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Mi sembra che l'argomento meriti qualche attenzione perchè queste cadute, oltre a comportare pur sempre un discreto rischio (anche mortale) per i corridori, creano un danno certo alle loro carriere: Hesjedal era certamente in corsa per un buon Tour, per non parlare di tutti gli altri, compreso, oggi, il povero Sanchez. Perchè, nel pieno dilagare delle ideologie del "nessun rischio sotto il sole", per cui si arriva al ridicolo di porre sotto inchiesta chi non sia riuscito a prevedere un terremoto, si chiudono tutti gli occhi di fronte ad un problema che, forse, potrebbe avere una risoluzione molto piu' semplice di quanto si pensi ?

Non appartengo alla schiera degli ideologhi del politicamente corretto e considero il rischio come connaturato al fatto stesso di esistere sotto il sole. Mi fanno sorridere coloro che vorrebbero abolire certe discese o certi percorsi perchè definiti pericolosi a prescindere, in maniera assolutamente soggettiva e quasi sempre assai incompetente; non appartengo a questa schiera e il ciclismo non potrebbe neppure esistere se noin si accettasse un certo livello di rischio nella sua pratica. Purtuttavia, par di capire, qualcosa potrebbe essere fatto, oppure anche solo piu' profondamente investigato, al fine di ridurre il numero assurdo delle tante cadute assurde come quelle che, regolarmente, come in questo Tour e come nel precedente Giro, giungono financo, a mio avviso, ad inficiarne la regolarità.

La mia opinione è molto semplice e piu' volte forse già espressa in passato: ruote in carbonio ad alto profilo e telai anch'essi in carbonio e dallo sviluppo perimetrale ridotto sono intrinsecamente altamente instabili. Ogni irregolarità del terreno produce effetti che vengono amplificati in maniera pericolosa e, sembra di poter dire, al di là della capacità umana di produrre una adeguata reazione per mitigarli. Non è questa la sede per entrare in una trattazione di meccanica che dimostrerebbe quanto affermato. L'incidente del povero Weylandt, inspiegabile all'apparenza, potrebbe benissimo essere effetto delle dinamiche di cui sopra o, almeno, potrebbe adeguatamente essere spiegato da queste ultime. Chi ha avuto modo di cimentarsi sui mezzi del passato e su quelli odierni sa di cosa sto parlando e chi non ha avuto questa esperienza è sufficiente che guardi l'avanzare del plotone quando è ripreso di fronte: è un continuo ondeggiare e scartare di biciclette. Bene, questo, in passato, non accadeva e per verificarlo basterebbe confrontare riprese odierne con riprese dagli anni '80 e/o precedenti.

Il rimedio ? Molto semplice: abolizione di telai al carbonio e di ruote ad alto profilo, reintroduzione di telai di geometria e misure std come in passato. Alternativa: l'introduzione di elettronica e attuatori che correggano in automatico ogni reazione potenzialmente pericolosa, togliendo capacità di guida al corridore (inattuabile, allo stato delle cose e non certo per motivi tecnologici).

Qualcuno potrebbe obiettare che, in fondo, al Tour ed al Giro si è sempre caduti. Verissimo, ma non con queste frequenze e, soprattutto, in questi modi quasi inspiegabili.

Avrei voluto replicarti dicendo che non si può fermare il progresso tecnologico e bla bla bla ...
Poi guardando l'immagine seguente i dubbi vengono e restano. E se quegli spuntoni si fossero conficcati nella carne (o peggio in organi) di qualcuno?
Il problema della sicurezza è veramente all'ordine del giorno. Ma ad Aigle il problema è delle radioline soltanto.
Nei prossimi giorni i ragazzi scenderanno come missili su quei telai e si continuerà ad incrociare le dita e basta.
Un Tour che perde i suoi protagonisti così non è un grande spettacolo sportivo.
Come trasparentemente detto oggi da quel bel personaggio schietto che è Michele Dancelli.

Thread illuminante. Non ci avevo pensato che il problema potesse risiedere proprio nel mezzo.

Mi fa piacere che qualcuno ne parli.
In questi giorni ho espresso più volte un certo sbigottimento vedendo quelle scene e aumentava leggendo post del tipo "questo è il Tour" "è normale che ci siano le cadute". Mah. A me quanto visto questa settimana (ma anche l'anno scorso) tanto normale non mi pare.
Il bollettino dei feriti dell'altro giorno postato da qualcuno (Basso?) era agghiacciante. Ogni giorno c'è qualcuno che finisce all'ospedale.

Rojo ha scritto:Thread illuminante. Non ci avevo pensato che il problema potesse risiedere proprio nel mezzo.

Mi fa piacere che qualcuno ne parli.
In questi giorni ho espresso più volte un certo sbigottimento vedendo quelle scene e aumentava leggendo post del tipo "questo è il Tour" "è normale che ci siano le cadute". Mah. A me quanto visto questa settimana (ma anche l'anno scorso) tanto normale non mi pare.
Il bollettino dei feriti dell'altro giorno postato da qualcuno (Basso?) era agghiacciante. Ogni giorno c'è qualcuno che finisce all'ospedale.

Sì, io fui . Il problema dei mezzi che causano danni nelle cadute credo che meriti una seria indagine nei dintorni di Aigle, ma purtroppo saranno in altre faccende affaccendati.
Non so se avete visto questa foto, ma David Millar (nella maxi caduta) ha fatto un incontro ravvicinato con un cambio (che scherzosamente si domanda se sia Shimano o Sram)
Come dice bene Rojo la prima settimana dei Tour 2011-2012 esula dalla "normalità" del passato. Ovvio poi che la causa scatenante sia quasi sempre l'errore o la disattenzione dell'atleta

anche a caduta avvenuta, i telai in carbonio si comportano in modo differente.
si sono viste in questi giorni le foto dei telai di danielson e forse anche di horner, con i vari elementi letteralmente tranciati.
con un telaio in acciaio questo sarebbe inconcepibile: un telaio in acciaio per rompersi o deformarsi assorbe una quantità di energia notevole, un telaio al carbonio si spacca in modo fragile e assorbe poco o niente. in un certo senso, è come se il telaio in acciaio attutisse il colpo.

tra l'altro, per rimanere sulla foto dell'infortunio di Millar, ho letto su twitter che sdrammatizzava in maniera molto simpatica del tipo "sto sperando che faccia la cicatrice in modo da poterlo a raccontare fra qualche anno a mio figlio" Effettivamente sembra scampato ad un attacco di Freddy Kruger!

Il problema c'è, è innegabile , ma il problema più grosso è che tutti se ne fottono....ciclisti compresi. Ricordo dopo quel che è successo al povero Wouter un Grassi al processo alla tappa parlare del problema sicurezza praticamente rimbalzato da tutti, anche dal buon Savoldelli, con un semplicistico "eh, ma le cadute fanno parte del mestiere, ci son sempre state e sempre ci saranno"

Non so se sia vero, però tutti affermano che le cadute più frequenti si verificano nella prima settimana, nelle tappe di pianura, quando tutti sono freschi e ognuno vuole, per ordini ricevuti, stare davanti. Pertanto la bicicletta può benissimo essere riportata a quella di un tempo e questo sarebbe un bel rimedio, ma, com'è ovvio solo parziale. Anche la caduta dell'anno scorso, in discesa, non saprei cosa fare per poterla impedire, ma per le prime tappe invece un'idea ce l'avrei, anche se, mi rendo conto, non sarà mai realizzata.
Qual è il senso di considerare il tempo in queste tappe, dove "a priori" si arriva sempre tutti in gruppo e "a posteriori" molto spesso? Gli unici scarti che possono esserci sono dovuti ad, appunto, cadute o incidenti meccanici proprio negli ultimi Km, quando uno non fa in tempo a servirsi delle ammiraglie. L'unico caso in cui c'è qualche possibilità di ... è la presenza del vento trasversale, ma questo accade solo in certe zone, di solito vicino al mare. In ogni modo anche il vento può essere previsto dal servizio meteo e quindi, nel caso varrebbe un regolamento diverso, nel senso di non considerarla una tappa piatta. In questo modo per i corridori di classifica sarebbero solo sedute di allenamento in attesa delle cose serie e rimarrebbero giusto i velocisti con qualche gregario e le squadre che ambiscono alle fughe, che sarebbero anche più difficili da controllare con pochi corridori a disposizione e senza la squadra della maglia gialla interessata a limitare i distacchi all'inizio. E se arrivano le fughe, il rischio di caduta è molto minore.
P.S.
In queste tappe rimarrebbe soltanto il f.t.m.

robby ha scritto:Il problema c'è, è innegabile , ma il problema più grosso è che tutti se ne fottono....ciclisti compresi. Ricordo dopo quel che è successo al povero Wouter un Grassi al processo alla tappa parlare del problema sicurezza praticamente rimbalzato da tutti, anche dal buon Savoldelli, con un semplicistico "eh, ma le cadute fanno parte del mestiere, ci son sempre state e sempre ci saranno"

Purtroppo è una triste realtà. D'altro canto non saprei nemmeno se Savoldelli aveva presente quanto Admin avesse in testa circa le soluzioni per una maggiore sicurezza. E' anche una questione di conoscenza e consapevolezza.
A tal scopo valga l'esempio di Davide Cassani, che ai tempi della Ariostea era con Argentin un oppositore dei caschi.
Oggi, grazie ad un processo di consapevolezza progressivo (comune a molti) è uno dei suoi più strenui difensori del casco e lo consiglia vivamente anche per i banali (e ben più pericolosi forse) spostamenti in città.
Sarebbe bello riavere un pezzo di CW che riproponga quella vecchia e sempre innovativa inchiesta, come pure una analisi (con qualche tecnicalità) sugli argomenti proposti da Prof (magari anche con il contributo dello stesso Prof).

Magari in questa battaglia si potrebbe coinvolgere anche #salvaiciclisti e la Fondazione Marina Romoli, perchè è vero che Marina ebbe dei traumi da scontro frontale, ma magari con una protezione alla schiena si sarebbe risparmiata l'attuale parziale disabilità (che sono certo sarà solo transitoria).
Mi piacerebbe conoscere una opinione al riguardo di Matteo Pelucchi, il ragazzo di Marina, su questi argomenti.

la mia domanda è:

le cadute in rettilineo a 60km/h di questi giorni potrebbero essere evitate con biciclette più guidabili (no carbonio ecc ecc)?
se si in che percentuale?

aggiungo che non ho mai guidato biciclette in carbonio

Strong ha scritto:la mia domanda è:

le cadute in rettilineo a 60km/h di questi giorni potrebbero essere evitate con biciclette più guidabili (no carbonio ecc ecc)?
se si in che percentuale?

Su asfalto perfetto penso che influisca poco il caso del rettilineo che tu dici...ma se c'e' un buco, le bici attuali trasmettono un contraccolpo alle braccia motlto maggiore (sara per la rigidita delle forcelle, per le ruote ultra rigide, per il fatto che le forcelle ora non hanno piu un rake esplicito, per le pipe lunghissime), e in caso di distrazione del ciclista (mani non saldamente strette al manubrio), e; un attimo che ti saltino via le mani, magari non cadi tu, ma sbandi e causi patatrack (la differenze tra le bici attuali e passate la confermo, ho una bici top di gamma in acciaio del 98 che uso per venire a lavoro, e una canyon cf per i giri...le bici attuali secondo me si guidano bene e sono stabili in discesa ecc..ma sono meno tolleranti agli errori)

prof ha scritto:


Il rimedio ? Molto semplice: abolizione di telai al carbonio e di ruote ad alto profilo, reintroduzione di telai di geometria e misure std come in passato. Alternativa: l'introduzione di elettronica e attuatori che correggano in automatico ogni reazione potenzialmente pericolosa, togliendo capacità di guida al corridore (inattuabile, allo stato delle cose e non certo per motivi tecnologici).

Quoto e straquoto, con le ruote in carbonio si raggiungono velocità impressionanti .
per completezza , ci sarebbe anche questa foto della bici di Hunter
https://yfrog.com/g0lijhaj:iphone

Strong ha scritto:la mia domanda è:

le cadute in rettilineo a 60km/h di questi giorni potrebbero essere evitate con biciclette più guidabili (no carbonio ecc ecc)?
se si in che percentuale?

aggiungo che non ho mai guidato biciclette in carbonio

Mi accodo...
ho un telaio in alluminio, prima sempre e solo in acciaio..
("il disegno" e le misure di quello in alluminio son molto diverse da quello in acciaio... nonostante mi sian stati "venduti" entrambi come su misura.... con quello in acciaio mi sentivo più sicuro ma pensavo fosse solo una questione psicologica.. adesso qualche dubbio mi è venuto)

cmq per esperienza personale, la sbadataggine e l'arroganza dei corridori son fra le cause principale delle cadute.

Non se ne puo' fare a meno delle cadute al tour...tutti vogliono stare davanti nella prima settimana.
Non so come faccio loro in mezzo a tutte quelle biciclette e ruote!!! Io quando sono in gruppetto ho sempre l'occhio sulla mia ruota anteriore...un occhio sulla strada e un occhio sulla ruota

Io però (magari sbaglio) non ho notato un aumento delle cadute in discesa, ad esempio, rispetto a periodi passati (poi da questo punto di vista sono relativamente giovane, nel senso che i primi ricordi nitidi risalgono al ciclismo degli anni '90).
Ossia, l'impressione che ne ricavo da osservatore esterno è che fondamentalmente le cadute peggiori siano legate al groviglio di ruote, telai e braccia del gruppo, in cui prima o poi qualche pesce rimane impigliato trascinandone altri nella rete con effetto domino.

Una fetta di responsabilità, inoltre, mi pare che ce l'abbia il pubblico. Capisco che, nel bene e nel male, sia questo uno dei punti forti che fanno amare il ciclismo: gli stadi sono le strade, il ciclista lo vedi passare da vicino, ecc. Però a volte si sfiora il ridicolo (la caduta di Langeveld [?] al Giro delle Fiandre [?], con spettatori che correvano da uno spartitraffico verso il marciapiede ne è l'emblema).

Di tutte le cadute solo una è dovuta al pubblico, anche se si trattava di un fotografo sceso dalla moto (forse ufficiale):
http://www.wat.tv/video/eurosport/chute ... f1o7_.html

alfiso ha scritto:Di tutte le cadute solo una è dovuta al pubblico, anche se si trattava di un fotografo sceso dalla moto (forse ufficiale):
http://www.wat.tv/video/eurosport/chute ... f1o7_.html

Bhè, io ricordo che l'anno scorso Contador aveva perso almeno un minuto in una caduta innescata da un ragazzino (con una sorta di telenovela nei giorni successivi e incontro finale con stretta di mano), ad esempio. In linea di massima mi sembra che non sempre ci sia la dovuta attenzione da parte degli spettatori, anche se va detto che le cose peggiori, fortunatamente (?) si vedono in salita, dove le velocità sono ridotte.

Ovviamente non voglio dire che il pubblico vada eliminato dalle strade (!!), ma che cmq va considerato tra le componenti che possono innescare una caduta, e che ci sono tratti (strade particolarmente strette, ecc.) dove può incidere di più sulla sicurezza della corsa.

Resta il fatto che, come detto nell'intervento precedente, rimane l'impressione che le numerose cadute siano innescate più spesso dalle dinamiche di corsa (pubblico compreso), piuttosto che da una ridotta 'guidabilità' (mi viene questo termine, anche se non è del tutto preciso) del mezzo.

Sicuramente una bici in carbonio è molto più reattiva di una classica bici in acciaio, il problema è che difficilmente si potrà ritornare indietro visto che le case guadagnano parecchio su quei modelli. Chi in questo "groviglio" sta facendo una brutta figura è la ditta fornitrice delle bici della Garmin (non scrivo il nome per non beccarmi una denuncia) e di conseguenza l'UCI.

La fibra di carbonio non è tutta uguale e a parità di materiale adoperato si possono ottenere valori diversi di resistenza e di elasticità, dipende tutto dalla lavorazione e dalla cottura in autoclave; quel telaio avrà pure eccellenti doti di resistenza ma una pessima elasticità. L'UCI si fa pagare per omologare i telai che possono partecipare alle competizioni: che tipo di prove effettua? esegue prove distruttive? verifica a campione che i telai usati nelle competizioni hanno le stesse caratteristiche di quelli omologati?

Per quanto riguarda il pubblico una parte di responsabilità ce l'ha, soprattutto al Tour. Nella caduta che ha coivolto Sanchez si vedeva il cilista Euskaltel che si è bloccato perché c'era una sedia piazzata a bordo strada e con il pubblico piazzato pericolosamente sulla banchina. La mia convinzione è che al Tour gran parte del pubblico presente a bordo strada è completamente ignorante di ciclismo. Della caduta di ieri ho già detto ma anche sabato in occasione degli incidenti meccanici di Van den Broeck e Valverde a nessuno del pubblico presente è lontanamente passato per l'anticamera del cervello di spingere i ciclisti nel momento della ripartenza, con il gregario della Lotto che provava a spingere in qualche maniera cercando di evitare un capitombolo sull'asfalto e la gente di fianco che applaudeva: cavoli, spingete.

Huck Finn ha scritto:Resta il fatto che, come detto nell'intervento precedente, rimane l'impressione che le numerose cadute siano innescate più spesso dalle dinamiche di corsa (pubblico compreso), piuttosto che da una ridotta 'guidabilità' (mi viene questo termine, anche se non è del tutto preciso) del mezzo.

Non è la guidabilità, che è ottima, ma la reattività delle biciclette ad essere pericolosa.

Una situazione simile si è avuta nello sci alpino con l'avvento degli sci sciancrati.

Postavo di là giusto questo:
viewtopic.php?f=2&t=2008&p=94266#p94266

Slegar ha scritto:

Huck Finn ha scritto:Resta il fatto che, come detto nell'intervento precedente, rimane l'impressione che le numerose cadute siano innescate più spesso dalle dinamiche di corsa (pubblico compreso), piuttosto che da una ridotta 'guidabilità' (mi viene questo termine, anche se non è del tutto preciso) del mezzo.

Non è la guidabilità, che è ottima, ma la reattività delle biciclette ad essere pericolosa.

Una situazione simile si è avuta nello sci alpino con l'avvento degli sci sciancrati.

Perfetto, grazie.

Slegar ha scritto:Sicuramente una bici in carbonio è molto più reattiva di una classica bici in acciaio, il problema è che difficilmente si potrà ritornare indietro visto che le case guadagnano parecchio su quei modelli. Chi in questo "groviglio" sta facendo una brutta figura è la ditta fornitrice delle bici della Garmin (non scrivo il nome per non beccarmi una denuncia) e di conseguenza l'UCI.

La fibra di carbonio non è tutta uguale e a parità di materiale adoperato si possono ottenere valori diversi di resistenza e di elasticità, dipende tutto dalla lavorazione e dalla cottura in autoclave; quel telaio avrà pure eccellenti doti di resistenza ma una pessima elasticità. L'UCI si fa pagare per omologare i telai che possono partecipare alle competizioni: che tipo di prove effettua? esegue prove distruttive? verifica a campione che i telai usati nelle competizioni hanno le stesse caratteristiche di quelli omologati?

Per quanto riguarda il pubblico una parte di responsabilità ce l'ha, soprattutto al Tour. Nella caduta che ha coivolto Sanchez si vedeva il cilista Euskaltel che si è bloccato perché c'era una sedia piazzata a bordo strada e con il pubblico piazzato pericolosamente sulla banchina. La mia convinzione è che al Tour gran parte del pubblico presente a bordo strada è completamente ignorante di ciclismo. Della caduta di ieri ho già detto ma anche sabato in occasione degli incidenti meccanici di Van den Broeck e Valverde a nessuno del pubblico presente è lontanamente passato per l'anticamera del cervello di spingere i ciclisti nel momento della ripartenza, con il gregario della Lotto che provava a spingere in qualche maniera cercando di evitare un capitombolo sull'asfalto e la gente di fianco che applaudeva: cavoli, spingete.

Huck Finn ha scritto:Resta il fatto che, come detto nell'intervento precedente, rimane l'impressione che le numerose cadute siano innescate più spesso dalle dinamiche di corsa (pubblico compreso), piuttosto che da una ridotta 'guidabilità' (mi viene questo termine, anche se non è del tutto preciso) del mezzo.

Non è la guidabilità, che è ottima, ma la reattività delle biciclette ad essere pericolosa.

Una situazione simile si è avuta nello sci alpino con l'avvento degli sci sciancrati.

concordo sul pubblico francese, turisti più che appassionati, e quindi incompetenti.

Sui mezzi, Cervèlo è estrema e fragile, basta farsi una girata in tanti forum di appassionati... e la cosa ridicola è che vende parecchio. Ora, se i corridori sanno di correre su mezzi del genere, con pipe molto lunghe che cambiano molto la stabilità del mezzo, il problema è loro, che devono correre più rilassati. Ma non lo fanno. Una possibilità sarebbe mettere da subito nei grandi giri una bella tappa mossa che aiuti a frenar gli ardori da classifica di molti. Soluzione empirica, magari funzionale... Ma dal carbonio indietro non si torna...

PS ricordo male? Musseuw quasi perse la gamba perché nella forste di Arenberg cadde su una ruota a razze (spinergy?) che quasi gli tranciò il nervo?

Intessante quanto detto in cronaca da Davide Cassani: dopo una settimana 20 ritiri, quasi tutti, come sappiamo, per cadute. Solo nel '98 ci si avvicina come cifra, inficiata dall'esclusione dei 9 Festina.
Quindi, come da noi analizzato, non si è mai caduti come quest'anno

Maìno della Spinetta ha scritto:PS ricordo male? Musseuw quasi perse la gamba perché nella forste di Arenberg cadde su una ruota a razze (spinergy?) che quasi gli tranciò il nervo?

E Michele Bartoli caduto al Giro di Germania fu il primo a sollevare dubbi sui nuovi materiali (ruote alto profilo), se non erro.

Ci sta tutto quello che si è detto, il pubblico... la foga delle prime tappe poco selettive, curve pericolose nei finali, incoscienza/arroganza dei ciclisti... però l'attenzione sulla bici io la porrei perchè gli altri fattori ci son sempre stati (ma si posson migliorare pure quelli (*)).
Tornare indietro... non è così impossibile, il ciclismo l'ha sempre fatto per cui dipende solo dalla volontà dei dirigenti uci.

PS: non mi meraviglia che Savoldelli non si preoccupi più di tanto per le cadute, dopotutto per vedere quanto fosse "sensibile" al tema sicurezza basta guardare come faceva le discese...


(*)
Pubblico:
Nessuno può andare ad occupare la carreggiata: interveniamo nelle scuole con corsi educativi ed eventualmente con multe salate a chi contravviene
(*) tappe GT:
se nelle gare fuoristrada è d'obbligo un tratto di selezione prima delle parti tecniche con restringimenti (poi c'è chi chiude un occhio.. a volte due) non vedo perchè non far esaminare i percorsi a una commissione tecnica esterna all'organizzazione (stabilendo regole chiare prima, per evitare che diventi l'ennesima arma di ricatto in mano a qualcuno)
(*) finali di gara/incoscienza/arroganza:
Quì la buona volontà la devon mettere i corridori... perdere una volata per non far perdere i connotati a un collega potrebbe far bene al ciclismo. Le mamme son sensibili a certe immagini (ma anche i papà, se poi han corso...).
Poi qualche Giudice un po' + severo con la voglia di guardarsi i finali di gara per retrocedere/squalificare con + facilità non sarebbe una brutta cosa.

Però quante volte è caduto Savoldelli? Lui in discesa si sentiva sicuro ed effettivamente lo era. Quanto alle tue considerazioni, credo sinceramente che nelle scuole ci sia di meglio da fare che spiegare ai ragazzi come devono comportarsi quando vanno a vedere una gara di ciclismo (se era ciò che intendevi, ovviamente).

Deadnature ha scritto:Però quante volte è caduto Savoldelli? Lui in discesa si sentiva sicuro ed effettivamente lo era. Quanto alle tue considerazioni, credo sinceramente che nelle scuole ci sia di meglio da fare che spiegare ai ragazzi come devono comportarsi quando vanno a vedere una gara di ciclismo (se era ciò che intendevi, ovviamente).

Beh quando è caduto ha picchiato duro e ha avuto anche lui un periodo di strizza.

Due volte me le ricordo.
in allenamento scendendo dal Teide:



e mi pare anche al Francoforte (o comunque in Germania).

alfiso ha scritto:

Deadnature ha scritto:Però quante volte è caduto Savoldelli? Lui in discesa si sentiva sicuro ed effettivamente lo era. Quanto alle tue considerazioni, credo sinceramente che nelle scuole ci sia di meglio da fare che spiegare ai ragazzi come devono comportarsi quando vanno a vedere una gara di ciclismo (se era ciò che intendevi, ovviamente).

Beh quando è caduto ha picchiato duro e ha avuto anche lui un periodo di strizza.

Due volte me le ricordo.
in allenamento scendendo dal Teide:



e mi pare anche al Francoforte (o comunque in Germania).

ed è ancora in debito con la fortuna....
certe posizioni in discesa non eran per niente sicure e il fatto che lui si sentisse sicuro mi fa pensare a poco interesse (o poca cura)a portare a casa la pellaccia.

Per la scuola, pensavo all'educazione stradale in generale... con qualche riferimento anche alle manifestazioni sportive che si svolgono su strada (visto che è contemplato dal codice della strada...). Se poi una gita fuori orario fosse proprio per andare ad assistere ad una Gara, gita stimolata da gruppi ciclistici locali, non farebbe certo male

Basso ha scritto:Intessante quanto detto in cronaca da Davide Cassani: dopo una settimana 20 ritiri, quasi tutti, come sappiamo, per cadute. Solo nel '98 ci si avvicina come cifra, inficiata dall'esclusione dei 9 Festina.

In tempi recenti ci fu il Tour '96 dove dopo una settimana si contavano già più di 30 ritirati, in buona parte dovuti anche all'ondata di maltempo che colpì per diversi giorni la Grande Boucle che scoraggiò i corridori acciaccati a proseguire.

la prima regola da cambiare a livello di regolamenti dovrebbe esserela pista di frenata per tutti in alluminio.
motivo tecnico la troppa variabilità di comportamento dei cerchi in carbonio in frenata in funzione degli eventi atmosferici. caldo freddo acqua.
i ciclisti continuano a cambiare materiale a livello ruote e non hanno più la continuità di comportamento nella frenata .
nei gruppi bastano dieci -venti persone con condizioni (spazi)di frenata diversi che arrotarsi diventa semplice.
se tutti usassero la pista di frenata in alluminio, ci sarebbe un modo costante di comportamento in frenata .
a cronometro essendo da soli ci si può sbizzarrire a piacere , non fai del male ad altri atleti ,i rischi che ti prendi eventualmente li paghi solo tu.
per altre situazioni nei prossimi giorni se ho tempo .

Su Savoldelli faccio mea culpa, parzialmente sviato da un libro di Cassani (Quelli che pedalano, peraltro molto interessante) in cui appunto si magnificavano le doti da equilibrista del bergamasco.
Sul ruolo della scuola, amico l'Orso, potremmo parlare a Fiorenzuola, se verrai alla Sei Giorni...

io ho avuto bici in acciaio , bici in alluminio e bici in carbonio
per me si guidano benissimo le bici in carbonio, sono stabili e comode.
non sono certo piu' difficili di quelle in acciaio.
le ruote in carbonio se ti abitui frenano bene.

la maggioranza degli incidenti sono dovuti a fattori legati ai corridori e alla competizione.
° la caduta peggiore, quella del canage con bici rotte è stata innescata da vigano' che si stava mettendo i copriscarpe di petacchi a 60 all' ora , davanti han frenato , lui con una mano sola sul manubrio no....
° la caduta di sanchez cola di uno spettatore seduto, unvecchio su una sedia a sdraio dove un euskaltel voleva passare per portare avanti samu. lo ha visto davanti ha inchiodato e patatrac
° con le radioline e i ds che sbraitano di stare davanti i corridori cercano acrobazie impossibili. parole di voeckler e milla, che accusano la troppa pressione che le radio mettono in gruppo.r
° molti corridori non sanno piu' stare in bici e hanno poca cultura dello stare gruppo: basta chiedere a qualche prof navigato. non c'è piu' scuola nelle categorie giovanili, i dilettanti corrono sempre meno, molti arrivano da realta' ciclistiche dove si corre in grupppi poco numerosi e poco competitivi.

le bici in carbonio sono pericolose perche' si rompono quando cadono e questo è vero.

rimedio ovvio : metter qualche tappa selettiva (salita , crono, cotes vere non come a seraing) che definisca la classifica subito, cosi' molti perdono interesse a stare davanti a tutti i costi nei finali (almeno i finti contender per la GC)

racchette da tennis, sci sciancrati, mazze da golf,perfino i palloni da calcio: ilprogresso non si ferma ne' si torna indietro...ammesso che sia progresso
gia' le case si lamentano del limite a 6,8 kg....

Se si vogliono abolire le bici in carbonio perchè se si spezzano i monconi possono diventare pericolosi facciamolo pure (anche se sarebbe un passo indietro nel senso de progresso)...ma la questione della guidabilità è ridicola. Poi ci saranno le leve dei freni che sporgono ecc. ecc.
Secondo me il problema è legato ai troppi rischi che si prendono anche in situazioni ceh nno lo richiedono. Ricordiamoci la caduta di Langeveld al fiandre, la caduta che tolse di mezzo Vino e Vdb l'anno scorso, le manovre di certi pseudotreni improvvisati per pseudovelocisti da settima piazza.
A tutti piace il coraggio di Evans e Nibali quando si buttano in discesa, e voglio pensare che domenica scorsa l'ultima la conoscessero ma che senso aveva quel forcing nell'economia del tour ? far fuori rolland e menchov ?
Savoldelli è stato un gran discesista ma spesso dice che alcune curve con scarsa visibilità le.....immaginava e si sa non tutti hanno la stessa fantasia

no, vi prego! ho usato bici in acciaio, alluminio, titanio, ma come il carbonio nessuno mai
probabilmente molto è dovuto alla geometria del telaio, ma la precisione nell'inserimento in curva (dove avvengono la maggior parte delle cadute) non ha rivali.

secondo me ci sono altri due fattori che potrebbero spiegare l'aumento delle cadute:

1. aspetto meno importante: c'è più concorrenza, le squadre tendono a ragionare sempre più sul breve termine perché possono attingere ad un bacino di corridori molto più ampio fino a pochi anni fa inimmaginabile.. molti sono portati a rischiare il tutto per tutto. Si prendono più rischi, si cade di più.
2. aspetto più importante: nei paesi di nuova 'ciclistizzazione' si inizia a correre in bici molto più tardi (anche a 16-17 anni) e in gruppi molto meno numerosi (corse di pochi atleti, dove i rischi sono molto minori) che nei paesi storici (dove si inizia a gareggiare a 7-8 anni, e fin da allievo in corse con più di 100 atleti). Ciò significa che l'abilità dei primi sia nel controllo del mezzo sia che nel valutare correttamente i rischi spesso lascia a desiderare.

ps: poi che una volta caduti il carbonio possa essere più pericoloso (spezzamento del telaio, graffi allucinanti, ecc), non ci piove.

Maìno della Spinetta ha scritto:PS ricordo male? Musseuw quasi perse la gamba perché nella forste di Arenberg cadde su una ruota a razze (spinergy?) che quasi gli tranciò il nervo?

le spinergy infatti furono classificate come irregolari.

mestatore ha scritto:io ho avuto bici in acciaio , bici in alluminio e bici in carbonio
per me si guidano benissimo le bici in carbonio, sono stabili e comode.
non sono certo piu' difficili di quelle in acciaio.
le ruote in carbonio se ti abitui frenano bene.

Azz, ma allora sei vivo e, seppure l'avanzata età ti freni nell'ardore agonistico, la mente è ancora lucida

Magari gira pure qualche sostanza dopante nuova che annebbia un po' la mente e rallenta i riflessi...

Principe ha scritto:Magari gira pure qualche sostanza dopante nuova che annebbia un po' la mente e rallenta i riflessi...

Claudione, m'hai provocato e mò...

tira fuori dai ricordi il Tour 2008, mi par di ricordare che c'era un italiano più per terra che in piedi

Credo proprio che quella del Prince più che altro sia una confessione... viewtopic.php?f=6&t=639&start=250#p90857

come spesso capita , sono d' accordo con pacho sugli argomenti tecnici
certo , caro euge, tra corridori sci si intende.

ti aspetto a settembre , quando sono in condizione
tu so che fatichi a stare in piedi anche senza bici, quindi la tua presenza su questo thread è quantomeno curiosa

Il problema è stato piu' o meno sviscerato dalla discussione e si può infatti procedere ad ulteriori chiarimenti. Ruote e telaio vanno trattati separatamente.
Per quanto attiene al telaio al carbonio, vale la pena chiarire i motivi che hanno portato alla sua introduzione: la fibra di carbonio venne introdotta principalmente in aeronautica (rotori e pale di elicotteri) a causa della sua leggerezza e della sua elasticità (e resistenza ai colpi di artiglieria leggera; le pale si forano ma continuano a mantenere buone caratteristiche meccaniche). Mentre la leggerezza è caratteristica ampiamente desiderata per il telaio da bici, lo stesso non accade per l'elasticità: maggiore elasticità significa maggiore deformazione, che viene ottenuta a spese di una qualche forma di energia (per deformare qualcosa si deve trasmettere energia a questo qualcosa): l'unica forma di energia presente in bicicletta è l'energia cinetica (velocità) posseduta da questa e nessuno sarebbe disposto a ridurre la propria velocità,

Per ovviare all'eccessiva elasticità della fibra si è proceduto in due direzioni: telai di sviluppo perimetrale fortemente ridotto (prima lo slooping e adesso lunghissimi canotti e ridottissimi quadrilateri) e con l'orientamnento delle fibre stesse (giustissima l'osservazione di Slegar, infatti: c'è fibra e fibra). Negli ultimi anni si è lavorato molto su questi ultimi aspetti al fine di aumentare sempre piu' la rigidezza del mezzo, Qualcuno ricorderà che attorno agli anni '80 o forse prima, si tentò la via degli ammortizzatori a molla alla Roubaix: fu un errore grossolano e presto ci si accorse che era controproducente e che l'unico risultato ottenuto era che si assorbiva energia a spese della velocità. Fu forse l'nizio della ricerca piu' moderna: aumentare quanto piu' possibile la rigidità e alleggerire allo spasimo. Io non so che telaio abbia l'ottimo Mesty, non sembra possedere un telaio con tutte le caratteristiche di un moderno telaio da competizione.

Per venire alle ruote, anche in questo caso si è proceduto in due direzioni: riduzione dei pesi e trasferimento delle masse quanto piu' possibile verso il centro. Le ragioni, in questo caso, sono meno intuitive che nel caso dei telai e afferiscono a considerazioni di meccanica. Tutti conoscono la legge F = ma, che vale per il moto rettilineo. Semplificando, brutalizzando, esiste una legge analoga anche per il moto rotatorio ed è C = I a dove:
"C" è la coppia agente sulla ruota (trasmessa dalle gambe del corridore attraverso pedali e catena)

"I" è il momento di inerzia (prodotto della massa per il quadrato della sua distanza dal centro della ruota. Si tratta di un prodotto che viene esteso a tutte le masse infinitesimali che compongono la ruota, cioè, in termini matematici, un integrale.

"a" sta per accelerazione angolare della ruota attorno al proprio asse.

Si vede allora che tutto ruota attorno ad I (momento d'inerzia), diminuendo il quale otteniamo, a parità di C (cioè a parità di sforzo dell'atleta), una piu' elevata accelerazione angolare a . "I" lo si riduce alleggerendo quanto piu' possibile e soprattutto verso la periferia.

Vabbè, dice uno, ma che c'entra tutto questo con la eccessiva reattività, incontrollabile, del mezzo ?
La risposta è molto semplice: mentre io riduco "I" rispetto all'asse centrale del mozzo (x), lo riduco anche rispetto agli assy y e z passanti per il mozzo ma nel piano della ruota (y paralleo alla strada o orizzontale e z normale alla strada o verticale. Questi due assi sono quelli dei movimenti di sterzata della ruota (z) e dell'inclinazione della stessa (y). Conseguenza primaria di tutto ciò, allora, è che una qualsivoglia irregolarità della strada mi fa nascere un'accelerazione angolare attorno a z o y e, piu' spesso, attorno ad entrambi e questa acceleraioine è di gran lunga superiore a quelle che abbiamo in condizioni normali e su di una bici normale. Per non parlare della raffica di vento: sfido chiunque a dimostrare che, in presenza di vento, si possa scendere agevolmente in discesa con ruote ad alto profilo (non si cada nell'errore di credere che dipenda dall'effetto bandiera).

Se guardiamo una crono di qualche anno fa, vediamo che il corridore cercava e riusciva a tenersi costantemente sulla mezzeria della strada o visinissimo ad essa (si diceva che Anquetil avrebbe potuto portare una coppa di champagne sulla schiena senza rovesciarne). Oggi non è piu' possibile: sbandamenti laterali improvvisi anche di 15 o 20 cm (o anche piu') sono evidentissimi e frequentissimi al punto da credere che i corridori non sappiano piu' andare in bicicletta (qualcuno infatti lo ha detto anche qui).
Sarebbe già un risultato se qualcuno se ne chiedesse la ragione: sono quegli stessi sbandamenti che avvengono nel gruppo e che non si riescono a controllare, producendo cadute. Se poi si vuole attribuirne la responsabilità all'imperizia dei corridori, padronissimi di farlo: per quanto mi attiene ho smesso da lungo tempo di credere alle balle.

Spero di avere risposto ad Alfi (peraltro tanto piu' ricco di contributi ed informazioni in tanti altri campi), anche se soltanto in modo parziale e zoppicante. La materia è un po' complessa e ricca e poco si presta alle brutalizzazioni cui ho dovuto ricorrere: chiedo scusa a tutti.

prof,
ma se le accelerazioni angolari rispetto agli assi y e z aumentano in considerazione della migrazione delle masse dalla periferia al centro, queste non dovrebbero essere minori utilizzando una ruota ad alto profilo rispetto ad una a profilo basso, proprio in virtù di una maggiore massa verso la zona perimetrale di una ruota a profilo alto?

EugeRambler ha scritto:

Principe ha scritto:Magari gira pure qualche sostanza dopante nuova che annebbia un po' la mente e rallenta i riflessi...

Claudione, m'hai provocato e mò...

tira fuori dai ricordi il Tour 2008, mi par di ricordare che c'era un italiano più per terra che in piedi

Quel corridore è uno di quelli che guida meglio la bici... e non credo proprio che sia un caso... evidentemente, sia in gara che in allenamento, ha la lucidità per farlo...

Bitossi ha scritto:Credo proprio che quella del Prince più che altro sia una confessione... viewtopic.php?f=6&t=639&start=250#p90857

Dopo le tue ultime prestazioni stupefacenti alla Kobram eviterei di parlare se fossi in te...

EugeRambler ha scritto:prof,
ma se le accelerazioni angolari rispetto agli assi y e z aumentano in considerazione della migrazione delle masse dalla periferia al centro, queste non dovrebbero essere minori utilizzando una ruota ad alto profilo rispetto ad una a profilo basso, proprio in virtù di una maggiore massa verso la zona perimetrale di una ruota a profilo alto?

Assolutamente no. La ruota ad alto profilo dovrebbe essere chiamata a "sezione ingrandita"; il classico cerchio in acciaio è, in campo cinematico e di resistenza dei materiali, la peggior soluzione che si poteva inventare: con la sezione piena l'acciaio è usato male a differenza di una sezione vuota dove, a parità di materiale usato, diminuisce la distanza del baricentro dall'asse di rotazione (momento d'inerzia inferiore) ed aumenta il raggio dell'ellisse centrale d'inerzia (aumento dei valori di resistenza della sezione del cerchio). Esemplifico con uno schizzo qui sotto in cui in alto è esemplificata la sezione di un classico cerchio in acciaio a sezione piena ed in basso la sezione di un cerchio ad alto profilo (più o meno, la mia capacità di disegnare a mano libera è comparabile a quella di un bambino dell'asilo):
C = baricentro della sezione
h = distanza del baricentro dall'asse di rotazione
ρ = raggio d'inerzia della sezione (in questo caso lungo l'asse perpendicolare a quello di rotazione)

Già...
avevo considerato solo la "quantità" e non il suo posizionamento in effetti.

Quindi, proseguendo il ragionamento, con una ruota più piccola la "a" della formula "C = I a" sarebbe maggiore?

prof ha scritto:Se poi si vuole attribuirne la responsabilità all'imperizia dei corridori, padronissimi di farlo: per quanto mi attiene ho smesso da lungo tempo di credere alle balle.

A prescindere dalla bellissima spiegazione, per cui non mi permetto di entrare nel merito, purtroppo il fatto che ancora oggi un bel numero di cadute siano legate alla condotta dei corridori è -a mio parere- un dato di fatto, tutt'altro che una balla.

E' stato portato l'esempio di Viganò che guidava ad elevata velocità con una mano sola in mezzo al groviglio del gruppo.

Io ad esempio per curiosità ho sviscerato la caduta innescata da Farrar, e anche lì, da profano, ho potuto notare come la responsbilità maggiore sia da attribuire ad azioni dei corridori (anche senza voler stare ad attribuire responsabilità specifiche).

Da buon 'democristiano' ( ) dico che si potrebbe anche evitare di avere posizioni manichee, dal momento che, come è stato sviscerato nella discussione, non c'è un unico fattore alla base delle cadute che hanno un po' monopolizzato questo Tour (e non solo) nella prima settimana.

Ossia, ben vengano discussioni relative alla stabilità dei mezzi; e -a buoi scappati- al miglioramento dei caschi, ad esempio (oggi il tallone d'Achille rimane la regione frontale, per fare un esempio).

Negare, però, che ci siano fattori diversi ('imperizia' dei corridori, pubblico, mezzi al seguito -purtroppo-) che possono stare alla base di questo exploit di ruzzoloni secondo me non aiuta a comprendere in pieno la situazione.

prof ha scritto:Spero di avere risposto ad Alfi (peraltro tanto piu' ricco di contributi ed informazioni in tanti altri campi)

In questo campo sono un emerito ignorante, ma assolutamente interessato. Vi leggo avidamente ma, a parte ciò che ho scritto, non ho nulla da dire e dare.
Ne è nata una discussione enorme e, sarà pure una battuta, di "alto profilo".

EugeRambler ha scritto:Già...
avevo considerato solo la "quantità" e non il suo posizionamento in effetti.

Quindi, proseguendo il ragionamento, con una ruota più piccola la "a" della formula "C = I a" sarebbe maggiore?

Si, però c'e un inconveniente non da poco: a parità di coppia trasmessa la ruota più piccola produce una velocità d'avanzamento della bicicletta, pari alla velocità periferica della ruota, minore. Detti (tra parentesi le unità di misura):
ω = velocità angolare della ruota (1/s - n° di giri nell'unità di tempo)
r = raggio della ruota (m)
V = velocità periferica (m/s - velocità all'estremità della ruota)

V= ω*r

Esempio: pedalata a 90 ped./min in pianura con un rapporto 53x13 - ω = (90*53*2*π)/(60*13) = 38,424 (1/s)
pedalata a 90 ped./min in salita con un rapporto 39x23 - ω = (90*39*2*π)/(60*23) = 15,981 (1/s)

Ruota da 28" (r = 0,356 m)
Pianura - V = 38,424*0,356 = 13,679 (m/s) = 49,2 km/h
Salita - V = 15,981*0,356 = 5,689 (m/s) = 20,5 km/h

Ruota da 26" (r = 0,33 m)
Pianura - V = 38,424*0,33 = 12,68 (m/s) = 45,6 km/h
Salita - V = 15,981*0,33 = 5,273 (m/s) = 19 km/h

In salita la differenza di velocità è poca per cui le ruote piccole hanno il loro potenziale vantaggio; in pianura la differenza è troppo elevata per cui i vantaggi cinematici vengono seppelliti dalla minore velocità sviluppata.

Troppi corridori per quadra e lo ripeterò fino alla noia!

Detto questo, siccome non seguo il ciclismo a livello minore, ma per fare un paragone, si cade così spesso nelle gare minori? Per esempio quelle dilettantistiche...

Huck Finn ha scritto:

prof ha scritto:Se poi si vuole attribuirne la responsabilità all'imperizia dei corridori, padronissimi di farlo: per quanto mi attiene ho smesso da lungo tempo di credere alle balle.

Da buon 'democristiano' ( ) dico che si potrebbe anche evitare di avere posizioni manichee, dal momento che, come è stato sviscerato nella discussione, non c'è un unico fattore alla base delle cadute che hanno un po' monopolizzato questo Tour (e non solo) nella prima settimana.

Ossia, ben vengano discussioni relative alla stabilità dei mezzi; e -a buoi scappati- al miglioramento dei caschi, ad esempio (oggi il tallone d'Achille rimane la regione frontale, per fare un esempio).

Negare, però, che ci siano fattori diversi ('imperizia' dei corridori, pubblico, mezzi al seguito -purtroppo-) che possono stare alla base di questo exploit di ruzzoloni secondo me non aiuta a comprendere in pieno la situazione.

Per carità, Huck, lontano da me l'idea di negare l'esistenza di corridori sconsiderati e pubblico rincoglionito ma questi due fattori, sempre presenti negli anni, non spiegano nè il maggior numero di incidenti nè la dinamica di taluni di essi. La tragedia di Weylandt, a tutt'oggi, non può essere spiegata. Il sospetto che sia da attribuire a qualcosa che abbia a che fare con quanto da me accennato è, in me, molto forte.

Ti dirò anche una cosa, che ha a che fare con la mia esperienza personale. Io ho corso fino all'età della laurea, dopodichè ho completamente abbandonato la bicicletta per almeno 25 anni. Quando l'ho ripresa in mano, una Paletti nuova con ruote ad alto profilo, mi sono trovato su qualcosa di assolutamente e totalmente altro dal mezzo cui ero abituato. Ricordo che anche allora ebbi occasione, con gli amici (tutti ex corridori di buoni ed ottimi trascorsi) di portare l'esempio dello F 16, l'aereo intrinsecamente instabile. Queste cose le ho date sempre per scontate, almeno sul piano dell'esperienza personale perchè tutti erano assolutamente d'accordo e per tutti era stata esattamente la stessa cosa. Sentire che invece non è cosi' mi lascia non poco perplesso ma, anche qui, credo vi sia una spiegazione: la differenza di età. Per molti di voi il passaggio o non vi è stato per nulla o è stato molto piu' graduale.

Un grazie sentitissimo a Slegar per il dottissimo contributo. Se devo proprio dire la verità ci facevo molto affidamento ...