stagione sulla doppietta Giro-Tour e senza incidenti o squalifiche varie era abitualmente protagonista delle tappe di montagna di quelle 2 corse, una cosa che al momento è totalmente inconcepibile al danese.

Mi metti in difficoltà visto che Pantani è letteralmente l'unico di cui non ho parlato nei miei commenti dal momento che lo considero in una categoria a parte, ma è l'unica cosa su cui mi hai risposto e di cui mi hai portato esempi (su cui tra l'altro siamo pure d'accordo), pur avendo riconosciuto che io non ne stessi parlando.

Riguardo la parte finale di quanto hai scritto: Vinge ha come obbiettivo primario il Tour, senza dubbio alcuno. Per questo è stato, non da te ma parlo in generale, accostato più volte ai grandi interpreti dei GT del passato per questo suo presunto Tour-centrismo, visione figlia anche della contrapposizione ad un fenomeno tout-court come Pogacar. L'anno scorso però ha vinto 2 tappe alla Vuelta, tirando indietro la gamba per non fare la doppietta ai danni di Kuss, dopo aver centrato il suo obbiettivo primario. Tour-Vuelta non è come Giro-Tour, ci mancherebbe, ma non parlerei di "inconcepibile" riguardo il protagonismo in montagna in due GT da parte sua.
Ma oltre a ciò, è proprio il fatto che vinca dappertutto, quasi sempre e lungo tutta la stagione che sorprende, nonostante il focus primario sia sul Tour. Gente come Gaudu, Mas, Carapaz, Thomas, Roglic quest'anno, gli Yates e quanti altri hanno preparato in passato SOLO il Tour, ma il resto della stagione non facevano i fuochi d'artificio come lui, e poi finivano a 10 o 15 minuti a Parigi. Idem un Ayuso che prepara solo la Vuelta e che nonostante quello viene sempre staccato da uno che è al suo secondo GT di fila.
Anche Ullrich, Virenque, Riis, Rominger, Contador, Quintana, Schleck, Basso, Domoulin, Aru ed altri tirati in ballo magari si concentravano su un solo obbiettivo, ma non è che facevano poi man bassa di tutto il resto, tutta la stagione, senza peraltro fallire nell'obbiettivo designato. Unico forse che regge il confronto per risultati, escludendo Armstrong che comunque si palesava solo d'estate, è il Froome 2013-2015, che oltre a essere il più forte in circolazione militava in una SKY comunque avanti anni luce sul tema dei "marginal gains", preparazione e materiali rispetto alle altre squadre.
Ma in aggiunta a ciò non parliamo solo di risultati ma del COME essi maturino: Roglic lo scorso anno ha vinto ogni corsa a tappe a cui ha partecipato all'infuori della Vuelta. Tirreno - Catalunya - Giro - Burgos. Sulla carta è impressionante, sulla strada pure perchè devi essere un fenomeno per ottenere tutto ciò, ma non ha mai dato una sensazione di dominio. Superiorità sì, anche se escluso il Lussari non mi viene in mente altro al momento. Vingegaard invece domina praticamente ogni gara cui partecipa, ogni ultima o penultima salita, con un approccio quasi violento. Ribadisco, solo Armstrong mi ha dato questa sensazione negli ultimi 24 anni (ci potrei aggiungere Pogacar, forse).

Ma infatti Vingegaard io stesso lo considero il miglior scalatore post Pantani. Comunque su Pogacar toglierei pure il forse. Mi piacerebbe tanto vederlo gestire una stagione alla Vingegaard, ossia concentrandosi esclusivamente sulle gare a tappe, allora si che potremmo avere il giusto barometro su chi sia effettivamente il migliore tra i 2 nei GT e nello specifico anche in salita. Invece lui oltre a fare tutto ciò partecipa anche a corse come Strade Bianche, Sanremo, Fiandre, Amstel, Freccia, Liegi, Lombardia, Olimpiadi e Mondiale, spesso vincendole o piazzandosi alla grande. Eppure all'ultimo Tour in salita il livello tra i 2 prima dell'ultima cronometro che ha fatto da spartiacque era assolutamente similare.

[Pantani the best]

PS
Ti ripeto il fatto che tu dici che le imprese di Pantani le conosci a memoria diventa una forte aggravante quando poi affermi che un Vingegaard ha più facilità di fare selezione in salita motivandola con teorie strampalate tipo che vince dappertutto omettendo di ricordare che ai tempi di Pantani la specializzazione era in atto all'ennesima potenza e le brevi corse a tappe come dimostrato dai vari albi d'oro di quei anni nella stragrande maggioranza dei casi venivano vinte da corridori non protagonisti dei GT.

C è poco da discutere con te..
Hai messo i vincitori.. delle varie gare di un settimana e son quasi tutti I corridori protagonisti nei gt
La vera specializzazione non arriva nell epoca Pantani.. ma al contrario con armstrong e ancor di più con Schleck
Corridori che arrivavano al Tour con 20 giorni corsa o senza alcun risultato
Finivano il Tour e stop
Purtroppo se non noti la differenza tra le stagioni di zuelle con quelle di schleck
Poi t inventi messaggi su Pantani
Il danese potrà staccare tutti su ogni cavalcavia , il mito resterà il Pirata

Santa pazienza...neanche di fronte all'evidenza ti arrendi.

Podi nei 3 grandi giri nel 1998

Giro
Pantani
Tonkov
Guerini

Tour
Pantani
Ullrich
Julich

Vuelta
Olano
Escartin
Jimenez

Brevi corse a tappe citate prima vinte in quel 1998
Jaermann
VdB
Cuesta
Dufaux
Dufaux
Boogerd
Garzelli
Buenahora
Jalabert
Savoldelli
Olano
De Las Cuevas
Massi
Elli

Tolto Olano che in quel 1998 vinse la Vuelta Burgos le brevi corse a tappe di quel 1998 non furono mai vinte da chi sempre in quella stagione salì sul podio nei 3 grandi giri. Guarda proprio la stessa cosa rispetto al trend di questi ultimi anni dove i vari Vingegaard, Pogacar, Roglic, Evenepoel, eccetera, sono soliti monopolizzare anche gli albi d'oro delle brevi corse a tappe.

Poi vedo che ti sei fissato col paragone Zuelle-Schleck ignorando di proposito che la gestione del lussemburghese veniva adottata dai vari Ullrich, Virenque, Pantani, Gotti, Tonkov e ci aggiungo pure un Riis, altro grande interprete delle grandi corse a tappe di quei anni che casualmente non risulta negli albi d'oro delle brevi corse a tappe dell'epoca.
Lo vuoi capire che Zuelle era l'eccezione che confermava la regola di quei anni?

Comunque su Pantani non m'invento nulla, tu hai scritto che la facilità che ha Vingegaard di fare selezione in salita non ce l'aveva neanche Pantani sempre ignorando di proposito la diversa gestione dell'epoca. Mi sembra il minimo riportare il tutto nella giusta realtà smentendo categoricamente certe affermazioni fatte sulla base di teorie così fittizie.
Saluti.

PS
"Corridori che arrivavano al Tour con 20 giorni corsa o senza alcun risultato"

Ma perché non era la stessa identica gestione dell'Ullrich di quei anni? Il primo vero ciclista a essere totalmente tourecentrico è stato proprio il tedesco. E poi non devo dubitare che quei anni o non sono stati seguiti oppure nel migliore dei casi totalmente dimenticati se poi si partoroscono teorie secondo cui i primi ad adottare quella gestione sono stati Armstrong e successivamente Schleck.

[Winter]

Poi vedo che ti sei fissato col paragone Zuelle-Schleck ignorando di proposito che la gestione del lussemburghese veniva adottata dai vari Ullrich, Virenque, Pantani, Gotti, Tonkov e ci aggiungo pure un Riis, altro grande interprete delle grandi corse a tappe di quei anni che casualmente non risulta negli albi d'oro delle brevi corse a tappe dell'epoca.
Lo vuoi capire che Zuelle era l'eccezione che confermava la regola di quei anni?

Comunque su Pantani non m'invento nulla, tu hai scritto che la facilità che ha Vingegaard di fare selezione in salita non ce l'avevache Pantani sempre ignorando di proposito la diversa gestione dell'epoca. Mi sembra il minimo riportare il tutto nella giusta realtà smentendo categoricamente certe affermazioni fatte sulla base di teorie così fittizie.
Saluti.

PS
"Corridori che arrivavano al Tour con 20 giorni corsa o senza alcun risultato"

Ma perché non era la stessa identica gestione dell'Ullrich di quei anni? Il primo vero ciclista a essere totalmente tourecentrico è stato proprio il tedesco. E poi non devo dubitare che quei anni o non sono stati seguiti oppure nel migliore dei casi totalmente dimenticati se poi si partoroscono teorie secondo cui i primi ad adottare quella gestione sono stati Armstrong e successivamente Schleck.

Pantani con Schleck non c'entra nulla
Uno faceva 2 gt all anno , l altro 1..
Uno per il tour 98.. una settimana di allenamento
L altro 10 mesi per prepararlo
Uguali

Con ullrich ancora meno
Ullrich arrivava a marzo con 15 kg in più
Per specializzazione? Ma manco a parlarne
Gli piaceva la bella vita , se la spassava..
Poi per recuperare la forma.. c volevano mesi

Ullrich 183 x 73
Schleck 186 x 67
Schleck era un paio di kg di troppo.. a marzo
Al Tour arrivava al top
Poi spariva
Ullrich.. invece usciva dal Tour finalmente in forma
Ed ad agosto era un mostro
Ricordo una tre valli..o Zurigo incredibili

Ma come si fa a paragonarli?
Per i risultati? Due corridori più diversi nei gt per fisico e specializzazione è difficile trovarli

[herbie]

[
10 anni fa se un professionista usava copertoni da 28 lo prendevano per pazzo, adesso si sono accorti che con quelli vanno più forte.

Oddio. Io mi sono accorto che vado più piano, specie in salita e in fuorisella, quindi su salite con pendenza seria, con quei "gommoni" sulle ruote.. Poi se il metro di giudizio di uno è fare il giro del lago, ok, non saprei che dire.
Poi, io sono invecchiato e chiaramente vado più piano per quello, ma non posso andare COSI' TANTO più piano !

Invece sul discorso dei carboidrati in quantità industriale, specie di mattina, che fanno andare più forte mi sto un poco ricredendo. Da giovane mangiavo come uno che veniva dalla traversata del deserto e andavo in un certo modo, ma non mi preoccupavo perchè comunque continuando ad uscire non ingrassavo. Adesso ingrasso anche con l'aria e quindi evito i dolci (non ne vado pazzo, comunque) e anche molto la pasta e in parte il riso.
Però vado sempre più piano.
E' lo stesso discorso di cui sopra?
MAH povero me.

Comunque per carità io valuterei i i tre Tour fatti da Vingegaard da quando è al top e su quelli farei valutazioni. SInceramente, se bisogna trarre conclusioni da Gran Cammino e Tirreno o Baschi e Giro del Trentino, Roglic bisognerebbe considerarlo un campione leggendario....invece passa per scarso.

Buongiorno Herbie, forse ci siamo incontrati anni fa in una coppa Kobram dalle mie parti, a Givoletto (TO)-
Secondo me Vingegaard va forte perché è lo scalatore più forte del momento e io continuo ad andare con ruote di sezione 23 o 25, sempre meno forte....

l'organizzatore della manifestazione! Mi ricordo benissimo un percorso che si è rivelato assai più selettivo di quanto sembrasse sulla carta..
io sono rimasto sul 23.
La differenza con la ruota posteriore da me imprudentemente montata con il "gommone" da 28 in salita è palese.
Stento a credere quando sento dire che vanno di più. Certo, magari sopra i 45 all'ora possono entrare in gioco altri fattori. Ma per il cicloturista che ama i panorami e la salita non direi proprio.

[Pantani the best]

Poi vedo che ti sei fissato col paragone Zuelle-Schleck ignorando di proposito che la gestione del lussemburghese veniva adottata dai vari Ullrich, Virenque, Pantani, Gotti, Tonkov e ci aggiungo pure un Riis, altro grande interprete delle grandi corse a tappe di quei anni che casualmente non risulta negli albi d'oro delle brevi corse a tappe dell'epoca.
Lo vuoi capire che Zuelle era l'eccezione che confermava la regola di quei anni?

Comunque su Pantani non m'invento nulla, tu hai scritto che la facilità che ha Vingegaard di fare selezione in salita non ce l'avevache Pantani sempre ignorando di proposito la diversa gestione dell'epoca. Mi sembra il minimo riportare il tutto nella giusta realtà smentendo categoricamente certe affermazioni fatte sulla base di teorie così fittizie.
Saluti.

PS
"Corridori che arrivavano al Tour con 20 giorni corsa o senza alcun risultato"

Ma perché non era la stessa identica gestione dell'Ullrich di quei anni? Il primo vero ciclista a essere totalmente tourecentrico è stato proprio il tedesco. E poi non devo dubitare che quei anni o non sono stati seguiti oppure nel migliore dei casi totalmente dimenticati se poi si partoroscono teorie secondo cui i primi ad adottare quella gestione sono stati Armstrong e successivamente Schleck.

Pantani con Schleck non c'entra nulla
Uno faceva 2 gt all anno , l altro 1..
Uno per il tour 98.. una settimana di allenamento
L altro 10 mesi per prepararlo
Uguali

Con ullrich ancora meno
Ullrich arrivava a marzo con 15 kg in più
Per specializzazione? Ma manco a parlarne
Gli piaceva la bella vita , se la spassava..
Poi per recuperare la forma.. c volevano mesi

Ullrich 183 x 73
Schleck 186 x 67
Schleck era un paio di kg di troppo.. a marzo
Al Tour arrivava al top
Poi spariva
Ullrich.. invece usciva dal Tour finalmente in forma
Ed ad agosto era un mostro
Ricordo una tre valli..o Zurigo incredibili

Ma come si fa a paragonarli?
Per i risultati? Due corridori più diversi nei gt per fisico e specializzazione è difficile trovarli

Fattelo dire, sei veramente il re del raggirare un discorso a piacimento. Si parlava di quel periodo specifico dove Ullrich era un corridore assolutamente tourecentrico che fuori dal Tour non lo vedevi mai(nel biennio 97-98 ricordo solo un Giro di Svizzera 97 chiuso al secondo posto e un campionato tedesco vinto al di fuori dal Tour). Fai riferimento alla sua stagione 2000 unica eccezione dell'intera carriera dove per preparare le olimpiadi di Sydney decise di tirare avanti anche dopo il Tour. Anche Schleck in carriera ha vinto una Liegi piazzandosi secondo ad un Giro d'Italia, quindi?
Armstrong nei suoi anni di dittatura al Tour lo vedevi alcune volte giocarsi la vittoria all'Amstel, vincere il Delfinato o il Giro della Svizzera, qualche piazzamento alla Liegi o alle stesse olimpiadi di Sydney 2000, quindi?

Poi noto con piacere che finalmente ti sei accorto che Pantani all'epoca era solito incentrare le sue stagioni su Giro-Tour, a differenza di un Vingegaard che negli ultimi anni si era imposto come obiettivo solo il Tour improvvisando la successiva partecipazione alla Vuelta dello scorso anno. Già questo dovrebbe far riflettere sulla tua affermazione strampalata che hai avanzato ieri sulla maggior facilità del danese di fare la differenza in salita basandoti anche sulle brevi corse a tappe che come ti ho più volte ricordato con tanto di albi d'oro ai tempi in un ciclismo iper specializzato venivano gestite diversamente dai protagonisti delle grandi corse a tappe rispetto a oggi. Ma evidentemente non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire.

Ma anche se volessimo mettere da parte questo dettaglio tutt'altro che ininfluente della diversa interpretazione tra i due ciclismi(seconda metà anni 90/quello attuale), ripeto quanto detto ieri, il solo prendere come riferimento i risultati nelle brevi corse a tappe con un Vingegaard che vi primeggia in lungo e in largo mentre un Pantani non era in grado di farlo per ricamarci la tesi della maggior facilità di cui sopra, se Marco fosse ancora in vita meriterebbe di farti una querela per diffamazione dal momento in cui con quella tesi si fa implicitamente intendere che Pantani con la stessa condizione di forma del Vingegaard attuale che stravince la Tirreno lui magari la chiudeva al 40esimo posto perdendo le ruote in salita dai Blanco, Elli, Dominguez di turno. Un confronto sensato sarebbe analizzare la facilità dei 2 nel fare selezione in salita a parità di condizione di forma o similare, non certamente basarsi su un Vingegaard vicino alla condizione top con un Pantani che all'epoca si presentava nelle brevi corse a tappe nella stragrande maggioranza dei casi con una condizione ben lontana da quella top.

E con questo la chiudo qua visto che mi sono stufato di dover ribadire sempre le stesse cose sulla questione conversando con un muro di gomma, quando dopo aver affermato quella cosa della maggior facilità nel fare selezione in salita ti sarebbe bastato ammettere di aver scritto una castroneria per evitare che la discussione andasse così a oltranza. Almeno ti do atto che con questo modus operandi di raggirare il punto focale di un discorso a piacimento mi hai preso per sfinimento. Passo e chiudo.

[Winter]

Ma fai un pò come ti pare
Adesso me lo devi spiegare tu che Pantani faceva due gt all anno..

[Babylon]

Intanto Carapaz schiantato e ritirato

[Babylon]

Mamma mia Milan! Volatona e bravissimo a non seguire subito Waerenskjold che aveva fatto una gran azione. Grande Consonni pure che lo ha riportato sotto. Philipsen ha finito la benzina a 100 dalla fine invece

[Pantani the best]

Ennesima aggravante di chi afferma che Vingegaard ha più facilità di far selezione in salita rispetto a Pantani basandosi sui diversi risultati ottenuti nelle brevi corse a tappe per poi però essere anche consapevole che Pantani a differenza di Vingegaard basava ogni singola stagione sull'accoppiata Giro-Tour.

[ntun]

Milan : Cipollini, ma soprattutto Consonni : Martinello

Oggi lavoro ENORME, Milan ha "solo" dovuto sprintare

[Luca90]

è un armadio a 4 ante con una potenza inaudita

[driesciro]

Milan con un'altra volata clamorosa

[Fabioilpazzo]

Tempo al tempo e questo diventa un fenomeno. Ammesso che non esploda già quest'anno, perché a livello di potenza pura è una roba clamorosa.

[Gimbatbu]

Ho visto il Re Leone!

[Beppugrillo]

Direi che è la volata più impressionante che ho visto negli ultimi anni. Rimanere al vento come gli era successo, per chiunque altro sarebbe stata una condanna a morte. Se affina i movimenti nel finale e la coordinazione con la squadra come si fa a batterlo?

[Tommeke92]

Ma quindi non ho capito: la volata l'ha vinta Tonkov e classifica generale a Ullrich?

Grande Johnny

[StipemdioXTutti]

Tempo al tempo e questo diventa un fenomeno. Ammesso che non esploda già quest'anno, perché a livello di potenza pura è una roba clamorosa.

È già esploso. Che cosa deve fare? Ha vinto la maglia a punti al Giro, ha battuto Philipsen, è campione olimpico...

[Winter]

Grande volata
Ultimo km da velocista navigato

[Fabioilpazzo]

Tempo al tempo e questo diventa un fenomeno. Ammesso che non esploda già quest'anno, perché a livello di potenza pura è una roba clamorosa.

È già esploso. Che cosa deve fare? Ha vinto la maglia a punti al Giro, ha battuto Philipsen, è campione olimpico...

Iniziare a vincere corse e tappe a nastro. Perché almeno a mio parere siamo dalle parti Cipollini-Petacchi.

[ntun]

Bestemmia

Ganna in Lidl per avere carta bianca (ulteriore) sul calendario e per fare (anche) il terzultimo uomo di Milan?

È un'opzione realistica?

[Walter_White]

Philipsen non sarà in forma Tour ma questo Milan è una roba pazzesca, la lucidità che ha avuto è ulteriore sintomo di velocista con potenziale ENORME. Come picco di potenza penso sia già il primo della lista

[lucks83]

Milan clamoroso.
Una potenza inaudita che mi ha ricordato, come detto da molti di voi, Cipollini.
Con questa condizione sarebbe il mio favorito per la Sanremo, se non fosse che sul poggio ci sarà un tale che salirà a 40 all' ora e non credo che Johnny possa tenere quel ritmo.

[StipemdioXTutti]

Tempo al tempo e questo diventa un fenomeno. Ammesso che non esploda già quest'anno, perché a livello di potenza pura è una roba clamorosa.

È già esploso. Che cosa deve fare? Ha vinto la maglia a punti al Giro, ha battuto Philipsen, è campione olimpico...

Iniziare a vincere corse e tappe a nastro. Perché almeno a mio parere siamo dalle parti Cipollini-Petacchi.

Cipollini e Petacchi non preparavano l'inseguimento a squadre.