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Provocazione.

A fronte di prestazioni atletiche sempre più monstre sembra che il valore tattico perda di significato, eppure, anche dagli stessi 5 tenori (vdp/wva/vin/pog/eve) ho visto compiere delle ingenuità enormi in questi anni facendo troppo affidamento alle proprie gambe. Di contro, il "resto del mondo" una volta lontani dalle proprie ammiraglie, dai propri capitani, hanno più di una volta ad esaltarne le capacità dei 4 succitati manifestando una certa spaesatezza e disorganizzazione.

Lo strapotere atletico dei 5 tenori contribuisce a calare la lucidità del resto del gruppo, oppure riconoscete una certa flessione dell'acume medio del resto del gruppo incapace di prendere iniziative senza essere guidati dall'ammiraglia o dai compagni più esperti?

Riconoscete nei 5 tenori anche una certa superiorità tattica oppure gli stessi li considerati non immuni e pensate riescano a coprire queste lacune con le proprie capacità atletiche?

Credete che una conseguenza sia dovuta alla diminuizione dell'età media che porta giocoforza ad una diminuizione dell'esperienza (fattore direi indispensabile per potersi costruire un proprio bagaglio) e dunque facendo apparire i corridori più esperti ancor più acuti e fondamentali di quello che sono?

L'ho appena scritto da un' altra parte. Quando sei nettamente superiore, non hanno nessun senso azioni da lontanissimo in solitaria.

sceriffo ha scritto: ↑sabato 23 marzo 2024, 17:05 L'ho appena scritto da un' altra parte. Quando sei nettamente superiore, non hanno nessun senso azioni da lontanissimo in solitaria.

Se stai entrando nello specifico delle prestazioni di Tadej di questi giorni, possono avere varie spiegazioni, la voglia di dare una risposta "mentale" a distanza a Vingegaard, la voglia di allenarsi a certi ritmi. Più che altro trovo che questi fenomeni oggi abbiano uno strapore fisico strabordante, talmente superiore alla concorrenza che ogni ragionamento tattico o qualsiasi ricorso alla tattica venga sovrastato. Il fatto di vederli ben poche volte l'uno contro l'altro non aiuta, perché è invece solo nel vederli lottare alla pari che prende una certa importanza la "testa", perché a quel punto devi iniziare a considerare l'avversario, e studiarlo, capire la testa e usare la testa per saper sfruttare il momento giusto. Tutte queste vittorie ottenute per distacco devastante dimostrano che hanno quasi sempre corso contro se stessi, quindi un "termometro dell'acume" dei big 5, se così si può chiamare non l'abbiamo mai potuto trovare (anche se il modo in cui Pogacar perse il Tour 2021, cedendo come un pollo ai tranelli Jumbo un po' non depose a suo favore all'epoca), tutt'al più, come ho detto, dell'incapacità del resto del gruppo, quasi sempre sprovvisto della capacità di organizzare un inseguimento (vuoi messo KO dalla fatica?, ma la recente Strade Bianche è qualcosa di raccapricciante!)

Secondo me è il contrario. Hanno solo capito come si corre se sei più forte. Fai corsa dura, sempre e comunque. E alla fine vince il più forte.
Non ci sono volate, non ci sono giochi tattici. Se tutti son distrutti vince il più forte.

Alle strade bianche gli inseguitori erano solo molto meno forti di Pogi.
Se la corsa fosse esplosa nel circuito finale potevano esserci molti più imprevisti.

E poi un capitano da solo va più forte di 3 gregari stanchi.
Non capisco come si faccia a dire che corrono male i più forti se da un po' di tempo a questa parte vincono sempre.

Anzi, anche banalmente oggi si è visto.
Se ne hai ti conviene andare, anche da solo o con chi ne ha. Mettersi nei gruppetti dove la gente tira a metà o il compito cade sui gregari stanchi non serve a niente.

Vedi prima panda e poi bernal.
Fossero rimasti nel gruppetto facendo una scelta "tattica" sarebbero arrivati molto dopo.
Fanno più affidamento sulle proprie gambe che su quelle di rivali mezzi morti o di gregari che ne hanno giustamente la metà di loro.
Chiamali stupidi...

Dei 5 tenori che il ciclismo attuale propone (Pogi, Vingo, MVDP, Remco e Roglic) l' unico che corre male è il sesto.
Van Aert.

Se un corridore ha un palmares come quello di Pogacar, Van der Poel, Evenepoel o chi volete dei big di ora, non lo definirei esattamente stupido.
Semplicemente sono più forti, maturi mentalmente e fisicamente (alcuni hanno raggiunto il top, altri ancora no) di tutti gli altri.

JineteRojo ha scritto: ↑sabato 23 marzo 2024, 17:39 Secondo me è il contrario. Hanno solo capito come si corre se sei più forte. Fai corsa dura, sempre e comunque. E alla fine vince il più forte.
Non ci sono volate, non ci sono giochi tattici. Se tutti son distrutti vince il più forte.

Alle strade bianche gli inseguitori erano solo molto meno forti di Pogi.
Se la corsa fosse esplosa nel circuito finale potevano esserci molti più imprevisti.

E poi un capitano da solo va più forte di 3 gregari stanchi.
Non capisco come si faccia a dire che corrono male i più forti se da un po' di tempo a questa parte vincono sempre.

Anzi, anche banalmente oggi si è visto.
Se ne hai ti conviene andare, anche da solo o con chi ne ha. Mettersi nei gruppetti dove la gente tira a metà o il compito cade sui gregari stanchi non serve a niente.

Vedi prima panda e poi bernal.
Fossero rimasti nel gruppetto facendo una scelta "tattica" sarebbero arrivati molto dopo.
Fanno più affidamento sulle proprie gambe che su quelle di rivali mezzi morti o di gregari che ne hanno giustamente la metà di loro.
Chiamali stupidi...

Tutto corretto

JineteRojo ha scritto: ↑sabato 23 marzo 2024, 17:39 Secondo me è il contrario. Hanno solo capito come si corre se sei più forte. Fai corsa dura, sempre e comunque. E alla fine vince il più forte.
Non ci sono volate, non ci sono giochi tattici. Se tutti son distrutti vince il più forte.

Alle strade bianche gli inseguitori erano solo molto meno forti di Pogi.
Se la corsa fosse esplosa nel circuito finale potevano esserci molti più imprevisti.

E poi un capitano da solo va più forte di 3 gregari stanchi.
Non capisco come si faccia a dire che corrono male i più forti se da un po' di tempo a questa parte vincono sempre.

Anzi, anche banalmente oggi si è visto.
Se ne hai ti conviene andare, anche da solo o con chi ne ha. Mettersi nei gruppetti dove la gente tira a metà o il compito cade sui gregari stanchi non serve a niente.

Vedi prima panda e poi bernal.
Fossero rimasti nel gruppetto facendo una scelta "tattica" sarebbero arrivati molto dopo.
Fanno più affidamento sulle proprie gambe che su quelle di rivali mezzi morti o di gregari che ne hanno giustamente la metà di loro.
Chiamali stupidi...

Alla Strade Bianche per quanto fossero morti e la vittoria andata, dietro sono rimasti praticamente senza idee, la dimostrazione è che Van Gils prima, Skujins dopo e Pidcock ancora dopo, non appena usciti dal gruppo hanno guadagnato rapidamente. Io ho davvero spesso la sensazione che scappati i buoi (i big 5) dietro rimangono sempre a vuoto d'idee.

Possiamo pure ammettere che forse in questo sport, quando ci sono certi mostri, le tattiche saltano anche per le posizioni di rincalzo, e allora si dimostra, come dice Allegri per il suo, uno sport semplice, dove se c'è uno forte allora tutti gli altri inseguono, e al diavolo le tattiche. Senza, per esempio, neanche il bisogno di far passare la Vuelta della Jumbo una grande vittoria di squadra (che poi solo la Jumbo stessa ha inteso farla passare così), perché aveva semplicemente i tre ciclisti più forti e sarebbero arrivati tutti e tre davanti lo stesso fossero stati anche in squadre diverse. Insomma, l'intelligenza tattica è stato un grande bluff del ciclismo del ventunesimo secolo per giustificare decenni di livellamento (verso il basso), ci sono solo corridori in grado di menare le gambe più forte degli altri. (sebbene non più tardi di qualche giorno fa, alla Brendene abbia visto De Lie stupidamente buttare energie a sbafo per poi averne meno nella volata, ma è chiaro, se ci sono i big 5 non conta neanche più cercar di usare il bilancino in corsa, tanto quando parte uno di quelli, anche un de lie che potrebbe usare la testa ed evitare di buttare energie a sbaffo, ne uscirebbe asfaltato)

Per quanto riguarda i big è sicuramente un aspetto caratteriale
Oggi un Pogi-Indurain-Armstrong-Froome avrebbe fatto processione per tutta la tappa, sarebbe scattato sull' ultima salita guadagnando più o meno quello che ha guadagnato oggi (senza l' intralcio della moto sarebbe stato superiore al minuto). Ha invece dato spettacolo, probabilmente ha fatto un durissimo test in cui ha sofferto sia nel falsopiano tra le due salite sia nella salita finale. Probabilmente ha acquisito ulteriori certezze. C' è da dire che in un GT di tre settimane la gestione delle forze imporrebbe più accortezza. Per noi spettatori meglio così. Probabilmente in una corsa come questa Indurain-Froome avrebbero preso la maglia alla seconda tappa, vivendo di rendita nelle successive. Per quanto riguarda i non fenomeni mi pare che ormai siano rassegnati a correre per i posti di rincalzo. Le parole di Bernal a fine tappa sono state illuminanti: "Non ci ho provato nemmeno a seguire Pogacar".

sceriffo ha scritto: ↑sabato 23 marzo 2024, 17:05 L'ho appena scritto da un' altra parte. Quando sei nettamente superiore, non hanno nessun senso azioni da lontanissimo in solitaria.

Ma dopo un decennio di scatti ai meno 3 e di volatine ci lamentiamo?

Stylus ha scritto: ↑sabato 23 marzo 2024, 17:02 Provocazione.

A fronte di prestazioni atletiche sempre più monstre sembra che il valore tattico perda di significato, eppure, anche dagli stessi 5 tenori (vdp/wva/vin/pog/eve) ho visto compiere delle ingenuità enormi in questi anni facendo troppo affidamento alle proprie gambe. Di contro, il "resto del mondo" una volta lontani dalle proprie ammiraglie, dai propri capitani, hanno più di una volta ad esaltarne le capacità dei 4 succitati manifestando una certa spaesatezza e disorganizzazione.

Lo strapotere atletico dei 5 tenori contribuisce a calare la lucidità del resto del gruppo, oppure riconoscete una certa flessione dell'acume medio del resto del gruppo incapace di prendere iniziative senza essere guidati dall'ammiraglia o dai compagni più esperti?

Riconoscete nei 5 tenori anche una certa superiorità tattica oppure gli stessi li considerati non immuni e pensate riescano a coprire queste lacune con le proprie capacità atletiche?

Credete che una conseguenza sia dovuta alla diminuizione dell'età media che porta giocoforza ad una diminuizione dell'esperienza (fattore direi indispensabile per potersi costruire un proprio bagaglio) e dunque facendo apparire i corridori più esperti ancor più acuti e fondamentali di quello che sono?

Non è una priorità in questo ciclismo
Per i big c è talmente tanta differenza di potenza ..
Loro son in allenamento, gli altri a tutta
Puoi anche sprecare tante energie.. per gli altri non ci sono speranze

Per gli altri.. si limitano i danni
Si corre per il secondo posto (tanto si affrontano raramente i nig)
Visto che è impossibile vincere , tatticamente si corre per arrivare secondi
Non considerando quelli davanti
E le soddisfazioni son quelle

Walter_White ha scritto: ↑sabato 23 marzo 2024, 19:42

sceriffo ha scritto: ↑sabato 23 marzo 2024, 17:05 L'ho appena scritto da un' altra parte. Quando sei nettamente superiore, non hanno nessun senso azioni da lontanissimo in solitaria.

Ma dopo un decennio di scatti ai meno 3 e di volatine ci lamentiamo?

Che discorso. Io credo non abbia molto senso staccare tutti ogni volta e farsi un' ora e mezza da solo. A parte che ne va dello spettacolo (alle strade bianche mi sono anche stancato), poi se spendi ogni volta così tanto, rischi di accorciare molto la carriera

Winter ha scritto: ↑sabato 23 marzo 2024, 20:08 Non è una priorità in questo ciclismo
Per i big c è talmente tanta differenza di potenza ..
Loro son in allenamento, gli altri a tutta
Puoi anche sprecare tante energie.. per gli altri non ci sono speranze

Per gli altri.. si limitano i danni
Si corre per il secondo posto (tanto si affrontano raramente i nig)
Visto che è impossibile vincere , tatticamente si corre per arrivare secondi
Non considerando quelli davanti
E le soddisfazioni son quelle

Mads Pedersen, che non rientra nei nomi sopracitati, è uno che si accontenta del secondo posto effettivamente.
Lo ha dimostrato al Fiandre dello scorso anno, non ne parliamo neanche al mondiale, e anche venerdì si è nascosto per ottenere un ottimo posto nei 20.
Anche Mohoric ha steso il tappeto rosso a Van der Poel al Fiandre, gli ha fatto fare 100 km a inseguire perchè voleva perdere.

udra ha scritto: ↑domenica 24 marzo 2024, 1:24

Winter ha scritto: ↑sabato 23 marzo 2024, 20:08 Non è una priorità in questo ciclismo
Per i big c è talmente tanta differenza di potenza ..
Loro son in allenamento, gli altri a tutta
Puoi anche sprecare tante energie.. per gli altri non ci sono speranze

Per gli altri.. si limitano i danni
Si corre per il secondo posto (tanto si affrontano raramente i nig)
Visto che è impossibile vincere , tatticamente si corre per arrivare secondi
Non considerando quelli davanti
E le soddisfazioni son quelle

Mads Pedersen, che non rientra nei nomi sopracitati, è uno che si accontenta del secondo posto effettivamente.
Lo ha dimostrato al Fiandre dello scorso anno, non ne parliamo neanche al mondiale, e anche venerdì si è nascosto per ottenere un ottimo posto nei 20.

boh, in genere anche del quarto...Mondiale e Fiandre contro Van Der Poel e Pogacarl li avrebbe comunque visti col binocolo, ma anche per il podio non sarebbe stato affatto semplice, a prescindere.
Magari l'esempio di un Van Aert lo troverei un po' più calzante. In effetti in più di una occasione non è sembrato giocarsela al meglio per vittorie possibili, anche se non probabili. Lasciando perdere quella regalata.

udra ha scritto: ↑domenica 24 marzo 2024, 1:24

Winter ha scritto: ↑sabato 23 marzo 2024, 20:08 Non è una priorità in questo ciclismo
Per i big c è talmente tanta differenza di potenza ..
Loro son in allenamento, gli altri a tutta
Puoi anche sprecare tante energie.. per gli altri non ci sono speranze

Per gli altri.. si limitano i danni
Si corre per il secondo posto (tanto si affrontano raramente i nig)
Visto che è impossibile vincere , tatticamente si corre per arrivare secondi
Non considerando quelli davanti
E le soddisfazioni son quelle

Mads Pedersen, che non rientra nei nomi sopracitati, è uno che si accontenta del secondo posto effettivamente.
Lo ha dimostrato al Fiandre dello scorso anno, non ne parliamo neanche al mondiale, e anche venerdì si è nascosto per ottenere un ottimo posto nei 20.
Anche Mohoric ha steso il tappeto rosso a Van der Poel al Fiandre, gli ha fatto fare 100 km a inseguire perchè voleva perdere.

C era ben pedersen l anno scorso alla roubaix?
Dalla foresta in poi quante volte ha attaccato? Mai
Che senso aveva per tutti j corridori di quel gruppo collaborare quando puntualmente si sarebbe fatti staccare?
Han corso per la vittoria? O per il Piazzamento?
All amstel l anno scorso? Quelli in fuga con pogacar.. perché tiravano così tanto?
Non era meglio far lavorare lo sloveno?
Al Mondiale in Australia tutti quelli in fuga remco
Perché collaboravano ? Han corso per la vittoria?
In tutti sti 3 casi (ma te ne potrei citare decine) , si vedeva già da subito chi aveva la gamba migliore e lo sapevano di non aver speranze , eppure han collaborato in modo fin troppo generoso e dopo un po si son fatti staccare
Tanto non cambiava nulla , la differenza di potenza era talmente enorme che almeno si ottiene un buon piazzamento

sceriffo ha scritto: ↑sabato 23 marzo 2024, 20:22

Walter_White ha scritto: ↑sabato 23 marzo 2024, 19:42

sceriffo ha scritto: ↑sabato 23 marzo 2024, 17:05 L'ho appena scritto da un' altra parte. Quando sei nettamente superiore, non hanno nessun senso azioni da lontanissimo in solitaria.

Ma dopo un decennio di scatti ai meno 3 e di volatine ci lamentiamo?

Che discorso. Io credo non abbia molto senso staccare tutti ogni volta e farsi un' ora e mezza da solo. A parte che ne va dello spettacolo (alle strade bianche mi sono anche stancato), poi se spendi ogni volta così tanto, rischi di accorciare molto la carriera

Vera l'ultima osservazione, meno quella che lo spettacolo manchi.
Le cavalcate sono sempre spettacolo, dai.

Winter ha scritto: ↑domenica 24 marzo 2024, 6:18 C era ben pedersen l anno scorso alla roubaix?
Dalla foresta in poi quante volte ha attaccato? Mai
Che senso aveva per tutti j corridori di quel gruppo collaborare quando puntualmente si sarebbe fatti staccare?
Han corso per la vittoria? O per il Piazzamento?
All amstel l anno scorso? Quelli in fuga con pogacar.. perché tiravano così tanto?
Non era meglio far lavorare lo sloveno?
Al Mondiale in Australia tutti quelli in fuga remco
Perché collaboravano ? Han corso per la vittoria?
In tutti sti 3 casi (ma te ne potrei citare decine) , si vedeva già da subito chi aveva la gamba migliore e lo sapevano di non aver speranze , eppure han collaborato in modo fin troppo generoso e dopo un po si son fatti staccare
Tanto non cambiava nulla , la differenza di potenza era talmente enorme che almeno si ottiene un buon piazzamento

Ma se Van Aert attacca a 90 km dal traguardo e Van der Poel ha due compagni di squadra e mena, che devi fare?
Ti fermi? Ti dichiari inferiore a prescindere, come han fatto alle strade bianche dinanzi a Pogacar?
Ti lamentavi tanto di Valverde perchè vinceva approfittando della condotta di gara altrui e poi vuoi che gli altri, che non si chiamano Van Aert o Evenepoel o Vingegaard o chi vuoi te, si comportino in quel modo?
Anche sta storia della potenza poi mi manda ai matti, ma negli anni '90 con cosa si vinceva? Con il cuore?
Visto che parliamo di classiche del nord, Bartoli che stritola gli avversari sul Grammont o sul Sart-Tilman che è un'autostrada, vinceva grazie alla testa o perchè era più forte?
L'unica differenza è che all'epoca c'erano più corridori di quel livello a competere, adesso la vetta della piramide è molto molto stretta.

Se noi discutiamo e scriviamo il giorno dopo Harelbeke, gara dove Van Der Poel ha vinto facile, siamo portati a fare deduzioni di un certo tipo e allargare troppo e generalizzare.
Già Harelbeke 2023 volata a 3 Van Der Poel ha perso. il Fiandre di Aasgren? Europeo e Roubaix di Colbrelli? La Roubaix di Van Baarle?
Non sempre il più forte (sulla carta) vince per cui capisco che in certi frangenti si corre, si attacca e si collabora.
Il ciclismo è così.

Per i GT la logica è leggermente diversa.

Vincere tutte le tappe delle gare a tappe di una settimana, francamente anche no.

Winter ha scritto: ↑domenica 24 marzo 2024, 6:18

udra ha scritto: ↑domenica 24 marzo 2024, 1:24

Winter ha scritto: ↑sabato 23 marzo 2024, 20:08 Non è una priorità in questo ciclismo
Per i big c è talmente tanta differenza di potenza ..
Loro son in allenamento, gli altri a tutta
Puoi anche sprecare tante energie.. per gli altri non ci sono speranze

Per gli altri.. si limitano i danni
Si corre per il secondo posto (tanto si affrontano raramente i nig)
Visto che è impossibile vincere , tatticamente si corre per arrivare secondi
Non considerando quelli davanti
E le soddisfazioni son quelle

Mads Pedersen, che non rientra nei nomi sopracitati, è uno che si accontenta del secondo posto effettivamente.
Lo ha dimostrato al Fiandre dello scorso anno, non ne parliamo neanche al mondiale, e anche venerdì si è nascosto per ottenere un ottimo posto nei 20.
Anche Mohoric ha steso il tappeto rosso a Van der Poel al Fiandre, gli ha fatto fare 100 km a inseguire perchè voleva perdere.

C era ben pedersen l anno scorso alla roubaix?
Dalla foresta in poi quante volte ha attaccato? Mai
Che senso aveva per tutti j corridori di quel gruppo collaborare quando puntualmente si sarebbe fatti staccare?
Han corso per la vittoria? O per il Piazzamento?
All amstel l anno scorso? Quelli in fuga con pogacar.. perché tiravano così tanto?
Non era meglio far lavorare lo sloveno?
Al Mondiale in Australia tutti quelli in fuga remco
Perché collaboravano ? Han corso per la vittoria?
In tutti sti 3 casi (ma te ne potrei citare decine) , si vedeva già da subito chi aveva la gamba migliore e lo sapevano di non aver speranze , eppure han collaborato in modo fin troppo generoso e dopo un po si son fatti staccare
Tanto non cambiava nulla , la differenza di potenza era talmente enorme che almeno si ottiene un buon piazzamento

e perchè nelle gare minori ?
ricordo l'anno scorso almeida nell'ultima tappa fece il perfetto gregario per roglic
ma si possono citare, come dici te, decine di casi in cui la tattica di gara è penosa.
C'è sicuramente meno attenzione alle tattiche di gara rispetto a 30 anni fa,
ma forse sono i punteggi attribuiti che invitano a collaborare sempre e comunque.
Nel forum, a volte, ho riportato il caso esplicativo di gimondi al mondiale di barcellona
riconoscendo la sua inferiorità rispetto al cannibale scelse di non collaborare mai, (dichiarazione di Gimondi stesso) di non dare nemmeno un cambio per tutta la corsa,

udra ha scritto: ↑domenica 24 marzo 2024, 8:36 Ma se Van Aert attacca a 90 km dal traguardo e Van der Poel ha due compagni di squadra e mena, che devi fare?
Ti fermi? Ti dichiari inferiore a prescindere, come han fatto alle strade bianche dinanzi a Pogacar?
Ti lamentavi tanto di Valverde perchè vinceva approfittando della condotta di gara altrui e poi vuoi che gli altri, che non si chiamano Van Aert o Evenepoel o Vingegaard o chi vuoi te, si comportino in quel modo?
Anche sta storia della potenza poi mi manda ai matti, ma negli anni '90 con cosa si vinceva? Con il cuore?
Visto che parliamo di classiche del nord, Bartoli che stritola gli avversari sul Grammont o sul Sart-Tilman che è un'autostrada, vinceva grazie alla testa o perchè era più forte?
L'unica differenza è che all'epoca c'erano più corridori di quel livello a competere, adesso la vetta della piramide è molto molto stretta.

1) stare a ruota? Visto che mvdp a due compagni ? Se risparmi energia non hai più speranze ?
2) alle strade bianche non s è fermato nessuno.. andava il doppio.. ha dato 1 minuto e mezzo in un tratto sterrato
Non 10.. 20 secondi. Dopo han giustamente corso per il secondo posto
3) ma le squadre piccole quando vengono a san siro come giocano? Tutte in difesa e poi contropiede
Che senso ha paragonare valverde con quelli che erano in fuga con pogacar all amstel?
A ruota spendi molto meno.. il deficit di potenza è sempre enorme.. ma hai qualche chance in più
Invece tirano come dei pazzi e puntualmente vengono poi staccati
Idem lutsenko e gli altri al Mondiale di remco
4) il granmont era a 20 all arrivo
Non a 80

nino58 ha scritto: ↑domenica 24 marzo 2024, 7:40 Le cavalcate sono sempre spettacolo, dai.

No il troppo stufa
Prima era 2 o 3 volte all anno
Adesso ogni settimana.. anche meno
Poi se ogni volta si sa già chi vince

Winter ha scritto: ↑domenica 24 marzo 2024, 15:47

nino58 ha scritto: ↑domenica 24 marzo 2024, 7:40 Le cavalcate sono sempre spettacolo, dai.

No il troppo stufa
Prima era 2 o 3 volte all anno
Adesso ogni settimana.. anche meno
Poi se ogni volta si sa già chi vince

Oggi no, ad esempio.

nino58 ha scritto: ↑domenica 24 marzo 2024, 18:20

Winter ha scritto: ↑domenica 24 marzo 2024, 15:47

nino58 ha scritto: ↑domenica 24 marzo 2024, 7:40 Le cavalcate sono sempre spettacolo, dai.

No il troppo stufa
Prima era 2 o 3 volte all anno
Adesso ogni settimana.. anche meno
Poi se ogni volta si sa già chi vince

Oggi no, ad esempio.

Beh...
Ad 80 dalla fine Era chiaro che uno tra MVDP e Pedersen avrebbe vinto
Poi che si pensasse vincesse uno ed ha vinto l'altro, altro discorso

Oggi più che altro è la dimostrazione che, contro i fenomeni, anche i campioni possono vincere lottando a viso aperto. Ma devono essere campioni.

Salvatore77 ha scritto: ↑domenica 24 marzo 2024, 9:01 Se noi discutiamo e scriviamo il giorno dopo Harelbeke, gara dove Van Der Poel ha vinto facile, siamo portati a fare deduzioni di un certo tipo e allargare troppo e generalizzare.
Già Harelbeke 2023 volata a 3 Van Der Poel ha perso. il Fiandre di Aasgren? Europeo e Roubaix di Colbrelli? La Roubaix di Van Baarle?
Non sempre il più forte (sulla carta) vince per cui capisco che in certi frangenti si corre, si attacca e si collabora.
Il ciclismo è così.

Aggiungiamo Gand 2024 alla lista.

Salvatore77 ha scritto: ↑domenica 24 marzo 2024, 20:08

Salvatore77 ha scritto: ↑domenica 24 marzo 2024, 9:01 Se noi discutiamo e scriviamo il giorno dopo Harelbeke, gara dove Van Der Poel ha vinto facile, siamo portati a fare deduzioni di un certo tipo e allargare troppo e generalizzare.
Già Harelbeke 2023 volata a 3 Van Der Poel ha perso. il Fiandre di Aasgren? Europeo e Roubaix di Colbrelli? La Roubaix di Van Baarle?
Non sempre il più forte (sulla carta) vince per cui capisco che in certi frangenti si corre, si attacca e si collabora.
Il ciclismo è così.

Aggiungiamo Gand 2024 alla lista.

In effetti gli indizi cominciano ad essere più di uno:
-harlebeke 2023
-Roubaix 2021
-Fiandre 2021
-Gand 2024
Tutte volate a ranghi ristretti perse da MVDP, che sia il suo punto debole lo sprint dopo i 250 km?
Mi rifaccio a questo discorso per buttare lì una provocazione: due giorni fa,dopo Harelbeke,è stato aperto questo thread, proprio in virtù del fatto che Van Der Poel ha cominciato a scattare lontanissimo dal traguardo, senza fare troppi ragionamenti tattici.

Se si fosse tenuto qualcosa in tasca, oggi dopo 250 km avrebbe avuto qualche energia in più per sprintare?
Possibile che la sua esuberanza di venerdì gli abbia presentato il conto oggi?

Non direi che abbia un punto debole nello sprint uno che ha vinto due Fiandre e un Amstel proprio in volata.
Per altro nelle due occasioni più brucianti era arrivato al traguardo con la benzina agli sgoccioli per motivazioni diverse.
Semplicemente quando ti trovi contro Van Aert e Pedersen dopo 200 km, in corse così tirate, puoi perdere.
Parliamo di gente che vince volete di gruppo.
Anche Cancellara non vedeva boonen allo sprint, però ci ha vinto un Fiandre e una Roubaix così, e a momenti pure una Sanremo.
La proporzione di forze non è esattamente quella, ma è questione di caratteristiche.

udra ha scritto: ↑domenica 24 marzo 2024, 22:20 Non direi che abbia un punto debole nello sprint uno che ha vinto due Fiandre e un Amstel proprio in volata.
Per altro nelle due occasioni più brucianti era arrivato al traguardo con la benzina agli sgoccioli per motivazioni diverse.
Semplicemente quando ti trovi contro Van Aert e Pedersen dopo 200 km, in corse così tirate, puoi perdere.
Parliamo di gente che vince volete di gruppo.
Anche Cancellara non vedeva boonen allo sprint, però ci ha vinto un Fiandre e una Roubaix così, e a momenti pure una Sanremo.
La proporzione di forze non è esattamente quella, ma è questione di caratteristiche.

Forse mi sono espresso male: più che punto debole allo sprint avrei dovuto dire che MVDP è probabile che sia meno dominante in questo fondamentale, rispetto a tutto il resto che fa su strada.
Ecco, se per il resto lo potremmo definire un marziano calato su una bicicletta, magari in volata è soltanto un ottimo corridore che a volte vince, a volte perde.
E forse alcuni suoi avversari hanno capito che l' unico modo che hanno di batterlo è questo.
Resta la mia domanda: se non avesse fatto un numero alla Pogacar due giorni fa, oggi le cose sarebbero andate diversamente?
Della serie: ad Harelbeke ha corso male (pur vincendo per manifesta superiorità) e si è bruciato energie importanti per oggi?

Ma lui prima di un grande appuntamento è solito correre così, un po' da cani, non dico che le fa come allenamento o che non ci tenga a vincere, sarebbe un'idiozia, ma tramite extra fatica vuole acquisire quell'1% in più che fa la differenza, la famosa super compensazione.
Sui muri magari ha raggiunto un livello talmente superiore da poter vincere agevolmente anche così, ma la Gent è un'altra roba, bisogna essere chirurgici.
Non credo che, ad esempio, con il Fiandre corso per assurdo oggi invece che settimana prossima avrebbe fatto quel casino ad Harelbeke.
Ma lo stesso ragionamento posso farlo per Pogacar, la SB e la Sanremo.

udra ha scritto: ↑domenica 24 marzo 2024, 22:50 Ma lui prima di un grande appuntamento è solito correre così, un po' da cani, non dico che le fa come allenamento o che non ci tenga a vincere, sarebbe un'idiozia, ma tramite extra fatica vuole acquisire quell'1% in più che fa la differenza, la famosa super compensazione.
Sui muri magari ha raggiunto un livello talmente superiore da poter vincere agevolmente anche così, ma la Gent è un'altra roba, bisogna essere chirurgici.
Non credo che, ad esempio, con il Fiandre corso per assurdo oggi invece che settimana prossima avrebbe fatto quel casino ad Harelbeke.
Ma lo stesso ragionamento posso farlo per Pogacar, la SB e la Sanremo.

Ah quello sicuramente.
Nessuno dei due sarebbe così pazzo da fare un numero d'alta scuola, ma che ti priva di molte forze, un paio di giorni prima di giocarsi una monumento.

Comunque devo dire che la Gand mi piace sempre di più: con le dovute proporzioni mi ricorda la Sanremo (anche se molto più divertente).
È una corsa che dà la possibilità di vincere anche a chi non è necessariamente il più forte del gruppo o di giornata, ma correndo in modo intelligente e avendo ottime gambe puoi comunque portarla a casa.
Diversamente, Liegi col percorso attuale, Lombardia e Fiandre le vince sempre il più forte e annunciato protagonista, al netto di cose strane.
Lascio da parte la Roubaix perché lì conta tanto anche la fortuna.
Ecco, la Gand è più aperta a più soluzioni, e l' incertezza è appassionante.

In una volata dopo 250 km duri, conta molto quanto hai nel serbatoio. Ieri con gli ultimi 35 km in piano, sbarazzarsi di Pedersen era quasi impossibile. A me è parso che Pedersen ne avesse proprio di più. Questo vale solo per ieri. Domenica potrebbero esserci altri valori in campo.
Poi Pedersen è sempre uno che fa le volate di gruppo. Osso duro in volata per tutti.

Salvatore77 ha scritto: ↑lunedì 25 marzo 2024, 7:29 In una volata dopo 250 km duri, conta molto quanto hai nel serbatoio. Ieri con gli ultimi 35 km in piano, sbarazzarsi di Pedersen era quasi impossibile. A me è parso che Pedersen ne avesse proprio di più. Questo vale solo per ieri. Domenica potrebbero esserci altri valori in campo.
Poi Pedersen è sempre uno che fa le volate di gruppo. Osso duro in volata per tutti.

Si, ieri Pedersen sull'ultimo muro era anche più brillante di MVDP, al punto che ha rischiato pure di staccarlo.
E appunto mi viene il dubbio che abbia speso troppo ad Harelbeke, l' olandese.
Anche perché ha dichiarato ieri dopo la corsa che è stanco e deve recuperare in vista del Fiandre.

lucks83 ha scritto: ↑domenica 24 marzo 2024, 23:10

udra ha scritto: ↑domenica 24 marzo 2024, 22:50 Ma lui prima di un grande appuntamento è solito correre così, un po' da cani, non dico che le fa come allenamento o che non ci tenga a vincere, sarebbe un'idiozia, ma tramite extra fatica vuole acquisire quell'1% in più che fa la differenza, la famosa super compensazione.
Sui muri magari ha raggiunto un livello talmente superiore da poter vincere agevolmente anche così, ma la Gent è un'altra roba, bisogna essere chirurgici.
Non credo che, ad esempio, con il Fiandre corso per assurdo oggi invece che settimana prossima avrebbe fatto quel casino ad Harelbeke.
Ma lo stesso ragionamento posso farlo per Pogacar, la SB e la Sanremo.

Ah quello sicuramente.
Nessuno dei due sarebbe così pazzo da fare un numero d'alta scuola, ma che ti priva di molte forze, un paio di giorni prima di giocarsi una monumento.

Comunque devo dire che la Gand mi piace sempre di più: con le dovute proporzioni mi ricorda la Sanremo (anche se molto più divertente).
È una corsa che dà la possibilità di vincere anche a chi non è necessariamente il più forte del gruppo o di giornata, ma correndo in modo intelligente e avendo ottime gambe puoi comunque portarla a casa.
Diversamente, Liegi col percorso attuale, Lombardia e Fiandre le vince sempre il più forte e annunciato protagonista, al netto di cose strane.
Lascio da parte la Roubaix perché lì conta tanto anche la fortuna.
Ecco, la Gand è più aperta a più soluzioni, e l' incertezza è appassionante.

Sì, la Gand è una corsa aperta a più soluzioni, ha permesso in passato a Cipollini di vincere in maniera diversa dalla sola volatona. Dovrebbe vedere una partecipazione più corposa.

Salvatore77 ha scritto: ↑lunedì 25 marzo 2024, 7:29 In una volata dopo 250 km duri, conta molto quanto hai nel serbatoio. Ieri con gli ultimi 35 km in piano, sbarazzarsi di Pedersen era quasi impossibile. A me è parso che Pedersen ne avesse proprio di più. Questo vale solo per ieri. Domenica potrebbero esserci altri valori in campo.
Poi Pedersen è sempre uno che fa le volate di gruppo. Osso duro in volata per tutti.

Si, sugli ultimi due Kemmel VdP ha detto che ha pensato a difendersi e che in volata era sicuro di perdere. E gran merito va a Milan che gli ha fatto spendere molto

Non direi che è una questione di intelligenza o stupidità, ma il modo di correre di Pogacar e Van der Poel lo considero sbagliato. Non credo che aggiungano niente alle loro possibilità di vincere le rispettive corse partendo a 80 km dalla fine, nessuno mi convincerà che sia meglio spendere che risparmiare, né per la corsa stessa né per le successive (VDP avrebbe perso la Gent-Wevelgem se avesse corso Harelbeke in modo più assennato? Non lo so, perché in questo caso il suo demerito non supera il merito di Pedersen, ma mi viene automatico pensare che avrebbe avuto più possibilità). Lo fanno forse per un qualche senso di spettacolo che non so quanto sia condiviso dal pubblico, non credo proprio che nasca da un discorso tattico, cioè Pogacar la Strade Bianche la poteva vincere come voleva.
Il grosso problema di base è che possono farlo perché si evitano scientificamente, quest'anno finora è stato imbarazzante non averli quasi mai visti in due all'inizio di una corsa, che vuol dire anche che la motivazione dello spettacolo non è sostenibile a priori, perché penso che tutti siano d'accordo che è dieci volte più spettacolare vederli uno contro l'altro che uno da solo in Spagna, uno in Francia, uno in Belgio.

non credevo di vivere così a lungo da vedere, su questo forum, gente lamentarsi di attacchi troppo da lontano.

#crazy

Scattista ha scritto: ↑martedì 26 marzo 2024, 7:31 non credevo di vivere così a lungo da vedere, su questo forum, gente lamentarsi di attacchi troppo da lontano.

#crazy

Io modificherei il titolo del topic in:"i direttori sportivi di oggi sono più stupidi di vent'anni fa?"

Sorvolo sul j'accuse ai corridori che attaccano da lontano,per carità son pareri ma qui stiamo veramente esagerando.
Vorrei variare un filino l'argomento è soffermarmi sulla gestione dalla macchina dei corridori.
A maggior ragione visto il consolidarsi delle forze in campo,dove senza proprio possibilità di discussione,se ci sono in gara Vingegaard o Pogacar,la corsa è praticamente chiusa,capita spesso vedere team avversari,mettersi pancia a terra in testa al gruppo e ricucire sui fuggitivi.
Ora voi mi direte "eh ma la corsa è corsa,cosa dovrebbero fare",bene io vi rispondo:sicuramente non portare all'ultima salita quei due.
Attaccare,attaccare ed ancora attaccare magari potrebbe essere un'idea più sensata.

INEOS per citarne uno a caso,sono oramai imbarazzanti (perdonatemi l'aggettivo).
Spessissimo in testa a tirare il gruppo,quando davanti ci sono fughe che nemmeno risultano pericolose per la loro situazione in GC.
Alla Paris-Nice,nella tappa che ha deciso poi la classifica generale,quella in cui nel finale si sono avvantaggiati McNulty,Jorgenson e Skjelmose,era in atto una fuga con gente tipo Mads Pedersen,Zimmerman ed altri,tutti a più di 4' dai primi.
Per ragioni che ancora oggi mi sfuggono,con un finale che presentava salite brevi e ripide,non proprio il pane quotidiano di Bernal,ebbene loro si son messi a ricucire sulla fuga,salvo poi nel finale perdere tappa,classifica e tutto il resto.
Presumo che questa strategia sia dettata dall'ammiraglia,che forse ancora memore dei bei tempi,continua a correre esattamente come se i più forti fossero nel loro team.
Sui Britannici potrei citare altre decine di situazioni,che ai miei occhi,son parse letteralmente senza senso ma come loro anche altri Team tiran fuori delle giornate in cui decidono di passare km e km in testa al gruppo,salvo poi disperdersi completamente nei finali.
A volte sembra quasi che non conoscano i percorsi e gli avversari.

Io ritengo che in ogni corsa ci siano possibilità di alterare lo status quo,di mettere nelle condizioni i due/tre superfenomeni di compiere azioni ancor più folli ma per far ciò è necessaria una strategia assolutamente diversa da quella del mettersi davanti e portare a ruota quelli attualmente più forti.

JineteRojo ha scritto: ↑sabato 23 marzo 2024, 17:39 Secondo me è il contrario. Hanno solo capito come si corre se sei più forte. Fai corsa dura, sempre e comunque. E alla fine vince il più forte.
Non ci sono volate, non ci sono giochi tattici. Se tutti son distrutti vince il più forte.

Alle strade bianche gli inseguitori erano solo molto meno forti di Pogi.
Se la corsa fosse esplosa nel circuito finale potevano esserci molti più imprevisti.

E poi un capitano da solo va più forte di 3 gregari stanchi.
Non capisco come si faccia a dire che corrono male i più forti se da un po' di tempo a questa parte vincono sempre.

Anzi, anche banalmente oggi si è visto.
Se ne hai ti conviene andare, anche da solo o con chi ne ha. Mettersi nei gruppetti dove la gente tira a metà o il compito cade sui gregari stanchi non serve a niente.

Vedi prima panda e poi bernal.
Fossero rimasti nel gruppetto facendo una scelta "tattica" sarebbero arrivati molto dopo.
Fanno più affidamento sulle proprie gambe che su quelle di rivali mezzi morti o di gregari che ne hanno giustamente la metà di loro.
Chiamali stupidi...

Concordo totalmente.

Quanto alla supposta 'stupidità' degli altri, secondo me era anche molto più facile correre in modo 'intelligente' quando le gare seguivano un copione più prevedibile e banale. Le decisioni sono più difficili quando il più forte sparpaglia corridori a 80 km dall'arrivo e la fatica è nemica della lucidità.

Scattista ha scritto: ↑martedì 26 marzo 2024, 7:31 non credevo di vivere così a lungo da vedere, su questo forum, gente lamentarsi di attacchi troppo da lontano.

#crazy

Perché il punto non è quando la corsa inizia o quando la corsa finisce, è quanto tempo passa tra quando inizia e quando finisce.

Io credo che i corridori siano molto meno in grado di prima di correre in modo tatticamente corretto, ma è il focus che è sbagliato. Non sono certo i fenomeni che corrono d'attacco a sbagliare tattica. Le corse fino a poco fa facevano schifo proprio perché non si muoveva nessuno e non si staccava nemmeno nessuno. Vincevano comunque sempre i soliti (Valverde ha vinto 4 Liegi e 5 Frecce senza mai muoversi; Se Evenepoel finisce per vincere 4 Liegi attaccando mi pare pur sempre meglio) e quando non vincevano, spuntavano fuori corridori di fascia decisamente inferiore che emergevano nella mediocrità... attenzione: mediocrità intesa non come motore, ma come carattere.

Dirò di più: i fenomeni attuali vincono di più non solo perché sono molto più forti, ma anche perché hanno molto più carattere. Vi ricordo che Pogacar l'anno scorso ha avuto i crampi a metà attacco nel finale del Lombardia: quando si era mai visto (in tempi recenti) che uno si accorgeva per tempo dei crampi, rifiatava un attimo e arrivava al traguardo senza perdere un centesimo? I crampi normalmente sono una variabile che garantisce la sconfitta al 100%.

Ulteriori prove?
1) Quando non ci sono i fenomeni (salvo pochi corridori con le palle) le corse sono ancora più noiose di prima (vedi Giro 2023).
2) I non fenomeni quando riescono a battere i fenomeni molto spesso si muovono da lontano (vedi la Trek alla Gand, oppure il modo con cui Hindley è riuscito a prendersi la gialla almeno per un giorno)

Quindi secondo me la questione è un'altra e riguarda chi non ha il fegato di muovere un dito e di chi si muove soltanto a comando. Non si può criticare Lutsenko perché ha dato qualche cambio ad Evenepoel al mondiale 2022; sono da criticare tutti gli altri favoriti/outsider che sono riusciti a padellare una fuga di 20 corridori in cui si era buttato Evenepoel, il cui attacco da lontano era praticamente già annunciato. Almeno Lutsenko ha rischiato di vincere (di fatto no, ma si è creato l'unica possibilità che aveva di farlo).

nibali-san baronto ha scritto: ↑martedì 26 marzo 2024, 15:21 Io credo che i corridori siano molto meno in grado di prima di correre in modo tatticamente corretto, ma è il focus che è sbagliato. Non sono certo i fenomeni che corrono d'attacco a sbagliare tattica. Le corse fino a poco fa facevano schifo proprio perché non si muoveva nessuno e non si staccava nemmeno nessuno. Vincevano comunque sempre i soliti (Valverde ha vinto 4 Liegi e 5 Frecce senza mai muoversi; Se Evenepoel finisce per vincere 4 Liegi attaccando mi pare pur sempre meglio) e quando non vincevano, spuntavano fuori corridori di fascia decisamente inferiore che emergevano nella mediocrità... attenzione: mediocrità intesa non come motore, ma come carattere.

Dirò di più: i fenomeni attuali vincono di più non solo perché sono molto più forti, ma anche perché hanno molto più carattere. Vi ricordo che Pogacar l'anno scorso ha avuto i crampi a metà attacco nel finale del Lombardia: quando si era mai visto (in tempi recenti) che uno si accorgeva per tempo dei crampi, rifiatava un attimo e arrivava al traguardo senza perdere un centesimo? I crampi normalmente sono una variabile che garantisce la sconfitta al 100%.

Ulteriori prove?
1) Quando non ci sono i fenomeni (salvo pochi corridori con le palle) le corse sono ancora più noiose di prima (vedi Giro 2023).
2) I non fenomeni quando riescono a battere i fenomeni molto spesso si muovono da lontano (vedi la Trek alla Gand, oppure il modo con cui Hindley è riuscito a prendersi la gialla almeno per un giorno)

Quindi secondo me la questione è un'altra e riguarda chi non ha il fegato di muovere un dito e di chi si muove soltanto a comando. Non si può criticare Lutsenko perché ha dato qualche cambio ad Evenepoel al mondiale 2022; sono da criticare tutti gli altri favoriti/outsider che sono riusciti a padellare una fuga di 20 corridori in cui si era buttato Evenepoel, il cui attacco da lontano era praticamente già annunciato. Almeno Lutsenko ha rischiato di vincere (di fatto no, ma si è creato l'unica possibilità che aveva di farlo).

Tutto giustissimo
Anche il discorso sul carattere, che forse a volte passa in secondo piano o comunque non viene sottolineato abbastanza. Pogacar è assolutamente il numero uno anche in quello a mio avviso, Remco è un altro che di carattere ne ha da vendere, magari con qualche spigolatura in più.

nibali-san baronto ha scritto: ↑martedì 26 marzo 2024, 15:21 Io credo che i corridori siano molto meno in grado di prima di correre in modo tatticamente corretto, ma è il focus che è sbagliato. Non sono certo i fenomeni che corrono d'attacco a sbagliare tattica. Le corse fino a poco fa facevano schifo proprio perché non si muoveva nessuno e non si staccava nemmeno nessuno. Vincevano comunque sempre i soliti (Valverde ha vinto 4 Liegi e 5 Frecce senza mai muoversi; Se Evenepoel finisce per vincere 4 Liegi attaccando mi pare pur sempre meglio) e quando non vincevano, spuntavano fuori corridori di fascia decisamente inferiore che emergevano nella mediocrità... attenzione: mediocrità intesa non come motore, ma come carattere.

Dirò di più: i fenomeni attuali vincono di più non solo perché sono molto più forti, ma anche perché hanno molto più carattere. Vi ricordo che Pogacar l'anno scorso ha avuto i crampi a metà attacco nel finale del Lombardia: quando si era mai visto (in tempi recenti) che uno si accorgeva per tempo dei crampi, rifiatava un attimo e arrivava al traguardo senza perdere un centesimo? I crampi normalmente sono una variabile che garantisce la sconfitta al 100%.

Ulteriori prove?
1) Quando non ci sono i fenomeni (salvo pochi corridori con le palle) le corse sono ancora più noiose di prima (vedi Giro 2023).
2) I non fenomeni quando riescono a battere i fenomeni molto spesso si muovono da lontano (vedi la Trek alla Gand, oppure il modo con cui Hindley è riuscito a prendersi la gialla almeno per un giorno)

Quindi secondo me la questione è un'altra e riguarda chi non ha il fegato di muovere un dito e di chi si muove soltanto a comando. Non si può criticare Lutsenko perché ha dato qualche cambio ad Evenepoel al mondiale 2022; sono da criticare tutti gli altri favoriti/outsider che sono riusciti a padellare una fuga di 20 corridori in cui si era buttato Evenepoel, il cui attacco da lontano era praticamente già annunciato. Almeno Lutsenko ha rischiato di vincere (di fatto no, ma si è creato l'unica possibilità che aveva di farlo).

Al discorso di Francesco aggiungerei il discorso delle radioline. Vent'anni fa in ammiraglia i DS che "radiocomandavano" i propri ciclisti si erano fatti le ossa in gare in cui gli ordini si prendevano dall'ammiraglia ed in gruppo bisognava restare svegli; ora in auto siedono DS che sono nati con la radiolina nelle orecchie e con la fantasia atrofizzata.

In effetti non è una accusa univoca ai fenomeni, se leggete il debutto del topic, non affermo che i fenomeni sbagliano tattica, ma pongo il dubbio, che forse il resto del gruppo sia più immaturo tatticamente, ponendo come ipotesi, il fatto che oggi il gruppo sia più giovane e che i giovani abbiano molta più gamba dei giovani di un tempo, e sia sprechino energie inutilmente (cito un De Lie) ma anche che non sappiano minimamente organizzarsi, anche a squadre diverse, per far fronte alle azioni di questi fenomeni, vuoi per mancanza di esperienza o di carisma. Posto che di certezze non ne ho poste, al "i fenomeni d'oggi sono più"stupidi" perché sono talmente forti che non hanno bisogno di tattiche, contrappongo il "forse il resto del gruppo è più "stupido", perché alla potenza non sa trovare armi alternative che non sia la sola potenza, e ne escono super ridimensionati. La Gent di domenica è stata quasi un eccezione, con una tattica di squadra per organizzata e con un Pedersen capofila che però non a casa è tra quelli che si distingue fuori dal gregge sin dan giovane proprio per una sua acutezza, tra attacchi anticipati, capacità di posizionamento, saper leggere la corsa senza essere telecomandato.

Tattica e spettacolo sono concetti che non sempre possiamo sovrapporre.

La tattica serve per sortire i risultati, cioè le vittorie. La tattica migliore per Freire era vincere le volate (3 mondiali e 3 Sanremo...) per quale motivo doveva correre diversamente?
Valverde lo stesso. Ma poi negli ultimi 20 anni tutte le Freccie sono arrivate in volata, ma Valverde è l'unico che viene criticato. In questo modo le hanno vinte (e ancor di più perse) anche Gilbert, Evans, Alaphilippe e Pogacar.

Sean Kelly ha vinto 9 classiche monumento. Stiamo parlando di uno che era considerato come il padre eterno, Andiamo a controllare quante volte ha vinto in solitudine. Secondo me Zero. Critichiamo anche lui....

Stylus ha scritto: ↑martedì 26 marzo 2024, 17:09 In effetti non è una accusa univoca ai fenomeni, se leggete il debutto del topic, non affermo che i fenomeni sbagliano tattica, ma pongo il dubbio, che forse il resto del gruppo sia più immaturo tatticamente, ponendo come ipotesi, il fatto che oggi il gruppo sia più giovane e che i giovani abbiano molta più gamba dei giovani di un tempo, e sia sprechino energie inutilmente (cito un De Lie) ma anche che non sappiano minimamente organizzarsi, anche a squadre diverse, per far fronte alle azioni di questi fenomeni, vuoi per mancanza di esperienza o di carisma. Posto che di certezze non ne ho poste, al "i fenomeni d'oggi sono più"stupidi" perché sono talmente forti che non hanno bisogno di tattiche, contrappongo il "forse il resto del gruppo è più "stupido", perché alla potenza non sa trovare armi alternative che non sia la sola potenza, e ne escono super ridimensionati. La Gent di domenica è stata quasi un eccezione, con una tattica di squadra per organizzata e con un Pedersen capofila che però non a casa è tra quelli che si distingue fuori dal gregge sin dan giovane proprio per una sua acutezza, tra attacchi anticipati, capacità di posizionamento, saper leggere la corsa senza essere telecomandato.

Certamente Stylus, io mi rivolgevo in generale a tutti i commenti postati precedentemente
La questione che poni è interessante

Salvatore77 ha scritto: ↑martedì 26 marzo 2024, 18:31 Tattica e spettacolo sono concetti che non sempre possiamo sovrapporre.

La tattica serve per sortire i risultati, cioè le vittorie. La tattica migliore per Freire era vincere le volate (3 mondiali e 3 Sanremo...) per quale motivo doveva correre diversamente?
Valverde lo stesso. Ma poi negli ultimi 20 anni tutte le Freccie sono arrivate in volata, ma Valverde è l'unico che viene criticato. In questo modo le hanno vinte (e ancor di più perse) anche Gilbert, Evans, Alaphilippe e Pogacar.

Sean Kelly ha vinto 9 classiche monumento. Stiamo parlando di uno che era considerato come il padre eterno, Andiamo a controllare quante volte ha vinto in solitudine. Secondo me Zero. Critichiamo anche lui....

Non si tratta di criticare chi per caratteristiche deve aspettare la volata. Valverde rispetto agli altri, a mia memoria, ha sempre vinto allo stesso modo (di certo non ha vinto un Fiandre come lo ha vinto Gilbert). In ogni caso il discorso è un altro.

Esempio: Chiappucci era tutto tranne che il padreterno e pur essendo scalatore puro ha trovato la maniera di vincere una Sanremo in un modo che pure per l'epoca credo fosse controintuitivo. Così come buttandosi in una fuga del mattino ha quasi fatto saltare per aria Indurain.
Allora per esempio viene da chiedersi se tutte le volte che ce la siamo menata con la storia che quando Froome metteva la Sky a tirare fosse impossibile attaccare fosse effettivamente vero o magari non mancasse un po' di carattere da parte degli avversari (Quintana su tutti, d'altronde è stato perculato in mille salse all'epoca, proprio in coppia con Valverde tra l'altro). Lo stesso vale nel presente in tante situazioni in cui, in assenza dei fenomeni, aspettano tutti gli ultimi 2 metri come (se non peggio di) prima.

nibali-san baronto ha scritto: ↑martedì 26 marzo 2024, 19:50

Salvatore77 ha scritto: ↑martedì 26 marzo 2024, 18:31 Tattica e spettacolo sono concetti che non sempre possiamo sovrapporre.

La tattica serve per sortire i risultati, cioè le vittorie. La tattica migliore per Freire era vincere le volate (3 mondiali e 3 Sanremo...) per quale motivo doveva correre diversamente?
Valverde lo stesso. Ma poi negli ultimi 20 anni tutte le Freccie sono arrivate in volata, ma Valverde è l'unico che viene criticato. In questo modo le hanno vinte (e ancor di più perse) anche Gilbert, Evans, Alaphilippe e Pogacar.

Sean Kelly ha vinto 9 classiche monumento. Stiamo parlando di uno che era considerato come il padre eterno, Andiamo a controllare quante volte ha vinto in solitudine. Secondo me Zero. Critichiamo anche lui....

Non si tratta di criticare chi per caratteristiche deve aspettare la volata. Valverde rispetto agli altri, a mia memoria, ha sempre vinto allo stesso modo (di certo non ha vinto un Fiandre come lo ha vinto Gilbert). In ogni caso il discorso è un altro.

Esempio: Chiappucci era tutto tranne che il padreterno e pur essendo scalatore puro ha trovato la maniera di vincere una Sanremo in un modo che pure per l'epoca credo fosse controintuitivo. Così come buttandosi in una fuga del mattino ha quasi fatto saltare per aria Indurain.
Allora per esempio viene da chiedersi se tutte le volte che ce la siamo menata con la storia che quando Froome metteva la Sky a tirare fosse impossibile attaccare fosse effettivamente vero o magari non mancasse un po' di carattere da parte degli avversari (Quintana su tutti, d'altronde è stato perculato in mille salse all'epoca, proprio in coppia con Valverde tra l'altro). Lo stesso vale nel presente in tante situazioni in cui, in assenza dei fenomeni, aspettano tutti gli ultimi 2 metri come (se non peggio di) prima.

Io non sono convinto che tu abbia colto il senso del mio discorso.
Fai l’esempio di Chiappucci alla Sanremo e a Sestriere. Chiappucci non ha fatto quelle azioni per lo spettacolo, ma perché era l’unico modo per tentare di vincere. La Sanremo in volata oppure scattando sul Poggio, Chiappucci non la poteva vincere, pertanto ha creato dei diversivi. Valverde invece di vincere avrebbe dovuto mettere a repentaglio le sue possibilità di vittoria per cosa? Lo spettacolo?
Non siamo obiettivi se ragioniamo in questi termini. Nel ciclismo conta vincere. Valverde vinceva in quel modo. Non so poi alla Freccia se esiste un altro modo di vincere.

Gilbert ha vinto una Liegi volata a 3 portato in carrozza dai due fratelli che non lo hanno praticamente mai attaccato. Spettacolare. Le Amstel Gold Race come le ha vinte? Alla Valverde. Il Mondiale che si correva sulle stesse strade?

Però puntiamo il dito sempre e solo su Valverde. Poveraccio. Non ha mai rappresentato il corridore intraprendente e volitivo, però secondo me nei suoi confronti c’è un po’ di accanimento.

Salvatore77 ha scritto: ↑martedì 26 marzo 2024, 20:30
Gilbert ha vinto una Liegi volata a 3 portato in carrozza dai due fratelli che non lo hanno praticamente mai attaccato. Spettacolare. Le Amstel Gold Race come le ha vinte? Alla Valverde. Il Mondiale che si correva sulle stesse strade?

Però puntiamo il dito sempre e solo su Valverde.

No, dai. Il mondiale di Gilbert no, non puoi toccarlo. Definirlo "alla Valverde" è da denuncia

Stylus ha scritto: ↑martedì 26 marzo 2024, 17:09 In effetti non è una accusa univoca ai fenomeni, se leggete il debutto del topic, non affermo che i fenomeni sbagliano tattica, ma pongo il dubbio, che forse il resto del gruppo sia più immaturo tatticamente, ponendo come ipotesi, il fatto che oggi il gruppo sia più giovane e che i giovani abbiano molta più gamba dei giovani di un tempo, e sia sprechino energie inutilmente (cito un De Lie) ma anche che non sappiano minimamente organizzarsi, anche a squadre diverse, per far fronte alle azioni di questi fenomeni, vuoi per mancanza di esperienza o di carisma. Posto che di certezze non ne ho poste, al "i fenomeni d'oggi sono più"stupidi" perché sono talmente forti che non hanno bisogno di tattiche, contrappongo il "forse il resto del gruppo è più "stupido", perché alla potenza non sa trovare armi alternative che non sia la sola potenza, e ne escono super ridimensionati. La Gent di domenica è stata quasi un eccezione, con una tattica di squadra per organizzata e con un Pedersen capofila che però non a casa è tra quelli che si distingue fuori dal gregge sin dan giovane proprio per una sua acutezza, tra attacchi anticipati, capacità di posizionamento, saper leggere la corsa senza essere telecomandato.

C'è anche un problema di squadre in questo momento, i fenomeni corrono nelle squadre più forti. Per me Sagan ha avuto un periodo di superiorità vicino a quello di Van der Poel oggi, ma lo mettevano costantemente in mezzo perché rimaneva sempre da solo (e per altri motivi, naturalmente), invece questi di oggi hanno quasi sempre le spalle coperte. Io non credo proprio che una FDJ se corre "bene" batte Van der Poel. Per non parlare dei grandi giri, dove la tattica obiettivamente conta pochissimo.