Cicloweb.it

Apro il thread per far confluire qui i messaggi legati alla tematica doping-Pantani, in modo da non inflazionare il thread su Armstrong e quello sullo stesso Pirata nell'altra sezione.

Approfitto per porre subito due domande:

1) rivolto a 53.11: da cosa deriva la tua convinzione che Pantani non si dopasse? Come mi spieghi dal punto di vista scientifico che uno sportivo che pratica sport aerobico a livelli esasperati abbia l'ematocrito sopra i 50?

2) a tutti: Pantani nel Tour 2000 ha corso senza fare il benché minimo uso di doping? Non è una domanda sterile da voyeur, ma un tentativo di capire i divari che possono scavarsi tra uso/non uso di sostanze proibite.

Sdoganare il tema Pantani nella stanza doping sarebbe un grande passo avanti per il forum; altrettanto proficuo, ai fini di una serena e franca discussione, il prendere atto che non condividere tesi "complottiste", o il considerarle controproducenti, non significa affatto sminuire il ricordo di un grandissimo Atleta.
Interessante il discorso sulle prestazioni post Campiglio; le competenze sul forum non mancano, auguriamoci che non ci siano censure dall alto.

Marco mi manchi! Quante emozioni e quanti ricordi... Tra poco saranno passati 9 anni

PS: Ah dimenticavo...sono in disaccordo con nemecsek, personalmente chiuderei subito questo 3D, perché sta nella sezione sbagliata e perché ne esiste già uno sul Pirata (nella sezione giusta).

Nicker ha scritto: PS: Ah dimenticavo...sono in disaccordo con nemecsek, personalmente chiuderei subito questo 3D, perché sta nella sezione sbagliata e perché ne esiste già uno sul Pirata (nella sezione giusta).

E' lo stesso Admin a volere la differenziazione, che io stesso ritengo giusta.
Almeno in quello di "dite la vostra su ciclismo" si parlerà solo dell'epiche gesta del Campione.

tempo fa Morris disse che l'unico corridore di vertice cui aveva la certezza assoluta della pulizia fu il Pantani del Giro d'Italia 2003. Insomma quel Pantani lì che stava facendo un Giro più che dignitoso, quinto sullo Zoncolan, ma troppo fragile mentalmente per reggere un GT. Nella tappa del Sampeyre cadde in discesa e restò fermo qualcosa come 5 - 10 minuti prima di ripartire, voleva ritirarsi. Per quel che poteva contare, avrebbe concluso quel giro in top ten senza quell'incidente. Ed era un fantasma.

Come scritto da Admin "ricordate che Pantani è morto!" In parole semplici e povere, rispetto ci vuole.

A mio parere Il periodo post campiglio ha cambiato solo la mentalità Dell atleta ma non il modus operandi largamente diffuso in quel periodo. Pantani pulito nel 2000 al Tuor? Non credo proprio. Piu che pulito, direi sotto il 50. Fu la caxxata piu grande del ciclismo porre il limite del volume corpuscolare. In pratica si dava via libera all uso Dell Epo, ma dando un limite. Caxxata altrettanto gigante quella di non squalificare per doping chi veniva trovato oltre il 50, ma sospenderlo per tutela della salute. Pantani pulito al giro 2003? Possibile. Come detto sopra era un fantasma... Non credo si sentisse piu un corridore. La sua testa era altrove. In solo tre anni era peró già un altro sistema. L antidoping si stava evolvendo... In alcune gare si cercavano già le sostanze principali e i prodotti coprenti e non era sufficiente essere sotto il 50.
Peró dire che nel 2000 un Pantani pulito cavó Armstrong carico come una molla a curchevel ( si scrive così? ) mi sembra un pó assurdo. Diciamo che nel 2000 un pantani sotto il 50 asfaltó armstrong senza limite in una sola tappa. Poi, su ESPN Classic la tappa di curchevel la danno almeno 3 volte al mese: a mio parere Armstrong non ha voluto seguirlo perchè pantani non era una minaccia per il suo Tuor. Magari era in giornata no, ma io resto Dell idea che l americano non sia salito al 100%, ma al 95. ( per gli scettici vedi Mount Vantoux ). Sarebbe bello parlare anche di queste cose, non solo di valori e di doping. La rivalità sul campo e le rarissime volte che si sono trovati faccia a faccia.

Ripeto per l ennesima volta ( forse dovrei mettermelo come firma ) che l antidoping ci ha privato della rivalità ciclistica piu grande di tutti i tempi!

Frenk ha scritto:A mio parere Il periodo post campiglio ha cambiato solo la mentalità Dell atleta ma non il modus operandi largamente diffuso in quel periodo. Pantani pulito nel 2000 al Tuor? Non credo proprio. Piu che pulito, direi sotto il 50. Fu la caxxata piu grande del ciclismo porre il limite del volume corpuscolare. In pratica si dava via libera all uso Dell Epo, ma dando un limite. Caxxata altrettanto gigante quella di non squalificare per doping chi veniva trovato oltre il 50, ma sospenderlo per tutela della salute. Pantani pulito al giro 2003? Possibile. Come detto sopra era un fantasma... Non credo si sentisse piu un corridore. La sua testa era altrove. In solo tre anni era peró già un altro sistema. L antidoping si stava evolvendo... In alcune gare si cercavano già le sostanze principali e i prodotti coprenti e non era sufficiente essere sotto il 50.
Peró dire che nel 2000 un Pantani pulito cavó Armstrong carico come una molla a curchevel ( si scrive così? ) mi sembra un pó assurdo. Diciamo che nel 2000 un pantani sotto il 50 asfaltó armstrong senza limite in una sola tappa. Poi, su ESPN Classic la tappa di curchevel la danno almeno 3 volte al mese: a mio parere Armstrong non ha voluto seguirlo perchè pantani non era una minaccia per il suo Tuor. Magari era in giornata no, ma io resto Dell idea che l americano non sia salito al 100%, ma al 95. ( per gli scettici vedi Mount Vantoux ). Sarebbe bello parlare anche di queste cose, non solo di valori e di doping. La rivalità sul campo e le rarissime volte che si sono trovati faccia a faccia.

Ripeto per l ennesima volta ( forse dovrei mettermelo come firma ) che l antidoping ci ha privato della rivalità ciclistica piu grande di tutti i tempi!

Il modus operandi era diffuso allora, come prima e come oggi. La speranza è quella che si renda credibile il ciclismo evitando esclusive padronali, come quella che ti ostini a non vedere. Spero solo tu lo faccia per tifo, perché se lo fai razionalmente, hai capito poco o nulla di ciò che s'è vissuto in questo sport. In quanto a Pantani, che tu lo voglia o meno, è stato così grande che solo equipararlo all'Impostore, è un insulto e faresti cosa meno fastidiosa e più decente, se evitassi tutte le volte la predica sulla sua grandezza. E ribadisco ciò che ha richiamato Subsonico, relativamente al Giro 2003 di Marco, veramente a pane ed acqua e da ospedale per ben altri motivi, scatenati da un giogo come non s'era mai visto. La sua condotta su quel Giro, dimostra ampiamente quanto fosse più forte di tutti. Ricordo poi, che il tuo beniamino, ha corso solo una volta veramente pulito, rimediando una serie di microfratture, ed impiegando la distanza....in un tempo superiore di un quarto d'ora, rispetto ad un certo Euge Rambler.....

Frenk ha scritto: Peró dire che nel 2000 un Pantani pulito cavó Armstrong carico come una molla a curchevel ( si scrive così? ) mi sembra un pó assurdo. Diciamo che nel 2000 un pantani sotto il 50 asfaltó armstrong senza limite in una sola tappa. Poi, su ESPN Classic la tappa di curchevel la danno almeno 3 volte al mese: a mio parere Armstrong non ha voluto seguirlo perchè pantani non era una minaccia per il suo Tuor. Magari era in giornata no, ma io resto Dell idea che l americano non sia salito al 100%, ma al 95. ( per gli scettici vedi Mount Vantoux ). Sarebbe bello parlare anche di queste cose, non solo di valori e di doping. La rivalità sul campo e le rarissime volte che si sono trovati faccia a faccia.

Ripeto per l ennesima volta ( forse dovrei mettermelo come firma ) che l antidoping ci ha privato della rivalità ciclistica piu grande di tutti i tempi!

Caro Frenk, mi pare che tu dimentichi un particolare di quel Tour:la tappa successiva, la Courchevel-Morzine, durante la quale un Pantani con preparazione atletica a dir poco approssimativa, si inventò una fuga che fece letteralmente andare in tilt l'americano, con conseguente crisi sul Joux Plane.
Se davvero non temeva Pantani, perchè andò così in panico?

Morris ha scritto:
Il modus operandi era diffuso allora, come prima e come oggi. La speranza è quella che si renda credibile il ciclismo evitando esclusive padronali, come quella che ti ostini a non vedere. Spero solo tu lo faccia per tifo, perché se lo fai razionalmente, hai capito poco o nulla di ciò che s'è vissuto in questo sport. In quanto a Pantani, che tu lo voglia o meno, è stato così grande che solo equipararlo all'Impostore, è un insulto e faresti cosa meno fastidiosa e più decente, se evitassi tutte le volte la predica sulla sua grandezza. E ribadisco ciò che ha richiamato Subsonico, relativamente al Giro 2003 di Marco, veramente a pane ed acqua e da ospedale per ben altri motivi, scatenati da un giogo come non s'era mai visto. La sua condotta su quel Giro, dimostra ampiamente quanto fosse più forte di tutti. Ricordo poi, che il tuo beniamino, ha corso solo una volta veramente pulito, rimediando una serie di microfratture, ed impiegando la distanza....in un tempo superiore di un quarto d'ora, rispetto ad un certo Euge Rambler.....

EugeRambler o Armstrong...non saprei dire chi dei due è il più spocchioso

granfondista ha scritto:

Frenk ha scritto: Peró dire che nel 2000 un Pantani pulito cavó Armstrong carico come una molla a curchevel ( si scrive così? ) mi sembra un pó assurdo. Diciamo che nel 2000 un pantani sotto il 50 asfaltó armstrong senza limite in una sola tappa. Poi, su ESPN Classic la tappa di curchevel la danno almeno 3 volte al mese: a mio parere Armstrong non ha voluto seguirlo perchè pantani non era una minaccia per il suo Tuor. Magari era in giornata no, ma io resto Dell idea che l americano non sia salito al 100%, ma al 95. ( per gli scettici vedi Mount Vantoux ). Sarebbe bello parlare anche di queste cose, non solo di valori e di doping. La rivalità sul campo e le rarissime volte che si sono trovati faccia a faccia.

Ripeto per l ennesima volta ( forse dovrei mettermelo come firma ) che l antidoping ci ha privato della rivalità ciclistica piu grande di tutti i tempi!

Caro Frenk, mi pare che tu dimentichi un particolare di quel Tour:la tappa successiva, la Courchevel-Morzine, durante la quale un Pantani con preparazione atletica a dir poco approssimativa, si inventò una fuga che fece letteralmente andare in tilt l'americano, con conseguente crisi sul Joux Plane.
Se davvero non temeva Pantani, perchè andò così in panico?

La giornata NO capita a tutti. Sicuramente fu una grande azione e di altissimo spessore. Alla find i conti van fatti dopo la riga. Però si, la ricordo bene e fu davvero una bella tappa grazie a pantani.

Morris ha scritto: è un insulto e faresti cosa meno fastidiosa e più decente, se evitassi tutte le volte la predica sulla sua grandezza.

Scusi professore, da quando il tifo per un proprio beniamino, chicchessia, è considerato un insulto fastidioso e indecente?
Abbia pietà, m illumini!

Frenk ha scritto:La giornata NO capita a tutti. Sicuramente fu una grande azione e di altissimo spessore. Alla find i conti van fatti dopo la riga. Però si, la ricordo bene e fu davvero una bella tappa grazie a pantani.

Vabbè, capito.
Passo e chiudo.

Frenk ha scritto:

Morris ha scritto: è un insulto e faresti cosa meno fastidiosa e più decente, se evitassi tutte le volte la predica sulla sua grandezza.

Scusi professore, da quando il tifo per un proprio beniamino, chicchessia, è considerato un insulto fastidioso e indecente?
Abbia pietà, m illumini!

Bèh…rispetto a taluni, non sono nemmeno “professore”, sono di più, molto di più, quasi un “unto del signore”, proprio come quel Banana con la faccia di gomma, per il quale, probabilmente, votano.
Venendo al cosiddetto oggetto, ciò che cercavo, l’ho ottenuto: l’ammissione del tifo armostronghiano che ti cosparge. Quel che penso del tifo, è altrettanto evidente da ciò che ho postato nel thread sul tuo beniamino: è un fatto “umano”, con tutto quel che ne consegue, tanto nelle bellezze, quanto nelle stupidaggini. Coi tifosi dell’Impostore, onesti per ammissione, non ho mai trovato da ridire, e qui c’è una storia a tal proposito. Trovo disgustoso chi vuol far passare per imparzialità, o per ragioni di “sapiente” lettura, una difesa dell’Impostore, attraverso le argomentazioni (eufemismo) che proprio tal Frank, usa e stra-usa, guarda caso, mettendo sempre in evidenza, frecciate su Pantani. Ecco perché ho scritto che è un insulto fastidioso ed indecente questo continuo mettere Marco in mezzo a “discorsi” sull’Impostore. Era chiaro che il mio riferimento era, appunto, su Pantani. Tu non l’hai capito, ma ti ringrazio, ed il perché è sotto gli occhi di tutti. Continua a postare quel che vuoi, fallo magari in maniera monotematica, visto che ne hai una particolare predisposizione, ma sappi che qui c’è, appunto, una storia: su doping e Impostore si discute da sempre, ed è forse l’unico angolo del web, dove s’è subito detto ciò che era il tuo beniamino. Evita solo di parlare ad ogni piè sospinto di Pantani, e te lo dico da persona che il Panta l’ha conosciuto sin da ragazzino: come tutti gli uomini veri, lui preferiva gente che gli era dichiaratamente avversa, piuttosto di chi, davanti, lo innalzava e, dietro, lo crocifiggeva. Atteggiamento, quest’ultimo, che sembra proprio stampato nel tuo discorrere.

granfondista ha scritto:

Frenk ha scritto:La giornata NO capita a tutti. Sicuramente fu una grande azione e di altissimo spessore. Alla find i conti van fatti dopo la riga. Però si, la ricordo bene e fu davvero una bella tappa grazie a pantani.

Vabbè, capito.
Passo e chiudo.

Già, Granfondista, è meglio chiudere, altrimenti c’è il rischio di trovarsi scritto....... che la telefonata fatta fare dall’Impostore al Portascopino Fiammingo, alle 14h05’ del 18 luglio 2000, in direzione del Mito in Engadina, era solo per conoscere le condizioni di salute della zia di questi. Oppure .... che il “mezzo broccoletto della Bic”, assunto a “ministro che viveva sul portafogli di provenienza d’Impostore”, non invitava il Pantani per le ragioni edotte e non perché il “vero suo padrone” si cacava sotto, al semplice vedere sulla bicicletta quelle orecchie a sventola…….
E poi, Granfondista, e lo racconto per la nostra salute psicologica, un giorno del 2008, mi capitò di incontrare il fratello del “marito di Odessa ….”, mentre commosso fino alle lacrime, toccava la bici del Panta, esposta su un museo itinerante. Ad un certo punto, disse: “….Nel settembre del 2001, Armstrong, venne a casa di mio fratello, all’improvviso, proprio mentre lui era nel garage tutto tappezzato di foto e gigantografie di Marco. Impaurito, mio fratello si rifugiò nella sincerità, sostenendo.....che esponeva quelle istantanee, perché riteneva quel corridore il più forte, un idolo fin da quando lo vide correre per la prima volta. Lance, pur scocciato e non poco, ammise che aveva ragione: Pantani era il più forte”.
Come vedi, anche i Golia-Robocop, sanno che Davide può sempre tirare fuori dal cilindro qualche carta “imprevedibile”…. E sarà un caso, ma dal 2002 e fino alla morte di Marco avvenuta da tempo…. il “marito di Odessa ….”, non fece più parte…dei “postini dell’Impostore”.
Ciao!

Morris ha scritto:

Frenk ha scritto:

Morris ha scritto: è un insulto e faresti cosa meno fastidiosa e più decente, se evitassi tutte le volte la predica sulla sua grandezza.

Scusi professore, da quando il tifo per un proprio beniamino, chicchessia, è considerato un insulto fastidioso e indecente?
Abbia pietà, m illumini!

Bèh…rispetto a taluni, non sono nemmeno “professore”, sono di più, molto di più, quasi un “unto del signore”, proprio come quel Banana con la faccia di gomma, per il quale, probabilmente, votano.
Venendo al cosiddetto oggetto, ciò che cercavo, l’ho ottenuto: l’ammissione del tifo armostronghiano che ti cosparge. Quel che penso del tifo, è altrettanto evidente da ciò che ho postato nel thread sul tuo beniamino: è un fatto “umano”, con tutto quel che ne consegue, tanto nelle bellezze, quanto nelle stupidaggini. Coi tifosi dell’Impostore, onesti per ammissione, non ho mai trovato da ridire, e qui c’è una storia a tal proposito. Trovo disgustoso chi vuol far passare per imparzialità, o per ragioni di “sapiente” lettura, una difesa dell’Impostore, attraverso le argomentazioni (eufemismo) che proprio tal Frank, usa e stra-usa, guarda caso, mettendo sempre in evidenza, frecciate su Pantani. Ecco perché ho scritto che è un insulto fastidioso ed indecente questo continuo mettere Marco in mezzo a “discorsi” sull’Impostore. Era chiaro che il mio riferimento era, appunto, su Pantani. Tu non l’hai capito, ma ti ringrazio, ed il perché è sotto gli occhi di tutti. Continua a postare quel che vuoi, fallo magari in maniera monotematica, visto che ne hai una particolare predisposizione, ma sappi che qui c’è, appunto, una storia: su doping e Impostore si discute da sempre, ed è forse l’unico angolo del web, dove s’è subito detto ciò che era il tuo beniamino. Evita solo di parlare ad ogni piè sospinto di Pantani, e te lo dico da persona che il Panta l’ha conosciuto sin da ragazzino: come tutti gli uomini veri, lui preferiva gente che gli era dichiaratamente avversa, piuttosto di chi, davanti, lo innalzava e, dietro, lo crocifiggeva. Atteggiamento, quest’ultimo, che sembra proprio stampato nel tuo discorrere.

Serviva la sua lezione di psicologia forumistica applicata x capire che sono stato un tifoso di Armstrong? Mi dispiace lei abbia perso tanto tempo in tante chiacchiere e paroloni. Bastava chiederlo e avrei risposto SI.

Frenk, basta!

Morris ha scritto: Già, Granfondista, è meglio chiudere, altrimenti c’è il rischio di trovarsi scritto....... che la telefonata fatta fare dall’Impostore al Portascopino Fiammingo, alle 14h05’ del 18 luglio 2000, in direzione del Mito in Engadina, era solo per conoscere le condizioni di salute della zia di questi. Oppure .... che il “mezzo broccoletto della Bic”, assunto a “ministro che viveva sul portafogli di provenienza d’Impostore”, non invitava il Pantani per le ragioni edotte e non perché il “vero suo padrone” si cacava sotto, al semplice vedere sulla bicicletta quelle orecchie a sventola…….
E poi, Granfondista, e lo racconto per la nostra salute psicologica, un giorno del 2008, mi capitò di incontrare il fratello del “marito di Odessa ….”, mentre commosso fino alle lacrime, toccava la bici del Panta, esposta su un museo itinerante. Ad un certo punto, disse: “….Nel settembre del 2001, Armstrong, venne a casa di mio fratello, all’improvviso, proprio mentre lui era nel garage tutto tappezzato di foto e gigantografie di Marco. Impaurito, mio fratello si rifugiò nella sincerità, sostenendo.....che esponeva quelle istantanee, perché riteneva quel corridore il più forte, un idolo fin da quando lo vide correre per la prima volta. Lance, pur scocciato e non poco, ammise che aveva ragione: Pantani era il più forte”.
Come vedi, anche i Golia-Robocop, sanno che Davide può sempre tirare fuori dal cilindro qualche carta “imprevedibile”…. E sarà un caso, ma dal 2002 e fino alla morte di Marco avvenuta da tempo…. il “marito di Odessa ….”, non fece più parte…dei “postini dell’Impostore”.
Ciao!

Portascopino fiammingo è fantastica.
Invece devo arrendermi e confessare la mia ignoranza: non ho capito chi è "il marito di Odessa".

aria ha scritto:Frenk, basta!

Qui o si è tifosi di pantani o meglio abbandonare il forum? Scusate, ma nn credevo fosse il pantani fans club. Pensavo fosse un forum dove poter esprimere liberamente i propri punti di vista.

Frenk ha scritto: Peró dire che nel 2000 un Pantani pulito cavó Armstrong carico come una molla a curchevel ( si scrive così? ) mi sembra un pó assurdo. Diciamo che nel 2000 un pantani sotto il 50 asfaltó armstrong senza limite in una sola tappa. Poi, su ESPN Classic la tappa di curchevel la danno almeno 3 volte al mese: a mio parere Armstrong non ha voluto seguirlo perchè pantani non era una minaccia per il suo Tuor. Magari era in giornata no, ma io resto Dell idea che l americano non sia salito al 100%, ma al 95. ( per gli scettici vedi Mount Vantoux ). Sarebbe bello parlare anche di queste cose, non solo di valori e di doping. La rivalità sul campo e le rarissime volte che si sono trovati faccia a faccia.

Ripeto per l ennesima volta ( forse dovrei mettermelo come firma ) che l antidoping ci ha privato della rivalità ciclistica piu grande di tutti i tempi!

Mi sa che ti dimentichi che gia' il giorno prima sull'Izoard Pantani aveva staccato Armstrong
Ero a Courchevel , dove eravamo noi Armstrong era gia' stato staccato e la faccia era completamente differerenti rispetto a quella dei Pirenei.. sembrava vicino ad una crisi.
Poi basta vedere la tappa del giorno dopo , senza alleati quasi Pantani gli faceva perdere il Tour

Winter ha scritto:

Frenk ha scritto: Peró dire che nel 2000 un Pantani pulito cavó Armstrong carico come una molla a curchevel ( si scrive così? ) mi sembra un pó assurdo. Diciamo che nel 2000 un pantani sotto il 50 asfaltó armstrong senza limite in una sola tappa. Poi, su ESPN Classic la tappa di curchevel la danno almeno 3 volte al mese: a mio parere Armstrong non ha voluto seguirlo perchè pantani non era una minaccia per il suo Tuor. Magari era in giornata no, ma io resto Dell idea che l americano non sia salito al 100%, ma al 95. ( per gli scettici vedi Mount Vantoux ). Sarebbe bello parlare anche di queste cose, non solo di valori e di doping. La rivalità sul campo e le rarissime volte che si sono trovati faccia a faccia.

Ripeto per l ennesima volta ( forse dovrei mettermelo come firma ) che l antidoping ci ha privato della rivalità ciclistica piu grande di tutti i tempi!

Mi sa che ti dimentichi che gia' il giorno prima sull'Izoard Pantani aveva staccato Armstrong
Ero a Courchevel , dove eravamo noi Armstrong era gia' stato staccato e la faccia era completamente differerenti rispetto a quella dei Pirenei.. sembrava vicino ad una crisi.
Poi basta vedere la tappa del giorno dopo , senza alleati quasi Pantani gli faceva perdere il Tour

nel 2000 armstrong vinse con più di 6' di vantaggio su Jan e con più di 10' sul terzo.
pantani era un cacciatore di tappe con diversi minuti di svantaggio.
armstrong non si curò troppo di lui
che poi fece fatica e che possa aver avuto una mini crisi ci può anche stare

granfondista ha scritto: Portascopino fiammingo è fantastica.
Invece devo arrendermi e confessare la mia ignoranza: non ho capito chi è "il marito di Odessa".

La moglie di costui si chiama Odessa Gunn, buona ciclista canadese.

Winter ha scritto:

Frenk ha scritto: Peró dire che nel 2000 un Pantani pulito cavó Armstrong carico come una molla a curchevel ( si scrive così? ) mi sembra un pó assurdo. Diciamo che nel 2000 un pantani sotto il 50 asfaltó armstrong senza limite in una sola tappa. Poi, su ESPN Classic la tappa di curchevel la danno almeno 3 volte al mese: a mio parere Armstrong non ha voluto seguirlo perchè pantani non era una minaccia per il suo Tuor. Magari era in giornata no, ma io resto Dell idea che l americano non sia salito al 100%, ma al 95. ( per gli scettici vedi Mount Vantoux ). Sarebbe bello parlare anche di queste cose, non solo di valori e di doping. La rivalità sul campo e le rarissime volte che si sono trovati faccia a faccia.

Ripeto per l ennesima volta ( forse dovrei mettermelo come firma ) che l antidoping ci ha privato della rivalità ciclistica piu grande di tutti i tempi!

Mi sa che ti dimentichi che gia' il giorno prima sull'Izoard Pantani aveva staccato Armstrong
Ero a Courchevel , dove eravamo noi Armstrong era gia' stato staccato e la faccia era completamente differerenti rispetto a quella dei Pirenei.. sembrava vicino ad una crisi.
Poi basta vedere la tappa del giorno dopo , senza alleati quasi Pantani gli faceva perdere il Tour

Che bello! Finalmente si parla di ciclismo e non di doping e inchieste.

In fin dei conti le alleanze trasversali sono sempre state alla base di moltissime corse. Savoldelli non avrebbe vinto i suoi 2 giri d Italia, Simoni avrebbe vinto il mondiale di Lisbona ( quella poi fu epocale !!! ). Ce ne sono centinaia... I effetti su pantani non ricordo niente di simile. Ha sempre avuto uno squadra all altezza e le alleanze trasversali non sono mai servite. Armstrong si è costruito una corazzata in 3 anni. Nei primi 3 soprattutto il 99 e il 2000 era quasi da solo sulle montagne. Dopo il 2002 di mettere soldi in tasca a corridorini di mezza classifica che si trovavano li a volte per caso, non ce n'è piú stato bisogno.

Strong ha scritto: nel 2000 armstrong vinse con più di 6' di vantaggio su Jan e con più di 10' sul terzo.
pantani era un cacciatore di tappe con diversi minuti di svantaggio.
armstrong non si curò troppo di lui
che poi fece fatica e che possa aver avuto una mini crisi ci può anche stare

Mi sa che non ti ricordi bene quel Tour.. (non basta leggere la classifica finale)
Il vantaggio era tanto (nove minuti) ma Armstrong temeva Pantani
Quando ha attaccato sul primo colle nella tappa di Morzine , Armstrong ha messo la squadra davanti a tirare ma il vantaggio non diminuiva , anzi aumentava.. allora ha chiamato in aiuto altre squadre ma aumentava ancora , finche c'e' stata la famosa telefonata..
Davanti nessuno ha dato una mano a Pantani , nel piano prima di samoens l'han ripreso
La stessa azione è stata fatta da Landis 6 anni dopo sullo stesso percorso (solo aiutato da altri corridori) fece un'impresa memorabile
Vedi tu
Sull'Izoard fece di tutto per restar a ruota di Pantani , altro che non lo curo' troppo.. Idem a Courchevel
Aveva semplicemente trovato qualcuno piu' forte di lui in salita

Winter ha scritto: Aveva semplicemente trovato qualcuno piu' forte di lui in salita

a beh, ci mancherebbe....
pantani è stato di gran lunga il più forte in salita

Frenk ha scritto:
Che bello! Finalmente si parla di ciclismo e non di doping e inchieste.

In fin dei conti le alleanze trasversali sono sempre state alla base di moltissime corse. Savoldelli non avrebbe vinto i suoi 2 giri d Italia, Simoni avrebbe vinto il mondiale di Lisbona ( quella poi fu epocale !!! ). Ce ne sono centinaia... I effetti su pantani non ricordo niente di simile. Ha sempre avuto uno squadra all altezza e le alleanze trasversali non sono mai servite. Armstrong si è costruito una corazzata in 3 anni. Nei primi 3 soprattutto il 99 e il 2000 era quasi da solo sulle montagne. Dopo il 2002 di mettere soldi in tasca a corridorini di mezza classifica che si trovavano li a volte per caso, non ce n'è piú stato bisogno.

Be no anche Pantani ha avuto degli alleati durante le sue imprese
Con Guerini sulle Dolomiti nel giro 1998 ma anche nella tappa di Les Deux Alpes del Tour 1998
Non ne ha trovati purtroppo a Les Deux Alpes nel Giro 1994 e soprattutto nel 2000 a Morzine
Diciamo che la differenza è che nel 2000 è intervenuto il preparatore di Armstrong (e di tanti altri corridori..) non Bruyneel e lo staff Us Postal

Frenk, questo non è il fan club di Pantani, ma bisogna mettere al centro della discussione argomenti e non chiacchiere.

Non è colpa di chi l'ha fatto (tra cui io) se ha dovuto smentire autentica junk-press come quella da te proposta per avallare le tue tesi.

È stato fatto aprire questo thread perché chi ne avesse la necessità provasse ad approfondire la vicenda Pantani, ma si continua a ravanare nel torbido, proponendo anche altri articoli sciacalleschi (sulla fidanzata... bah... cancellato) che non aggiungono veramente niente.

Questo thread, a 9 anni dalla morte di Marco, deve servire per approfondire e argomentare. Non per fare una cronaca che - a parte la sua parzialità - non serve veramente a niente.

Approfondimento, non cronaca.

Oggi abbiamo a disposizione straordinari strumenti che non avevamo all'epoca, per capire e contestualizzare meglio la vicenda Pantani. Il caso Armstrong è uno di quegli strumenti.

Ebbene, da un lato abbiamo delle indimostrate e indimostrabili (e sconfessate a più livelli) storielle su Pantani (per essere chiari, mi riferisco alla dipendenza da doping e stupidaggini simili); dall'altro abbiamo oggi, a distanza di un decennio, delle conferme di cose che, peraltro (forse non lo sai ma è giusto che te lo dica), in questo forum venivano asserite nel dettaglio da utenti come Morris già 8 anni fa. E quando venivano asserite, giù ululati contro i diffamatori di Lance.

Oggi che la storia sta dando ragione ai Morris, mi aspetto che ciò venga riconosciuto. E naturalmente tra la credibilità di un post di Morris e quella di una riproposizione delle tesi farlocche dell'Espresso, c'è una distanza siderale. Lo dico a beneficio di chi legge.

Scritto ciò, se il thread non prende la piega auspicata (ripeto per la terza volta: approfondimento, non cronaca) lo chiuderemo.
Non serve veramente a nessuno che Pantani venga rimesso al centro di diffamazioni, forse per arrivare a dimostrare che Lance non era poi così male, visto che il Pirata prima di lui... Questa tesi, questo paragone, non esistono.

Winter ha scritto:

Frenk ha scritto:
Che bello! Finalmente si parla di ciclismo e non di doping e inchieste.

In fin dei conti le alleanze trasversali sono sempre state alla base di moltissime corse. Savoldelli non avrebbe vinto i suoi 2 giri d Italia, Simoni avrebbe vinto il mondiale di Lisbona ( quella poi fu epocale !!! ). Ce ne sono centinaia... I effetti su pantani non ricordo niente di simile. Ha sempre avuto uno squadra all altezza e le alleanze trasversali non sono mai servite. Armstrong si è costruito una corazzata in 3 anni. Nei primi 3 soprattutto il 99 e il 2000 era quasi da solo sulle montagne. Dopo il 2002 di mettere soldi in tasca a corridorini di mezza classifica che si trovavano li a volte per caso, non ce n'è piú stato bisogno.

Be no anche Pantani ha avuto degli alleati durante le sue imprese
Con Guerini sulle Dolomiti nel giro 1998 ma anche nella tappa di Les Deux Alpes del Tour 1998
Non ne ha trovati purtroppo a Les Deux Alpes nel Giro 1994 e soprattutto nel 2000 a Morzine
Diciamo che la differenza è che nel 2000 è intervenuto il preparatore di Armstrong (e di tanti altri corridori..) non Bruyneel e lo staff Us Postal

Beh Guerini sapeva che Pantani gli avrebbe lasciato la tappa. Non credo si possa mettere nelle alleanze trasversali. Quelle di Armstrong a cui si fa riferimento qui sono state pagate sicuramente in verdoni!

BenoixRoberti ha scritto:

granfondista ha scritto: Portascopino fiammingo è fantastica.
Invece devo arrendermi e confessare la mia ignoranza: non ho capito chi è "il marito di Odessa".

La moglie di costui si chiama Odessa Gunn, buona ciclista canadese.

L’ABIURA.

Pasolini l’ha fatta per la sua Trilogia della vita, io, più modestamente, per i miei anni di impegno pantaniano.
Questo thread è la dimostrazione che parlare non serve assolutamente a nulla, nemmeno in un posto di approfondimento come Cicloweb.
Questo thread e la sua collocazione prescinde da qualsiasi conoscenza sulla vicenda Pantani ed è una pura provocazione per suscitare la mia incavolatura. Che non ci sarà.
Ci sarà l’abiura.
L’articolo dell’Espresso sul midollo spappolato di Pantani è stata smentito dall’autopsia, l’esame sul midollo fu chiesto da Guariniello per far quadrare il cerchio ma l’autopsia lo smentì. Sul ricovero del 1995 ho scritto pagine e pagine ( tutte documentate dagli atti del processo di Forlì) e qua si continua a vagolare nella santa missione di farla pagare a quel dopato privilegiato di Pantani che ha avuto sempre un trattamento di favore.
Cito Pasolini: siete in ritardo, cari e care, l’hanno già massacrato, altri, più potenti e con mezzi più pesanti dei vostri forse quando voi eravate piccoli ( non so che età abbiate).
La vostra ansia di giustizia è degna di miglior causa.
Di più recente c’è il libro di Donati ( storicamente uno che su pantani ha avuto sempre la vostra stessa volontà di colpire, visto? Siete in ritardo, cari e care) in cui, toh, dice quale fosse l’intento del Coni nello sputtanare Pantani prima di Sydney, lo dice da interno. Oddio, che sorpresa! Era proprio come avevo detto e scritto in centinaia di interventi su internet e su Il capro espiatorio: volevano proteggere quelli con valori di GH enormi ( quelli sì hanno avuto un destino diverso).
Quindi, a che serve scrivere e parlare se tanto non succede mai che qualcuno apprenda qualcosa o, nel caso di verità rivelate, paghi qualcosa, se è a un livello più alto di un ciclista?
A che serve dire che la vicenda Armstrong è,semplicemente, un esempio di come funziona il capitalismo? Che Armstrong è un ciclista stron…, arrogante ( non so a che livello senza doping) ma che di veramente potente nella sua vicenda c’è la grandezza degli interessi economici coinvolti :sponsor, big pharma, i potentissimi e legati al governo americano della US Postal ecc. che si sono mossi perché hanno capito che costruire un americano con quella storia come vincitore di Tour era l’affare enorme che si poteva e,quindi, doveva fare.
E a questi qua non succederà assolutamente nulla e quando troveranno la nuova occasione lo rifaranno o lo stanno già facendo ( altri sponsor, altri interessi) con questa o con una nuova UCI, perché una cosa così non la fa la mostruosità di un ciclista ( sia pure str… e arrogante) ma la fa il capitalismo impunito.
E Armstrong ( da tutto il dossier dell’Usada) risulta che non prendeva niente di diverso da tutti gli altri, solo coperto, occultato e con l’aiuto di ferrari, quindi con quantità e agio che gli altri non potevano avere, cose che ha avuto perché fruttava soldi veri, non perché fosse str…..
Armstrong, in sé ,era un ragazzo americano, bastonato dalla vita e con un complesso di inferiorità ipercompensato ( arrogante e str…) e adesso ritornato indietro e che per questo è in cura ( come pare abbia detto) psicologica e non perché dipendente dal doping come pensa qualche giornalista.
Non serve a niente parlare, il mondo rimarrà come è, cacciato il mostro il sistema si risistema per riprodurne un altro, con variabili che lo renderanno irriconoscibile e che ci faranno pensare che è diversissimo dal mostro che avevamo seppellito prima.
Buon divertimento, cari e care, combattete con veemenza, quel Pantani ha avuto sin troppi privilegi, c’è bisogno di supereroi come voi che ristabiliscano la giustizia. A voi non la si fa!

P.S.: Mi autosospendo dal forum per un tempo che deciderò io, parlare è veramente inutile.

Donchisciotte, io penso invece che sia utile continuare a spiegare queste cose. Utile perché se qualcuno, che non seppe bene, che non capì per tempo, che era troppo giovane o troppo distratto, legge post come il tuo, si chiarisce le idee. Non tutti, ma qualcuno se le chiarisce (o richiarisce); e ciò, per me, è utile. Anche solo per dire: "la storia ha smentito tesi come quelle".

Infatti, ripeto, visto che non ci può essere confronto tra un fatto smentito e un fatto assodato, questo spazio è aperto all'approfondimento. Togliere a chi non seguiva il ciclismo all'epoca, o non era sul forum, la possibilità di approfondire - attivamente - questa vicenda, non mi sembra giusto.

Admin ha scritto:Donchisciotte, io penso invece che sia utile continuare a spiegare queste cose. Utile perché se qualcuno, che non seppe bene, che non capì per tempo, che era troppo giovane o troppo distratto, legge post come il tuo, si chiarisce le idee. Non tutti, ma qualcuno se le chiarisce (o richiarisce); e ciò, per me, è utile. Anche solo per dire: "la storia ha smentito tesi come quelle".

le verità non vengono mai ripetute il sufficiente numero di volte.
cosa che invece succede perfettamente con le menzogne, come ci insegna goebbels.

approfitto dello sfogo di don chisciotte per chiederle se rimetterà on-line, prima o poi, il suo lavoro su pantani. ne avevo letti ampi passaggi sul blog prima della chiusura di splinder e mi piacerebbe andare avanti nella lettura (magari, suggerisco agli admin, potrebbe ospitarlo il sito di CW?)

Belluschi M. ha scritto:Apro il thread per far confluire qui i messaggi legati alla tematica doping-Pantani, in modo da non inflazionare il thread su Armstrong e quello sullo stesso Pirata nell'altra sezione.

Approfitto per porre subito due domande:

1) rivolto a 53.11: da cosa deriva la tua convinzione che Pantani non si dopasse? Come mi spieghi dal punto di vista scientifico che uno sportivo che pratica sport aerobico a livelli esasperati abbia l'ematocrito sopra i 50?

2) a tutti: Pantani nel Tour 2000 ha corso senza fare il benché minimo uso di doping? Non è una domanda sterile da voyeur, ma un tentativo di capire i divari che possono scavarsi tra uso/non uso di sostanze proibite.

Sei mai andato da un ematologo a chiedergli quante variabili ci possono essere sul valore dell'ematocrito e quanto esso possa significare preso da solo?!
Ti sei mai chiesto per quale motivo dal 2000, ni controlli antidoping non viene più considerato solo la percentuale di ematocrito ma viene preso in considerazione anche quello dell'emoglobilna, ( 5 giugno 1999 pantani con emoglobina al 16.5 era assolutamente nella norma e non sarebbe stato fermato) e nonostante tutto. tu, i tuoi amici e capodacuqa continuate a riportare sti valori, e ve ne infischiate vigliaccamente dei valori di emoglobina?!

COme faccio a dire che PAntani non si dopasse?!!! Semplice, Marco PAntani non è mai stato trovato positivo alle centinaia di controlli antidoping ai quali si è sottoposto nella sua carriera.... su Armostrng, a quanto pare non si può dire lo stesso!

Piena Solidarietà MAriarita............parlare non serve a niente!!

scritto da belluschi nel TD di PAntani:

Non è questione di mettersi contro a un medico. Nel 2004 erano 2-3 anni a mala pena che era stato messo a punto un sistema per trovare l'EPO.
Figuriamoci se c'era (ma direi anche se c'è) un metodo preciso e attendibile per stabilire se uno nel corso della vita ha assunto basse quantità d'EPO o smodate. E a ciò si aggiunge che nel 2004 (ma anche adesso) si aveva un campione piuttosto modesto di ciclisti morti che erano in attività negli anni '90, coi quali operare un confronto.


Forse dimentichi, o forse proprio non lo sai, che L'eritropoietina sintetica (o esogena), è un farmaco che serve per curare malattie ematiche!!!Non nasce come farmaco per miglirare le prestazionei atletiche..
Forse ,se esci e respiri un po d'aria sana, invece che stare giornate intere a smanettare davanti al tuo pc.. ti rinfreschi il cervello e conosci anche un po il mondo!
QUindi se L'anomopatologo affermò quello che ha affermato, dopo l'autopsia,riguardo il midollo di MArco, di certo non aveva bisogno e non era lui di certo inferiore a chi mette a punto i protocoolli (lacunosi) dell'antidoping.
Rassegnati , per sapere gli effetti di uso massiccio di eritropoietina, aimè non servono ciclisti morti!!

53.11 ha scritto:
COme faccio a dire che PAntani non si dopasse?!!! Semplice, Marco PAntani non è mai stato trovato positivo alle centinaia di controlli antidoping

Questo significa nascondere la spazzatura sotto il tappeto.
Pantani si dopava, punto. Non volerlo ammettere, significa mancare gravemente di rispetto a chi veramente non si è mai dopato in carriera. Gente che si è ritirata dall'agonismo prematuramente o ha continuato una carriera lontano anni luce dai vertici.

53.11 ha scritto:scritto da belluschi nel TD di PAntani:

Non è questione di mettersi contro a un medico. Nel 2004 erano 2-3 anni a mala pena che era stato messo a punto un sistema per trovare l'EPO.
Figuriamoci se c'era (ma direi anche se c'è) un metodo preciso e attendibile per stabilire se uno nel corso della vita ha assunto basse quantità d'EPO o smodate. E a ciò si aggiunge che nel 2004 (ma anche adesso) si aveva un campione piuttosto modesto di ciclisti morti che erano in attività negli anni '90, coi quali operare un confronto.


Forse dimentichi, o forse proprio non lo sai, che L'eritropoietina sintetica (o esogena), è un farmaco che serve per curare malattie ematiche!!!Non nasce come farmaco per miglirare le prestazionei atletiche..

Avevo già precisato che alla prima frase di quanto riporti andava aggiunto "all'antidoping". A me sinceramente pareva scontato e sottointeso.

53.11 ha scritto: Forse ,se esci e respiri un po d'aria sana, invece che stare giornate intere a smanettare davanti al tuo pc.. ti rinfreschi il cervello e conosci anche un po il mondo!

Grazie del consiglio, ma sono pronto a scommettere che a livello di "respirazione d'aria sana" ti batto 100-0.

Belluschi M. ha scritto:

53.11 ha scritto:scritto da belluschi nel TD di PAntani:

Non è questione di mettersi contro a un medico. Nel 2004 erano 2-3 anni a mala pena che era stato messo a punto un sistema per trovare l'EPO.
Figuriamoci se c'era (ma direi anche se c'è) un metodo preciso e attendibile per stabilire se uno nel corso della vita ha assunto basse quantità d'EPO o smodate. E a ciò si aggiunge che nel 2004 (ma anche adesso) si aveva un campione piuttosto modesto di ciclisti morti che erano in attività negli anni '90, coi quali operare un confronto.


Forse dimentichi, o forse proprio non lo sai, che L'eritropoietina sintetica (o esogena), è un farmaco che serve per curare malattie ematiche!!!Non nasce come farmaco per miglirare le prestazionei atletiche..

Avevo già precisato che alla prima frase di quanto riporti andava aggiunto "all'antidoping". A me sinceramente pareva scontato e sottointeso.

53.11 ha scritto: Forse ,se esci e respiri un po d'aria sana, invece che stare giornate intere a smanettare davanti al tuo pc.. ti rinfreschi il cervello e conosci anche un po il mondo!

Grazie del consiglio, ma sono pronto a scommettere che a livello di "respirazione d'aria sana" ti batto 100-0.

sei in grado di rispondere solo a questo?! be allora la respirazione no nè poi così buona.. ossigena meglio, ce la puoi fare!

53.11 ha scritto:

sei in grado di rispondere solo a questo?! be allora la respirazione no nè poi così buona.. ossigena meglio, ce la puoi fare!

Esplicita le domande a cui vuoi una risposta e lo farò.

Belluschi M. ha scritto:

53.11 ha scritto:

sei in grado di rispondere solo a questo?! be allora la respirazione no nè poi così buona.. ossigena meglio, ce la puoi fare!

Esplicita le domande a cui vuoi una risposta e lo farò.

Sostieni dunque che ciò che affermò l'anomopatologo dopo l'autopsia..." dal midollo di Marco Pantani si evince che nel caso fece uso di epo, questo non fu mai un uso massiccio e continuativo, in quanto, Luso massiccio di Epo, può essere paragonato al fumo:
Se si fumano 5 sigarette al giorno per 10 anni, dopo 5 anni che si è smesso potrebbero non trovarsi tracce nei polmoni che possano far pensare che il soggetto abbia un tempo avuto il vizio del fumo, viceversa se un soggetto fuma 30 40 sigarette al giorno per 10 anni, dopo 10 anni che ha smesso di fumare, nei suoi polmoni rimangono tracce che è stato un fumatore"... sia inattendibile?!

Belluschi M. ha scritto:

53.11 ha scritto:
COme faccio a dire che PAntani non si dopasse?!!! Semplice, Marco PAntani non è mai stato trovato positivo alle centinaia di controlli antidoping

Questo significa nascondere la spazzatura sotto il tappeto.
Pantani si dopava, punto. Non volerlo ammettere, significa mancare gravemente di rispetto a chi veramente non si è mai dopato in carriera. Gente che si è ritirata dall'agonismo prematuramente o ha continuato una carriera lontano anni luce dai vertici.

Se tu che non sei nessuno, ti arroghi il diritto di affermare Marco Pantani si dopava punto. senza avere nessun elemento chiaro ed incontrovertibile per farlo!
Io che sono un signor nessuno ma che sicuramente conosco la storia di Marco un milione di volte meglio di te, (non nascondo la spazzatura sotto il tappeto.. non sono così ingenuo come pensi tu) ti ribadisco che lui, MARCO PANTANI NON è MAI STATOP TROVATO POSITIVO A NESSUNO DELLE CENTINAI A DI CONTROLLI ANTIDOPING ALLE QUALI SI è SOTTOPOSTO.... ne sai nulla di uno sportivo che è stato sottoposto all'ecografia dei testicoli ?!!!

53.11 ha scritto:MARCO PANTANI NON è MAI STATOP TROVATO POSITIVO A NESSUNO DELLE CENTINAI A DI CONTROLLI ANTIDOPING ALLE QUALI SI è SOTTOPOSTO

Mi permetto di dire che questo secondo me non è un buon argomento.

53.11 ha scritto: MARCO PANTANI NON è MAI STATO TROVATO POSITIVO A NESSUNO DELLE CENTINAI A DI CONTROLLI ANTIDOPING ALLE QUALI SI è SOTTOPOSTO

E io ti ripeto che affermare ciò significa nascondere la spazzatura sotto il tappeto.
Tra l'altro una frase simile la disse pure Michele Ferrari ("doping è solo quello che si trova ai controlli antidoping"). Com'è che allora viene massacrato pressoché da tutti sul forum?

Col tuo ragionamento di dovrebbe concludere che Armstrong non si è mai dopato. Cosa che sappiamo tutti fuori dalla realtà dei fatti.

Riporto poi un virgolettato di Admin di 2 mesi fa:

Admin ha scritto:
Se mi chiedi "Secondo te Pantani si dopava?" ti rispondo con le parole dello stesso Pirata: "Si faceva quello che facevano tutti, secondo le regole dell'uguaglianza". Ora, questa seconda cosa l'abbiamo scritta 100 volte, né scappiamo da alcun problema, quindi rispedisco senz'altro al mittente l'insinuazione.

L'italiano medio probabilmente non legge il Forum di Cicloweb (seguìto semmai da appassionati che conoscono bene le cose del ciclismo), quindi non è lui il mio referente.

Nell'ultima riga rispondeva a una mia affermazione, che diceva "l'italiano medio ritiene Pantani pulito".

Belluschi M. ha scritto:

53.11 ha scritto: MARCO PANTANI NON è MAI STATO TROVATO POSITIVO A NESSUNO DELLE CENTINAI A DI CONTROLLI ANTIDOPING ALLE QUALI SI è SOTTOPOSTO

E io ti ripeto che affermare ciò significa nascondere la spazzatura sotto il tappeto.
Tra l'altro una frase simile la disse pure Michele Ferrari ("doping è solo quello che si trova ai controlli antidoping"). Com'è che allora viene massacrato pressoché da tutti sul forum?

Col tuo ragionamento di dovrebbe concludere che Armstrong non si è mai dopato. Cosa che sappiamo tutti fuori dalla realtà dei fatti.

Armstrong si è dopato perchè sono state trovate tracce di epo nel suo sangue fin dal 2001 e per sua stessa ammissione, se puoi evitare di dire scemenze, capisco l'orario ma c'è un limite a tutto.
Non capisci o non vuoi capire ciò che voglio dire nella mia affermazione (eppure ho premesso che non sono un ingenuo ,tu il ciclismo lo vivi in differita) ne cogli solamente il significato elementare e non riesci a dire altro che focalizzarti su quella frase provocatoria. Sul resto non hai argomentazionie, non ne hai la cultura sufficiente!
Tutti massacrate MArco sul Forum.. ahahahah ribadisco ciò che vi ha detto Mariarita siete arrivati tardi, lo hanno ucciso il 5 giugno 1999 ed è morto il 14 febbraio del 2004....

e qui chiudo...dopo due anni di assenza, me ne torno a guardare il circo dal di fuori delle gabbie!

Belluschi M. ha scritto:

53.11 ha scritto:
COme faccio a dire che PAntani non si dopasse?!!! Semplice, Marco PAntani non è mai stato trovato positivo alle centinaia di controlli antidoping

Questo significa nascondere la spazzatura sotto il tappeto.
Pantani si dopava, punto. Non volerlo ammettere, significa mancare gravemente di rispetto a chi veramente non si è mai dopato in carriera. Gente che si è ritirata dall'agonismo prematuramente o ha continuato una carriera lontano anni luce dai vertici.

Premetto che per me Pantani probabilmente si dopava come gli altri della sua generazione, però la mia è solo una supposizione. Siccome non ho le prove, non mi arrogo il diritto di bollare nessuno come dopato. Anzi in cuor mio il Pirata resta pulito fino a prova contraria.
Invece tu sembri sicuro! Da cosa deriva questa tua sicurezza?!? cioè facciamo a capirci: 3 o 4 indizi non fanno una prova, manca l'arma del delitto...

Alla richiesta gentile di Cauz non posso non rispondere, pur ribadendo l'autosospensione . I diritti de Il capro espiatorio li ho dati a Tonina Pantani quando ha pubblicato il libro, quindi non posso pubblicare l’intero libro.
Metto solo due momenti che erano anche sulla versione del blog ( quindi pubblica), così risppndo anche ad Admin che pensa sia giusto dare informazioni ( io penso sia inutile)
I due pezzi si riferiscono uno all’anemia di Pantani subito dopo l’intervento chirurgico seguito all’incidente del 1995 ( testimonianze che dicono una cosa e giudice che giudica…..lasciamo stare, la sentenza fu annullata dalla Corte d’appello, ovviamente) e l’altro all’autopsia di Fortuni Su entrambi i fatti si era prlato a vanvera.



Viene convocato al processo il Prof. Cartesegna che ha eseguito il primo intervento chirurgico, il giorno stesso dell’incidente, cui fu sottoposto Pantani.
Il medico fa rilevare che,pochi giorni dopo l’intervento, l’ ematocrito e l’emoglobina di Pantani scesero a livelli preoccupanti tanto da richiedere due trasfusioni.
Il medico IPOTIZZA che questo fenomeno sia stato dovuto al fatto che l’assunzione massiccia di epo abbia intaccato il midollo osseo tanto da renderlo incapace di produrre globuli rossi in assenza di introduzione di epo esogena.
Nelle motivazioni della sentenza viene riportato il parere di diversi medici del CTO di Torino, che si occuparono di Pantani in quei giorni, che ATTRIBUISCONO L’ANEMIZZAZIONE ALLA GRAVITA’ DELLE FRATTURE RIPORTATE E LO RITENGONO UN PROCESSO NORMALE PER UN PAZIENTE NELLE CONDIZIONI DI MARCO ( come del resto lo stesso prof. Cartesegna aveva dichiarato nell’ottobre 1995.)
Dalle motivazioni della sentenza di Forlì ( il testo integrale si può leggere su www.sportpro.it):
La dott. ssa Fiorio: "Dopo l’intervento ,Pantani aveva perso evidentemente del sangue e si era anemizzato. Questo è quello che ricordo come la cosa più eclatante … perché uno, in un intervento chirurgico di quella portata, di sicuro doveva secondo me, con quei valori, aver avuto una sorta di emorragia " udienza 17/11/2000.
Ancor più precisi sono stati in proposito il dott. Cacaci, ortopedico che assieme al primario Cartesegna operò Pantani e l’anestesista Vincenzo, i quali all’udienza 28/11/00 hanno dichiarato che “ Pantani presentava un sanguinamento del canale midollare dell’osso fratturato non violento ma continuo, tale da portare nel tempo, attraverso un perdurante stillicidio, a problemi di anemizzazione,I fenomeni emorragici che colpiscono Pantani nel corso del suo ricovero presso il CTO di Torino sono del resto riscontrabili nei dati obiettivi emergenti dalla lettura della cartella clinica in atti.
Nella diagnosi di ingresso si parla, infatti, , " di ematoma post traumatico coscia sinistra". Nella risonanza magnetica alla coscia sinistra del 20/10/95 si legge: "Il muscolo quadricipite appare vistosamente tumefatto con evidenza di un esteso focolaio contusivo del vasto intermedio ove si riconoscono imponente edema e soffusione emorragica, quest’ultima apparentemente organizzata in un piccolo ematoma al terzo medio prossimale… focolai contusivi, anche se di entità assai meno cospicua, sono inoltre riconoscibili a carico dei muscoli, rispettivamente vasto laterale e vasto mediale, nonché dei muscoli aduttore lungo e sartorio…". Il 21/10/95 in consulenza anestesiologica è annotato: "anemizzazione progressiva in paziente con ematoma -quindi con manifestazione emorragica e concomitanza di terapia anticoaugulante e antiflogistica in corso". ". Nel referto della risonanza magnetica al bacino e coscia sinistra del 30/10/95 è scritto infine: "Persiste l’edema congestizio…al controllo odierno risulta meglio delimitabile un voluminoso ematoma con estensione cranio caudale di circa 20 cm situato cranialmente tra il muscolo retto anteriore e il vasto intermedio…".
Questa emorragia si è quindi protratta per alcuni giorni portando alla progressiva anemizzazione del paziente.
QUESTE LE TESTIMONIANZE DEI MEDICI DEL CTO DI TORINO RIPORTATE NELLE MOTIVAZIONI DELLA SENTENZA DI CONDANNA DI PANTANI.
Subito dopo, si legge:
“In merito alla minor responsività del midollo nell’abituale assuntore di eritropoietina il prof. Benzi,( consulente di Guariniello) afferma "Preliminari osservazioni suggeriscono che l’abuso di eritropoietina ricombinante possa determinare il rischio di una deficienza dopo il trattamento, cioè sospendendo il trattamento, nella produzione dell’eritropoietina endogena, inducendo una anemia di grado elevato. In particolare questi individui sarebbero non abili a sviluppare una adeguata risposta eritropoietica alle condizioni di stress. Più in generale noi NON CONOSCIAMO gli effetti del trattamento a lungo termine con l’eritropoietina ricombinante, ma osservazioni SUGGERISCONO che questi corrono il rischio di sviluppare disordini mieloproliferativi".
Le considerazioni scientifiche svolte dai consulenti del Pubblico Ministero sulle conseguenze provocate dall’uso prolungato e massiccio di eritropoietina,PUR AFFACCIANTESI SU UNA MATERIA ANCORA OGGETTO DI STUDI SPERIMENTALI , SONO PARSE AL GIUDICANTE PARTICOLARMENTE DOCUMENTATE E DEGNE PERTANTO DI CREDITO”.

Cioè il giudicante , che ha testimonianze che attribuiscono l’anemia di Pantani , nei giorni successivi all’incidente, a una emorragia dovuta al trauma subito, rilevabile da esami strumentali come la risonanza magnetica, attribuisce l’anemia stessa al fatto che il midollo osseo di Pantani non sia più in grado di funzionare per l’abuso di Epo, tutto ciò sulla base di studi insufficienti (“non conosciamo gli effetti del trattamento a lungo termine con l’epo”) che lo stesso consulente di Guariniello definisce PRELIMINARI e la stessa Del Bianco considera materia ancora oggetto di studi sperimentali.




Nel luglio del 2004 la perizia relativa all’autopsia di Marco Pantani afferma definitivamente ( senza alcun clamore mediatico.......)la perfetta integrità e funzionalità del suo midollo osseo.
L’esame del midollo osseo era stato chiesto, secondo quanto riferisce il Libro “Pantani,un eroe tragico” di Bergonzi, Cassani e Zazzeroni Ed. Mondatori, dal PM di Torino Guariniello.
Il 27 luglio 2004 il prof. Fortuni che eseguì l’autopsia, rilasciò due interviste alla Gazzetta dello Sport e al Resto del Carlino in cui diceva cose importantissime CHE SMENTIVANO LA SENTENZA DI FORLI’ E FIUMI DI PAGINE SUL PANTANI DOPATO.
Ci furono due giorni di silenzio da parte dei giornali e poi Fortuni disse che lui parlava degli ultimi mesi.
IN EVIDENTE CONTRADDIZIONE CON QUANTO DETTO IL 27 LUGLIO DOVE DICEVA CHIARAMENTE DI RIFERIRSI ALL’INTERA CARRIERA DI PANTANI.
PERCHE’ FORTUNI HA CAMBIATO VERSIONE?
PERCHE’ NESSUNO GLI HA MAI CHIESTO PERCHE’ AVESSE CAMBIATO VERSIONE?
Ecco le due importanti interviste di Fortuni il 27 luglio 2004:

Dott. Fortuni alla Gazzetta dello Sport
' Non ci sono segni significativi di sostanze dopanti assunte in
precedenza.
In altre parole possiamo escludere che Pantani abbia assunto Epo in
quantità importanti e per un tempo lungo' ha spiegato il medico legale.
- Dal giudice mi era stata posta una domanda precisa. Bisognava analizzare
se l'uso continuativo e in dosi massicce di eritropoietina poteva essere
stata una causa di morte.
Ci attendevamo di trovare un midollo osseo scassato, ricchissimo di
cellule.
Invece non è stato così. Anzi il contrario, il suo midollo osseo era assolutamente normale vuol dire che tutto questo uso di epo , come si è
sostenuto, Pantani non l'ha fatto, altrimenti i danni sarebbero stati
evidenti.
Potrebbe essere che il midollo osseo si fosse normalizzato? Potrebbe
essere che Pantani abbia fatto, in passato, un grande uso di epo e negli ultimi
tempi abbia smesso?
> No, risponde il medico legale, possiamo paragonare l'epo al fumo, se uno
ha fumato molto in passato e poi ha smesso, nel suo corpo restano le tracce.
Se uno ha fumato poche sigarette e saltuariamente possono anche non restare tracce.
> Fortuni ci tiene a sottolineare una cosa: QUESTA PERIZIA E' PER LA VERITA'
DI UN GRANDE ATLETA.”

Lo stesso giorno al Resto del carlino:
'Francamente sapendo delle sue vicissitudini giudiziarie, delle
squalifiche e delle polemiche che lo hanno travolto, non mi aspettavo di trovare quello che invece ho trovato. E cioè il midollo osseo di un atleta che non aveva fatto un uso massiccio né protratto di sostanze dopanti. Perché se così fosse stato, il midollo osseo ne avrebbe portato tracce inequivocabili, alterazioni evidenti.
Ma non è così.
Pantani era quello che era non perché pompato dalla scienza medica, ma
perché era un campione, su questo non ci piove. Era il migliore, e se questo può restituirgli l'onore che lui stesso credeva di aver perduto, sono
contento'.


Due giorni dopo Fortuni diceva di riferirsi, relativamente all’uso di Epo, agli ultimi mesi.
COME E’ EVIDENTE DALLE INTERVISTE NON SI RIFERIVA AGLI ULTIMI MESI MA ALL’INTERA CARRIERA di Marco. PERCHE’ MODIFICO’ LA SUA VERSIONE?
In entrambe le versioni, comunque, ribadisce l’integrità di un midollo di cui si era parlato dal 2000.

donchisciotte ha scritto:Due giorni dopo Fortuni diceva di riferirsi, relativamente all’uso di Epo, agli ultimi mesi.
COME E’ EVIDENTE DALLE INTERVISTE NON SI RIFERIVA AGLI ULTIMI MESI MA ALL’INTERA CARRIERA di Marco. PERCHE’ MODIFICO’ LA SUA VERSIONE?
In entrambe le versioni, comunque, ribadisce l’integrità di un midollo di cui si era parlato dal 2000.

l'ipotesi che la cazzata sia stata detta in precedenza non è da scartare ....
tutti i medici (primari e specilisti) a cui ho sottoposto la questione mi hanno risposto allo stesso modo

- non conoscendo le modalità adottate nella somministrazione di quelle sostanze non è certo possibili trarre conclusioni (anni dopo) solo dallo stato del midollo -

tutti, al tempo, dissero che non c'erano studi certi che gli permettesso di confermare la pericolosità e conseguenze di certe pratiche dopanti

Nicker ha scritto: Invece tu sembri sicuro! Da cosa deriva questa tua sicurezza?!? cioè facciamo a capirci: 3 o 4 indizi non fanno una prova, manca l'arma del delitto...

La mia sicurezza deriva dalla SCIENZA e dal REALISMO

-SCIENZA, perché per uno sportivo ai vertici di sport aerobici praticati a livello esasperato è impossibile mantenere livelli sopra (o prossimi) ai 50 di ematocrito senza doping. E non parlo del post-caduta alla Milano-Torino di cui si è ampiamente detto che i dati erano irrilevanti (sicché sballati) al fine di questa analisi.
Per esperienza personale di atleta super mediocre quale sono, ti dico che il mio ematocrito è di 41,1 con solo 7 allenamenti a settimana. Figurati quindi un atleta di alto livello che si allena il doppio di me.
Poi ovviamente i dati variano di persona in persona, ma un atleta pulito, salvo casi veramente eccezionali, non avrà mai livelli sopra i 45.

-REALISMO. Appurato che Pantani era nella lista Conconi, è sufficiente la conoscenza della matematica dell'asilo per capire che 1+1=2.


Poi ovviamente ci si può nascondere dietro al fatto che non è mai risultato positivo all'antidoping (come Armstrong ahahahaha), ergo non ha mai fatto uso di doping.
Ma almeno per quanto mi riguarda, offenderei gravemente la mia intelligenza accettando questo ragionamento.

il fatto che non sia mai risultato positivo, così come armstrong riis zabel e tanti altri in quegli anni, può solo far pensare che anche lui abbia goduto per diversi anni della copertura delle federazioni

Strong ha scritto:

donchisciotte ha scritto:Due giorni dopo Fortuni diceva di riferirsi, relativamente all’uso di Epo, agli ultimi mesi.
COME E’ EVIDENTE DALLE INTERVISTE NON SI RIFERIVA AGLI ULTIMI MESI MA ALL’INTERA CARRIERA di Marco. PERCHE’ MODIFICO’ LA SUA VERSIONE?
In entrambe le versioni, comunque, ribadisce l’integrità di un midollo di cui si era parlato dal 2000.

l'ipotesi che la cazzata sia stata detta in precedenza non è da scartare ....
tutti i medici (primari e specilisti) a cui ho sottoposto la questione mi hanno risposto allo stesso modo

- non conoscendo le modalità adottate nella somministrazione di quelle sostanze non è certo possibili trarre conclusioni (anni dopo) solo dallo stato del midollo -

tutti, al tempo, dissero che non c'erano studi certi che gli permettesso di confermare la pericolosità e conseguenze di certe pratiche dopanti

A questo aggiungi il fatto che la carriera vera e propria di Pantani è durata indicativamente 10 anni, dal 1990 al 2000. Con in mezzo diversi periodi stop per sfighe varie.
Se avesse protratto le posologie di doping dei suoi anni migliori, per un periodo standard di 15 anni densi di competizione, i dati sarebbero stati diversi.
Sempre ricordandosi dal presupposto che l'Epo PUO' CAUSARE danni permanenti al midollo osseo. E a livello logico-sintattico è ben diverso dall'affermare CAUSA.