Cicloweb.it

lungi da me gettare facili sospetti e malignità, però dopo la performance odierna degli Sky direi che è giunto il momento di aprire un topic sul ciclismo anglossassone.
Mi riferisco soprattutto a Australia e Gran Bretagna, due nazioni che fino a 10 anni fa, a parte poche eccezioni erano terzo mondo ciclistico.
ora voglio cercare di capire come questi 2 paesi sono arrivati a dominare tutti i tipi di corse nel calendario e lanciare un sacco di corridori forti. mi limito a porre delle domande che mi frullano in testa da quando Hejsedal ha vinto il giro.

la scuola della pista DA SOLA basta a creare sta gente che va forte anche in salita?

è tutto merito del modo di fare legato al capitalismo anglosassone, dove il professionismo vero viene sfruttato meglio che non nei paesi latini ( e qui penso al rugby dove con l'avvento del professionismo i club britannici e celtici han scavato un solco incredibile con l'italia). cioè ad un managment migliore corrisponde una gestione migliore e più professionale delle squadre e dei settori giovanili, e qui giocoforza entra in gioco la gestione della preparazione dei corridori, che si avvale forse di metodi piu innovativi, ma innovativi fino a che punto?

si tratta di una gestione migliore dei settori giovanili? e se si che tipo di tecnici federali hanno, che preparazione fan fare in salita?

tre, e questo è un fattore complottardo, non è che la bici sia un business enorme in tempi di green economy, sia stata scoperta da alcune multinazionali che vogliono sfruttare a pieno anche la vetrina delle corse su strada per incrementare le vendite. (BMC-ORICA-GARMIN-SKY) oppure si tratta solo di aziende + grosse che han + soldi da investire?

quattro, che relazione c'è fra la gestione dell'UCI filo anglossasone e questo boom di squadre anglo americane?

cinque: da lance armstrong in poi è avvenuta questa trasformazione, che ruolo ha avuto l'americano nella diffusione del ciclismo in questi paesi + legati ad altri sport.

a voi!

ci dovrebbe essere un thread sul ciclismo australiano dove mi pare sia spiegato abbastanza bene la loro struttura (di eccellenza) di scuola dello sport.

Questa è la situazione australiana riguardo alla gestione del mondo giovanile:
i ragazzi non iniziano a fare ciclismo perché il papà lo faceva, lo zio pure, il cugino, il nonno cosa che è tipica italiana. Un bambino da noi inizia da G1 e si fa tutte le categorie fino, eventualmente, al professionismo. In Australia non funziona così, non sarebbe nemmeno possibile visto le grandi distanze e la poca popolazione, non sono presenti le società di base come da noi, tanto radicate nel territorio. Tutto parte dalla scuola, a loro è permesso di fare moltissimi sport e poi finiscono col poter scegliere quello che a loro viene meglio: nella scuola italiana le 2 ore di ginnastica sono quasi tempo considerato da buttare o tempo perso (nel migliore dei casi). Forse c'è da lavorare a livello ministeriale.

A livello britannico invece conosco bene la realtà della pista, meno quella della strada, ma il senso non dovrebbe essere diverso.
Là si lavora a livello microterritoriale che fa base ad un velodromo (scoperto).
Intorno al velodromo si crea la scuola di ciclismo poi i migliori selezionati dalle varie zone vengono indirizzati a programmi di promozione nazionale.
Per la strada il progetto aveva sede in Italia, a Quarrata, ai tempi di Maximilian Sciandri (ora alla BMC) ma ora pare abbandonato e io penso seriamente che tra 10 anni la situazione britannica tornerà ai tempi precedenti se non si decidono a ricreare il gruppo. Forse pensano che i successi di Cavendish e Wiggins possano creare un movimento di base, ma secondo me sono speranze effimere perché la gente dimentica presto.

Laura Grazioli ha scritto:Io posso parlare a livello australiano riguardo alla gestione del mondo giovanile:
i ragazzi non iniziano a fare ciclismo perché il papà lo faceva, lo zio pure, il cugino, il nonno cosa che è tipica italiana. Un bambino da noi inizia da G1 e si fa tutte le categorie fino, eventualmente, al professionismo. In Australia non funziona così, non sarebbe nemmeno possibile visto le grandi distanze e la poca popolazione, non sono presenti le società di base come da noi, tanto radicate nel territorio. Tutto parte dalla scuola, a loro è permesso di fare moltissimi sport e poi finiscono col poter scegliere quello che a loro viene meglio: nella scuola italiana le 2 ore di ginnastica sono quasi tempo considerato da buttare o tempo perso (nel migliore dei casi). Forse c'è da lavorare a livello ministeriale.

verissimo ma l'educazione fisica è importante da sempre nei paesi anglossasoni, non solo da 10 anni. questo non mi spiego, oddio l'Australia ha magari riformato le cose per Sydney per cui magari è da 20 anni che la loro gestione dello sport è migliore e lo stesso stan facendo gli inglesi per londra. ma se guardiamo a tutti gli altri sport non vedo questi boom come nel ciclismo. cioè in tutti gli altri sport sono rimasti + o meno allo stesso livello, perchè ora dominano il ciclismo questo è il mio cruccio

L'America poi è tutto diverso ancora io credo, quella la conosco poco, ma là ci sono molte società, c'è parecchio movimento soprattutto interno che noi conosciamo poco, hanno un loro speciale calendario estremamente ricco ed è sempre stato un movimento piuttosto vivo anche prima di Lance Armstrong. Ora come ora gli USA sono diversi gradini sotto Australia e Gran Bretagna secondo me, però i giovani nuovi potrebbero dare nuove speranze.

Superalvi basta guardare il medagliere olimpico, non dice tutto, ma dice molto: Gran Bretagna e Australia sono paesi piccoli e non estremamente popolati eppure navigano le zone altissime del medagliere giusto dietro Cina, Usa e Russia. Significa che sono supercompetitivi in ogni disciplina. Dico di più: l'Australia, per abitanti, è il paese che IN ASSOLUTO è più competitivo nello sport mondiale.

Numericamente hanno entrambe le nazioni bacini abbastanza limitati (l'Australia non arriva a 200 junior , l'inghilterra non sara' tanto distante)
La differenza è che i corridori se la devon cavare da soli (prima di entrar in nazionale ovviamente) , non c'e' il ds o la squadra che ti fa tutto
Per il resto d'accordo su quello che ha scritto Laura (anche se io ho altre idee su questi risultati.. rispetto ad altre nazioni)

Si però Winter se finiamo sempre a discutere di quello lo chiudo qui e non si va avanti.

Sinceramente queste domande da qualche anno me le sto ponendo anch'io, lungi da me qualsiasi piano complottistico, è un dato di fatto che nell'ultimo decennio si è assistito alla proliferazione di campioni anglosassoni.
La verità probabilmente non è univoca: in questi paesi il ciclismo è vissuto in tutte le sue specialità come magari da noi da qualche anno non avviene più, le federazioni se la passano meglio e credo siano anche finanziate bene da paesi che possono spendere a deficit, al contrario di noi con l'euro.
Basta vedere anche gli sponsor che investono in Italia(Lampre,Liquigas,Farnese) e in Inghilterra(Sky),USA(Garmin)... c'è una bella differenza di budget.
Poi non penso che i manager lavorino tanto meglio, per esempio alla Vuelta del 2011 i Sky non gestirono bene il dualismo Froome-Wiggins, alla Roubaix di quest'anno hanno corso anche peggio.
Un'altro fattore importante è che mentre da noi i migliori talenti ci vengono di solito sottratti dal calcio, nei paesi anglosassoni grazie alla popolarità che in questo momento sta vivendo il ciclismo, ci sono maggiori chance che arrivino potenziali talenti anzichè "scarti" di altri sport.
Infine, anche l'uci e la sua presidenza possono aver giocato a favore.

ma infatti non l'ho scritto
e dall'Australia c'e' solo da imparare sia nel ciclismo che in tutti gli altri sport

è il risultato dell'operazione Londra 2012

Laura Grazioli ha scritto: Dico di più: l'Australia, per abitanti, è il paese che IN ASSOLUTO è più competitivo nello sport mondiale.

Mi dispiace Laura ma devo contraddirti: a Pechino davanti all'Australia sono arrivate, nell'ordine, Giamaica, Slovenia, Nuova Zelanda e Estonia. Nel link c'é il Bahrein ma la medaglia d'oro nell'atletica di Ramzi é stata poi tolta per CERA (come Rebellin).

http://www.stubbornmule.net/2008/08/olympics-by-gdp/

ParigiRoubaix ha scritto: Un'altro fattore importante è che mentre da noi i migliori talenti ci vengono di solito sottratti dal calcio, nei paesi anglosassoni grazie alla popolarità che in questo momento sta vivendo il ciclismo, ci sono maggiori chance che arrivino potenziali talenti anzichè "scarti" di altri sport.
Infine, anche l'uci e la sua presidenza possono aver giocato a favore.

Adesso non esageriamo
In Australia c'e' la concorrenza di Cricket , Football australiano , Rugby a 13 , Rugby Union , Calcio ecc
Il ciclismo è uno sport minore , pero' gestito alla grande
Se vai sui siti delle varie federazioni , alle gare junior ci son 25 partenti quando va bene (nsw e victoria 35)

Come è nato lo sport Australiano? Lo leggevo tempo fa su un sito.
Nel 1980 alle olimpiadi di Mosca, non partecipavano gli Stati Uniti e l'Australia tornò dai Giochi senza nemmeno una medaglia, zero, nessuno risultato in nessuno sport.
Questo ha fatto riflettere il ministero dello sport Australiano e ha cominciato a lavorare soprattutto sulle discipline che davano più medaglie: nuoto, ciclismo, canottaggio.
I frutti del lavoro non si vedono poi subito, ma ci vuole tempo.

In Australia sono forti perchè sono tutti giovani e belli

Basso ha scritto:

Laura Grazioli ha scritto: Dico di più: l'Australia, per abitanti, è il paese che IN ASSOLUTO è più competitivo nello sport mondiale.

Mi dispiace Laura ma devo contraddirti: a Pechino davanti all'Australia sono arrivate, nell'ordine, Giamaica, Slovenia, Nuova Zelanda e Estonia. Nel link c'é il Bahrein ma la medaglia d'oro nell'atletica di Ramzi é stata poi tolta per CERA (come Rebellin).

http://www.stubbornmule.net/2008/08/olympics-by-gdp/

Vero, ma va detto che non sono andati per niente bene a Pechino soprattutto negli sport che portavano loro più medaglie, ossia ciclismo e nuoto (lì è arrivato il fenomeno Phelps che li ha demoliti).

meriadoc ha scritto:In Australia sono forti perchè sono tutti giovani e belli

Jack Bobrdige è proprio brutto altroché

Winter ha scritto:

ParigiRoubaix ha scritto: Un'altro fattore importante è che mentre da noi i migliori talenti ci vengono di solito sottratti dal calcio, nei paesi anglosassoni grazie alla popolarità che in questo momento sta vivendo il ciclismo, ci sono maggiori chance che arrivino potenziali talenti anzichè "scarti" di altri sport.
Infine, anche l'uci e la sua presidenza possono aver giocato a favore.

Adesso non esageriamo
In Australia c'e' la concorrenza di Cricket , Football australiano , Rugby a 13 , Rugby Union , Calcio ecc
Il ciclismo è uno sport minore , pero' gestito alla grande
Se vai sui siti delle varie federazioni , alle gare junior ci son 25 partenti quando va bene (nsw e victoria 35)

Il mio discorso era riferito allo sport anglosassone(UK,USA,Eire,Canada,Aus), sicuramente un ragazzo di questi paesi ha più scelta di un'italiano che giocoforza tenderà come primo sport il calcio, visto che i media nazionali e le strutture nel nostro paese sono dominate dal pallone!

Laura Grazioli ha scritto:(lì è arrivato il fenomeno Phelps che li ha demoliti).

Eh, diciamo che Phelps era arrivato da qualche annetto eh, diciamo 6-7? (anzi la demolizione era annunciata da 4 anni )
fine OT

ParigiRoubaix ha scritto:

Winter ha scritto:

ParigiRoubaix ha scritto: Un'altro fattore importante è che mentre da noi i migliori talenti ci vengono di solito sottratti dal calcio, nei paesi anglosassoni grazie alla popolarità che in questo momento sta vivendo il ciclismo, ci sono maggiori chance che arrivino potenziali talenti anzichè "scarti" di altri sport.
Infine, anche l'uci e la sua presidenza possono aver giocato a favore.

Adesso non esageriamo
In Australia c'e' la concorrenza di Cricket , Football australiano , Rugby a 13 , Rugby Union , Calcio ecc
Il ciclismo è uno sport minore , pero' gestito alla grande
Se vai sui siti delle varie federazioni , alle gare junior ci son 25 partenti quando va bene (nsw e victoria 35)

Il mio discorso era riferito allo sport anglosassone(UK,USA,Eire,Canada,Aus), sicuramente un ragazzo di questi paesi ha più scelta di un'italiano che giocoforza tenderà come primo sport il calcio, visto che i media nazionali e le strutture nel nostro paese sono dominate dal pallone!

Piu' scelta pero' in tutti gli sport
C'e' piu' interesse in Italia nel ciclismo che in Australia e Gran Bretagna
Loro lavorano su piccoli numeri , è la loro forza

Si la demolizione era annunciata, ma mica tutti paesi possono trovare un Phelps, ci piacerebbe...

Dominano solo perchè non c'è il SALARY CAP!!!!!

Winter ha ragione: è estremamente più semplice lavorare su piccoli numeri che seguire un movimento con migliaia di iscritti dove magari il talentuoso rischi di perderlo di vista perché c'è la quantità. Qui tentiamo anche di non lasciare indietro nessuno (cosa che è anche giusta) mentre là se non sei nei migliori già a 18 anni sei fuori da ogni programma di promozione sportiva.

Laura Grazioli ha scritto:Si la demolizione era annunciata, ma mica tutti paesi possono trovare un Phelps, ci piacerebbe...

Sì, diciamo anche che gli aussie venivano da anni ruggenti, con 2 fra i campioni più grandi della loro storia (quindi monopolizzare lo stile libero e fregare una staffetta agli USA si poteva fare, mentre di norma... )

Winter ha scritto: Piu' scelta pero' in tutti gli sport
C'e' piu' interesse in Italia nel ciclismo che in Australia e Gran Bretagna
Loro lavorano su piccoli numeri , è la loro forza

Loro possono spendere, noi no.
Se un ragazzo di quei paesi si tuffa in uno sport minore, sa che anche in quella disciplina poco praticata ci sono ottime strutture e si appassiona.
In Italia il ciclismo nel periodo delle due guerre mondiali forse era anche più popolare del calcio, attualmente questo seguito sta progressivamente calando, come confermano i dati televisivi e delle strade. Li', a quanto vedo, il mondo delle due ruote è in rapida espansione e le aziende si fiondano per fare business.

Laura Grazioli ha scritto:

Basso ha scritto: Mi dispiace Laura ma devo contraddirti: a Pechino davanti all'Australia sono arrivate, nell'ordine, Giamaica, Slovenia, Nuova Zelanda e Estonia. Nel link c'é il Bahrein ma la medaglia d'oro nell'atletica di Ramzi é stata poi tolta per CERA (come Rebellin).

http://www.stubbornmule.net/2008/08/olympics-by-gdp/

Vero, ma va detto che non sono andati per niente bene a Pechino soprattutto negli sport che portavano loro più medaglie, ossia ciclismo e nuoto (lì è arrivato il fenomeno Phelps che li ha demoliti).

No, hanno avuto solo una lieve flessione (3 ori in meno e meno 2 sul conto totale). 14 ori, 15 argenti e 17 bronzi. 6º nel ranking totale, con 6 ori nel nuoto, secondi nel medagliere dietro agli Usa. Invece sono andati male nel ciclismo, come hai ben detto.
Non c'é dubbio che, fra i paesi "industrializzati", abbiano di gran lunga la leadership nel rapporto.

Laura Grazioli ha scritto:Winter ha ragione: è estremamente più semplice lavorare su piccoli numeri che seguire un movimento con migliaia di iscritti dove magari il talentuoso rischi di perderlo di vista perché c'è la quantità. Qui tentiamo anche di non lasciare indietro nessuno (cosa che è anche giusta) mentre là se non sei nei migliori già a 18 anni sei fuori da ogni programma di promozione sportiva.

mi hai letto nel pensiero
Senza contar che cercano anche dalle altre discipline (Canottaggio , Triathlon ecc) talenti (parlo di Australia)

Del movimento australiano so davvero poco (grandi nomi a parte, of course); l'esplosione del ciclismo britannico, al netto di ipotesi in stile X-files ("The truth is out there"), arriva da lontano ed è stata sostenuta per anni, se ben ricordo, da specifiche politiche pubbliche e da specifici canali di finanziamento (lotteria nazionale, mi pare), anche in vista di Londra 2012. Insomma: se si semina bene e in modo continuativo, qualcosa arriva. Poi, se la discussione si sposta sulla plausibilità o meno del passaggio a grandi livelli "su strada" di gente nata e cresciuta in pista...ecco, allora lascio la parola agli esperti tecnici perchè ho le mie ipotesi ma valgono davvero poco

ParigiRoubaix ha scritto:

Winter ha scritto: Piu' scelta pero' in tutti gli sport
C'e' piu' interesse in Italia nel ciclismo che in Australia e Gran Bretagna
Loro lavorano su piccoli numeri , è la loro forza

Loro possono spendere, noi no.
Se un ragazzo di quei paesi si tuffa in uno sport minore, sa che anche in quella disciplina poco praticata ci sono ottime strutture e si appassiona.
In Italia il ciclismo nel periodo delle due guerre mondiali forse era anche più popolare del calcio, attualmente questo seguito sta progressivamente calando, come confermano i dati televisivi e delle strade. Li', a quanto vedo, il mondo delle due ruote è in rapida espansione e le aziende si fiondano per fare business.

Guarda che il Budget della Federazione Aussie di ciclismo è molto meno della meta' del nostro
C'era un articolo su Bicisport che raccontava che gli junior per andar al Mondiale si pagavano il viaggio (con lavoretti o con la lotteria del paese)
cosa impensabile da noi
I soldi vengon gestiti sicuramente in altro modo..

D'accordo sulla tua ultima frase e temo sara' dura per le 3 nazioni faro (soprattutto per noi)

Ma io direi di non concentrarci solo sulla questione "pista" anche se l'argomento mi piace ehehehe.
Porte non viene dalla pista, Froome non viene dalla pista e nemmeno Hesjedal.
Vengono invece dalla multidisciplina che concede agli atleti delle abilità che altri non hanno.

Laura Grazioli ha scritto:Ma io direi di non concentrarci solo sulla questione "pista" anche se l'argomento mi piace ehehehe.
Porte non viene dalla pista, Froome non viene dalla pista e nemmeno Hesjedal.
Vengono invece dalla multidisciplina che concede agli atleti delle abilità che altri non hanno.

certo ma la multidisciplina, in Australia è nata dopo gli 80 per cui è naturale che stiano arrivando ora risultati. In UK e USA Canada c'è da sempre: non penso che questo boom di risultati sia dovuto al solo fattore della multidisciplina e pure la Germania è sportivamente anni luce a noi italiani.

Pat McQuaid ha scritto:Dominano solo perchè non c'è il SALARY CAP!!!!!

Ma, francamente, ti diverti a far solo polemica? La battuta l'hai fatta, ora scrivi qualcosa di sensato, argomenta le tue idee.
Non capisco che gusto ci trovi a piantar zizzannia. Se l'obiettivo è quello di boicottare il forum, attivo anch'io la funzione "ignora" per te.
Sennò posta i commenti su Tuttobiciweb (magari lì ti passeranno lo stipendio).
Ma come si fa ad essere così accaniti?!

meriadoc ha scritto:è il risultato dell'operazione Londra 2012

non sapevo come sintetizzare il mio pensiero...anno di via libera per i britannici in tutte le manifestazioni

eliacodogno ha scritto:

Laura Grazioli ha scritto:Si la demolizione era annunciata, ma mica tutti paesi possono trovare un Phelps, ci piacerebbe...

Sì, diciamo anche che gli aussie venivano da anni ruggenti, con 2 fra i campioni più grandi della loro storia (quindi monopolizzare lo stile libero e fregare una staffetta agli USA si poteva fare, mentre di norma... )

Se vogliamo dirla tutta avevano UN SOLO VERO CAMPIONE: Grant Hackett. Poi è venuto fuori l'uomo costruito dal laboratorio, i costumoni e si sono ritrovati un altro buonissimo mestierante come Thorpe, il quale ha dovuto chiudere prematuramente la carriera per problemi con l'antidoping.

ParigiRoubaix ha scritto:Sinceramente queste domande da qualche anno me le sto ponendo anch'io, lungi da me qualsiasi piano complottistico, è un dato di fatto che nell'ultimo decennio si è assistito alla proliferazione di campioni anglosassoni.

Che c'entra il complottismo? Che la dirigenza Uci abbia favorito (e favorisca tuttora) alcuni movimenti a discapito di altri è un dato di fatto: utilizzando l'antidoping (alcuni sono stati coperti, vedi Armstrong & soci e tutto quel che è venuto e sta venendo fuori; altri sono stati ben sputtanati, vedi Italia e Spagna), utilizzando il ProTour-WT etc etc.

I risultati dopo una dozzina di anni si vedono...

Rojo ha scritto:

ParigiRoubaix ha scritto:Sinceramente queste domande da qualche anno me le sto ponendo anch'io, lungi da me qualsiasi piano complottistico, è un dato di fatto che nell'ultimo decennio si è assistito alla proliferazione di campioni anglosassoni.

Che c'entra il complottismo? Che la dirigenza Uci abbia favorito (e favorisca tuttora) alcuni movimenti a discapito di altri è un dato di fatto: utilizzando l'antidoping (alcuni sono stati coperti, vedi Armstrong & soci e tutto quel che è venuto e sta venendo fuori; altri sono stati ben sputtanati, vedi Italia e Spagna), utilizzando il ProTour-WT etc etc.

I risultati dopo una dozzina di anni si vedono...

effettivamente bisogna anche dire che tutti i positivi parlano tedesco italiano o spagnolo, mai inglese

lasciate stare il doping per un attimo
non dico che non centri, chi lo sa, anche se mi riesce difficile pensare ad una sostanza solo a disposizione di un team e non degli altri e considerato in questi giorni l' epilogo (possibile)della vicenda armstrong non credo che sia il momento adatto per particolari coperture ( poi ai francesi, cioe' ASO, siete sicuri che faccia piacere un dominio inglese..), comunque vedremo.

andate a ripescarvi il thread sull' esordio sky sul vecchio forum... quanti scettici... ed io non ero tra questi.

bastava leggere le interviste a sky di braisford e sciandri di cycling pro per capire che questi sono lucidi e intelligenti.
mica per niente adesso hanno cooptato uno come cioni, uno dei nostri ex pro piu' intelligenti e colti nel loro gruppo..

sanno scegliere , uomini e metodi.
etica del lavoro, ricerca, capacità di cogliere il cambiamento di un mondo che era ancorato a schemi di preparazione legati solo alla farmacologia e alle sostanze che aumentano la performance non sono prerogative solo degli anglosassoni, ma questi hanno dimostrato di averle
anche radioshack è anglosassone , ma con bruyneel retrocede anziche' progredire.

pero' questi hanno i kerrison e i marginal gains, una delle nostre PT fino a 2 anni fa facevano i test da un farmacista della bassa mantovana e richie rich , quando non si affidava a santuccione o simili, si rivolgeva a camorani, persona rispettabilissima, che prepara granfondisti con forza & ossigeno e altre strane intuizioni a canossa...
loro brailsford, il programma gb della pista, shayne bannan e AIS ....
io la differenza la vedo.
non è solo il doping.

wiggins non è nato con sky, leggetevi i ritratti di morris sul vecchio forum, e quarto al tour l' ha fatto con vaughters e garmin.
vaughters, anche lui un personaggio non banale, i talenti li sa trovare , pensate a heysiedal o come si scrive.

i soldi li ha anche rabobank, gli uomini e le scelte non so.

non fermiamoci al doping , che magari c'è.
c'è anche chi dice che gli anglosassoni vengono fuori adesso che il ciclismo è meno sporco, forse meno condizionato dalla farmacologia, chi lo sa, magari è il contrario
troppo facile attaccarsi al doping, ci sono anche idee ( e soldi), cultura che a noi mancano.
il nostro paese è 20 anni che va indietro dappertutto, i francesi fino a 2 anni fa negavano l' utilità dei powermeter, gli spagnoli senza doping boohh....
c'e' da pensare , piu' che a gridare ai complotti

Caro Mesta, apprezzo il tono aperto del tuo post, ma allo stato non si può parlare di complotto circa il rafforzamento spudorato degli interessi anglosassoni.
Si tratta di un disegno preciso e costante. In particolare per ciò che riguarda le organizzazioni.

Basti l'esempio di quanto affermato da McQuaida nell'intervista a Le Matin, citata da Seb:
Il n’est pas correct de critiquer la simultanéité du Tour de Californie comme lésant le Giro. Le Tour d’Italie 2012 fut intéressant jusqu’au dernier jour, et il a consacré un vainqueur international [le Canadien Ryder Hesjedal]. J’ai dit au directeur que je ne recevais pas sa critique. Le Giro veut le même statut que le Tour, mais il n’est pas le Tour.
viewtopic.php?f=2&t=288&p=93771&sid=a56 ... 159#p93771
Come lo leggi tu?
Il Lordo di Aigle dice praticamente che non capisce le critiche sulla sovrapposizione fra Giro e California. Il Giro vuole lo stesso status del Tour, ma non lo ha e quindi ci faccio quel cavolo che ho voglia.
Io lo leggo così.

Non c'è da preoccuparsi? Non c'è da ribellarsi a questa situazione?
Non è che perchè loro hanno una impostazione più moderna che ci possono passare sopra col carrarmato.
Certo che finchè le voci italiane all'Uci saranno Di Rocco ed Adorni ci sarà solo da aspettarsi il peggio.
Per questo il 2012-2013 saranno anni cruciali.

In questo 3d troverai una ampia discussione che ovviamente sforava nelle streghe (ma neanche tanto):
viewtopic.php?f=7&t=725&start=0

alfiso, io approvo quello che tu dici
ma stiamo parlando di 2 piani diversi , anche se non perfettamente divisibili, anticipo l' obiezione.
io mi riferivo al piano tecnico , di miglioramento delle prestazioni dei corridori, di organizzazione dei team, di cultura della preparazione.
sul piano politico federale condivido assolutamente
certo che se i nostri uomini sono dirocco e adorni non andiamo lontano.
condivido l' assoluta necessita di un cambio culturale e di marcia del nostro movimento
centrano team e organizzatori , poi arrivera' la federazione , spero.
certo che con i saronni e i giannetti non si va lontano, e neppure con gli acquarone, temo

dal punto di vista culturale, segnalo che sky era al giro con una bella squadra, non al california.
interessi di sponsor, va bene, ma il fatto resta.
sky dall' inizio ha messo come obiettivi tour e roubaix, corse monumento e mi sembra rispettare le matrici storiche del ciclismo.
altrettanto non si puo' dire di rabobank e dei belgi., che pure vengono da nazioni storiche del ciclismo

Sì il tuo pensiero mi era già chiaro. Leggo i tuoi post da parecchio.
L'unica differenza fra il mio punto di vista ed il tuo sta nelle priorità.
Ovvero tu preferisci prima rinnovare in casa e poi, forte di una nuova ritrovata dignità competitiva, chiedere un riequilibrio in questa insana mondializzazione.
Io invece sono più risorgimentale e preferisco prima definire la linea del Piave nei confronti dei prepotenti dell'Uci e poi penserei a come svecchiare il movimento. Per come la vedo io, il rischio è che si rinnovi un qualcosa che sia ahimè sempre più ridimensionato. Perciò penso prima a stoppare il ridimensionamento.

Ps. Le notizie che giungono da Anadia mi fanno pensare che il nostro movimento di base (che in questi anni ha ingoiato una quantità enorme di rospi) non appena trovasse un vertice incentivante e capace di ridargli orgoglio, riconoscendo il suo lavoro, ripartirebbe a mille.
Ci vuole un nuovo gruppo di lavoro capace (fatto di bravi tecnici, dirigenti e manager) che sostituisca l'attuale deficitaria gestione perchè il "materiale umano" lo abbiamo. Appena Di Rocco sarà andato a casa andrebbero organizzati degli Stati Generali del Ciclismo per consentire al movimento di incontrarsi e guardarsi in faccia sul da farsi.

alfiso ha scritto:Appena Di Rocco sarà andato a casa andrebbero organizzati degli Stati Generali del Ciclismo per consentire al movimento di incontrarsi e guardarsi in faccia sul da farsi.

Alfi, in genere concordo con quello che scrivi, ma stavolta proprio no. "Stati Generali" è una formula che mi dà l'orticaria. Venne applicata qualche anno fa al ciclismo sul tema del doping, s'è visto quanto fu utile quella convocazione.
Non so, mi pare una cosa buona solo per riempire la bocca di chi la fa.
Di Rocco a casa? Mah, mi pare improbabile.

Venendo al tema del thread: mi pare una cosa fisiologica e normalissima che, in situazione di competizione, emergano di più i paesi in cui c'è più meritocrazia. Prima il ciclismo non interessava più di tanto ad Australia, UK e compagnia cantante. Se ci si mettono a lavorare, invece, è normale che raggiungano livelli d'eccellenza.
Dice bene Mesty: in Italia son 20 anni che retrocediamo in tutti i settori.

(Si nota che stamattina mi sono svegliato male?)

Admin ha scritto:"Stati Generali" è una formula che mi dà l'orticaria. Venne applicata qualche anno fa al ciclismo sul tema del doping, s'è visto quanto fu utile quella convocazione.
Non so, mi pare una cosa buona solo per riempire la bocca di chi la fa.

Il termine Stati Generali è associato al periodo post-rivoluzionario francese. Diciamo che è un moto dell'anima.
Se il termine Stati Generali nel ciclismo ti suona sinistro è perchè quelli furono Stati Generali del Gattopardo. E da Di Rocco che ti aspettavi?
Chiamiamolo pure diversamente, ma per cambiare è necessario coinvolgere e far confrontare le varie anime del movimento, dalla base al movimento professionistico.

Admin ha scritto:Di Rocco a casa? Mah, mi pare improbabile.

Menagramo! Corna, biscorna, malocchio, prezzemolo e finocchio.

Admin ha scritto:Venendo al tema del thread: mi pare una cosa fisiologica e normalissima che, in situazione di competizione, emergano di più i paesi in cui c'è più meritocrazia. Prima il ciclismo non interessava più di tanto ad Australia, UK e compagnia cantante. Se ci si mettono a lavorare, invece, è normale che raggiungano livelli d'eccellenza.

Se ti riferisci al "link stregato", io mi focalizzerei sui dati che mostrano come i pochi juniores inglesi hanno maggiori possibilità statistiche di diventare pro dei loro coetanei italiani, quattro volte di più.

Admin ha scritto:Dice bene Mesty: in Italia son 20 anni che retrocediamo in tutti i settori.

Già Il Piave non ti piaceva come esempio vero? Vabbeh la canzoncina bellica è carina (mi sento come Enrico Toti, nel senso della stampella).

Admin ha scritto:(Si nota che stamattina mi sono svegliato male?)

Bene così, sei pimpantissimo. Salt and pepper

sono un po' OT
però, niente male Wiggo, mi piace il suo stile
tra l'altro la sua somiglianza con paul weller me lo rende molto simpatico

http://www.corriere.it/sport/12_luglio_ ... 979d.shtml

il nostro ciclismo ha dominato per tanti anni
prima ha dominato il ciclismo francesce
è toccato anche a quello tedesco e dei paesi del nord europa (olanda belgio)
per ultimo (rimanendo in europa) se la sono goduta gli spagnoli

stati uniti per un decennio ed ora tocca a Gb/australia

mi chiedo:

pima del dominio anglosassone il dominio degli altri paesi era tutto meritato oppure anche quello pilotato?

che prima le cose andassero in un certo modo andava bene e solo adesso che le briciole toccano a noi (momentaneamente) incominciamo a fare i "fucking wankers"?

Strong ha scritto:che prima le cose andassero in un certo modo andava bene e solo adesso che le briciole toccano a noi (momentaneamente) incominciamo a fare i "fucking wankers"?

Concordo se il discorso riguarda gli atleti. Ahimè. Anche perchè quando cambia "regime" sono sempre loro a pagare (e l'immagine di questo sport).
Il repulisti purtroppo non è mai avvenuto invece nel livello dirigenziale.
E questo credo che nessuno possa negarlo.

Ps. Nessun corridore nega un favore o un occhio di riguardo; il problema è perchè mi fanno quel favore e cosa vorranno poi?

Concordo in pieno con quanto scritto da mestatore, anche nella divisione dei due ambiti (per me McQuaglia non è un "indirizzatore" politico ma un parassita dall'occhio lungo che capisce bene dove tirerà il vento). Detto che nella tappa di ieri questo dominio anglosassone non l'ho certamente visto è meglio parlare di "dabbenaggine latina" sia a livello politico che tecnico. Quello visto sabato di sabato non è stata la punta dell'iceberg ma IL movimento britannico su due ruote nel senso che dietro Wiggins e Froome, almeno in salita, non c'è nulla; come già spiegato nei post precedenti con risorse economiche ed umane inferiori gli anglosassoni riescono a tirar fuori il meglio di quello che hanno.

L'esempio con l'Italia poi è impietoso sia a livello tecnico che di leva giovanile; nella cronometro facciamo prima ad elencare le nazioni che ci stanno dietro, per non parlare della quantità di giovani talenti persi strada sia nel ciclismo ma anche negli altri sport (però qui si va OT e bisogna spostarsi nella seconda sezione del forum).

Slegar ha scritto:Concordo in pieno con quanto scritto da mestatore, anche nella divisione dei due ambiti (per me McQuaglia non è un "indirizzatore" politico ma un parassita dall'occhio lungo che capisce bene dove tirerà il vento). Detto che nella tappa di ieri questo dominio anglosassone non l'ho certamente visto è meglio parlare di "dabbenaggine latina" sia a livello politico che tecnico. Quello visto sabato di sabato non è stata la punta dell'iceberg ma IL movimento britannico su due ruote nel senso che dietro Wiggins e Froome, almeno in salita, non c'è nulla; come già spiegato nei post precedenti con risorse economiche ed umane inferiori gli anglosassoni riescono a tirar fuori il meglio di quello che hanno.

L'esempio con l'Italia poi è impietoso sia a livello tecnico che di leva giovanile; nella cronometro facciamo prima ad elencare le nazioni che ci stanno dietro, per non parlare della quantità di giovani talenti persi strada sia nel ciclismo ma anche negli altri sport (però qui si va OT e bisogna spostarsi nella seconda sezione del forum).

Tantissimi spunti, conosco poco dei meandri del nostro ciclismo, ma provo a contribuire:
Primo, dei distinguo:
non parlerei di anglosassoni v. latini,
ma di ambiente professionalizzato (latino e/o anglosassone) v. ambiente familistico (latino e/o anglosassone).
Ognuno ha i suoi pro e i suoi contro. Poi si può applicare in maniera corrotta l'uno (mera riproposizione di schemi mentre la realtà va da un altra parte) e l'altro (mafiosità che soffoca): ciò non conta, e tutti i sistemi ne sono permeabili (perché le vicende degli ultimi 4 anni, da Bank of Scotland e derivati islandesinglesi, fino al taroccamento degli indici di Barclays, abbia fatto vedere a molti che tutti queste categorie non sono correlate l'una all'altra).

Tra movimento giovanile e professionistico farei distinguo.

In quello giovanile l'approccio familistico è vincente. Non ci sono cazzi, si coinvolgono molto più persone che con l'approccio professionalizzato. Inoltre, nelle liberal democracy anglosassoni lo sport è questione di educazione scolastica, mentre da noi è lasciato alle famiglie (quindi noi simo più liberals di loro), da loro è occasione di selezione sociale (ci si gioca borse di studio e opportunità), mentre da noi di ricreazione (e infatti i paesi latini vanno molto bene negli sport di squadra), ma soprattutto è uno dei veicoli di ricreazione per il pubblico per eccellenza (qualsiasi sport, non solo il calcio come da noi). Il ciclismo è difficilmente praticabile a scuola, ecco perché le federazioni fanno sforzi per promuoverlo: nei college le squadre di ciclismo sono piccole e ridicole, difficilissimo sostenere il movimento. I college sostengono altri sport, e il college, non le associazioni private, sono la prima linea dello sport.

Quindi dico: l'approccio extra-scolastico e familistico mi piace: sopperisce alla mancanza di sport a livello liceale e di università dando più libertà di scelta a famiglie e ragazzi (se si disgrega la famiglia il modello è da rivedere, ovviamente, e la scuola dovrà allargarsi a inglobarlo. Io lo chiamo totalitarismo, ma questa è la tendenza...), e tiene insieme molte più variabili.
Da piccolo mi innamorai del calcio per una squadra così, approcciabile,
e mi autoesclusi dal ciclismo perché chi mi parlò nella squadra era troppo professionale (si parlava troppo di medici e km pi+ che di paesaggi).
Naturalmente ci vuole poi un movimento di eccellenza che coinvolga i migliori delle squadrette in una seconda fase, e per quel livello ci vuole un sostegno della federazione. Che mi sembra manchi. Credo che il Giro dei dilettanti da noi sia stata una bella espressione di squadre e persone coinvolte al livello giusto... se qualcosa si è inceppato, spero si possa ripartire.

Guardiamo ai prof.: condivido quanto detto finora, aggiungo solo uno spunto:
Nel ciclismo sono cambiate tante cose. Dominavano i belgi e gli italiani? Mah... Il Cannibale correva per la Molteni, se non ricordo male. Una ditta che fa cucine. Oggi Nissan e Sky... Qualcosa è cambiato. è un fattore economico: alcuni marchi hanno capito che il ciclismo è una pubblicità globale, e che val la pena investirci. Da noi ci sono due investitori locali (Liquigas e Lampre): è chiaro loro e il loro management vedano le cose in un modo diverso dalla Garmin.

La parola "professionalizzazione" è ambigua come "latinità": veniva usata quella parola anche per gli allenamenti di Moser, e per le odierne sessioni sul Teide (con avvistamenti in entrambi i casi più o meno espliciti del mitico prof. Ferrari da Ferrara). Se professionalizzazione implica necessariamente razionalismo medico meglio lasciare stare. Ma significa molto di più, e per fortuna. Significa innanzitutto uno sguardo laico, che per me a differenza di lemond non significa ateo, bensì "aperto alla ragione", "non bloccato da preconcetti". In Italia abbiamo perso tanta valida gente per strada per via di un grande preconcetto di giustizia sociale (che è diversa dal merito...): da noi le istituzioni sono pensate per bloccare, per castrare, per equalizzare, dalle scuole fino alle grandi aziende.
Qui si arriva al problema di oggi (nelle aziende come nel ciclismo):
Credo che nello sport come nel business arrivino fisiologicamente a primeggiare persone "anarchiche", che vedono nell'approccio istituzionale (che è fondamentale per scenari vasti) più un problema che una risorsa, e questo, quando si deve giocare su larga scala come nel ciclismo pro moderno, porta a una selezione naturale verso il meno "professionalizzato": da noi i migliori, per esperienza diretta della PA, con annessa scottatura (e quindi a ragione) tendono a diffidare da procedure e regole. Se occorre ingrandire vanno in difficoltà perché diffidano dalle logiche della grande scale.
(Questo non c'entra niente con la latinità. è un problema chiamato Hobbes+stato rivoluzionario francese+equalitarismo cattocomunista: ma qua si andrebbe OT).

Rojo ha scritto:

ParigiRoubaix ha scritto:Sinceramente queste domande da qualche anno me le sto ponendo anch'io, lungi da me qualsiasi piano complottistico, è un dato di fatto che nell'ultimo decennio si è assistito alla proliferazione di campioni anglosassoni.

Che c'entra il complottismo? Che la dirigenza Uci abbia favorito (e favorisca tuttora) alcuni movimenti a discapito di altri è un dato di fatto: utilizzando l'antidoping (alcuni sono stati coperti, vedi Armstrong & soci e tutto quel che è venuto e sta venendo fuori; altri sono stati ben sputtanati, vedi Italia e Spagna), utilizzando il ProTour-WT etc etc.

I risultati dopo una dozzina di anni si vedono...

Ho messo le mani avanti, sai appena accusi qualche nome grosso, scatta quella parola che inizia per c e finisce per otto, che mi da un fastidio pazzesco.

Winter ha scritto: Guarda che il Budget della Federazione Aussie di ciclismo è molto meno della meta' del nostro
C'era un articolo su Bicisport che raccontava che gli junior per andar al Mondiale si pagavano il viaggio (con lavoretti o con la lotteria del paese)
cosa impensabile da noi
I soldi vengon gestiti sicuramente in altro modo..

D'accordo sulla tua ultima frase e temo sara' dura per le 3 nazioni faro (soprattutto per noi)

Sicuramente loro sono avanti anche come mentalità, poi tu conosci molto meglio di me l'ambiente ciclistico italiano. Tutto sommato per ora ci stiamo difendendo, ma se il trend degli ultimi anni continua rischiamo di allontanarci dal ciclismo che conta.